פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 40
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
מיום שלישי, כ"ח באלול, התשס"ז (11 בספטמבר, 2007) בשעה 13:00
סדר היום:
1. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ז-2006
של חה"כ מלכיאור (פ/1281)
2. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ז-2006
של חה"כ רן כהן (פ/868)
3. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ז-2006
של חה"כ זבולון אורלב (פ/869)
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור- היו"ר
אורי אריאל
מוזמנים:
משרד התמ"ת:
עו"ד יובל אביעד
תמי אלמוג
עו"ד סיגל מרד
משרד הרווחה:
עו"ד אדי ווייס
משרד החינוך:
ד"ר חגית מאיר
שולה מור
עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים
משרד הבריאות:
עו"ד אילנה מישר
זאב פיש – סגן מנהל המחלקה לבריאות הסביבה
עו"ד אביבית ברקאי – המועצה הלאומית לשלום הילד
ד"ר יעל דיין – האוניברסיטה העברית
הסתדרות הפסיכולוגים:
ד"ר תמר ארז
אילנה אלחלל
החברה למתנ"סים:
בטי פלג – מנהלת המחלקה לגיל הרך
האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך:
נעמי לנגוס – יו"ר
עידית צולמן
ארגון גני הילדים הפרטיים:
שולמית ביטמנובסקי – יו"ר
משה בודגה
מרכז השלטון המקומי:
יהודית גלנץ – רכז רווחה
ייעוץ משפטי: מירב ישראלי
מנהלת הוועדה: רחל סעדה
1. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ז-2006
של חה"כ מלכיאור (פ/1281)
2. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ז-2006
של חה"כ רן כהן (פ/868)
3. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ז-2006
של חה"כ זבולון אורלב (פ/869)
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו נמצאים ערב ראש השנה ורוצים לפתוח את השנה עם מעשה חקיקה שיעבור תחת ידינו, מעשה חקיקה ראוי וחיוני. בדיוק עכשיו גמרנו חקיקה מאד גדולה שחיכתה שנים – חוק הספריה הלאומית. אני מקווה שכך גם נעשה בחוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות.
אני רוצה לומר בתחילה שקיבלתי כל מיני בקשות, מכתבים ופניות לגבי שינויים, גם על עבודת החקיקה שכבר עשינו. אני רוצה להגיד חד משמעית: יש כאלה מסביב לשולחן שרגילים לעבודת החקיקה בכנסת ויש כאלה שפחות רגילים לזה. האויב של החוק הזה זה המושלם. כלומר, כולנו היינו רוצים לראות בהרבה מאד סעיפים שינויים ותוספות, יותר פיקוח ויותר הכשרה. אפילו אם נעמוד על זה - אפילו מבחינת סדרי הדיון, לא יהיה חוק, זה לא יקרה. יש פה מעשה אומנות מאוד עדין גם של איזונים וגם מבחינת מה שאפשר להביא אליו את הממשלה. בחוק הזה אי אפשר לעשות את זה בלי הממשלה. לכן מאחר ויש בכל זאת רצון טוב של מי שעושה את זה מטעם הממשלה, אז נביא עד לנקודה שאפשר להביא את זה, ועל היתר כרגע נוותר. זה לא אומר, אפשר להביא תיקונים ותוספות לחוק, ועם הזמן בטח יהיו דברים. זה היה אחד מהטיעונים, שהשארנו הרבה מאוד דברים לתקנות של השר. אז אנחנו לא נכנסים. אז חלק מזה זה באמת חלק מהפשרות שעשינו פה. אבל חלק מזה, בגלל שבחקיקה ראשית לא נכנסים לפרטים של איזה סוג הכשרה מתאימה לאיזה סוג ילדים,וכן הלאה . זה באמת תחומים שלא מכניסים לחקיקה ראשית אלא לעבודה של המשרד שאחראי לטפל בזה, ולאנשי המקצוע שזו עבודתם. אנחנו סומכים עליהם, יותר ממה שאנחנו סומכים על מי שממונה על התקציבים שלהם. סומכים עליהם שהם לא יעשו פלסתר מהחוק החשוב הזה שיש לנו. זה, כהקדמה.
יש עוד הרבה נושאים. השבוע הייתי עם משלחת של חברי כנסת בארצות הברית ודנו הרבה בנושא של הזנה, שזה דבר שכמעט לא התייחסנו אליו בחוק. כל הגורמים המקצועיים בארצות הברית שנפגשנו אתם אמרו שההזנה של שלושת השנים הראשונות זה מה שקובע כל דבר בחיים. זה פשוט מדהים. הראו בטבלאות, מומחים, פסיכולוגים, ורופאי ילדים – ששם צריך לדאוג גם לארוחת בוקר טובה, גם לארוחת צהריים טובה ולכל המרכיבים התזונתיים. אפשר להתחיל לעבוד על זה פה אבל אני לא מאמין שהאוצר היום ייתן הזנה ל-400 אלף ילדים במסגרת הסיום של עבודת החוק הזו. אני מקווה שבהמשך העבודה נכניס גם מרכיבים כאלה לתוך המסגרות – בחוק או שלא בחוק.
זאב פיש:
אני מפקח ארצי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות. אני רוצה להצהיר כאן ומבקש שזה יירשם בפרוטוקול: העמדה של משרד הבריאות שהפיקוח על הנושא הרגיש – ומה שאמרת לגבי שלוש השנים הראשונות הוא נכון מאד – שהפיקוח מבחינתנו הטוב והמקצועי ביותר זה הפיקוח הממשלתי. זו המדיניות שלנו. אנחנו לא נכנסים לשיקולים של משרד התמ"ת – כל משרד ואיך שהוא חושב. לגבי המיבדקה הזו, כשנכנסים פה לרזולוציה של עד 7 ילדים ואחרי זה 5 ילדים ו – 3 ילדים, כמו שאמרנו בדיון הקודם, אנחנו לא מסוגלים לעשות פיקוח על כל מקום שבו יש 3 ו-5 ילדים, וכל שנה או פעמיים בשנה לעשות את הפיקוח. משרד הבריאות לא יכול לעמוד בזה. בדיון הראשון שנבצר ממני להיות בו – הבנתי שהיה צריך להתקיים דיון עם משרד האוצר בקשר לעניין הזה. הדיון הזה לא התקיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איך זה יכול להיות? אנחנו עכשיו באים לגמור חקיקה שכבר שוכבת כל כך הרבה זמן.. למה לא קיימתם את הדיון?
זאב פיש:
אני לא יודע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה זאת אומרת, אתה בא ואומר לוועדה שאתה לא יודע?
זאב פיש:
אנחנו לא יזמנו את כל המהלך. זה היה צריך להיות בין משרד התמ"ת, משרד האוצר ומשרד הבריאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
המשרד שמופקד על בריאות הציבור הוא אחראי. הוא יודע שהוא צריך לבוא לכאן מוכן
ולא להגיד אחרי 4 חודשים – לא יודעים.
זאב פיש:
אנחנו דרשנו את כוח האדם מכל המשרדים, כולל מהאוצר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא יכול להתייחס אל כל משרד ממשלתי פה כאילו שזה ממשלה בפני עצמה. אתם חלק מהממשלה. לא עשיתם שיעורי בית - -
זאב פיש:
עשינו שיעורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז אם אתם רוצים להכניס פיקוח של משרד הבריאות לתוך החוק- בבקשה, תכניסו את זה לתוך החוק. אם לא תאמתם עם שאר משרדי הממשלה, לא עשיתם שיעורי בית.
זאב פיש:
העמדה שלנו ידועה, תאמנו עם כולם - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא מעניין אותי אם היא ידועה.
זאב פיש:
תיאמנו עם כולם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם תיאמתם עם כולם אז אין שום בעיה להכניס את הפיקוח של משרד הבריאות לתוך העניין.
זאב פיש:
ברשותך, אנחנו רוצים לעשות את הפיקוח בעצמנו. אין לנו את היכולת לעשות את הרזולוציה של 3 ילדים, 5 ו-7 ילדים. זו העמדה שלנו. אנחנו תיאמנו את העמדה שלנו עם כל המשרדים - -
תמי אלמוג:
זו לא העמדה שהוצגה בידי היועצת המשפטית שלכם. קיימנו ישיבת תיאום בהתאם למה שהוועדה הנחתה אותנו.
אורי אריאל:
היושב ראש לא התרגז - יש פה 20 ממשלות, יש כאן שאיפה - - -
קריאות:
- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא אחראי . ההכרזות האלה שוות אפס. אם לא עשיתם את שיעורי הבית, ולא הלכתם לגורמים, אם היועצת המשפטית שלכם ייצגה עמדה אחרת ממה שאתם מייצגים, שישבתם בתיאום, אם אתה לא ישבת עם האוצר ודרשת את מספר התקנים הדרושים כדי לעשות את מה שנחוץ - -
זאב פיש:
דרשנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
דרשתם? קיבלתם?
זאב פיש:
לכל הנושאים, גם לא לנושא הזה - לא קיבלנו כלום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז למה אני צריך להתייחס?
אילנה מישר:
השקפת העולם של משרד הבריאות היא שהפיקוח היה צריך להיות במשרד הבריאות אבל השלמנו עם המתכונת הקיימת, עם מה שקיים כאן - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז כנראה שמישהו לא השלים.
אילנה מישר:
בלית ברירה אנחנו מקבלים את זה, אבל כל זאת רוצים להביע את - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, זה לא מה שאדוני אמר. הוא אמר שרק אתם יכולים - -
זאב פיש:
אני פשוט מתריע שהפיקוח הזה הוא פחות טוב, זה הכל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני התחלתי – ויודעים את זה אנשי התמ"ת, ישבנו גם מחוץ למסגרת הישיבה, אני חושב שהדבר האחרון שהממשלה צריכה להוציא מתחת ידיה זה את הפיקוח, כי גם אם אתה עושה הפרטה – דבר שאני לא אוהב – אז אתה משאיר את הפיקוח בידיך, כדי לפקח על ההפרטה. ופה מוציאים גם את הפיקוח. אמנם יש פיקוח על הפיקוח, אבל את הפיקוח מוציאים, וזה דבר שלטעמי לא נכון לעשות אותו.
זאב פיש:
אני מסכים איתך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מאוד מעריך את זה ברמה האישית, אבל ברמה הציבורית זה שווה אפס, כל זמן שלא הצלחת במסגרת הדיונים שלך בממשלה להביא את זה כעמדת ממשלה. אתה לא מייצג פה לא אדם פרטי, אפילו לא משרד. אתה מייצג פה ממשלה. אם אתה חושב שאתה עושה דברים לא אחראיים, אז יש לך שתי אופציות: או לשכנע אותם, או להתפטר.
זאב פיש:
האופציות נלקחות בחשבון. אני רוצה שכולם יידעו שמשרד הבריאות העלה דרישות כוח אדם למשרד האוצר – גם על זה.
אורי אריאל:
- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מעכשיו אני אקפיד על כל דבר שעולה פה, במסגרת הדברים שאמרתי בהתחלה, כי אני רוצה להגיע לסיום ולהצבעה פה.
מירב ישראלי:
ראיתי שבדיון הקודם הגעתם, פחות או יותר לסביבות סעיף 11. אני אפנה את תשומת הלב
למקומות שבהם נעשו תיקונים קודם לכן. אני עברתי על זה קודם והיו כמה דברים שדיברתי עליהם עם אנשי התמ"ת והם הסכימו אותי שיש מקומות שצריך לתקן, אז אני רוצה להגיד את זה.
מוריה בקשי:
לפני - - "הגדרת בעלים". עלתה הערה על הגדרת בעלים שכשמדובר על מלכ"רים, מסגרת שהיא מלכ"ר, יכול להיות שהביטוי "זכאי לרווחים" אינו רלבנטי, ולכן צריך להיות: "זכאי להכנסות", ואז, גם מלכ"ר זכאי להכנסות, במסגרת החוק.
מירב ישראלי:
במסגרת "הפעוטות" נכנס "המשמש או המיועד לשמש".
ההגדרה של "שהות יומית" קצת השתנתה, אז אקרא את הנוסח החדש שלה: "לרבות השגחה ואספקת הצרכים הגופניים, הרגשיים, החברתיים והחינוכיים הנדרשים לשמירה על בריאותם של פעוטות ולהתפתחותם השכלית והחברתית התקינה.
אתי אלמוג:
- - -
מירב ישראלי:
בעיקרון – המסגרת היא 25 שעות בשבוע, לפחות. השאלה היא האם אתם רוצים לרדת ליומי. הבנתי שבישיבה הקודמת עלתה השאלה אבל זה נשאר 25 שעות. כך הבנתי.
ב- 3 (1) יש תיקונים ניסוחיים קטנים. ב – (2) (ד) נכנס 45 במקום 30 - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לגבי ה- 25 שעות – אני חושב שהתחכמו פה, הרי הרבה מאד מסגרות הן מ- 08:000 עד 13:00 ובלי יום שישי. אז אני יכול להתחכם ולהוריד חצי שעה, ואז אני לא צריך את כל הפיקוח.
תמר ארז:
- - -
אורי אריאל:
עכשיו אתם מקצינים 20 שעות, נורמטיבית זה בסדר - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב - 20 שעות. אז לא יכולים לעשות מ- 08:15 עד 13:00. 20 שעות זה בהחלט יכליל את מה שהיום מקובל במסגרת. מה שפחות מזה זה מסגרת של בייבי סיטר.
עידית צולמן:
אני מכירה הרבה מסגרות פרטיות – דווקא איכותיות, שעובדות עד 12:00.
מירב ישראלי:
אז זה ייכנס. עד 12:00, 5 ימים, זה בדיוק זה.
אז 20?
ב-3 (א)(1) יש כמה תיקונים. אני אקריא: "לא יינתן רשיון לקיום מסגרת לפעוטות ולא יחודש רשיון כאמור אלא אם מצא הממונה כי התקיימו כל אלה: מבקש הרשיון והמנהל המועסק על ידו לא הורשעו בעבירה שעלולה לסכן את הפעוטות שבמסגרת, או עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה הם אינם ראויים לשמש בתפקידם, ובמסגרת הפעוטות הפועלת בבית מגורים – גם מי שמתגורר במסגרת לפעוטות לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה...." כאן אולי גם צריך לחזור על אותו נוסח.
מוריה בקשי:
- - -
קריאה:
- - -
מירב ישראלי:
נכון. ההישנות.
קריאה:
- - -
מירב ישראלי:
לגבי חקירה יש אפשרות בהמשך. זה רק לגבי עובדים?
קריאה:
עשינו את זה כבר כהרחבה שאגב - היא מאד נדירה. לקחת אנשים שגרים בבית ולהפעיל עליהם את ה - -
מירב ישראלי:
בהמשך יש פתרון לגבי עובדים ולגבי חקירה, יש אפשרות לשקול את זה.
קריאה:
בכל זאת צריך להיות - - שלא תהיה אלימות, שלא תהיה התנהגות לא הולמת.
מירב ישראלי:
זה הנוסח שמקובל בחקיקה לעבירות. אנחנו לא נכנסים לסוגים. ברור שגם העניין של עבירה שעלולה לסכן את הפעוטות - ברור שגם העבירה הזאת מהותה חומרתה. רק את זה רצו להגיד במפורש. אז אין מקום להיכנס לדברים כאלה. עדיין ברור שגם מה שעלול לסכן נכנס ל "חומרתה ונסיבותיה".
יש פה הערה קטנה – שמבקש הרשיון עשוי להיות תאגיד, ואז, בעצם, צריך להגיד מי בתאגיד הורשע. אז – המנהלים או מי ש - - . לא לגבי מבקש הרשיון כשהוא בעצמו הורשע.
סיגל מרד:
אנחנו נתקן ונעביר.
מירב ישראלי:
בסדר גמור. אפשר לעשות כמו בחוק הפיקוח על בתי הספר. נדמה לי שיש שם משהו דומה.
היתה פה שאלה בישיבה הקודמת לגבי תפקיד בכיר, וגם לא ניתנה תשובה מה זה בעצם תפקיד בכיר ב- (א) (2): "ניהלו או שימשו בתפקיד בכיר בה". השאלה היא האם אנחנו נדע מה זה ונוכל להפעיל את הסעיף. אנחנו צריכים להגדיר באופן יותר ברור. זה גם משהו שנשאר פתוח.
תמיאלמוג :
זה משהו שמשתנה לפי גודל המסגרת. לא דומה מסגרת דוגמת "ויצו נעמ"ת" והתפקידים הבכירים בה לדוגמת מסגרת שמפעילה מעון יום אחד.
מירב ישראלי:
אבל כשאת תרצי לא לחדש רשיון את תיכנסי לוויכוחים מה זה תפקיד בכיר ומה זה לא תפקיד בכיר. את רוצה להרחיב קצת, והשאלה אם אפשר לעשות את ההרחבה.
סיגל מרד:
הייתי מעדיפה את ה - - כי באמת יש פה משהו שהוא שונה מאד ממסגרת למסגרת וה - -
אנחנו כן מדברים על מנהל המסגרת.
מוריה בקשי:
אולי בכל זאת מספיק - - שזה דווקא סגנים ומנהל - -
מירב ישראלי:
נראה לי שזה מספיק.
ב-3 הוחלט בפעם הקודמת שכל הנושא של תנאי כשירות יהיה באישור ועדה מוועדות הכנסת. הוועדה לזכויות הילד היא כידוע ועדה שהיא זמנית, לכנסת מסוימת, ולכן צריך להחליט באישור איזה ועדה, כי בדרך כלל זה הולך לפי השר – שר התמ"ת זה עבודת העבודה, הרווחה והבריאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכתוב- הוועדה לזכויות הילד.
מירב ישראלי:
אי אפשר. חייבים לכתוב ועדה קבועה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז אפשר לכתוב: "ועדת זכויות הילד – אם היא קיימת, ואם לא אז ועדה אחרת"?
קריאות:
- - -
קריאה:
ועדה שקבעה הכנסת?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נקבע ועדת חינוך.
מירב ישראליL
יש תיקון ב- 3 (א) ואני אקריא: "....המסגרת לפעוטות עומדת בתנאי כשירות למתן רשיון שקבע השר, לרבות...., ניסיון תעסוקתי, כישורים, התאמה בריאותית והכשרה מקצועית, לרבות עמידה בבחינות מקצועיות של עובדי מסגרות לפעוטות ומנהליה. תנאי הכשירות בעניין הכשרה מקצועית של עובדי המסגרת לפעוטות ייקבעו בהתייעצות עם שר הרווחה".
אדי וייס:
שר הרווחה והשירותים החברתיים
מירב ישראלי:
או.קיי. תוקן.
יהודית גלנס:
אם כך למה לא לקבוע – ועדת העבודה, הבריאות והרווחה כוועדה קבועה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כי זה נושא חינוכי. זה נושא שקשור לכישורים החינוכיים פה. האמת היא שזה לא שייך לוועדת העבודה.
מירב ישראלי:
בדרך כלל זה הולך לפי השר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל פה זה נושא מובהק. עניינית – כולנו הסכמנו שזה צרך להיות במשרד החינוך, גם בגלל הנושא וגם היחידה. היחידה נמצאת בתמ"ת. באותה מידה היא היתה יכולה להיות במקום אחר. היא היום נמצאת בתמ"ת.
תמי אלמוג:
בהקשר הזה, באמת- היה נכון שזו אוכלוסיית יעד שלה, אני מסכימה עם ההערה של יהודית גלנס - - מדברים על תכנית זה שונה - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מדברים על חינוכם של 400 אלף ילדים. אנחנו לא מדברים במיוחד על ילדים בסיכון.
קריאות:
מדברים על תוכניות חינוך -טיפול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בואו לא ניכנס לויכוח עקרוני למה זה לא צריך להיות במשרד התמ"ת.
אני מציע שהוועדה שמטפלת בנושא הזה פה בכנסת זו הוועדה לזכויות הילד. מאחר ואי אפשר להכניס את זה לחקיקה אז נכתוב- ועדת החינוך, כי זה מראה לנו את הגישה. אנחנו לא מדברים פה על נושא של רווחה. אנחנו מדברים על נושא של חינוך.
תמי אלמוג:
יש היבטים - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם בבתי ספר יש היבטים של רווחה. בואו לא ניכנס לזה. לא עקרוני, אני מניח הרי שהשר קובע את זה.
תמר ארז:
אני רוצה לשאול לגבי התאמה בריאותית – האם אפשר לתת משהו יותר ספציפי למקרה שיש חשש לבריאותו הכללית או בריאותו הנפשית של עובד, כי גם במשרד החינוך וגם במשרד הבריאות יש חוקים שמאפשרים להתייחס למצב שיש חשש לבריאות שמסכנת את המטופלים. הייתי רוצה שגם כאן זה יהיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה יהיה כאן לפי הקביעה של השר הממונה.
תמר ארז:
אבל צריך לקיים פה מצב שיאפשר הליך של הפניה לבדיקות רפואיות של מי שיש חשש - -
מירב ישראלי:
גם בדיקות בריאותיות וגם בדיקות פליליות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הדבר שאפשר לשנות פה על פי עמדת היועצת המשפטית – אם זה לא ברור מאליו, אז אפשר לכתוב: התאמה בריאותית, גופנית או נפשית. או נפשית
תמר ארז:
בהחלט, וגם תהליך שמאפשר הפניה לבדיקה, אם יש חשד לערעור במצב המחנך. במשרד החינוך יש הליכים ברורים, וחוק - - יש. כדאי שיהיה פה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא ניכנס בחוק למה שצריך להיות בתקנות. זה – בתקנות.
אביבית אהרונוף:
אבל שיהיה ברור שאפשר להתקין את זה בתקנות. שלא יקרה מצב כמו בחוק מעונות יום שיקומיים שבתקנות היתה בעיה להכניס את הסעיף של עובד שעבר עבירה.
מירב ישראלי:
זה נראה לך הסמכה שהיא לא מספיקה ?
אביבית אהרונוף:
לא מספיקה לאישור להעסקת עובד. אני חושבת שאין פה התייחסות מספיקה לאישור להעסקת עובד, תנאים להעסקת עובד.
מירב ישראלי:
אפשר לעשות את זה מהבחינה הזאת יותר ברור, כמו שיש בחוק הפיקוח על בתי הספר, שבעצם שם זה - - אבל כאן, ננסח בצורה שהשר קובע את התנאים שבה המסגרת החינוכית תוכל להעסיק את העובד.
אילנה מישר:
אפשר להכליל - - - במידת הצורך, - - את האפשרות לחייב אותם בבדיקת הרשות - -
מירב ישראלי:
אנחנו צריכים לדבר על זה בכלל. גם בעניין של המבדקה. זה עולה, כי בנושא של הבריאות של העובדים, ניתן במבדקה לבדוק אותו. ואז השאלה – מה בדיוק היא תעשה. האדם הביא מסמכים שהוא בריא, ישלחו אותו לבדיקה רפואית? זה מעלה הרבה מאד שאלות.
תמר ארז:
לפחות במקרה של - - , של עובדים שלא חשופים לעיני מתבוננים, פרט לטיפול.
מירב ישראלי:
אם רוצים לשלוח לבדיקות, צריך להגיד את זה במפורש, לדעתי.
זאב פיש:
אולי להכניס את זה גם בהבהרה של המבדקה.
קריאה:
את התנאים עצמם השר קובע, גם למבדקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רק שהוא יהיה מוסמך לעשות את זה. אם הוא לא מוסמך, לפי החוק, לעשות את זה – אז יש בעיה.
מירב ישראלי:
אז קודם כל ננסח את זה - תנאים להעסקת עובדים, כלומר- שזה יהיה ברור שהוא ממש קובע תנאים, באיזה תנאים המסגרת יכולה להעסיק עובד. אז זה, קודם כל.
מוריה בקשי:
אם כי זה רחב מדי מבחינת חופש העיסוק. כל תנאי להעסקת עובד יכול - -
מירב ישראלי:
בנושא של ניסיון תעסוקתי - - לרבות בעניין: ניסיון תעסוקתי, כישורים, התאמה בריאותית וכן הלאה. לגבי בדיקות בריאותיות, לדעתי צריך להגיד את זה במפורש אם אנחנו רוצים לחייב ממש בבדיקות – גם בדיקה ראשונית וגם בדיקה תקופתית, אם זה מה שנעשה.
תמר ארז:
או לפחות סמכות להפנות לבדיקות אם יש חשש - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרי אין שום דרך לבדוק את זה. אני חושב שאז כבר כדאי לחייב - - מה זה חשש? הרי איך אדם יבדוק?
מירב ישראלי:
אבל השאלה – תשלח כל עובד? תהיה חייב לשלוח אותו לבדיקות בריאותיות מקיפות? זה נראה לי גם קצת בעייתי .
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל ילד שני, כל שנה כשהוא צריך ללכת לחוג – לג'ודו, לצופים, הוא צריך להביא אישור רפואי.
קריאות:
- - -
מירב ישראלי:
אני לא חושבת שצריך לחייב שכל אחד יילך לבדיקות.
אילנה מישר:
- - אולי יש מחלה מדבקת - -אפשר שבתנאים של הקבלה.
מוריה בקשי:
זו התאמה בריאותית, בעיניי.
אילנה מישר:
אבל השאלה היא איך בודקים את זה.
מירב ישראלי:
אז צריך לומר שזה כולל את זה, כי אני לא בטוחה שרק "התאמה בריאותית" זה יספיק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נשאיר למירב ישראלי את הניסוח פה כדי להכניס את התכנים ב "התאמה בריאותית" הרצויים שיהיו פה.
מירב ישראלי:
אבל השאלה היא – במקרה שמתעורר חשש?
קריאה:
לא רק.
עידית צולמן:
- -אנחנו מקבלים אותה – אז מה הדין?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז זה במקרה שמתעורר חשש.
מירב ישראלי:
אז נראה לי שנשאיר בשלב הזה: "התאמה בריאותית, גופנית ונפשית".
נעמי לנגוס:
אפשר לעשות הפרדה בין אלה שעובדים באופן ישיר עם ילדים לבין ה - -
מירב ישראלי:
אז הוא יוכל לעשות בתקנות את האבחנה הזאת. את זה לא צריך להגיד.
מוריה בקשי:
מקום שמישהו יש עליו מידע של מחלה מידבקת - בעיני הסעיף הזה באמת מסמיך להגיד לו – אנחנו לא נותנים לך רשיון עד ש - - לא רואה בזה בעיה.
מירב ישראלי:
אבל השאלה היא במקרה שכבר נתנו רשיון, ואז עובד בעצם - -
קריאות:
- - -
מוריה בקשי:
אם יש כוונה שכולם יהיו – אז כן הייתי כותבת. אבל אם לאותו מקרה מיוחד, שיש מידע על מישהו עם מחלה מידבקת - -
קריאה:
אבל למה שזה לא יהיה על כל המטפלות?
מוריה בקשי:
בעניין כזה צריך להחליט קודם. אם רוצים שכל המטפלות - - -זו לא הגישה - -
נעמי לנגוס:
אני חושבת שכל המטפלות. מדובר פה בנשים שעובדים 8 שעות, בין 5 ל- 8 שעות עם תינוקות בני 3 חודשים, 4 חודשים. אז אני חושבת שזו אחריות בלתי רגילה על מצב הבריאות שלהם.
תמי אלמוג:
כיום המשרד מחייב מטפלות משפחתונים בעלות – מהמשרד להביא אישור בריאות מידי שנה.
קריאה:
ומטפלות של ויצ"ו ונעמ"ת?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם מחייבים את זה – אז למה לא לחייב?
תמי אלמוג:
אני חושבת שזה חשוב שיהיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא רוצים לעשות פחות.
מירב ישראלי:
אז אולי :"...לרבות חיוב באישור..."
קריאה:
התניה.
מירב ישראלי:
"...לרבות התניה במתן אישור רפואי תקופתי".
תמי אלמוג:
אני אבדוק בבנהלים אצלנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שהיום נהוג – אנחנו רוצים להכליל על כולם.
מירב ישראלי:
אז אני מסכמת: מה שעשינו ב-(א) זה תנאים, אבל זה לא רק תנאים להעסקת עובדים: "תנאים להעסקת עובדים, לרבות בעניין ניסיון תעסוקתי, כישורים, התאמה בריאותית, גופנית או נפשית, לרבות התניה במתן אישור רפואי תקופתי והכשרה מקצועית ועמידה בבחינות מקצועיות" – אחר כך ננסח את זה, כי זה יוצא קצת ארוך.
יובל יעקבי:
יש לי שאלה – למה תנאי הכשירות בעניין הכשרה מקצועית כרוך בהתייעצות עם שר הרווחה? בנוסח הראשון שר הרווחה היה אמור להיות קשור רק להכשרה של - -. עכשיו, לפי הנוסח הזה, יוצא בעצם שצריך להתייעץ עם שר הרווחה בכל מה שקשור לניסיון התעסוקתי - -
מירב ישראלי:
השאלה היא האם ההכשרה המקצועית של כל העובדים תכלול גם נושאים שקשורים לשר הרווחה, שזאת הכוונה.
תמי אלמוג:
אני רוצה להסביר מה הרלבנטיות כאן. כשבעצם נמצא צוות בגן ועובד עם ילדים שלאו דווקא מוגדרים כילדים בסיכון ואותרו על ידי משרד הרווחה, והכוונה להקנות כלים לצוות לדעת לאתר מכלל האוכלוסייה גם את אותם ילדים שהם ילדים בסיכון, ולא היו מוגדרים כך עד היום. לכן, חלק מההכשרה הוא - -
מירב ישראלי:
זה הכללים איך תנאי הכשירות יהיו. פעם אחת קובעים את זה.
יובל יעקבי:
יש הבדל בין מה שכתוב לבין הכוונה
תמי אלמוג:
היות ולמעונות שנמצאים היום בהסדר הפעלה במשרד התמ"ת נשלחים ילדים על ידי לשכות של שירותים חברתיים, התבקשנו על ידי משרד הרווחה, בתיאום, לבצע הכשרה של הצוות
כדי שיוכלו להתייחס גם לעניין ילדים בסיכון. אני מציעה שזה יהיה כן, אבל רק לעניין התוכנית הטיפולית - - ילדים בסיכון.
אדי וייס:
לא רק - -מוגבלות - -.
תמי אלמוג:
זה ילדים בסיכון עם צרכים מיוחדים.
זאב פיש
זה לא נכון. "למעט ילדים בסיכון". תסתכלו בעמוד הראשון.
סיגל מרד:
זו מסגרת שנועדה כולה לשמש לילדים - -
מירב ישראלי:
אז הכוונה היא שהכשרה מקצועית בנושא תכנית טיפולית – חינוכית לילדים בסיכון - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא נתעכב על כל דבר. זה אישור חד פעמי, זה לא סיפור. זו קריאה ראשונה. בקריאה השנייה והשלישית אפשר עוד להעיר הערות.
מירב ישראלי:
ב "(ב) תנאים תברואתיים, בטיחותיים פיזיים וסביבתיים נאותים במסגרת לפעוטות לרבות לעניין תזונה, מבנה ואמצעי בטיחות שמצויים במתקנים ושירותים" השאלה היא – לא להגיד גם "ציוד מתקנים ושירותים.." לאו דווקא בהקשר של בטיחות. זאת אומרת – בחוק הפיקוח על בתי ספר, אמצעים פיזיים, למשל, הם יותר מפורטים. זאת אומרת, שניתן לו סמכות, נאמר שגם לגבי הציוד, המתקנים והשירותים, יש לו סמכות, וגם לגבי הבטיחות שלהם. הוא יכול, למשל, לקבוע ציוד מינימלי בגן- שיהיה מספר שולחנות, כסאות וארון.
קריאות:
- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה בהסכמה. מי שקובע זה שר התמ"ת.
מירב ישראלי:
רק לעניין תברואה ותזונה – זה בהסכמת שר הבריאות.
סיגל מרד:
יש פה תיקון אחד, שעלה פה כרגע ברגע האחרון, שנוגע לסידורי אבטחה, שגם לגבי סידורי אבטחה נרצה לקבוע תקנות, וזה בתיאום עם המשרד לביטחון פנים.
מירב ישראלי:
(ג)- יש פה גם תיקון. אני אקרא: :"סדר יום ותוכנית הטיפול והחינוך של הפעוטות במסגרת לפעוטות, תנאי כשירות לעניין תוכנית הטיפול לגבי פעוטות בסיכון ופעוטות עם מוגבלות השוהים במסגרת ה- - -ייקבעו בהסכמת שר הרווחה". כאן העליתי שאלה: אם אין שום מעורבות של משרד החינוך. אני יודעת שבזמנו היה משהו מגיל שנתיים ומעלה. משרד החינוך בכלל לא מוזכר פה. השאלה היא האם אין שום התייעצות ושום קשר בין המשרדים לגבי הגילאים 1 עד 3.
תמי אלמוג:
ועדה שקמה במשרד כללה גם נציגה ממשרד החינוך, מרכזת החינוך הקדם יסודי. ההקשר שלנו בנושא מעונות יום עם משרד החינוך הוא בעניין שבמידה ובמעון היום מתקיימת גם כיתת גן, גיל 3 עד 4- יש להם SAY כי זו חובת הפיקוח של משרד החינוך. הדבר השני – בהמלצות של ועדת הסטנדרטים קבענו שתוכניות ההעשרה של הצוותים במעונות יהיו טובות יותר כדי לקיים את איכות כוח האדם. לכן אנחנו רוצים בתיאום ובהתייעצות עם משרד החינוך לפתח גם איזושהי תכנית הכשרה לסגל במעונות, אבל לא בתוכנית הטיפולית בסדר היום.
מירב ישראלי:
למרות שאז זה אומר שמשרד החינוך בעצם מתנער מכל דבר שקשור לפדגוגיה של ילדים מגיל 1 עד 3. זו המשמעות של זה.
סיגל מרד:
אם יש סעיף שכתוב בו "בהסכמת שר הרווחה" למה שלא יהיה סעיף "בהסכמת שר הפנים"? אנחנו רוצים - - לשותפות כי אני חושבת שהמכללות של משרד החינוך הן רלבנטיות לזה.
מירב ישראלי:
אבל זה שני דברים שונים. כאן זה התוכנית הטיפולית.
קריאה:
אז התייעצות.
מירב ישראלי:
התייעצות עם שר החינוך לעניין (ג) שזה התוכנית הטיפולית לילדים, זו לא תוכנית ההכשרה. השאלה היא – אם אתם רוצים להכניס מה שאמרת עכשיו, ב- (א).
סיגל מרד:
ב- (א). לגבי (ג) זה לא רלבנטי.
נעמי לנגוס:
לדעתי גם ב- (ב) כי הציוד הוא בעצם הסביבה החינוכית, אז זה צריך להיות גם ב – (ב).
מירב ישראלי:
אתם רוצים שכל זה יהיה התייעצות עם שר החינוך? כל התקנות?
נעמי לנגוס:
אולי זה לא מוגזם.
תמי אלמוג:
אנחנו בנינו את כל הנושא של הסטנדרטים לגיל הרך, מכל ההיבטים, דבר שהיום אין - -
נעמי לנגוס:
אני שאלתי אם אפשר להכניס שם של - - אקדמית. אם היתה לנו אפשרות, נגיד - לפי הסטנדרטים של הוועדה של - -
תמי אלמוג:
זה הבסיס שלנו לתקנות.
נעמי לנגוס:
אז זה יהיה בהסכמת שר החינוך.
קריאות:
- - -
מירב ישראלי:
אז פשוט תחליטו איפה אתם רוצים את שר החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ב- (א) הכנסנו התייעצות עם שר החינוך. הכנסנו ב- (א), נכניס גם ב- (ג) את ההתייעצות עם שר החינוך.
יעל דיין:
ב- (ג) : פעוטות בסיכון או פעוטות עם מוגבלות. בגלל שזה השתנה בסעיף (א) אז כדאי לכתוב "פעוטות בסיכון ועם צרכים מיוחדים".
מירב ישראלי:
אחר כך בניסוח נעשה זאת.
(ה )– זה משהו שסיכמתי כבר מבחינת ניסוח, הכוונה פה היא רק לסדר הקדימות , היא לא לנושאים אחרים שקשורים לתנאי כשירות בעניין קבלה, משהו כזה. זה צריך להיות סדר הקדימות, ב- (ה) בקבלת פעוטות מאוכלוסיות מיוחדות בנסיבות מסוימות וסדרי קדימות בקבלתן. "תנאי כשירות" זה העצם מה שקבוע ב- (א). אין עניין לקבלה.
אדי וייס:
רק הערה פה – לגבי הצורך לקבל את ההסכמה של שר הרווחה, זה צומצם רק לפעוטות
בסיכון ועם מוגבלות, אבל יש עוד סוג שצריך להכניס וזה פעוטות ממשפחות חד הוריות, כי החוק הזה שקובע את הקדימות של הילדים האלו זה באחריות שר הרווחה, או יהיה באחריות, אחרי הפיצול של הסמכויות. לכן צריכים להכניס את זה כי זה לא כלול.
מירב ישראלי:
אז: "אוכלוסיות מיוחדות", לצורך סעיף זה זה שלושת הסוגים האלה.
סיגל מרד:
לא רק שלושת הסוגים – שכל הסעיף - - בהסכמת שר הרווחה.
מירב ישראלי:
אין בעיה. אז אנחנו לא מגדירים "אוכלוסיות מיוחדות" לצורך הסעיף הזה.
קריאות:
- - -
מירב ישראלי:
כל הנושא של תנאי הכשירות הוא בכלל ב – (א), הוא לא קשור פה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סדרי הקדימות- זה מה שייקבע בהסכמה.
קריאה:
- - -
מירב ישראלי:
זה רק לגבי אוכלוסיות מיוחדות. השאלה אם אתם רוצים לתת אפשרות סדרי קדימות גם לסתם אוכלוסיות – איזה שהם סדרי קדימות אחרים שאתם חושבים עליהם, והם עדיין אוכלוסיות מיוחדות. השאלה היא – אולי זה אוכלוסיות "מסוימות" ולא "מיוחדות". שזה יכלול את כל - -. זה כאילו חלקי אוכלוסייה. זו הכוונה.
קריאה:
כן.
מירב ישראלי:
ל- 4 אין הערות. 5 – גם כאן מכיוון שזה "תנאים נוספים שהשר רשאי לקבוע לגבי כשירות" – זה צריך להיות באישור ועדה. מה שיש פה זה בעצם עירוב בין דברים שצריכים להיות בגוף החוק, ואז השר, איפה שיכול- לקבוע הוראות ביצוע לגביהם, לבין דברים שהשר רשאי לקבוע. אז באמת, (א), 1 ו-2 – אין בעיה. הוא באמת יכול לקבוע את זה בתקנות כי זה תנאי כשירות נוספים.
"ביצוע בדיקת כשירות פעם אחת לפחות בכל שנת לימודים" – זה לא משהו שהשר קובע. זה משהו שצריך להיות בחוק, וזה נמצא בסעיף 10 (א). השר יכול לקבוע הוראות ביצוע לגבי עניין ביצוע בדיקת הכשירות.
מוריה בקשי:
אז אולי - "תכיפות בדיקת כשירות, ובלבד שתבוצע לפחות אחת לשנת לימודים".
מירב ישראלי:
בסדר. אז – תכיפות ואופן ביצוע . תיכף נדבר על אופן הביצוע, כי חלק מהדברים צריכים להיות בחקיקה, לדעתי. תיכף נדבר על זה.
"קיום הוראות שניתנו על ידי מפקח בהתאם לסמכויותיו" – מה המשמעות של הסמכות של השר בהקשר הזה? מה השר יקבע בתקנות? אני מסתכלת על סעיף 5 (א)(3).
תמי אלמוג:
דיברנו על זה אתמול. נעשה פיצול.
מירב ישראלי:
אז אני עושה את ההפרדה.
הלאה: "הימנעות מהעסקת עובדים אשר הממונה קיבל מידע בדבר הרשעתם..." – אותו הדבר. זאת אומרת, זה צריך להיות בתנאים הראשוניים. אז זה גם – לא בתקנות.
"דיווח לממונה על כל שינוי" – אותו הדבר. זאת אומרת, זה צריך להיות שצריך לדווח על שינוי, כמו במבדקה – תוך 15 יום מיום השינוי. אז גם זה.
6 כנ"ל – שהרשיון יוצב במקום בולט.
"עמידה בהוראות כל דין לעניין ניהול עסק והעסקת עובדים" – זה יכול להיות, למשל, ב - - לתקנות.
מוריה בקשי:
זה עצמו אומר שהוא חייב לעמוד בהוראות כל דין - -
מירב ישראלי:
זאת השאלה. השאלה היא אם את רוצה לתת לשר איזו אפשרות גמישות, פה.
מוריה בקשי:
אמרנו שאנחנו רוצים שבכל מקרה, אם יש איזשהו דין להעסקת עובדים – הוא יהיה מחויב - -
מירב ישראלי:
אז פשוט צריך להגיד את זה.
מוריה בקשי:
זאת היתה הכוונה, זה מהותי.
מירב ישראלי:
אז כל הדברים האלה יועלו להוראות מהותיות. מה שיישאר זה 1, תנאים נוספים.
אני קוראת את (ב): "הממונה רשאי להוסיף תנאים שיש לקיימם במהלך תקופת תוקפו של הרשיון או לשנותם, אם מצא כי הדבר דרוש למילוי אחר התנאים שנקבעו לפי סעיף קטן (א) או בשל שינוי הנסיבות לאחר מתן הרשיון" – כאן צריך להודיע מראש ולתת זכות טיעון, במקרה הזה. מקובל, נכון?
אנחנו בסעיף 5(ג): "הממונה רשאי לאשר שינויים במסגרת לפעוטות. בקשה לאישור שינוי, או בעקבות דיווח שניתן לפי פסקה (5) בסעיף (א), וכן רשאי לקבוע תנאים לאישור כאמור"- כאן היה לי קצת ויכוח עם - -
מוריה בקשי:
ערכנו שינוי בסעיף 5. בסעיף 5 המקורי היה רק שינויים בדיעבד שצריך להודיע. הוועדה ביקשה שנדרוש במקרים מסוימים, לפחות בשינויים מהותיים - שתהיה הודעה מראש. ואז זה שונה.
מירב ישראלי:
לי יש קצת שאלות בנושא הזה, ואולי נציג במקום את הנוסח – את האפשרויות. בדרך כלל כאשר יש רשיון, אז אדם מחויב לפעול לפי הרשיון, מחויב להודיע על כל שינוי, ואז, מי שנותן את הרשיון בודק, ברגע שהוא מודיע על השינוי, אם הוא עומד בתנאים או לא, ומודיע לו. כאן רצו ליצור משהו שנותן משהו יותר חזק, זאת אומרת : אתה צריך להודיע מראש. אתה לא יכול לעשות את השינוי לפני שאתה מודיע מראש. זה העניין. זה יכול לעורר בעיות בגמישות של תפעול של מסגרת חינוכית. כי למשל - אם גננת פתאום עוזבת, יש מצבים שהם לא כוח עליון כמו שנכתב פה. כוח עליון זה מצבים כמו רעידת אדמה, משהו מאד קיצוני. זאת אומרת, בניהול של חיים של מסגרת חינוכית יכולים להיות דברים שקורים מהיום למחר, שהם לא כוח עליון. ועדיין – השאלה היא מה מידת הגמישות שאנחנו נותנים למסגרת החינוכית לפעול כשהיא עדיין סבורה שהיא פועלת במסגרת הרשיון. זאת אומרת – מונתה לה גננת שעומדת בתנאי כשירות מסוימים. היא עזבה פתאום, מהיום למחר. היא הכניסה גננת אחרת. ואז היא מודיעה, ורק אם הממונה סבור שזה בעצם לא עונה על תנאי הרשיון – הוא יודיע, בעצם. כי אחרת, אם אני לא מאפשרת שינויים שוטפים זה עלול לגרום להמון בעיות. צריך לזכור שההורים פתאום צריכים להוציא את הילדים מהמסגרת. זאת אומרת, המסגרת לא פועלת וצריך למצוא מסגרת חלופית לילדים. לכן, המנגנון שנעשה פה הוא לדעתי קצת קיצוני לסוג הזה של המסגרות.
תמי אלמוג:
הכוונה שלנו היתה לדרוש הודעה על שינויים מהותיים בלבד.
מירב ישראלי:
על זה בדיוק דיברתי אתמול עם סיגל – מה זה "שינוי מהותי". הצוות זה לא שינוי מהותי? המבנה זה לא שינוי מהותי?
תמי אלמוג:
שינוי המבנה, שינוי בעלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם מוציאים גננת אחת ומכניסים אחרת, עם אותה הכשרה - -
מירב ישראלי:
אבל אני לא יודעת מה זה "מהותי". אין לי מושג.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מהותי, אבל זה לא שינוי מהותי. להכניס גננת.
סיגל מרד :
אז בתקנות נגדיר "שינוי מהותי".
מוריה בקשי:
זה שתי שאלות נפרדות: האחת, מה ההגדרה של שינוי מהותי, שזה יוגדר בתקנות, אבל עדיין, גם לגבי שינויים מהותיים, יכול להיות שכוח עליון זה מדי קיצוני - -יכול להיות לא צפויים מראש - -
מירב ישראלי:
כן. דיברנו על זה. דברים שלא צפויים מראש.
נעמי לנגוס:
אם גננת מוסמכת יצאה לחופשת לידה או מחלה - תכניס סתם אישה שלא קיבלה הכשרה – היא צריכה להיות - -
מירב ישראלי:
זה מחדד את ההבחנה. יש צורך להודיע על שינויים מהותיים ולקבל לגביהם אישור מראש, שזה דבר אחד, ויש את המנגנון שיש בכל רשיון – שברגע שחל שינוי בפרט מהפרטים שעל סימכם ניתן הרשיון, צריך להודיע, ואז, רק אם הממונה סבור שיש בעיה, הוא מפעיל את סמכותו. אני חושבת ששני הדברים צריכים להישאר פה.
תמר ארז:
אולי אפשר בתנאי הרשיון להכניס התחייבות של המקום לקלוט אדם עם כישורים דומים במקרה של צורך של מילוי מקום.
מירב ישראלי:
לא, לא צריך להגיד את זה. הוא חייב לעמוד בתנאי הרשיון. הרשיון ניתן לו בתנאים מסוימים. יש דברים שייקבעו כדברים מהותיים, שלא חשוב מה קורה – הוא לא יכול לעשות אותם אם הוא לא מודיע מראש ומקבל אישור. ויש דברים שהם לא יהיו מהותיים, שהם יהיו פעילות שוטפת של המעון, שהוא חייב לעמוד בתנאי הרשיון. אם הרשיון קבע – שתי גננות שיש להן תואר ראשון, אז הוא יהיה חייב לעמוד בתנאי הזה. זה יהיה מכללא, לא צריך להגיד את זה.
תמי אלמוג:
הקו המנחה לגבי שינויים מהותיים זה : שינויים שמשמעותם שבטיחות הילדים תישמר.
אני מתכוונת: אם העסקתי מישהי שהיא בעלת תעודה מסוימת ובמקומה אני מעסיקה מישהי אחרת עם אותה הכשרה, ואתה תעודה. למה צריכים לדווח?
מירב ישראלי:
השאלה היא מה תדרשו ברשיון.
נעמי לנגוס:
כי אחרת זה פתח לעשות מה שרוצים.
מירב ישראלי:
לדעתי, מה שהיה קודם זה נכון: שאם היה שינוי בפרט מהפרטים שנדרשו כדי לקבל את הרשיון, וזה מה שהיה בנוסח הקודם, צריך לדווח כי על סמך זה ניתן רשיון. אתם תשקלו אם אתם חושבים שצריך - - . זה משהו שהוא גם רגיל, בחוקים של רישוי. זה משהו שצריך להיות בחקיקה.
זאב פיש:
יש לי עוד שאלה בנושא: אם, למשל, מקור המזון משתנה. האם המבדקה תדווח, ולמי תדווח? האם היא תדע בכלל אם מקור המזון החדש הוא ראוי או לא ראוי?
תמי אלמוג:
החובה היא של המקום לדווח.
קריאות:
- - -
מירב ישראלי:
המבדקה אמורה לבדוק את מקור המזון?
זאב פיש:
לכן אני אומר שצריך פיקוח ממשלתי. יהיו פה הרעלות מזון .
קריאה:
זו לא השאלה פה מי בודק. השאלה היא - -
תמי אלמוג:
הבעלים, חייב לדווח. החובה לדווח היא על בעל הרשיון. אם הוא עשה שינוי מהותי, הוא חייב לדווח למשרד. הוא לא מדווח לבעל המבדקה - -
זאב פיש:
אם אנחנו לא מגלים, אף אחד לא מתפעל את זה.
מוריה בקשי:
אנחנו עושים פה מהפכה שיש רשיון.
קריאות:
- - -
מירב ישראלי:
אני מסכמת כך: יהיו שני סוגים של דיווחים על שינויים. אחד – בעניינים מהותיים, שייקבעו בתקנות. תהיה בקשה לשינוי, ואי אפשר לעשות שינוי בלי אישור מראש. זה סוג אחד. סוג שני זה לדברים שהם לא מהותיים אבל הם נדרשו, עדיין, כפרטים ברשיון. יודיעו על כל שינוי תוך 15 יום מיום קיומו, לא מראש, לא צריך להודיע מראש. הממונה, אם הוא יהיה סבור שיש שם בעיה, יבטל את הרשיון.
מוריה בקשי:
(ג) צריך להתייחס גם לפסקה הזו, כלומר, גם לשינויים בדיעבד. הוא יוכל לא רק לבטל רשיון אלא גם לאפשר לאשר את זה.
מירב ישראלי:
בסדר, לשני סוגי השינוי. ואמרנו – שלגבי כוח עליון נרחיב לנסיבות אי אפשר היה לצפותן.
שולמית ביסמנובסקי:
צריך לקחת בחשבון שהגננת לא יכולה לדווח על כל צעד ושעל.
מירב ישראלי:
ברור. הרעיון הוא לא בכל מקרה.
"רשיון או התלייתו" – פה אני חושבת, שכמו בחוק הפיקוח על בתי ספר – לא בכל מקרה צריך לסגור באופן מיידי את הגן. יש מקרים כאלה, אבל בעיקרון צריך שהכלל יהיה שתהיה התראה ואפשרות לתקן, פלוס זמן קצוב לתיקון, ואחר כך, אם לא מתקנים – אפשר לתת סמכות, ואני חושבת שיש את זה בהמשך, לסגור באון מיידי, אבל באמת במצבים שהם סכנה לילדים. אז בסעיף הזה צריך להיות – התראה מראש לאדם, אני חושבת שאפשר אפילו לקבוע זמן בחקיקה.
מוריה בקשי:
אפשר לעשות את זה עם הפניה לסעיפים של ההתראה כשמדברים על סגירה, כי בדרך כלל, כשזה - -
מירב ישראלי:
אז נבדוק אם צריך הפניה, פלוס זמן, וכן הלאה. בפיקוח על בתי ספר, למשל, זה 3 חודשים.
קריאה:
זה יותר מדי. צריך להיות חודש.
סיגל מרד:
בכלל אני חושבת שצריך להשאיר שיקול דעת לממונה, כי זה משתנה מדי פעם.
מירב ישראלי:
אבל עדיין – אולי צריך לקבוע פרק זמן מינימלי של התראה, במקרה שזה לא סכנה מיידית.
קריאה:
הנה, יש לנו את סעיף 25. בסעיף 25 יש התראה, להימנע, הכל באופן שייקבע בצו. אם היתה הפרה של הוראות מהוראות חוק זה.
מירב ישראלי:
אז בסדר, אנחנו צריכים להתאים לסעיף 25.
קריאה:
ואם יש סכנה בריאותית, וכו', אז זה לאלתר.
מירב ישראלי:
בסדר.
השאלה שהעליתי, והשאלה אם יש לכם עכשיו תשובה - לעניין פשיטת רגל וכינוס נכסים, אם פה זה רלבנטי לגננת. אמרתם שתתנו לי תשובה. זאת אומרת שאנחנו בעצם אוסרים עליה לפעול אם היא פושטת רגל.
תמי אלמוג:
אני לוקחת כדוגמה את המסגרת הקטנה ביותר שהיא בעצם אותו משפחתון. במשפחתון יש לי מנהלת משפחתון, שעוסקת בטיפול ב-5 פעוטות. אותה מנהלת משפחתון בעצם יוצרת קשרים עסקיים עם כל מיני גורמים – עם גוף שאמור לתת לה שירותי הדרכה, גוף בקשר לאותן קניות שהיא צריכה לעשות, עם ההורים, היא גובה מהם כסף בעד השירותים שהיא נותנת. במצב של פשיטת רגל היא יכולה לומר להורים – אין לי שום מענה בשבילכם מבחינת הכסף ששילמתם. אם תרצו שאמשיך – תשלמו לי שוב.
מירב ישראלי:
השאלה היא אם ההורה ירצה. דווקא ההורה צריך לקחת עכשיו את הילד שלו למסגרת אחרת אם את סוגרת לה את המסגרת.
תמי אלמוג:
ההורה, מבחינתו, כרגע, יהיה בבעיה, כי אותה גברת תוכל להגיד לו שהיא פושטת רגל וכאילו שההורה לא שילם כלום.תשלם עוד פעם אם אתה רוצה שנמשיך. יש בעיה בכל ההתנהלות העסקית. ביום יום, בניהול העסק, וזה עסק לכל דבר ועניין - -אני צופה שאם אין את הכסף יקצצו בשירותים לילדים - -
מירב ישראלי:
העליתי את זה כשאלה כי לא ידעתי אם זה מקובל בהכרח ברישוי עסק. פשיטת רגל היא בדרך כלל סיבה להפסקת רשיון? אולי לקראת קריאה שניה ושלישית נבדוק מה קורה בחוקים אחרים. נשאיר זאת בינתיים. פושט רגל הוא לא בהכרח פסול דין.
הלאה – את 7 צריך להעביר אחרי 8 רק כדי שיהיה ברור לגמרי שאפשר לערער על כל סוגי ההחלטות של הממונה. צריך להחליף בין 7 ל-8.
ב-9 נוסף פה משהו חדש, אז אני אקרא אותו: בנוסף על זה שהממונה ינהל מרשם, שזה כבר היה בנוסח הקודם, נוסף פה סעיף קטן (ב): "הממונה יציין על גבי רשיון שניתן לפי חוק זה את פרטי הגורם האחראי מטעמו על טיפול בפניות הציבור בעניין הפרת הוראות חוק זה".
תמי אלמוג:
זה בעקבות הדרישה של הוועדה ש - - במקרה של בעיות, חשבנו שנכון יותר שיהיה גורם שאחראי על -- גם בהמשך לדיון הקודם.
מירב ישראלי:
עכשיו הגענו ללב הדיון שאמור להיות היום, שזה הנושא של בדיקות הכשירות. אז קודם כל, נקרא את סעיף 10, נראה כמה דברים טכניים, ואז ניכנס לדיון היותר מהותי. "הממונה המפקח, המבדקה המאושרת יבצעו בדיקות כשירות של מסגרות לפעוטות..." הנושא של מסגרת הפעוטות כשניתן רשיון תבוצע בדיקת כשירות פעם אחת לפחות בכל שנת לימודים – כבר סיכמתי עם משרד התמ"ת שנפריד את זה, כי יש בדיקת כשירות שנעשית בכל פעם שמבקשים רשיון- בדיקת כשירות ראשונית, כשזה, בעצם, ההוראה של זה. זה לא אותו הדבר, זה שני דברים שונים. אז אנחנו נפריד את שתי ההוראות, שיהיה ברור.
סיגל מרד:
לא מציינים כל כמה זמן צריך לעשות בדיקה שגרתית?
מירב ישראלי:
זה מה שכתוב.
סיגל מרד:
זה כתוב אחת לשנה. זה בדיוק מה שרציתי להעיר שאחת לשנה זה לא מספיק. השאלה היא האם אנחנו מדברים רק על כשירות - - צריך לעשות הבחנה.
מירב ישראלי:
אז צריך, אולי, להבהיר את מסגרת הדיון. מסגרת הדיון היא כזו: בדיקת כשירות היא - -זה באמת קצת מסורבל כי צריך לחזור אחורה אל ההגדרות. בגלל זה אמרתי שאולי צריך בכל זאת להבהיר את זה, אבל תיכף נראה. בדיקת כשירות זו "בדיקת עמידתו של מבקש רשיון לפי העניין בתנאי כשירות" כאשר "תנאי כשירות" זה רק תנאי כשירות מסוימים, וזה: "תנאי כשירות למתן רשיון שנקבעו לפי 3(א)(3)ו- 5(א)(1)". מה זה אומר? זה ללא עבר פלילי, שזה לא המבדקה עושה, אז זה ללא עבר פלילי. זה הנושא של כשירות וניסיון, והתאמה בריאותית – כל דבר שנדרש מהעובדים, כל תנאי התברואה, הבטיחות, פיזי, סביבתי, תזונה-כל הדברים האלה, סדר יום, ותוכנית טיפול, תקן העובדים, והנושא של סדרי קדימות. ו- 5(א)(1) זה הנושא של תנאי כשירות נוספים לגבי ההכשרה ותוכנית הטיפול. זה לא כולל עבר פלילי, בעצם.
סיגל מרד:
הבהרנו בישיבה הקודמת שבעצם אנחנו מדברים על שתי בדיקות. יש בדיקה אחת שמתבצעת מדי שנה, - - שזה בעצם הבדיקה פיזית. - -שמתייחס לדברים שאפשר לבדוק אותם אך ורק כשמהערכת פועלת, כשהילדים נמצאים וכשאפשר לראות איך לראות איך הצוות מתנהג אל הילדים, מה סדר היום בגן. לכן אנחנו מדברים על שתי בדיקות: בדיקה פדגוגית, אותה בדיקה שאני קוראת לה - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה שתי בדיקות רק בשנה הראשונה. זה לא שתי בדיקות - -בשנה הראשונה. אחרי שיש רשיון קבוע, אז זה לא שתי בדיקות, זו בדיקה אחת.
תמי אלמוג:
אבל כל פעם שמחדשים את הרשיון.
מירב ישראלי:
אבל זה יהיה בטח חופף, כי זה פעם בשנתיים.
תמי אלמוג:
הרשיון יינתן לשנתיים. לפני פקיעת תוקפו של הרשיון תתבצע הבדיקה פעם נוספת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל יעשו את זה אותה בדיקה. זה לא יהיה שתי בדיקות. יבואו פעם אחת, יעשו גם את זה וגם את זה.
מירב ישראלי:
פעם בשנה זה ייעשה, בקיצור.
תמי אלמוג:
אנחנו סברנו שכדי שיהיה באמת איזון ומשהו סביר, המבדקה תחזיק, למעשה, שני סוגים של בודקים: בודק שמסוגל לעשות את הבדיקה הפיזית, ובודק שההכשרה שלו היא פדגוגית ועוסקת בתחום הגיל הרך. שתי הבדיקות האלה, על ידי שני הצוותים השונים יתקיימו אחת לשנה, פעם אחת על ידי צוות אחד ופעם שניה על ידי הצוות השני.
נעמי לנגוס:
אז פה נכנסת ההערה שלי שבדיקה כזו פעם בשנה היא לא מספקת.
תמי אלמוג:
כמה פעמים את רוצה?
נעמי לנגוס:
הייתי רוצה כל חודש, אבל אי אפשר כל חודש אז לפחות שלוש פעמים בשנה.
נדמה לי ששכחו פה שבעצם, המסגרת החינוכית באה בשביל לתת מענה לילד ולא רק לאמה שלו. אז אם אנחנו מדברים על בדיקה פדגוגית – פעם בשנה, אני חושבת שאי אפשר על סמך זה לבדוק את איכות החינוך של הילד, איכות הטיפול שלו. לכן חייבים לבדוק לפחות 3 פעמים בשנה, בייחוד כשהילדים הם קטנטנים ומדובר פה ברוב הפעמים
קריאה:
כמה פעמים משרד החינוך מגיע לגן בשנה?
נעמי לנגוס:
ואם זה שם רע אז אנחנו צריכים לעשות חוק רע גם פה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה אחרת. שם יש מנהל שאמור לפקח יום יום. שם הילדים יודעים לדבר. זה שונה במהות. יש דברים שכן יכולים לקרות אם אנחנו רואים שזה לא מתפקד. אבל אני רוצה להציע פשרה בעניין. לגבי הבדיקה הפיזית – בסדר. זה לא יהיה כל שנה, כי זה יהיה כל שנתיים, עם חידוש הרשיון.
קריאות:
- - -
סיגל מרד:
זה היה רלבנטי רק לעניין מתי בעצם הרשיון הופך להיות רשיון שניתן. לשלב הראשון זה היה רלבנטי. מבחינת המהות, בכל שנה, גם כשיש רשיון – יבדקו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל לגבי הנושא הפדגוגי והמהותי של התוכנית – הייתי אומר שיהיה פעם אחת בתחילת השנה, כשמאשרים את התוכנית, התוכנית הפדגוגית, התכנים הפדגוגיים, ופעם אחת במשך השנה, כשבודקים שזה אכן מבוצע.
סיגל מרד:
חלק מבדיקה פיזית - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רואים אם הכל תקין עם הילדים, הרי זה הדבר היחידי. אין מפקח אחר. אין אף אחד שהגיע לגן או לפעוטון חוץ מזה. לכן, אם יש פעם אחת שבאים ובודקים שהדברים אכן נעשים כמו שהתוכנית אמורה להיות, ורואים שהילדים בסדר, זה הפיקוח האמיתי. אני יודע שהיה רצוי, אולי, שזה יהיה כל חודש או שלוש פעמים בשנה. זה לא יקרה. אני חושב שאם יש פעם אחת בתחילת השנה ופעם אחת במהלך השנה - -
תמי אלמוג:
יש יותר. אני רוצה להבהיר, ברשותך: מערך המפקחים הממשלתיים יוכפל. כבר יש לנו הסכמות עם משרד האוצר. הפיקוח על הפיקוח כולל בתוכו גם בקרה מדגמית על ידי מפקחי המשרד אחת לכמה זמן. זאת אומרת בנוסף למבדקה- גם המפקחים של המשרד בודקים מעת לעת, במסגרות שקיבלו רשיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה מדגמי.אני מדבר על דבר קבוע.
תמי אלמוג:
אני מתכוונת שכל שנה לוקחים קבוצה של מדגם, אבל אחת לשלוש שנים יהיה כיסוי גם על ידי מפקח שיגיע פיזית למסגרת.
נעמי לנגוס:
אוי, באמת. אין פה שום אלמנט של הדרכה במקום, של ליווי ההתפתחות של הילדים.
תמי אלמוג:
זה יש. התנאי ברשיון הוא שבעלת הרשיון מחויבת, כתנאי, גם להחזיק מטעמה מי שנותן הדרכה מקצועית.
נעמי לנגוס:
כן, אבל השאלה אם זה מתבצע.
תמי אלמוג:
אנחנו נמצא מנגנונים של דיווח על ידי אותם גופים שיאושרו כמוסמכים לתת את ההדרכה תוך כדי עבודה, והיו לנו מנגנוני ביקורת.
סיגל מרד:
אני חושבת שהפשרה שהציע היושב ראש – אותו מודל ש - -
מירב ישראלי:
לא. צריך להפריד פה. יש בדיקת כשירות שזו הבדיקה שכוללת הכל, והיושב ראש רוצה להוציא פה מתוך בדיקת הכשירות – שלא יבדקו שוב את המבנה, וכו', ולכן אנחנו צריכים למצוא לזה מינוח אחר – את הפיקוח על התוכנית הטיפולית - -
נעמי לנגוס:
הרב מלכיאור, אתה ממליץ על הבדיקה הזו, הפדגוגית, פעמיים בשנה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה יהיה פעם אחת בתחילת השנה, עם האישור, ועוד פעם במהלך השנה.
זאב פיש:
מתוך מה שאני צופה, מתוך הניסיון, תרשו לי להיות אפיקורוס פעם שניה – עלולה להיות, ואני לא רוצה להיות בוטה ולומר שסביר להניח שיהיו לפחות במבדקים של משרד הבריאות, בפיקוח של משרד הבריאות, סתירה בין הממצאים של המפקחים שלנו לבין מפקחי המבדקה. איך משרד התמ"ת יתייחס לדבר הזה?
מירב ישראלי:
יש בסוף שמירת דינים, ששומרת לכם את כל הסמכויות שלכם, לפי החוק.
זאב פיש:
על סמך הסעיף הזה, אני אומר שימשיך להיות, לפחות במוסדות היותר גדולים, פיקוח שלנו, וסביר להניח שיהיו סתירות בינינו לבין אנשי המבדקה. עם כל הצניעות, אנחנו קצת יותר מנוסים מהם. אני צופה, וכדאי שנדון בזה, שבעל המוסד יגיד שיש לו אישור מהמבדקה, ויש את משרד הבריאות שעושה צרות כל השנים. הרי זה בדיוק מה שיהיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם אתם לא מאשרים במקום, אז הוא לא יכול - -
זאב פיש:
אנחנו עושים פיקוח מונע .
מירב ישראלי:
יש לכם את הסמכויות בחוק שלכם. יש לך סמכות לסגור – אתה יכול לסגור.
סיגל מרד:
הבעיה הזאת בעצם יכולה להיות גם בפיקוח שלנו. כמו שאני אתן מעמד למפקח שלי, אני אתן מעמד גם למפקח של משרד הבריאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אשמח מאוד אם אתם תתחילו לעבוד במשרד הבריאות כמו שעבדו במשרד התמ"ת. תתחילו לעבוד מול האוצר וכמו שהם קיבלו את התקנים הנחוצים – תתחילו להוציא את התקנים. אתם לא יכולים לצפות מאתנו לעשות את העבודה שלכם.
זאב פיש:
אני מדבר במסגרת כוח האדם הקיים, מלבד זה שאני חוזר ואומר שהגשנו למשרד האוצר רשימה על כל הדברים האלה, כולל הדבר הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מעניין אותי אם יש תוצאה של הדבר הזה. אתם זה גוף ממשלתי. תעלו פוליטית את הדרישה מול האוצר שהשר שלכם, המנכ"ל, יעלו את זה כדרישה של המשרד שלכם.
זאב פיש:
אני לא מדבר על זה עכשיו. במסגרת כוח האדם הקיים אנחנו עושים פיקוח. ונמצא ממצאים שונים, מה לעשות?
מירב ישראלי:
מה הסמכויות שלך, על פי החוק שלך?
גריגורי רודשטיין:
הסברתי בישיבה הקודמת שבמסגרת הפיקוח, בתקנות שנעשו על בסיס חוק הפיקוח על מעונות, נכון להיום אי אפשר לתת רשיון בלי אישור לשכת משרד הבריאות, ואישור תברואי. קורה מצב, וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים לדעת: מבדקה נותנת אישור, ועל בסיס האישור הזה מנפיקים רשיון. מגיע נציג משרד הבריאות ופוסל על הסף את תוצאות המבדקה. מה ההחלטה? כאן אין בכלל התייחסות.
קריאות:
- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על פי דין, היום , כל סמכות שמוגדרת – לסגור מקום שמבחינה תברואתית לא עומדת בתנאים של משרד הבריאות , אנחנו לא באים לקבוע האם הסמכות - -
גריגורי רודשטיין:
זאת אומרת, אם משרד הבריאות נותן דו"ח שלילי לחלוטין – משרד התמ"ת בכל מקרה לא מבטל את הרשיון?
סיגל מרד:
משרד התמ"ת יזמן את - - לשימוע, ויזמן גם את המבדקה לשימוע איך ייתכן דבר כזה.
קריאות:
- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יבדקו גם את המעון וגם את המבדקה.
מוריה בקשי:
אותו מצב יכול להיווצר כאשר מבדקה בודקת תוכנית חינוכית, ובבדיקה אקראית של משרד התמ"ת על ידי המפקחים הממשלתיים שלהם התגלה שהתוכנית החינוכית היא לא טובה. הסמכויות שמורות - -
מירב ישראלי:
אני קראתי את 10 ואני מבינה שלא היה דיון מקיף בכל הנושא של המבדקות. בעיקרון, כל הנושא של העברת סמכויות, שהן סמכויות שהמדינה בדרך כלל מפעילה אותן, ההעברה שלהן לידיים פרטיות כמובן מעוררות כל מיני שאלות ובעיות. אני מבינה ממה שנאמר כאן שבעניין הזה, למרות העמדה שלך, של מדיניות, שזה היה צריך להיעשות על ידי הממשלה, אתה בכל זאת, במקרה הזה - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל בתנאי אחד, ואת זה אמרתי כבר בפעם הקודמת והבטיחו לעשות בירור מעמיק בנושא – שזה יהיה גופים פרטיים שמטרתם בחיים לטפל בילדים ולהועיל להם ולרווחתם וחינוכם, ולא שיהיו גופים עסקיים שמטרתם רווח. זה היה הדבר שהיה עקרוני מאד.
שולמית סמנובסקי:
איך הם יתקיימו? איך הם ינהלו את עצמם?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם מקבלים כסף בשביל לעשות את זה, אבל זה לא למטרות רווח. גופים – עמותות ומלכ"רים, שזה גופים ללא מטרת רווח.
הכל יהיה בתקנות. אני לא מתערב בתקנות של השר. אני רק אומר שאני רוצה לקבוע שהגוף שיכול לקבל אישור להקים מבדקה, צריך להיות גוף כזה. דיברנו על זה בסוף הישיבה והבטיחו לי לעומק - -
מירב ישראלי:
כרגע יש רק הסמכה לשר לקבוע בעצם רק את צורת ההתאגדות של מבדקה, וזה מופיע ב-12(ב). השאלה היא האם אתה לא משאיר את זה לשר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני משאיר לשר, אבל בתנאי הזה - -
מירב ישראלי:
אז צריך להגיד את זה, בחקיקה.
מוריה בקשי:
בנושא הזה התחלנו בפעם שעברה. יש תורות שונות בתחום הזה, של פיקוח ושל תפקוד, יותר בתחומי הרווחה של גופים ללא כוונת רווח ועם כוונת רווח, ומה עדיף. בזמנו התייעצנו, וגם בעניין הזה פרופ' הילל שמידט מהאוניברסיטה העברית, למשל –בהקשר של עמותות וייעוץ בין ארצי נקבע שזה עמותות ללא כוונת רווח. יש בעיות מאד קשות עם העמותות האלה, גם בתפקוד פרטני וגם, אני חייב להגיד: מטרת הרווח נעקפת בדרכים לא דרכים ולפעמים זה נעשה באופן הרבה פחות מוצלח. לכן, אנחנו החלטנו, אחרי מחשבה – הגישה כאן היא כן לאפשר את החופש לכמה סוגי תאגידים, עם זאת – שלשר תהיה הסמכה בתקנות לקבוע בכל זאת, על סמך ניסיון תאגידים מסוימים. אבל כן הכנסנו כמה דברים שהם בדרך אחרת, ואני אומרת את זה גם על סמך כישלונות שהיו לנו בתחומים אחרים, שהם בכל זאת ייקבעו אורינטציה של הגופים. וזה אומר, למשל: הגבלת שכר של דירקטורים, שמופיעה פה, זה קביעה של אנשי המקצוע המסוימים שיהיו בתוך המבדקות האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לי לא אכפת כמה כסף הדירקטורים מקבלים. אני מדבר על הבעלים . אני לא רוצה שיבוא - לא אנקוב בשם – וירצה להרוויח כסף ולכן יקים מבדקה.
מוריה בקשי:
אז תוודא את זה כדי לראות מי - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אני לא מבין מה אכפת לכם שלא יהיו. אני גם התייעצתי - -
מוריה בקשי:
כי זה הביא גופים מוצלחים - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איזה גופים מוצלחים?
יובל יעקובי:
אני רוצה להגיד לאדוני שלהרוויח כסף זה לא אומר בהכרח שהשירות שלו יהיה פחות אכפתי. אני לא אומר את זה בתיאוריה אלא באופן מעשי: במדיניות כלכלית חברתית מאד מקובל לקחת גופים שהם כן למטרות רווח, ואני אסביר גם למה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה זה מקובל? איפה זה מקובל? אני רוצה להגיד שגם לפי התורה האולטרה קפיטליסטית הנהוגה על ידי הממשלה, כזרוע הארוכה שלה, גם לפי זה – הפיקוח צריך להיות בידי הממשלה. אין שום דוגמה לכך שהפריטו את שירות הפיקוח. פה מפריטים את זה. זה הכי הכי עדין.
יובל יעקובי:
לא נכון. זה הדבר הכי יסודי בכל החוק הזה, שחשוב מאד מאד להדגיש: לא מוציאים
את הפיקוח על מעונות יום מידי הממשלה. אני רוצה שכולם יידעו את זה, זה הדבר הכי חשוב בחוק הזה. אנחנו לוקחים גופים ביצועיים שיבקרו את ה - -
קריאה:
יבקרו, לא יפקחו.
יובל יעקובי:
הם יבואו עם טופס עם checklist והם יימלאו בדיוק את הפרטים: כמה מטפלות יש, איזו הכשרה יש להן, מה גודל החצר - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם התוכנית החינוכית מתבצעת.
סיגל מרד:
אין שום שיקול דעת, הרעיון הוא לחייב אותם - -
יובל יעקובי:
הם אוספים נתונים עבור משרד התמ"ת. את הנתונים שהם אוספים הם מעבירים למשרד, והם משווים, בודקים את הטופס של המבדקה והם מחליטים אם לקבל את הבדיקה, אם לעשות בדיקה נוספת, אם לשלוח מפקח מטעמם. זה בסך הכל קבלנות משנה של ביצוע איסוף נתונים. גם את הרשיון – מי שמוציא את הרשיון זה משרד התמ"ת, וגם בפיקוח עצמו, הביקורים התקופתיים – פעם בשנה או איך שאתם רוצים - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
פעם בשלוש שנים.
יובל יעקובי:
לא משנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה משנה מאד. אם אתה תבטיח לי שפעם בשנה ייצאו מפקחים לכל מסגרת מהתמ"ת, הגישה שלי תהיה שונה.
יובל יעקובי:
אז זה שיפור של הוויכוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לדעתי אתה חוטא לאמת. זו פה המהות של הדבר. אתה מסתכל על המבדקה כעל עניין טכני, גרידא. אבל זה לא כך, וזו הטעות הגדולה של משרד האוצר שלא מבין מה זה טיפול בילדים. לכן זה כל כך פסול שבכל החקיקה הזו משרד האוצר כל כך מעורב באופן מרכזי. אתם לא יודעים מה זה לטפל ב- 400 אלף ילדים שלא יודעים לדבר, ואלה השלבים הכי מכריעים בחיים שלהם. אנחנו עושים דבר שהוא דבר טוב ונכון, וטוב שמשרד האוצר אתנו. כמובן שאני גם מציין את זה, כי משרד האוצר מלכתחילה התנגד לכל הדבר. הצעתי את אותו חוק לפני 4-5 שנים ולפני 3 שנים והאוצר התנגד. הסיבה שמשרד האוצר היום מסכים זה באילוץ של ההסכמה שנרקמה עם משרד ראש הממשלה.
או.קיי. אז אתם לא רוצים את זה בכלל, וזו הדרך שלכם, ואני אומר את זה בכל הכאב: מי שיבוא במגע קבוע עם המקום, הפעוטון, זו המבדקה. הם אלה שבאים ויודעים בדיוק מה יש ומה הם כותבים בדו"חות. זה נכון שיש פיקוח על המפקח, אבל זה לא נכון להגדיר את המבדקה רק כעניין טכני גרידא, כשמדובר על מהות הקיום של הילדים. המון שיקול דעת. אני הרי רואה את זה גם בבתי ספר היום, בדברים שהם הרבה יותר במסגרת פיקוח. ופה, כשמדובר בילדים קטנים זה הרבה הרבה יותר רחב.
אז אני אומר, ודיברתי גם עם גורמים מקצועיים ודיברתי עם יצחק קדמן ואחרים שמבינים בזה. אני לא יכול לשנות כי אני לא אקבל את הסכמתכם לחוק אם נעשה את כל הפיקוח דרך התמ"ת. אתם לא תתנו תקנים ממשלתיים כדי לעשות את העבודה הזו. אבל אל תשלו את עצמכם. מדובר פה על פיקוח, לא על משהו טכני. זה הפיקוח. זה הפיקוח הקבוע. יהיה, אחר כך פיקוח פעם בכמה זמן. יכול להיות שילד שנמצא שנתיים בפעוטון לא יזכה לראות נציג של משרד התמ"ת. סביר מאד שזה כך יהיה. לכן, זה הפיקוח.
אני רוצה להבטיח. יכולות להיות הסתייגויות לגבי מלכ"רים ועמותות. אין לי מספיק ניסיון עם הדבר הזה, אבל אני רוצה להבטיח שמי שעושה את זה עיקר מטרתו היא רווחת הילד ולא רווחת כיסו. אני לא פוסל את זה שהוא גם יכסה את הוצאותיו, וזה כל הרעיון פה. לכן יש פה מסגרת. אבל אני רוצה להבטיח את זה. אנחנו לוקחים פה אחריות עצומה כלפי הילדים. לכן, ההסכמה של כל הגורמים המקצועיים שאני דיברתי אתם היתה – ושוב, אקבל כל רעיון, ביקשתי מכם לשבת לעומק ולבדוק את הנקודה הזו, איך אנחנו מבטיחים את זה שהמבדקות תהיינה בידי אנשים שמטרתם היא לא רק - -
יובל יעקובי:
רק להתייחס לחלק האחרון של הדברים שלך – בחוק צריך להכניס איזה שהן דרישות, וגם אחרי זה, כשמשרד התמ"ת מתקשר עם המבדקות האלה, זה לא איזושהי התקשרות בעלמא. הוא דורש מהמבדקה בדיוק מה היא צריכה לבדוק, איזה יכולות היא צריכה שיהיו לה. אני חושב אין סתירה בין היות המבדקה גוף שיש לו מטרת רווח והרצון שלו לדאוג לילדים. וזאת למה? – ברגע שגוף יש לו מטרת רווח, לממשלה יש שוט: שברגע שהמבדקה לא מבצעת את התפקיד שלה כמו שצריך, דהיינו – לא דואגת לילדים, בכל הפרמטרים, היא יכולה להפסיק את ההתקשרות עם הגוף. המציאות לימדה אותנו שדווקא על מלכ"רים יש פחות שוט בעניין הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם הייתי חושב שהיית בנדיבות נותן כוח אדם למשרד התמ"ת כדי שהשוט הזה יהיה מספיק אפקטיבי, אז הייתי שוקל את זה. אמרת שאןי סתירה, אבל יש סתירה. אם המטרה שלי היא להרוויח כסף, אז אני ארצה שיאושרו כמה שיותר מקומות, שיהיה כמה שפחות זמן בכל מקום, כי אני צריך להרוויח כסף. אם המטרה שלי בחיים זה שיהיה טוב לילדים, אז האינטרס הראשוני זה ה - -. זה נכון שכנגד המטרה הזו יש גם את השוט. אבל שוב, אפילו אסירים בבית סוהר, שלדעתי זה רעיון מעוות לגמרי להפריט את בתי הסוהר, אבל קודם כל – שם כל היקוח הוא בידי הממשלה, ודבר נוסף, דובר בכל זאת על אנשים מבוגרים ואסירים שנשפטו. פה, הילדים האלה, עוד לא נשפטו לשום דבר. אולי זה מה שיקרה בהמשך, אם לא ניתן להם את הטיפול הנכון, אבל הם לא נשפטו והם לא אשמים בכלום. אנחנו רוצים לקחת אחריות עליהם מטעם המדינה, פה, ולעשות את זה כמיטב יכולתנו. אני לא יכול להכניס גורם שהאינטרס שלו יהיה להרוויח כסף מזה.
זאב פיש:
אני רוצה לומר, עובדתית. זה לא נכון שהוכח בעולם שהפיקוח הפרטי בעולם הצליח. ה וא נכשל כשלון טוטלי בכל הנושאים של בריאות הציבור והסביבה בעולם. כדאי לבדוק לפני שמדברי. מה שאמרת זה לא נכון.
יובל יעקובי:
אני רפרנט תעסוקה ו- - במשרד האוצר. אין פה שחור ולבן. אני יכול להגיד לך שמהנסיון שלנו, אין שום עדיפות למלכ"רים על תאגידים למטרות רווח. אני לא רוצה להגיד שההפך הוא הנכון, אבל בטוח שמלכ"רים לא עדיפים על תאגידים.
יושב הראש, אתה אמרת – איזה מטרות התאגיד רואה מולו, לבקר כמה שפחות ובפחות זמן. אני לא רואה שיש לו מול העניים מטרות של יעילות. יש לו מול העיניים מטרה לבצע את המשימות שלו לשביעות רצון של המעסיק שלו, שזה משרד התמ"ת. אם הוא לא יעשה את זה כך, הוא יידע שהוא יאבד את מקור ההכנסה שלו.
מירב ישראלי:
אף אחד לא יידע אם הוא עושה את העבודה שלו כמו שצריך או לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זו בדיוק הנקודה.
אם אתה תוסיף לי שם עוד 100 תקנים שם, במשרד התמ"ת, אז יש בהחלט על מה לדבר.
יובל יעקובי:
דבר אחרון – יכול להיות שיש בינינו הבדל לגבי ההגדרה של מה זה "בנדיבות" אבל משרד התמ"ת קבל תקנים בסופו של דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוודאי, אחרת לא היה פה שום חוק, שום דבר. אבל זה מינימום שבמינימום. ודאי זה לא יעשה את מה שאנחנו רוצים בזה שיידעו בדיוק במשרד התמ"ת מה קורה בכל מסגרת ומסגרת.זה שיפור של המצב הקיים, ודאי, זה נכון.
נעמי לנגוס:
אני רוצה להחזיר את המבט חזרה אל הצד הפדגוגי ופחות על העניין העסקי הזה. אני חושבת שצריך להגדיר בחוק מי יהיו העובדים של המבדקות, באותו היבט פדגוגי. מה שאתם בדקתם לא מספק משום שאתם כתבתם שיכול להיות גם איש שלמד סוציולוגיה או - - מדעי הרוח, או משהו דומה לזה. אני חושבת שאנשים שאני מייצגת אותם צריכים להיות אנשים שהם מומחים בתחום הגיל הרך. זה שונה מפסיכולוגים, אבל גם פסיכולוג צריך לקבל הכשרה בגיל הרך - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עכשיו אנחנו נדון בזה. אני רוצה שוב להגיד: ההוכחה הכי טובה שלי לגבי גישתכם לעניין זה העובדה שהתנגדתם לחוק. זה מוכיח לי.
יובל יעקובי:
אני לא הייתי שם לפני חמש שנים, אני לא יודע- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אדוני, אתה מייצג משרד. זה לא עניין אישי. גם כשאני תוקף אותך עכשיו אני עושה את זה בכל האדיבות שאני יכול, אני לא תוקף אותך אישית. עמדתך, כעמדת משרד האוצר, בכל נושא שאנחנו מטפלים בו. לכן, הגישה שלך – זו בדיוק הגישה שתהיה גם של בעל המבדקה. כי כך חושבים מי שלא עושה אפילו שיקולים כלכליים. הרי אם היית בודק באמת, אם היית מקבל נתונים מהעולם ובאמת בודק את הנושא, מעולם לא היית מתנגד לחוק הזה, כי החוק הזה חוסך לך מיליארדים. אתה לא מתאר כמה החוק הזה טוב, והיית נותן הזנה כמו שצריך, במסגרות, כי זה חוסך מאות מיליונים. רק השבוע קיבלנו את הנתונים כמה זה חוסך למדינה. אבל זה לא איכפת לך, כי אתה ושכמותך, במסגרת של משרד האוצר, אכפת לכם דבר אחד בלבד, וזה בדיוק מה שיהיה אכפת לבעל המבדקה. זו בדיוק אותה ראיה צרה, שזו לא טובת הילד וטובת החברה, אלא – מה יהיה בקופה בחודש הבא. זה מה שחשוב לכם. אחרת הייתם בכלל מסכלים מקרו כלכלית על כל הדברים.
יובל יעקובי:
אני ומשרד האוצר לא מתנגדים. אנחנו בעד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היום – כן.
יובל יעקובי:
או.קיי. זו עכשיו העמדה, אנחנו מדברים על החוק שמונח על שולחן הוועדה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני הבהרתי את עמדתי. אני מציע, שוב אני אומר: יכול להיות שלא כל מלכ"ר, אני לא מכיר את זה מספיק טוב. יש לכם עמדה במועצה לשלום הילד, בנושא של איך אנחנו יכולים להבטיח שהמלכ"רים או האחרים יהיו באמת הגופים הנכונים? אני לא יודע. שוב, אני במבוכה פה, כי אני נמצא בדילמה, כי הייתי רוצה שהממשלה תעשה את חובתה.
מוריה בקשי:
לצערי, יש לנו בעיה עם זה שיש פיקוחים שונים על גופים, שמידת הפיקוח היא לא תמיד לפי סוג התהליך, וזו הסיבה שבגללה אני לא רוצה לקבע את סוג התהליך. מה שכן אפשר זה להזכיר את זה שמטרותיו יהיו רווחת הילד, או משהו בדומה לזה, ואז זה נותן משהו, כי היא חייבת לעמוד במטרותיה. אני לגמרי באותו קו. הדבר היחיד שאני אומרת שסוג התאגיד, במיקור הקיים היום, במדינת ישראל, לא ייתן את מה שאדוני רוצה להבטיח.
יעל דיין:
אני מסכימה איתך מהתחלה ועד הסוף שזה תפקיד הממשלה. נצא מתוך הנחה שהעניין הזה אבוד, ואז צריך לדבר על המבדקות. מבחינת החוק צריך לשים לב לשלושה דברים שכן יהיו בהקשר של המבדקות, וזה פחות או יותר נאמר, כמו - סוג הארגון רק במובן אחד, לדעתי. סוג הארגון שהוא המבדקה במובן שאין תחת פיקוחו או תחת ניהולו מסגרות לגיל הרך. זה דבר ראשון.
נקודה שניה – להגדיר את כוח האדם, שיכלול מומחים לגיל הרך ומסגרות חינוכיות לגיל הרך, ולקבל גם הכשרה לתפקיד. זה חלק מהעניין. והנקודה השלישית – לנסח היטב מה היא המחויבות כלפי משרד התמ"ת מבחינת כל הנהלים האלה, שאתה אומר, וה – checklist, שצריך להגדיר איך להעביר את זה, באיזו תדירות ובאיזו צורה. אם שלושת הדברים האלה יהיו מנוסחים, איכשהו, אז זה בכל זאת מבטיח משהו.
קריאה:
אולי – סנקציה על המבדקות.
מירב ישראלי:
זה אי עמידה בתנאי הרשיון .
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נביא את זה עם הציונים השונים והמגבלות שנאמרו פה, בקריאה ראשונה. אני מבקש מכם - אני מבקש שיהיה דיון מעמיק עם הגורמים המומחים לעניין, שיהיה ד"ר קדמן, ועוד גורמים. תשבו ותנסו להגדיר. יכול להיות שבעקבות התנאים שנציב פה, יוקם מערך שהוא לצורך הדבר הזה, שהוא לא גוף שקיים היום. שהוא יהיה לצורך הדבר הזה, וכל מטרתו תהיה לקיים את הדבר הזה.
מוריה בקשי:
מניסיון – ככל שמקימים דברים חדשים, יש המון שאלות מעורפלות שלא פתורות, ואז את זה מנצלים אותם גופים. תמיד כדאי להיכנס לגוף שיש לו פיקוח רציני, עם תורת פיקוח ומבנה של פיקוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אף אחד לא עשה את הדבר הזה עד היום.
מוריה בקשי:
אבל כשיש לי פיקוח –למשל, אני משווה היום חברה ל - - . אין לי מערך פיקוח שכולל נהלים. ככל שאני מדברת על גוף שהפיקוח קיים, מובנה ועובד, ויש לו את כוח האדם שמפעיל את הפיקוח הזה, אני מרוויחה יתרונות שאין לגופים שבהם אני ממציאה אותם היום, או שאין להם היום מספיק פיקוח אפקטיבי. אני חושבת שבגלל זה עדיף לקחת גופים עם יותר תורת פיקוח.
אביבית ברקאי:
זה בדיוק הסיבה למה להשאיר את זה במשרד התמ"ת.
מוריה בקשי:
זו שאלה אחרת. אני מסכימה, אבל אני לא מביעה עמדה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כולם מסכימים חוץ ממשרד אחד. ויש לזה סיבה.
אביבית ברקאי:
עניין של הסתכלות .
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לצטט פה מה שנציג קודם של משרד האוצר אמר בדיון קודם שהיה לנו בנושא הזה, בוועדה לזכויות הילד, שהסביר שאם התמ"ת חושב שאין מספיק כדי לבדוק את המצב של היום - שהמשרד יחזיר את השליחים ברחבי העולם, שעולים הרבה כסף, יחזיר אותם הביתה, למדינת ישראל, והם יהיו אחראים על הפיקוח של המסגרות לפעוטות. כך העיד נציג משרד האוצר בגישה מאד - -
יובל יעקובי:
על פניו זה נשמע לי רעיון מצוין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה רק 60 מפקחים? מהמבדקות זה ידרוש הרבה מאד, לא?
תמי אלמוג:
אנחנו מדברים על 5 ילדים ומעלה.
קריאות:
הורדנו את זה ל – 4 או 3.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
המסגרות הרי ישלמו בשביל הזה. המדינה תרוויח פה כי יתחילו לשלם מסים . אתה לא יודע כמה כסף החוק הזה יכניס. חוץ מזה, יש אגרה, המסים והאגרה ודאי יכסו את 80 התקנים הנוספים שהם מדברים עליהם עכשיו.
יובל יעקובי:
המבדקות יעשו עבודה יותר טובה בעלות פחות גדולה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
במקרה אתה אדם היחידי פה בחדר שמאמין בזה. אתה לא חושב שהנשים הללו יודעות מה הן עושות? אתה לא סומך על היעילות שלהן?
יובל יעקבי:
דיברתי הרבה, זה לא שחור ולבן כמו שאדוני מציג את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוא נשאיר את זה בינתיים, עכשיו, אבל אני אבקש דיון מעמיק . תעשו דיון מעמיק לקראת קריאה שניה ושלישית בנושא הזה. תמי, תקחי אחריות על זה.
סיגל מרד:
גם לגבי הבדיקות של סוגי הבודקים השונים.
קריאה:
- - -
סיגל מרד:
האגרה היא מהגוף שמבקש את הרשיון. זה יגולגל, מן הסתם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על מי אתה חושב שיגלגלו את זה? – על ההורים. זה לא בא מהכיס של הגננת. זה גם לא צריך להיות.
קריאות:
- - -
מירב ישראלי:
עכו את זה ממס הכנסה. יש שתי אגרות: אגרה של המעון ואגרה של המבדקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה כוח האדם שמצופה בכלל המבדקות?
תמי אלמוג:
5 מבדקות, 10 עד 15 איש, תלוי באזורים גיאוגרפים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא יצליחו לעשות את העבודה הזו.
תמי אלמוג:
אין לנו נתונים מדויקים כמה מסגרות פרטיות יש. אנחנו יוצאים לדרך בהנחה שאנחנו מפעילים את הפיקוח על מסגרות מ-5 ילדים ומעלה . אנחנו תחילים בפיילוט בשלושה ישובים, וזה יתן קנה מידה מה קורה.
מירב ישראלי:
לפני שאנחנו נכנסים לדיון במבדקות – לתת מסגרת כללית לדיון ויש לי הערות על האופן שבו זה נעשה, ואני רוצה לתת גם מסגרת כללית. בעיקרון, בכל נושא של הפרטה, הפסיקה בדרך כלל התייחסה לזה ברמה של האצלה מנהלית. זאת אומרת – לא בחקיקה ראשית, לא היתה הסמכה בחוק ראשי והיו כל מיני האצלות של סמכויות ששר נתן לגוף פרטי, או דברים מהסוג הזה. אבל אני חושבת שגם אם אנחנו עושים את זה בחקיקה ראשית, שכמובן – יש סמכות בחקיקה ראשית לעשות דברים באופן מפורש, אנחנו צריכים לתת את הדעת לסכנות שהפסיקה התריעה עליהם, גם בהקשר הזה. אבל זה, באמת – אמרת את רוב הדברים ואני רוצה לתת את המסגרת לדיון.
הדבר הראשון הוא באמת שהמדינה משמרת בידה את סמכות הפיקוח וגם את היכולת – to step in. זאת אומרת, שבכל מקום שבו יש סוג של דריסה של המערכת, הממשלה יכולה להיכנס חזרה. זה הדבר הראשון שצריך להיות. הדבר השני – שצריך לעשות הפרדה בין סמכויות ביצוע וסמכויות שיקול דעת ולצמצם את סמכויות שיקול הדעת. לצורך זה אני רוצה שאחר כך נסתכל על הסמכויות שאנחנו נותנים למבדקה, ונראה מה הן סמכויות ביצוע ומה כבר יותר עניין של שיקול דעת, ונראה מה לעשות. הדבר הבא – אני חושבת שצריך להיות קו ברור מאד - -
נעמי לנגוס:
סמכויות וחובות - -.
מירב ישראלי:
- -
סיגל מרד:
מן הסתם- אי אפשר להבטיח שזה יהיה באותו לוח זמנים. המפקח כן מוסמך, כן יבדוק בדיוק את אותם דברים - - אי אפשר להגיד זה בהסכמה.
מירב ישראלי:
- - -
לא קראתי את 10 (ב) "בעל רשיון המבקש רשיון לפי העניין או מי מטעמו שיפנה לממונה או למפקח לפי העניין, לבצע בדיקת כשירות, חזקה כי לא - - את תנאי הכשירות".
11 – "הממונה ראשי לאשר גוף כמבדקה מאושרת אם מצא שהתקיימו בה תנאים לפי פרק זה". זה בינתיים בסדר, ומייד נראה מה התנאים, על פי פרק זה, ואז נעיר.
הלאה: "מבדקה מאושרת לבצע בדיקות כשירות של מסגרת לפעוטות לפי דרישת הממונה, בהתאם לתוכנית עבודה שקבע, ובאמצעות בעלי תפקיד אשר אושרו לכך על ידי הממונה". כל הדברים שכאן – אני משאירה אותם לאחר כך, כי כל הדברים שהם: תוכנית עבודה, בעלי תפקיד שאושרו על ידי הממונה, זה צריך להיות כמובן ביחס לדרישות שנקבע בחוק לגבי בעלי התפקיד. זאת אומרת, צריך להיות ברור שלא נותנים פה לממונה סמכות לקבוע דברים שאין להם איזשהו עוגן בחוק. אנחנו צריכים לקבוע את התנאים הבסיסיים בחוק, ואחר כך הממונה יכול לקבוע עוד דברים נוספים. אז אני אומר את זה כבר. אני לא נוגעת בנוסח פה, אבל תיכף נגיע לזה.
הלאה: "(ג) תוקפו של האישור האמור בסעיף קטן (א) הינו לתקופה של שנה, ורשאי הממונה לחדשו לתקופות נוספות של שנה בכל פעם.
(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), השר רשאי להגביל את מספר המבדקות שרשאי הממונה לאשר בהתחשב, בין היתר, במספר המסגרות לפעוטות שיש לקיים בהן בדיקות כשירות ופריסה גיאוגרפית של מסגרות לפעוטות". – כאן, מוחקי את הסיפה. דיברנו על זה אתמול. הבעיה פה היא שבעצם נותנים לממונה לקבוע סוג של כללים שהם בעצם ברמה של תקנות. בעיקרון, אם השר קובע הגבלה, לפי ההגבלה הזו ייקבע גם המספר של המבדקות.
סיגל מרד:
אמרנו שנשאיר את זה בהתאם לכללים שקבע השר.
מירב ישראלי:
כן, נכון. הכל ייקבע בעצם על ידי השר.
מוריה בקשי:
מה שרצינו זה לכיוון השני – שלא תבוא מבדקה ותגיד שיש לה זכות - -
מירב ישראלי:
אין בעיה. אם השר קבע את התנאים, אין לי בעיה. אני לא רוצה לתת לרמה של הממונה, שזה מנהל אגף, לקבוע משהו שהוא כבר בעצם די ברמה של תקנות.
מוריה בקשי:
אני רוצה לאפשר לו שיקול דעת נוסף. זאת אומרת – גם אם בתקנות נקבעו הוראות כאלה ואחרות, הוא יכול עדיין להגיד שהוא רוצה כך וכך מבדקות גם אם הכללים אומרים - -
מירב ישראלי:
מה שנאמר כאן זה משהו אחר. נאמר כאן שהשר יקבע הגבלה מסוימת, פריסה גיאוגרפית, ויבואו, באותו איזור של פריסה גיאוגרפית, 10 מבדקות . את, לפי ההנחיה של השר, יכולה רק 3 מבדקות, איך תבחרי את שלושת המבדקות מתוך ה- 10? זה מה שהסיפה אומר. אני לא רוצה לתת לממונה את האפשרות - -
סיגל מרד:
למה לא? את רוצה שיהיו הכי טובים שיש.
מירב ישראלי:
אז שהשר ייקבע קווים מנחים.
מוריה בקשי:
אני לא רוצה יהיה משהו שלא נקבע
עידית צולמן:
שהמבדקות ייבחרו על פי חוק חובת המכרזים.
מירב ישראלי:
לא. שיהיו קווים מנחים. אני לא יכולה לתת לממונה משהו שהוא כבר ברמה של חקיקת משנה, בעצם. אני לא יכולה לתת את הסמכות הזאת לממונה.
קריאה:
מירב ישראלי:
אז תחשבו על זה. שיהיו לו את הקווים המנחים. שהשר ייקבע לו את הקווים המנחים לפי מה הוא בוחר. אני לא יכולה להשאיר לממונה סמכות על דעת עצמו את מי הוא בוחר.
הלאה: "12. הממונה רשאי לאשר למבדקה לחדש את אישורה לאחר שמצא כי ..." – כאן, אני מציעה שנעצור את הדיון כי אי אפשר לקבל את התנאים כמו שהם מופיעים כאן. אני אתן דוגמאות. אני יודעת שזה נלקח מהאימוץ, אבל באימוץ – ההסמכה היא לשר, בעצם, או למישהו מטעמו, לבדוק באופן פרטני את העמותה. כאן אנחנו קובעים, בעצם, איזה סוג של כללים. אני חושבת שגם באימוץ זה בעייתי. הלכתי לחפש, אחרי שדיברנו אתמול ואני חושבת שהקביעה של "מנהלים ובעלי תפקיד ברמה גבוהה, בעלי ערכים אתיים נאותים, יועצי בטיחות מנוסים" - אי אפשר בחקיקה ראשית לקבוע דברים כל כך עמומים כתנאי סף לדבר שגם נוגע לחופש עיסוק. אי אפשר. זה משהו מאוד בסיסי. לכן, הנושא הזה הוא נושא מאד מרכזי, ואני חושבת שאולי גם אתם תעשו קצת עבודה לקראת הדיון הבא.
מוריה בקשי:
במקור כתבנו את בעלי המקצוע, ואת כישוריהם, ואם רוצים – אפשר לעמוד בזה. אמרנו שבנוסף לזה אנחנו צריכים איזושהי - -
מירב ישראלי:
אז אולי צריך להרחיב את הנושא של הדרישות מבעלי המקצוע.
עידית צולמן:
- - הסטנדרטים, למשל. הרחיבו את זה וכתבו איזה תואר, כמה שנות ניסיון.
מירב ישראלי:
צריך שזה יהיה כמה שיותר ברור. צריך לראות אם את הדברים הפרטניים אפשר להרחיב כדי לכלול בהם איך שהוא גם - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לדעתי לא ניתן לעשות את זה. זה לא הולך ביחד, להכליל בתוך תנאי הסף הפורמליים ערכים, זה דבר שלא ניתן לעשות .
נעמי לנגוס:
וגם -תואר ראשון במדעי החברה לא מתאים ל - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זו שאלה אחרת. אני מבקש מכם, יחד עם משרד המשפטים - תשבו ביחד , תנסו לענות לשאלות שעלו פה. גם השאלה הבסיסית שלי. תעשו שוב סבב עם האוצר, כולל משרד הבריאות. שבו יחד. אני רוצה שהחוק שייצא מתחת ידינו יהיה כמה שיותר טוב. זה לא יהיה המושלם. המושלם זה האויב שלנו. אבל שיהיה כמה שיותר טוב. וזה ברור שיש פה הרבה יותר מסגרות ואז צריך הרבה יותר תקנים כדי לבדוק.
זאב פיש:
אמרנו – העברנו את זה, ו - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא עניין של להעביר. אף אחד לא הוציא דבר וחצי דבר מהאוצר בזה שהוא העביר בקשה. השר שלך, המנכ"ל שלו, צריך לשבת עם שר האוצר ולסכם את הדברים. אחרת אין שום טעם. אנחנו מעונינים בתנאי תברואה הכי טובים. אנחנו יודעים שאם אתם לא יכולים לעשות עבודה כמו שצריך, אז אין לזה טעם.
זאב פיש:
אני רוצה להיות לויאלי עם המשרד שלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:15