פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 124 מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות יום שני, ג' בחשוון התשס"ח (15 באוקטובר 2007), שעה 9:00 סדר היום: הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השניה (תיקון) (זכויות לוותיקי מלחמה נזקקים), התשס"ז-2007 – בקשה לדיון מחדש נכחו: חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר זאב אלקין מרינה סולודקין ראובן ריבלין מוזמנים: יאיר זילברשטיין - רפרנט רוחה – אגף תקציבים, משרד האוצר בוריס הלמן - מנהל אגף נתב"ג, המשרד לקליטת עליה מיכאלה גרזון - סגנית סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון נועה פרסטר - ראש אגף גזברות והכנסות, קופ"ח כללית יהודה עליאש - מנהל שיווק ופרסום וממונה על התקציבים, קופ"ח מאוחדת רחל ברקאי - מנהלת אגף הסברה והנצחה, "יד ושם" אברהם גרינזייד - יו"ר הארגון הארצי של ותיקי מלחמת העולם השניה לזר שנייר - יו"ר ארגון חיילים ופרטיזנים – נכי המלחמה בנאצים אליעזר שוורץ - מ.מ.מ ייעוץ משפטי: עידו עשת מנהלת הוועדה: דנה גורדון רשמת פרלמנטרית: רויטל יפרח הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השניה (תיקון) (זכויות לוותיקי מלחמה נזקקים), התשס"ז-2007 – בקשה לדיון מחדש היו"ר מיכאל נודלמן: בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות. היום נעשה רביזיה לחוק הטבות לותיקי מלחמת העולם השניה. את נוסח החוק קיבלו ב-15 בספטמבר 2007. יש מכתב של חבר הכנסת ריבלין. על סדר היום, הצבעה. מי בעד הרביזיה? בעד – 3 הרביזיה התקבלה פה אחד. אנחנו פותחים את הדיון מחדש. ראובן ריבלין: היות והדיון הקודם התקיים, אדוני היו"ר, אני מציע שנקבל את החוק במתכונתו המקורית. הואיל והאוצר לא ביקש למצוא איזה שהוא מענה לבעיה בצורה שמתקבלת על דעת מי שהגישו את הצעת החוק וגם מליאת הכנסת אישרה אותו, אני בטוח שבלמעלה מ-50 חברי כנסת, גם אם החוק הוא חוק תקציבי, הם יאשרו אותו. אם המדינה חושבת שהיא לא יכולה להיענות לצורך שבו החוק מדבר, אני חושב שאנחנו צריכים להביע את דעתנו בכנסת ולומר את דברנו. אנחנו ניסינו להבין את הקושי של המדינה לעומת הצרכים הברורים של האנשים שלגביהם הגשנו את החוק הזה. אם המדינה חשבה שהיא יכולה כדי לנער אותנו לעשות דבר שהוא לא מתקבל על הדעת והוא לא עונה על הדרישה שהחוק בא לתת לה תשובה, דרישה של אנשים שאין צורך להכביר מלים ולומר עד כמה הדבר חשוב. ניסינו ללכת לקראת המדינה, למרות הקביעה הצודקת שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק. המדינה החליטה שהיא לא רוצה – הכנסת תאמר את דברה. היו"ר מיכאל נודלמן: אני רוצה לומר כמה מלים: הייתי בקשר עם משרד האוצר. ראשית, עשיתי טעות שאני הסכמתי בקריאה הטרומית ללכת לקראת ההצעה. בדיונים שהיו אצלי מתברר שהיום או מחר הממשלה רצתה לעשות רפורמה לאנשים שמקבלים השלמת הכנסה וביטוח לאומי ומי שאין לו דירה והם יקבלו פי 2,3,4 ממה שיש אצלנו בחוק. לגבי תרופות – זה אומר שאין תוצאות ותועלת בסעיף הראשון כי אנשים יקבלו יותר ממה שמופיע פה בסעיף הראשון. לגבי תרופות פה יש 75% ואנחנו רוצים 80%. מר שוורץ, איך זה יחסי לכל הקבוצות שיש? אליעזר שוורץ: מהבחינה הזאת, לוותיקים ממלחמת העולם השניה יש 75% הנחה מתשלום חבר בעד תרופות בסל הבריאות. לאסירי ציון יש 50% הנחה מתשלום חבר בעד סל הבריאות ולנכי המלחמה בנאצים, רק לנכה נתמך יש 50% הנחה מתשלום חבר בעד תרופות מסל הבריאות. דוברת: כל מקבלי השלמת הכנסה מעל גיל 65 מקבל 50% הנחה. אליעזר שוורץ: דיברתי כאן לגבי נכות. דוברת: לא רק נכים. כל אזרחי מדינת ישראל שהם מקבלי השלמת הכנסה מקבלים 50% הנחה. ראובן ריבלין: אז מה החידוש? היו"ר מיכאל נודלמן: המצב פה הוא שהם יקבלו תוספת למענק חודשי או אפשרי שהם לא יקבלו שום דבר כי אני לא בטוח שבמליאה יהיו 51 חברי כנסת שיצביעו. זו הבעיה של החוק. עשיתי חשבון שהאופוזיציה חזקה אבל אחרי כל הדיבורים שהיו בקואליציה קיבלו חוקים על 30 מיליארד וכל הדברים החדשים עם ניצולי השואה ופנסיה זה עולה יותר הרבה כסף. לכן, כאחד מהיזמים אני מציע להתיישר בחוק רק עם מענק שנתי, וזה בטוח שהם יקבלו. אחר כך, מי שרוצה את כל ההטבות שהיו פה, זה לא כל כך הטבות. הוא יכול להעלות את זה בהסתייגויות ויכול להציע חוק חדש נוסף, אבל אני בטוח שהחוק לא יעבור וזה לא נעים לי, אם הקואליציה נגד. זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אני מרשה לעצמי להזכיר את הצעתי מהדיון הקודם, שלאור המצב שאתה מתאר, זאת הדרך הנכונה ללכת בה. אם יש לך ביטחון וסיכום אם האוצר לגבי הסעיף של המעמד, אני מציע לפצל את החוק. לשים את הסעיף של המענק כסעיף נפרד, להעלות אותו במליאה, להצביע עליו ולאשר את כל השאר פה, בוועדה, עד לימים טובים יותר שבהם אולי תצליח לשכנע את האוצר. כי אז זה יחסוך - - היו"ר מיכאל נודלמן: בסדר, אבל מה הפיצול הזה נותן לנו? זאב אלקין: חלק נשאר פה וזה כבר עבר קריאה טרומית ואז, ברגע שיש שעת כושר, אתה יכול לנסות - - עידו עשת: אני מניח שחבר הכנסת אלקין מתכוון לסעיף 138ב(1) שאומר שהוועדה רשאית בכל עת, על פי יוזמתה, להביא בפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לחלק הצעת חוק. זאת אומרת, שאם זה ההליך שרוצים, ראשית יש לפנות למליאה שתרשה לחלק, לפני שמקדמים את הענין. זאב אלקין: הוועדה יכולה להמליץ. עידו עשת: ודאי, היא יכולה לבקש לחלק. היו"ר מיכאל נודלמן: חברים, אתם יודעים מי נכנס לחוק הזה. אם אנחנו רוצים שני סעיפים כאלה להעביר, אנחנו יכולים להעביר את זה בלי בעיה למרות שזה עבר קריאה טרומית. אם יהיו ימים יותר טובים, אפשר לדבר עם הממשלה. עכשיו הממשלה לא יכולה לשמוע על שני הסעיפים האלה. לגבי הסעיף הראשון אמרתי, שלמי שאין דירה והוא מקבל מהמדינה עזרה לשכר דירה – הוא מקבל לפי החוק החדש פי 3 או 4 ממה שיש פה. אני רוצה שנציג האוצר יגיד כמה מלים. יאיר זילברשטיין: כמו שאמרתי לאורך כל הדיונים שהיו פה, בוועדה, הפתרון שמתגבש לגבי ניצולי השואה, הממשלה רצתה לקחת אותו לפתרון רחב יותר וזה כרגע הפתרון שהוצע לניצולי שואה, כפי ששמעתם ביום רביעי, ונתקבל על ידם. הפתרון הוא של חצי מיליארד שקל והוא בעצם לא מפלה בין מי שמוכר ניצול שואה או מוגדר מעכשיו לבין האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה פה. הפתרון יהיה כולל לכל מקבלי השלמת הכנסה וזה בדיוק לאוכלוסייה הזאת, כי הוא נותן את הפתרון הגדול ביותר לאוכלוסייה הנזקקת ביותר על פי קריטריונים של גיל ונזקקות של לפי מי שיש לו או אין לו דירה. זה במיוחד מכוון לאנשים שסובלים מהמצוקה הגדולה ביותר ובמיוחד לאוכלוסייה הזאת. זאב אלקין: זה לא קשור לפקודה מיוחד לחוק הווטרנים. כל הרעיון של חוק הווטרנים הבסיסי נולד כהכרה מיוחדת של מדינת ישראל כלפי הווטרנים. הפתרון שאתה מדבר עליו הוא פתרון לשכבות חלשות, ראוי וחשוב, נדון בו כשהוא יעבור בכנסת - - היו"ר מיכאל נודלמן: אבל הווטרנים גם מקבלים. יאיר זילברשטיין: בוודאי - - זאב אלקין: אבל מעמדם יהיה עכשיו נחות מניצולי שואה מהמעגל הראשון כתוצאה מהבדל הזה. יאיר זילברשטיין: ניצולי שואה מהמעגל הראשון, שהלכו למחנות השמדה והיו מספר אנשים שנפלו בין הכיסאות והם לא מקבלים מגרמניה, יקבלו פתרון. אני לא חושב שמישהו יכול לשלול את הדבר הזה כי זה כבר סוכם עם ראש הממשלה. עכשיו מדברים על פתרון למעגל השני, פליטי שואה. הפתרון של הממשלה מכוון במיוחד כדי לא להפלות קבוצה אחת מקבוצה שניה ולכן, המיוחד פה הן ההגדרות המקבילות. הפתרון הזה הוא מיוחד כדי לתת את הפתרון הגדול ביותר לאוכלוסייה הנזקקת ביותר וזו בדיוק האוכלוסייה שמדובר עליה פה. בנוסף, יש את החוק הזה, אנחנו לא נסוגים מההסכמה העקרונית הראשונית שלנו שהיתה לאורך כל הדרך. יכולים להגדיל פה את המענק שהוא סוג של הבהרה. אני מקווה שהחוק הזה מביא לידי ביטוי ומעלים את זה מ-15% ל-25%. זה לא סכום זניח ואנחנו מסכימים עם זה כמו שהיה לאורך כל הדרך. אני חושב שבנוסף לפתרון הכולל של הממשלה שאמור להתקבל ממש בשעה הזאת, כאשר יושבים הנציגים עם ראש הממשלה. אני חושב שזה פתרון ראוי לצורך הענין. מרינה סולודקין: אני רוצה לפנות ליושב הראש כי המענק, אפשר להגיד שזו הכרה מיוחדת של ווטרנים. אנחנו צריכים לראות במה מתעסקים, מה חתום. מה מקבלים הווטרנים כדור המלחמה, כי יש שם פליטי שואה, ווטרנים - - יאיר זילברשטיין: בהסכם לא תהיה חלוקה כזאת. מרינה סולודקין: מה שאני אומרת זה שכמעט 70% או 80% לפי ההערכות שלי זה דור המלחמה. יאיר זילברשטיין: 70%, 80% מבין המקבלים הם בעצם האוכלוסייה הזאת. מרינה סולודקין: זה דור המלחמה. אנחנו ביקשנו והיתה ישיבה מיוחדת של הוועדה לביקורת המדינה יחד עם מבקר המדינה והדוח שלו על מצב האנשים שעברו את מלחמת העולם השניה, השואה ועוד הרבה דברים. דיברנו על זה ואמרנו שלא יכול להיות שניצולי השואה מקבלים ואחרים לא מקבלים כי בין הווטרנים יש כאלה ששחררו את מחנות ההשמדה. אני חושבת שהגיוני ללכת עכשיו לפי החוק של הענקת מענק בגלל שעוד כמה זמן אנחנו יכולים להעביר את זה אם נחשוב שלא מספיק ווטרנים קיבלו. אני חושבת שהיושב ראש והיוזם של החוק, מר מיכאל נודלמן, עושה נכון שבמצב כל כך מסובך שיש עכשיו, כאשר יש הסכם אחר לגמרי, כמו שאתה אמרת פי כמה ממה שביקשנו בחוקים אחרים, נותן ללכת להגדלת המענק ואחר כך, אנחנו נראה מה קיבלו הווטרנים ונחשוב מה עוד אפשר לעשות. תודה. ראובן ריבלין: אין אופוזיציה וקואליציה בענין של החוק הזה. גם הווטרנים וגם חברי הכנסת לא מתייחסים לענין הזה בהיבט של אופוזיציה וקואליציה. אני לא רוצה להיראות פופוליסט ולבוא ולומר, כאיש אופוזיציה, אני רוצה לתת יותר. אני סומך על יושב ראש הוועדה במאה אחוז, ואם הוא חושב שזה הדבר שאפשר היה להשיג, צריך להעמיד את זה בפני החברים כאן ולשאול אותם מה הם חושבים שאנחנו צריכים לעשות. אני תומך ביושב ראש הוועדה, אני סומך עליו ואני לא חושב שארצה לעשות למען הציבור הזה יותר ממה שהוא רוצה. הוא, בצורה ריאליסטית, כחבר כנסת ותיק, בקיא שיודע מה המגבלות של האוצר - תפסת מרובה לא תפסת. לפעמים, כשאתה רוצה לתפוס יותר מדי אתה לא תופס כלום בסוף. אם היושב ראש רואה בזה כיוזם העיקרי וכמוביל החוק יחד עם חברת הכנסת וסגנית הנשיאה לשעבר מרינה סולודקין, אני מצטרף אליכם כי אני לא רוצה להיראות כאילו אני יכול להביא יותר מכם. אני לא יכול ואני בטוח שפעלת במסגרת האינטרסים של כולם. לגבי הצעתו של חבר הכנסת אלקין, זאת הצעה מאוד חכמה אבל בסופו של דבר, בשלב שאנחנו נמצאים בו, תמיד נוכל להגיש הצעת חוק נוספת אם נחשוב שיש לה סיכוי זה רק כאשר האוצר מבטיח דבר ואנחנו אומרים: הבטחת, שמענו ואנחנו רוצים לקיים את זה. האוצר אומר בצורה מפורשת אתה דברים והגיע לידי הסכמה והבנה עם יושב ראש הוועדה ולכן, אני מציע שההצעה שיצאה מאוד פרלמנטארית ומושכלת מבחינת הליכי הפרלמנט, לא לעשות במקרה זה כי האוצר יכול לומר שמה שהסכמתי זה שלכם ומה שלא, אנחנו משאירים כדבר תלוי ועומד. אני חושב שלא צריך לנצל את תהליכים החקיקה בענין הזה. תמיד נוכל להגיש את ההצעה ולבקש אותו כבעל דחיפות רבה, כי האנשים הם אנשים מבוגרים. דובר: ראשית, אני מודה למר נודלמן ואנחנו מברכים את חברי הכנסת בזה שזו הפעם החמישית שאנחנו יושבים מסביב לשולחן הזה ובודקים את הדבר. תודה לכם. ראובן ריבלין: בכל זאת יש פה הישג... דובר: התחלנו ב-23 באוקטובר בשנה שעברה אבל אני שומע אתכם ואני לא יודע מה להגיד לכם. לפני כמה ימים היתה הועידה שלנו ואומרים שהצעירים לא יודעים שהיתה מלחמה. כמו כן, מה קורה עכשיו? עוד מעט ולא יהיה בשביל מי להחליט. כל חודש בין 100 ל-150 איש נפטרים ואני לא מבין דבר אחד, שלא קשור לחוק: דור המלחמה, מדברים על מה? על חיילי מלחמת העולם השניה. מי הציל את אסירי הגטאות? כולנו. אנחנו עזבנו את הבתים ובאנו לצבא. על מה מדובר? 6000 איש בסך הכל, כמה הרבה... ראש הממשלה הבטיח ככה: לפני כמה ימים הייתי בפגישה באיזה פורום ואמרתי לו: כבוד ראש הממשלה תפתח את הכל ותראה כלום. מה אני אגיד לאנשים? שניצולי שואה מקבלים 3000? הם לא מבינים, הם זקנים אבל הם מרגישים את הכסף. אבל אתם קיבלתם תוספת רק 1000 שקל או 800 שקל. אני מסכים שאין פתרון, אני מכיר את המצב ושוחחנו עם מר נודלמן ועם משרד האוצר, אני בקשר אתם כל הזמן. תחשבו שזה אנשים שהגיל הכי צעיר שלהם זה 81.5, זה אני, ואני הכי צעיר. תחליטו. אני מבקש לא לשכוח. אנחנו יודעים טוב את הדברים האלה ואני רוצה להמשיך לחיות. היו"ר מיכאל נודלמן: היו הרבה דיונים ויש לי כבוד לארגון הזה. אתם מבינים את המצב שיותר טוב לקבל מה שיש ולא ללכת על ריסק ולא לקבל שום דבר. במצב הנוכחי הכל יכול להיות. אני מניח שכולם מסכימים. עידו עשת: לפני ההצבעה, אני מבין שהוועדה מעוניינת בנוסח לנושא מענק ההטבות אבל לפני זה, אני צריך לפרוטוקול את תשובת הממשלה לגבי אומדן עלות. האם אומדן העלות שהיא הציגה בפנינו עדין מקובל? ראובן ריבלין: היא מסכימה. היו"ר מיכאל נודלמן: זה 8 מיליון שקל. עידו עשת: העלות זה 6.8, מקובל? אני מקריא את הנוסח: "הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השניה (תיקון) (זכויות לוותיקי מלחמה נזקקים), התשס"ז-2007. 1. תיקון סעיף 6. בחוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השניה, התש"ס-2000 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6(1) בסעיף קטן (א), במקום "ל-15%" יבוא "ל-25%" ובמקום "אינו זכאי למענק הטבות לפי חוק זה" יבוא "זכאי למענק הטבות אחד בלבד בשיעור הגבוה מביניהם"; 2(2) בסעיף קטן (ב), במקום "בחודש אוגוסט של כל שנה" יבוא "בכל שנה, עד ה-9 במאי ובתחילת חודש אוגוסט, בחלקים שווים". 2. אלמן או אלמנה שמשתלם להם מענק הטבות לפי סעיף 7 לחוק העיקרי ערב יום תחילתו של חוק זה (להלן- יום התחילה), ימשיך להשתלם להם מענק הטבות, לפי השיעור הנקוב בסעיף 6 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, מיום התחילה ואילך למשך תקופת זכאותם כאמור באותו סעיף." הסברתי את זה בפעם שעברה, בישיבה הקודמת, שעל מנת לשמר את הזכאות של אלמן או אלמנה לאותו מענק הוא מובדל כנזקק בסעיף הזה. לגבי תחילת החוק, אני מציע לציין כי תחילתו של חוק זה ביום 1.1.08 כיוון שהמענק כבר שולם ואנחנו מדברים על מענק לשנת 2008. לזר שנייר: שלום, אני יודע שהיום יש דיון על הנושא של ווטרנים אבל הנכים הם גם ווטרנים ובתוספת, יש כאלה שנפצעו. אני יודע שהדיון היום הוא לא על זה, אבל אדוני היושב ראש, שלחנו לך מכתבים שיש לנו בעיה קשה מאוד עם האלמנות. ראובן ריבלין: בסעיף 5 האלמנות כלולות. היו"ר מיכאל נודלמן: הן מקבלות את ההטבות. לזר שנייר: יש בעיה שאת כל התוספות לקחו להם. לא יכול להיות דבר כזה שאישה נשארת לבד בלי אמצעים. היא משלמת יותר גם על תרופות, 75%, ואלמנה של נכה מלחמה משלמת 50%. זה לא יכול להיות שיהיו הבדלים כאלה. שלחנו לכם מכתבים ואני לא אפרט את הכל. אני מבקש שתיקחו את הבקשות שלנו בחשבון ותעשו משהו למען האלמנות שלנו. היו"ר מיכאל נודלמן: בסדר, זה חוק אחר. אני מבקש להצביע על הנוסח שהקריא היועץ המשפטי של הוועדה. נתקבל פה אחד. ראובן ריבלין: אני מבקש להצביע על כל הסעיפים כמקשה אחת. אני מבקש הסתייגות לצורך דיבור. יכול להיות שאני אוותר עליה אם אתה תדבר... היו"ר מיכאל נודלמן: אני מודה לכולם. הישיבה נעולה. (הישיבה ננעלה בשעה 9:35)