פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 932 מישיבת ועדת הכספים יום שני, כ"ד באייר התשפ"ו (11 במאי 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> פרק י"ב (פיקוח על מוצרי עישון לצורכי מס) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק משה גפני אימאן ח'טיב יאסין אורי מקלב חמד עמאר יצחק פינדרוס מוזמנים: עופר רז דרור – סמנכל בכיר תכנון וכלכלה רשות המיסים, משרד האוצר יעל פיילס – רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר דניאל פדון – רכז בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר זוהר שדמון – משפטנית יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים ישראל מדן – משרד המשפטים מיכל גולדברג – סגנית היועצת המשפטית, משרד הבריאות שרון לוי – מנהל המחלקה לחינוך וקידום בריאות, משרד הבריאות שירה כסלו – מנכ"לית, המיזם למיגור העישון אירדה קריימר – ראש תחום ממשל וקהילה, המיזם למיגור העישון רבקה זלצר-פרויליך – מדיניות ציבורית למניעה וגילוי מוקדם, האגודה למלחמה בסרטן צפניה ברזילי – מנכ"ל דורון חיים בר און – מנהל חברת ריליף רועי מזרחי – מנהל מנהל חברת ריליף אלי שלום – יועץ רגולציה, קרינטא אדם וגנר – מנכ״ל קרונוס ישראל ג.ש. ייצור בע״מ אבי כהן – בעלים מרכז לצרכי עישון בע''מ עדי רוזנפלד – קרונוס מלינה אנבל לאונוב – מנהלת קשרי ידידות בין ישראל וארגנטינה יגאל פחימה – מייצג יבואנים דוד מתתיהו – מוביל את החנויות הנוחות והפיצוציות ייעוץ משפטי: שלומית ארליך אמיתי כהן מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק י"ב (פיקוח על מוצרי עישון לצורכי מס) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוקר טוב. פרק י"ב, פיקוח על מוצר עישון לצורכי מס. אבקש בהתחלה מאנשי האוצר להציג את מה שהם רוצים להביא לנו, ואחר כך נתחיל בהתייחסות לדברים האלה. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> נעדיף שקודם משרד הבריאות יציג את המצגת ואחר כך אנחנו נציג אחריהם. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> להציג את הצורך הבריאותי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הצורך הבריאותי במניעת עישון? אתה יכול לחסוך לנו את זה. אני לא חושב שיש פה מישהו אחד שחולק על העובדה שהעישון מזיק לבריאות. כן, חבר הכנסת בליאק, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה, היושב-ראש. אני מברך על כנס הקיץ ולו מהסיבה שזה הכנס האחרון של הכנסת הזאת. אני מרגיש קצת באירוע שכבר הייתי בו בקדנציה הקודמת. זו הסדרה מאוד מאוד חשובה. עבדנו על זה לא מעט בכנסת הקודמת, כשהייתי מרכז הקואליציה בוועדה הזאת, יחד עם היושב-ראש הקודם הקודם, אלכס קושניר. מה שחשוב לי להבין גם מהמצגת של משרד הבריאות וגם מהמצגת של משרד האוצר, בעצם מה השינוי לעומת מה שעשינו בכנסת הקודמת, ובנוסף לזה, מה עם צו המיסוי ואיזה שינויים יש בצו ומתי הוא יצא לפעול, כי בסוף זה כלים שלובים באיזשהו מקום, החוק והצו, בשים לב לעובדה שבעצם בפעם הקודמת, לפחות בעניין הפיסקלי, נכשלנו לחלוטין או נכשלתם לחלוטין, לא משנה - פה האחריות היא משותפת, כי אחרי כל כך הרבה שעות שהשקענו בסוף המס שנקבע הוא קרוב לאפס או אפס מוחלט, ומעבר לעניין הבריאותי והפגיעה בתוצר וההשפעות רוחב וכל מה שאנחנו מכירים יש פה גם עניין פיסקלי לא מבוטל וצריך להבין איך אנחנו פותרים את האירוע הזה. תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> שרון לוי: << אורח >> אני חושבת שזה חשוב כי יש פה התייחסויות בכל האמירה הזו של היציאה שהם גם פיסקליים אבל גם של הנושא של בריאות הציבור, זה בעצם היה מטרת הוועדה. בסופו של דבר אנחנו מדברים על שינוי מהותי שהוא משפיע על השוק ועל הצריכה. אני יכולה לוותר על חלק ולעשות את זה מהר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תעשי את זה מהר, בבקשה. תודה. << דובר_המשך >> שרון לוי: << דובר_המשך >> אני לא אדבר כל כך על זה שזו פגיעה ראשונה בבריאות הציבור; רק חשוב לי לומר, 8,000 במינימום וזה יותר, מתים בשנה. זה הרבה יותר מרוב התופעות שאנחנו מדברים עליהן ונלחמים עליהן בכלל בישראל, כולל תאונות דרכים, כולל היפגעויות, כולל כל מיני מחלות למיניהן, ואני חושבת שיש לזה עלות חברתית ועלות פיסקלית גם כן. זה קשור להמון מחלות, וגם ספציפית הנושא של סיגריה אלקטרונית שאנחנו רק לומדים אותה, יש כאן בעיה קשה על בריאות האדם. אני לא אעבור על הכל, אתם מכירים, אבל הכי חשוב לי לומר שבעצם אנחנו מתייחסים לסיגריה אלקטרונית כמוצר שער, שבעצם אנחנו רואים בכל העולם וגם בישראל שיש בעיה שבני נוער, שמתחילים עם סיגריה אלקטרונית שמשווק לילדים ולנוער, הסיכוי שלהם להפוך למעשנים בסיגריות טבק הוא פי ארבעה, ואנחנו בעצם רואים שהם הופכים למעשני טבק. אחד מכל שלושה מבני הנוער האלה הופכים למעשני טבק, ויש לזה השלכות, שוב, גם חברתיות וגם כלכליות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם העישון בסיגריה אלקטרונית, את אומרת שהוא מזיק. << אורח >> שרון לוי: << אורח >> נכון. הוא מזיק. הוא מזיק בעולם של אסטמה, הוא מזיק בעולם של אי-וואלי שזה מחלת מי האדים. אנחנו גם רק לומדים, זה בעצם משהו שהוא בשוק תקופה קצרה ואנחנו לומדים אותו, אבל אנחנו רואים שיש פגיעות בגוף האדם ואנחנו בעיקר- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מניח שיש מחקרים בינלאומיים בנושא הזה. << אורח >> שרון לוי: << אורח >> נכון. כל מה שאנחנו מביאים זה תמיד מבוסס על בינלאומי. אנחנו רואים שפה בישראל ילדים מתחילים לעשן מגיל מאוד צעיר. בכיתות ז' כבר מדווחים על עישון לפחות פעם אחת ב-30 ימים האחרונים, וגם כמובן יש לנו פערים בחברות, אנחנו רואים שהחברה הערבית מתחילים יותר צעירים וזו בעיה. אנחנו רוצים לראות שכל הילדים שלנו לא ייכנסו למעגל הזה. גם שימו לב שיש לנו שינוי שאנחנו רואים שהיום מתחילים לעשן יותר צעיר ממה שמדווחים המבוגרים בינינו, אז אני מניחה שיש פה מבוגרים שמעשנים, שהתחילו בגיל אולי יותר בוגר. היום הרבה מהצעירים שמעשנים מספרים שהם התחילו ממש בכיתות חטיבות ביניים ואף פחות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש אחוזים שאת יכולה להגיד לגבי בני נוער בחברה הערבית? << אורח >> שרון לוי: << אורח >> בני נוער בחברה הערבית מעשנים יותר. אנחנו יכולים לצרף לכם את המספרים. ככל שהגיל עולה, זה מתחיל להיות דומה, אבל בגילאים היותר צעירים יש פער שבני הנוער בחברה הערבית משהו כמו 20% יותר, 30% יותר, ומתחילים גם מגיל 10. 20% מהילדים עד גיל 10 התנסו. שימו לב שאנחנו גם רואים שעם השיגה האלקטרונית יש לנו קפיצה. זה בעצם כל הזמן מתפתח, כל הזמן גדל, וזה נכון גם לגבי עוד ועוד מוצרי הניקוטין שנכנסים ומבחינתנו, זה אומר שאנחנו במלחמה על העתיד והבריאות של הילדים שלנו. אנחנו מזכירים שבעצם יש כאן כמה צעדים שהם גם חלק מהעשייה המשותפת הזו כדי לקדם את הבריאות באופן פרו-אקטיבי. אנחנו רוצים לוודא שגם עכשיו נושא חדש, שקיקי ניקוטין, כל יום מגיעים למכס חבילות של שקיקי ניקוטין. זה הפך לטרנד החדש. באירופה יש מדינות שלמות. זה כמו סוכריה. יש לנו עלייה בשימוש בשקיקי ניקוטין, ולכן אנחנו מתייחסים לזה שבעצם אנחנו רוצים לנסות להוביל למצב שבני הנוער שלנו לא ייכנסו למעגל העישון. שוב, אני מסבירה שבעצם זה מתפתח. מתחילים עם שקיקי ניקוטין, מתחילים עם סיגריה אלקטרונית וזה רק מתרחב, ואנחנו רוצים להיות דומים למדינות נוספות שהן בעצם אמרו שאנחנו צריכים להתייחס לכל מוצרי הניקוטין כמוצרים שהילדים והנוער נכנסים למעגל העישון. זה גם יקל על העולם של פיקוח ואכיפה, וכמובן גם על המיסוי. אנחנו גם מתייחסים לנושא של צבע אחיד למוצר. יש לנו בעיה מאוד מאוד, קשה שבעצם המוצרים האלה משווקים לבני נוער. יש כאן דוגמאות, יש פה דוגמאות, שימו לב. אף אחד לא ימכור לנו שהמוצרים שאנחנו רואים בתמונות פה זה מוצרים למבוגרים. הדוגמה של הצעצוע הוורוד, אגב, זה הוביל להרעלה של קטין בן 4, שמצא את זה בספסל בגן שעשועים, שבטח קנה את זה ילד בן 10 או 12, עישן, השאיר בספסל ובעקבות זה שהוא ראה צעצוע יפה, הייתה לו הרעלת ניקוטין והוא הגיע לבית חולים, וכל התמונות וכל החנויות שכולנו מסתובבים ורואים מוצרים בצבע ורוד, כתום, ומשווקים בעצם לילדים שלנו, אז אנחנו רוצים לוודא שכל מוצר ייראה אחיד. שזה יהיה ברור שזה לא מוצר צעצוע. אנחנו גם רוצים להצטרף- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה שאת אומרת שאנחנו רוצים שזה יראה את זה לא בתקנות אבל. << אורח >> שרון לוי: << אורח >> חלק מהחקיקה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם לפני כמה שנים, אני לא יודע כמה, הבאתם איזה תקנות שאישרו אותן לעשות את כל הסיגריות בצבע אחיד. ירוק כזה. האם כתוצאה מהדבר הזה ירדו מספר המעשנים במדינת ישראל? << דובר_המשך >> שרון לוי: << דובר_המשך >> אנחנו רואים שהעישון בקרב מבוגרים השתנה בירידה מצומצמת, אבל כעיקרון הנושא של המוצר האחיד זה משהו שהוא כן משפיע על התחלות העישון בקרב נוער. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> על בסיס מה אתם תומכים את זה? יש לכם נתונים? << דובר_המשך >> שרון לוי: << דובר_המשך >> זה מחקרים גם בעולם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איפה הם נעשו? כי אני לא רואה את זה קורה בפועל. אני לא רואה שמישהו מפסיק לעשן בגלל ששינו לו את הצבע של הסיגריות. זה אולי יגרום למוכר למכור לו בטעות את החפיסה הלא נכונה, אבל זה לא יגרום לו להפסיק לעשן. ילד שרוצה לעשן כי רואה סיגריה אצל חבר שלו לא ישנה לו בדיוק הצבע, מה עוד, שמי שכן רוצה מאוד, אז היום יש כל מיני מכונות וכל מיני דברים כאלה שאתה יכול לקנות גם סיגריות שמשווקות פה בישראל שיש להם את הצבע וגם כאלו שאין, זאת אומרת שסיגריות עם צבע אחיד ובסיגריות עם הצבעים שהיו פעם, כל צבעי הקשת. אם רוצים לבוא ולהילחם בעישון, אני בעד. אני חושב שצריך להילחם בעישון. אני אגיד לך יותר מזה, ויכול להיות שפה אנשים יכעסו עליי, יכול להיות שצריך להוציא חוק, שאסור לעשן בכלל, יכול להיות. אבל כרגע, מה שאני שם לב, שאתם מתמקדים בלרדת לחייהם של הקמעונאיים, בלי שיש לזה הצדקה בנתונים. אם באים ואומרים, בגלל שעשינו כך וכך, הינה, יש לנו אירוע, אנחנו יכולים להראות, כך וכך אנשים פחות התחילו לעשן, כך וכך היה המחזור של הסיגריות במדינת ישראל כשהיה ככה, כך וכך המחזור של הסיגריות בירידה במקום אחר, אז בואו, אנחנו רוצים להילחם בעישון, בואו נלחם בעישון, אבל בואו לא נלחם בקמעונאים. או שנאסור למכור את זה. עוד פעם, אם אתה בא ואתה נותן רשות לבן אדם למכור, אתה גובה ממנו מס, אתה גובה ממנו מכס, אתה גובה ממנו את כל מה שצריך, מצוין, תגבו כמה שיותר, זה מוצר פנאי. זה לא רק מוצר פנאי, זה מוצר שמזיק, אז בטח ובטח לגבות ממנו כמה שיותר כסף מבחינתי, שתעלה 100 שקל קופסה. זה לא מעניין. אבל מה שמעניין, שמתעסקים בכל מיני צבעים ובכל מיני עניינים, שבסופו של דבר מי שמשלם את המחיר עליהם זה לא יצרני הסיגריות, כי לא רואים איזה קיטון בכמות הסיגריות שנמכרות במדינת ישראל. אנחנו לא רואים איזושהי ירידה של בני נוער שמפסיקים לעשן. ההפך, אנחנו רואים את הדברים האלה, שילדים בגיל מאוד מאוד קטן, לא ילד בן 4 שמצא, אלא ילדים בגיל מאוד קטן קונים את הדברים האלה בין היתר, כי אין אכיפה, כי כל הנושאים שעשו פעם לא עבדו כמו שצריך, והיום מי שממלא את כל הדברים האלה זה כל מיני אנשים בכל מיני מרתפים, בלי שום פיקוח ושום כלום, ומוכרים רעל לאנשים בכל מיני עניינים, ופה באים מדברים איתי על צבעים. הצבעים זה לא מה שיעשה שום שינוי, אלא אם כן יש לכם לבוא ולהראות את זה. איפה אתם, כמה שנים מאז ששיניתם את הצבעים של קופסאות סיגריות? מישהו יכול להגיד לי? << דובר_המשך >> שרון לוי: << דובר_המשך >> 2019. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז עברו שבע שנים. << דובר_המשך >> שרון לוי: << דובר_המשך >> הייתה ירידה תחילה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עכשיו כבר לא. בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הייתי גם בדיונים הקודמים. לגבי אכיפה תמיד זעקנו על זה. אני טוען שאין אכיפה וצריך לטפל באכיפה. פעם שעברה הייתי בדעה הזאת. אני חושב שהיה מספיק זמן לאותם אנשי עסקים ובעלי חנויות בזמנים האלה מאז שהזהרנו על זה שזה יבוא וזה מגיע, וילד שלוקח מוצר כזה, הרי אם לא היה, אם לא היה את הסיגריה האלקטרונית היינו היום רואים הרבה פחות בני נוער שמעשנים. כשאני רואה ילד קטן לוקח מחבר שלו, הוא מחזיק איזה משהו מעניין, הוא מחזיק איזה בובה או איזה משהו, ואומר לו: תן לי לראות את הדבר הזה, ברגע שהוא נגע בזה, באותו רגע זה כבר קל להגיע עם זה לפה שלו. ואם אני בא, מתלונן על אותם בעלי עסקים שמוכרים את זה, גם אותו אחד, גם אם אין אכיפה, בגלל שאין אכיפה מותר לו להיות עבריין? אסור למכור לילד פחות מגיל 18 והם מוכרים את זה עדיין. אל תגידו שלא מוכרים. << דובר >> דוד מתתיהו: << דובר >> לא מוכרים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מכיר שמוכרים. מה אתם רוצים? להרוס את הבריאות של הילדים האלה? אני פעם שעברה באתי, הייתי פה לצדכם, אבל יש עוד מספר שנים, מ-2019 אנחנו פה, והזהרנו אז שתבוא חקיקה, שתאסור לכם את הצבעים. אמרנו שתאסור לכם את העישון בסיגריה אלקטרונית, ואמרנו לכם לא לגעת. אתם שוק שחור, אמרנו לכם גם בזה נטפל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא יעזור להם. אני היה לי חנויות שמכרתי סיגריות. מי שרוצה למכור לילדים, מי שרוצה להיות עבריין יהיה עבריין. כל עוד אין אכיפה, אתה לא תמנע את זה על ידי הצבעים, ואני אומר לך, שבסוף המטרה היא לא הם. מי שעובר על החוק, עובר על החוק, בין אם זה למכור מוצרים לקטין שאסור לו לקחת, בין אם זה לעשות כל מיני דברים אחרים שהן עבירות על החוק. זה לא האירוע. העניין הוא שאני שם לב, וזו המגמה שאני מזהה, שיש פה התנערות מצד המשרדים שצריכים לקחת על זה אחריות, בלהביא עוד פיקוח, בלהביא עוד אכיפה, בלהביא עוד את כל הדברים האלה. למה לצורך העניין אתה רוצה להטיל על בעל העסק, להתחיל לבדוק אם מי שמוכר לו את המוצרים או אם מי שמוכר לו את הסיגריות, עבר את כל שרשרת החיול ויש לו זה? למה? למה? למה? פעם היה פשוט. היה לך על הסיגריה מדבקה, אני לא יודע אם זה עדיין קיים, מדבקה של מכס. אם אתה קונה מדבקה של מכס ממשווקים מורשים וידועים, שכולם יודעים מי הם אז אין לך בעיה. אם נכנס לך מישהו עם טנדר ואומר יש לי ככה וככה, אז אתה עבריין אם אתה קונה. לא מדובר עליהם ואף אחד לא רוצה להגן עליהם, אבל בסופו של דבר, בסופו של דבר, אם המטרה היא מניעת עישון, צריך להתרכז במניעת עישון. לא להקשות על החיים של בעלי העסקים שמוכרים את הסיגריות ברישיון, ומשלמים על זה מס, ונותנים שירות לאנשים. או שנאסור על המכירה לגמרי, או שנפסיק לדרוש מבעלי העסקים לבצע עבודות פיקוח ובקרה שהמדינה צריכה לבצע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל לצערנו אי אפשר לאסור עליהם לגמרי. אפשר לעשות את זה עד שנה מסוימת. אין בעיה, תחליט שאתה רוצה לעשות את זה. אני חושב שלצערי, כי אני לא מעשן, לצערי אין אפשרות לאסור לגמרי, הלוואי והיינו במקום הזה, אבל ודאי שיש אפשרות להפסיק את הכניסה הזאת של מוצרים חדשים כמו המוצר הזה שהראיתי לכם מקודם, הדבר הטבק כמו מסטיק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז השקיקים האלה מהווים תחליף- - << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, תן לי רק לסיים את דבריי. אני אומר דבר אחד. אני לא מטיל את האחריות רק על אותם קמעונאים. אני לא מטיל את האחריות על אותם יבואנים. אני מטיל את האחריות גם עליהם, גם על אותם אלה שמוכרים ומביאים כל מיני דברים בשביל לשכנע את הילד - מדבר דווקא על הילד ולא על הבוגר. הבוגר הוא בוגר לעצמו להחליט., אני מטיל את האחריות על משרד הבריאות שלא יודע להילחם עדיין לעשות מספיק הסברה בציבורים, בכל הציבורים. אני מטיל את האחריות על רשות המיסים שלא יודעת לאכוף את זה, אבל זה צריך לבוא על דבר אחד, כל זה ביחד. פעם שעברה אמרנו לקחת כסף, חלק מהכסף, חלק נכבד מהכסף שילך עבור ההסברה. תבדוק אם משרד האוצר העביר את זה. משרד האוצר שומר את הכסף אצלו, האירוע פה הוא לא כספי. יכול להיות שמשרד האוצר נמצא פה כי הוא רואה את זה כאירוע כספי. אני רואה את זה כאירוע בריאותי ולכן אני אומר, צריך להיות אכיפה, צריך להיות הסברה, וצריך להיות יד קשה מול אותם אלה שמוכרים אותם לקטינים ולאסור את הנושא הזה שזה מגיע כמו איזה צעצוע שילדים באים ולוקחים את זה ומשתמשים עם זה. << אורח >> שרון לוי: << אורח >> חשוב לי רק אולי להדגיש, באמת, האמירה הזו שהאטרקטיביות לנוער, זה בעצם מונע את הכניסה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז תוציאו חוק נגד זה. למה את באה ואת מתעסקת איתי עם צבעים? אם את אומרת לי שזה זה, תאסור. תקבע שזה לא יכול להימכר לילדים לא מתחת לגיל 18 - מתחת לגיל 21. מי שמוכר - קנס 50,000 שקל וחצי שנת מאסר. בואי, תטפלי בזה ככה. מצד אחד את אומרת, למה? כי כן רוצים שימכרו את זה כנראה, כי כן רוצים לעשות מזה את המס, כי כן מתעסקים על להעלות עם זה את המס. אז אם אתה נותן לבן אדם רשות לעשות פה משהו ברישיון, אז תיתן לו את התנאים לבוא ולעשות את זה. אבל אם מצד אחד, אתה לא רוצה שהוא ימכור, אז תיתן חוק. אי אפשר. מוצר כזה בצבעים האלה אסור למכור. אסור למכור עד גיל 21. מי שמוכר ענישה כך וכך וכך וכך. כמה זה עולה היום דבר כזה? 50 שקל, שיעלה 150 שקל. לא יודע, תעשו ככה, תיכנסו בזה דוך. את מתעסקת איתי בצבעים? באמת. זה בריחה מאחריות. את יודעת למה זה בריחה מאחריות? כי כדי לאכוף את זה אתם צריכים מפקחים, ואתם צריכים תקנים, ואתם צריכים ללכת ולהשקיע באמת. הרבה יותר קל לבוא להגיד: הינה עשינו. לא, אז זה לא יהיה בצבעים האלה, זה יהיה רק בצבע שחור. לא, את הסיגריות אנחנו לא ניתן בכל הצבעים, אנחנו ניתן בצבע ירוק. היה את הפעם שבאיזה גודל צריך שיהיה התמונה עכשיו, ואם הכיתוב יהיה ככה או הכיתוב יהיה ככה. בסוף זה לא מעניין אף אחד. בסוף זה מעניין אך ורק את אלה שמוכרים את זה, שצריכים להתעסק עם הדברים האלה, וכל המגבלות שאתם נותנים, אתם נותנים על המוכרים. תפסיקו לרדת לחייהם. או שתאסרו את זה באופן גורף, או שאם אתם נותנים את זה, תעשו אכיפה. תעשו אכיפה, ואל תתנו להם לעשות את האכיפה בשבילכם, ואחר כך תענישו אותם על זה. בבקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> האמת, הנושא הזה, ואני רואה שהוא קרוב ללבך, כבוד היו"ר, כנראה מהניסיון הקודם, אבל אני רואה את הנושא הזה בצורה יותר כוללת ומורחבת וקודם כל הבריאותי, ובמיוחד לגבי ילדים ובני נוער, ובכוונה אני אומרת ילדים. אנחנו רואים היום ילדים בני 7 ו-8 שכבר משתמשים במוצרים האלו ואני חושבת שצריכה להיות תכנית כוללת של משרד הבריאות, משרד החינוך והנושא של האכיפה, ואין ספק שמשרד האוצר חייב להיות מעורב בסיפור הזה בצורה רצינית. לא רק לגבות את הכסף מהעבירות וכן צריך לחוקק חוק הוגן, ומצידי שלא יהיו מעשנים בכלל, אבל מה לעשות? זה עובדה קיימת, אבל צריך לעצור את זה. בני נוער. נוער זה עד 25. עד 25 אסור שזה יהיה. והאוצר שהמטרה שלו להכניס כסף לקופת המדינה, אין לי בעיה, אבל הכסף הזה צריך לחזור בחזרה לאותו ציבור כדי לחנך את הילדים והנערים וההורים איך להתמודד עם הבעיה הזאת. איך באמת להגיע לנקודה הזאת שאותו ילד, או לפחות נער, נערה מעצמם יפנימו שזה נזק בריאותי, זה אחר כך, וגם אגב קופות החולים, כי אחר כך זה יחזור בבומרנג גדול מאוד על כל המשרדים, שמספר החולים יהיה יותר גדול, ואני מדברת על מחלות קשות - במיוחד סרטן ריאה ועוד דברים אחרים. זה צריך להעיר את כולנו. אגב, לא יודעת, במקרה לא במקרה, אתמול בלילה, ב-11 בלילה, נכנסתי לתדלק באיזה תחנה בצפון. נערה עם הסיגריות ביד, והיא מקיאה, עם סיגריות כאלו אלקטרוניות, עם המכשיר הזה. היא מקיאה. היא תופסת אותם, מכניסה לפה, מעשנת, לוקחת, לא יודעת איך קוראים לזה, נשפה, לא יודעת מה, והיא מקיאה באותו רגע. כאב לי הלב, באמת כאב לי הלב, והשאלה, מה אנחנו עושים? ולא צריך לשחרר את בעלי העסקים. צריך לחוקק חוקים. כמו שצריך לאסור בנהלים קפדניים על מקומות שמוכרים דברים שהם גם לא מרשים ולא עוברים את התקן. היום אנחנו רואים כל מיני צורות של אותן סיגריות לא מבוקרות. << אורח >> שרון לוי: << אורח >> המהלך הזה הוא חלק מכלל המהלכים שאנחנו עושים. אנחנו גם עכשיו פועלים ויושבים ביחד לנסות לתאם ולהגיע לתוכנית אכיפה יותר רחבה. אנחנו שומעים אתכם. אנחנו גם פועלים השנה בנושא של הסברה ויהיה לנו- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא נכון. אני לא מוכן לזה, כי ב-2019 ישבנו פה סביב השולחן הזה. הבטחתם שיהיה הסברה, הבטחתם שיהיה אכיפה. אני מציע לך, את רואה, אני בעד כל הנושא הזה וכל המיסוי הזה, אבל אני לא בעד מה שאת אומרת עכשיו, כי זה להגיד ולזרות לנו חול בעיניים. זה היה מ-2019. למה עד עכשיו לא עשיתם את זה? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בבתי הספר, יש משהו קבוע בסוגיה הזאת? אין. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הדיון ה-20 שאני משתתף בו, שאני שומע את אותה נוסחה כבר 5 שנים. << אורח >> שרון לוי: << אורח >> הנושא הזה של צבע אחיד במוצרים של סיגריות אלקטרוניות, זה מוכח בכל העולם, שזה ההבדל, למנוע מהילדים להתחיל. מה שכולכם אומרים שאתם רוצים זה החלק מהדבר הזה שמונע מהתחלת הסיגריות וזה לא תלוי עכשיו בקמעונאים. זה תלוי בכל המהלך. זה גם עושה אכיפה והסדרה שבעצם זה גם חלק מהמהלך הזה. זה בדיוק מה שאמור למנוע תפיסה של הצעירים, וזה לא רק למטרות של ההכנסה. אני אומרת לכם, אם זה היה רק למטרות של הכנסה, אני לא הייתי יושבת בוועדה הזו כי לא מעניין אותי כל כך הנושא הזה של הכנסה. מה שמעניין אותי זה הסעיפים שאנחנו מתייחסים אליהם, שהם קשורים לבריאות הציבור. וכן, זה שהיום כל אחד מאתנו בדיוק כמוך, רואה ילדים בני 12 מעשנים בכל מקום, בכל מקום, ושאחרי זה הם יהפכו למעשנים קבועים, זה בגלל שאין דברים כאלו. זה בגלל שכן, השיווק הזה הוא שיווק לצעירים וילדים. זה חשוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני יודע שאת פה בגלל הבריאות, אני שומע את מה שאת אומרת, וכנראה ואני גם מאמין למה שאת אומרת שאת בגלל הבריאות לא בגלל הכסף. כמה אחוזים מתוך ההכנסה של המס את מקבלת עבור ההסברה? << אורח >> שרון לוי: << אורח >> אנחנו עכשיו בתוכנית של מניעה רחבה יותר של המשרד. אתן למשרד האוצר לענות לנושא הזה של אחוזים. זה לא עניין של אחוזים אבל כן יש תוכנית מניעה רחבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה כסף? בלי אחוזים. כמה כסף? רציתי להקל עליהם. אחרי החוק הזה כמה כסף תקבלו עבור הסברה? << אורח >> שרון לוי: << אורח >> זה מהדיון הקודם האחר שאמרת על הסברה, ספציפית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה חלק מהחוק, כי החוק הזה בעצם מה שאת אומרת, מביא גם אכיפה, גם טיפול בזה. אני רוצה הפעם לדעת כמה ייסגר, כמה הפעם. כמה כסף הולך הפעם מהחוק הזה עבור הסברה למשרד הבריאות? רק עבור הסברה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אם מקובל על היושב-ראש, ננסה רגע לסיים את המצגת הזאת ואז נציג את כל המהלך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יודע למה אני לא אוהב מצגות? כי נורא לחוץ לסיים את המצגת. המצגת לא מעניינת אותי. אותי מעניין מה משרד הבריאות עושה, חוץ מלהתעסק לי בצבעים ובעניינים, שכל הנתונים מראים 0. אפס התקדמות, אפס מניעת עישון, אפס פחות מחירות, כלום. אז יושבים ומדברים ועושים והם מביאים לי צבעים ותמונות. בסוף בסוף בסוף כל מה שאתם עושים לא מביא את התוצאה, ובמקום להמשיך ולעשות אותו דבר, אותו דבר - זה פשוט אותו דבר, כמו שאתם עושים עם הסיגריות, אתם עושים עכשיו פה. אתם לא נלחמים בתופעה, ואני לא מבין למה. אם זה תופעה מזיקה, תילחמו בה. תאסרו אותה. הרי הנזקים האלה זה לא רק מה שהבן אדם גורם לעצמו. כשהבן אדם נהיה חולה, מערכות שלמות של רפואה עובדות כדי לטפל בו, והמדינה משלמת על זה המון כסף. בואו, תאסרו את הדבר הזה אם צריך. תקנסו בקנסות יותר גבוהים, במיסוי יותר גבוה. תגדילו את זה לא ל-18, 21, 25, 37, לא יודע, גיל 40. לא יודע. אבל אתם לא עושים כלום, סליחה שאני אומר. ואני חדש. ינון פה מ-2019 והוא אומר שכבר אז לא עשיתם כלום. עכשיו אתם ממשיכים לא לעשות כלום, אתם רק באים אתנו עם הדברים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר כמה מילים בהקשר הזה. קודם כל, אני חושב שהוויכוח הזה הוא לגיטימי לחלוטין על הסימון והצבעים. אני בוודאי נגד להטיל עוד חובות ועוד ביורוקרטיה על בעלי עסקים, זה ברור וידוע. זה מזכיר לי גם את הוויכוח מלפני כמה שנים, אולי גם עכשיו הוא מתקיים, על סימון המוצרים עתירי סוכר. גם שם היה ויכוח, האם זה אפקטיבי או לא אפקטיבי. אגב אני מודה שאני לא מכיר את הנתונים, האם יש ירידה בצריכה של המוצרים האלה, זה מאוד מעניין. אני חושב שזה רלוונטי גם לוויכוח הזה. מה שכן, יש פה עוד איזשהו ויכוח שאולי בין השורות או לא, האם הסיגריות האלקטרוניות או נוזלים זה יותר מזיק או פחות מזיק מהסיגריות הרגילות, וזה גם מזכיר לי ויכוח אחר מלפני כמה שנים על מס מוצרים משקאות ממותקים. כי אז היה ויכוח למה אתם בעצם מטילים מס על זירו, כי בזירו אין סוכר, ואז אני זוכר שלא באמת היו פה מחקרים ישראליים, הלכנו למחקרים בינלאומיים שכן היו, והגענו למסקנה שהזירו הוא לא פחות מזיק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מזיק יותר מסוכר. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא זוכר שזה יותר אבל לא פחות, מכל מיני סיבות, לא ניכנס לזה. ולכן אני חושב שגם כאן הוויכוח הזה הוא חייב להיפסק. סיגריות אלקטרוניות בנוזלים זה דבר מזיק. הוא מזיק למבוגרים, הוא מזיק לבני נוער, ולכן בהקשר הזה גם חייבת להיות הסדרה מאוד מאוד קשוחה וחד משמעית וגם מיסוי מקסימלי, אבל שניתן ,לאכיפה וזו המסקנה מהדיונים הקודמים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה אתם לא עושים תקינה לצורך העניין לנוזל הזה, כמו שעושים עם סמים? ותתייחסו לזה כמו מכירה של סמים. מי שמוכר נוזלים שהוא קונה שמכינים באיזה מרתף ולא עובד לפי תקינה, יתייחסו אליו ויעמוד לעונשים, כאילו מכר סמים. למה אתם לא מתייחסים לזה ככה? אתם מדברים איתי על צבעים, אבל על הדבר הזה אתם לא מדברים איתי כי כל הצבע הזה אם אין לו נוזל שיעבוד, הוא לא שווה שום דבר. יש הרי כדור נגד אלרגיה, אם אני בא לקנות בירה בסופר ואני בעגלה של שירות עצמי, אז שולחים קופאי לבדוק שאני בן 18, על בירה, או יין או כל דבר אחר, אז על אלה למה אין פיקוח? כל סופר היום יש לו אנשים שבאים ובודקים את האירוע הזה. למה אתם לא מביאים פיקוח כמו שצריך? לא מבין. למה אתם לא מטפלים בשורש הבעיה ומתעסקים, סליחה, אני אומר, בזוטות? << אורח >> שרון לוי: << אורח >> עוד משהו שהעלינו פה זה באמת הנושא של הנפח והמילוי, שזה בעצם מתייחס לחלק ממה שאמרת. האמירה שאנחנו צריכים להגביל נפח זה בעצם זה שאנחנו בעצם מובילים למצב שבכל קנייה הנער יכול להשתמש בפחות, ואגב גם המבוגר. זה גם בדומה לאירופה ובדומה למדינות נוספות שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים להגביל את הנפח ושהכל יהיה רשום והצרכן ידע למה הוא נחשף, וזה חלק גם מהמהלך. אני גם אומר שבעיניי אחד הדברים המאוד חשובים פה זה שאנחנו עושים פה מהלך של הסדרה ואכיפה שהיצרנים והיבואנים צריכים להירשם, וזה מה שמאפשר לנו בעצם לעשות שינוי שלא הכל יהיה- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היצרנים היבואנים נרשמים? ומי אוכף את זה, את הרישום שלהם? מי אמור לאכוף את זה? << דובר_המשך >> שרון לוי: << דובר_המשך >> רשות המסים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אני הבנתי שאתם רוצים לחייב את הקמעונאים, לבדוק שהם קונים ממישהו שהוא רשום, כן? נו, באמת. נו, באמת. זה בדיוק, אתם רוצים שהם יחליפו אתכם באכיפה. אתם מייצרים בלשון המס מלשינון בכל נקודת מכירה, בכל פיצוצייה כזו, בכל חנות. אתם רוצים להפוך אותה למלשינון בפועל. אתה צריך לבדוק, ואם לא, אתה צריך לדווח לי וכל מיני. תלכו, תעשו את העבודה שלכם. או שתגידו: אין בעיה, אנחנו מוכנים לתת לכם ומי שיעזור לנו יקבל אני לא יודע מה, כך וכך נקודות זיכוי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא בהכרח ההכבדה, לקנות מהמורשה. מה הבעיה לקנות, מה הבעיה לבדוק את זה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא נכון, כי לצורך חנות שקונה בירות, לא אומרים לה: עכשיו אתה צריך לבדוק לי בדיוק. יש לך משווקים רגילים שבאים ומוכרים לך בנקודות האלה. יש דברים שהם פחות או יותר מי שבמקצוע יודע ובודק ורואה ומוכר. אז מה, הוא צריך עכשיו להחזיק אצלו רשימה עדכנית של אותם מורשים. איך מעדכנים אותה? << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> זאת השאלה, איך הוא יכול לוודא, עד כמה זה קל או קשה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שני יצרנים, זה אתם עושים? << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> אדוני היושב-ראש, מני הסה, גם יועץ מנכ"ל רשות המיסים, ובמקרה הזה גם יושב-ראש הוועדה של רשות המיסים מבחינת המדיניות של סיגריות אלקטרוניות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני שואל באמת, למה אתם לא אוסרים את זה בכלל? << דובר_המשך >> מנחם הסה: << דובר_המשך >> התייחסנו לזה בצורה מאוד נרחבת. אם אפשר רגע רק להסביר את התהליך שעשינו פה כי זה נותן גם מענה לשאלה של היושב-ראש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מאוד נחמד לי התהליך שעשיתם, אני בטוח שאתם מאוד מרוצים ממנו. אני בסוף רואה תוצאות של התהליך. ככה מודדים את התהליך, בתוצאות שלו, לא הפוך. ולכן כשאני רואה את התוצאות האלה, אני רואה שאתם עדיין מאפשרים מכירה של סיגריות אלקטרוניות, נכון? << דובר_המשך >> מנחם הסה: << דובר_המשך >> גם הדוגמה שהיושב-ראש נתן על אלכוהול, גם יצרנים של אלכוהול הם רשומים ואין בעיה לאף אחד לקנות אלכוהול במדינת ישראל. נדבר על רשתות שקונות, וגם כאן- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נכון. לא בודקים אם מי שמשווק להם את האלכוהול, הוא יצרן רשום באיזשהו מאגר. ברגע שהוא מוציא להם חשבונית, בטח עכשיו שעשיתם עם כל החשבוניות האלקטרוניות האלה שלכם, או אני לא יודע איך קוראים לזה כבר, אז זה בטח היום הרבה הרבה יותר פשוט וקל. << דובר_המשך >> מנחם הסה: << דובר_המשך >> אפשר לשלב את זה באמת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני נגד לבוא ולהפוך את נקודת הקצה של העסקים לעובדים אצלכם מכורח, בין אם בזה שהם צריכים לספק לכם שירותי אכיפה ודיווח וכל מיני דברים מהסוג הזה. זה עבודה שלכם. אם אתם צריכים עוד תקנים לדבר הזה, תבוא במסגרת התקציב ותגידו לממשלה, תגידו - צריך עוד תקנים, צריך עוד 500 איש שיבואו ויעשו אכיפה, כי ה-500 איש האלה יחסכו לנו כך וכך מיליארדים בהוצאות בריאות. כל המצגות האלה שאתם מסבירים לי על נזקי העישון ועל תהליכים וכל הדברים האלה, למה זה לא מתורגם לצעדים אופרטיביים שלא כוללים הכבדה על אלה שגם ככה אנחנו מכבידים להם הכי הרבה ושגם ככה מחזיקים את הכלכלה הזו, וגם ככה במלחמות לא מקבלים פיצוי מלא, וגם ככה יושבים להם על הגרון, ויש להם כל פעם תקנה אחרת ומשהו אחר? אתם רק עליהם. כל פעם הגזרות והתקנות זה רק על אותם נקודות קטנות, על אותם אנשים שעומדים מאחורי דלפק. מישהו מכם פעם, אני באמת שואל, עמד מאחורי דלפק מכירה כזה כמה שעות? אז אתה יודע אולי על מה מדובר, אם עמדת כמה שעות. אז אתה מבין את האירוע. אתה מבין שבאים לך אנשים, ויש לך ספקים, ויש לך זה, והסיגריות, ועכשיו בכלל אני הבנתי שיש מתקן שצריך לעלות ולהוריד אותו כל הזמן ולסגור ולפתוח ולסגור ולפתוח את הסיגריות. חבר'ה, אתם כאילו באמת באמת באמת - עזבו, תגידו שאתם לא רוצים, או שתגידו שאסור למכור. אבל אל תאשרו את זה מצד אחד, ותהפכו לגיהינום את החיים של מי שכן מוכר. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> התשובה שלנו היא מאוד פשוטה. ההכבדה היא לא על הקמעונאי. ההכבדה שאנחנו מייצרים היא בעצם על היצרנים והמשווקים והיבואנים. הקמעונאי כל מה שהוא יידרש לעשות זה לבדוק במערכת ממוחשבת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יודע מה מעניין? שאלה שאתם רוצים להכביד עליהם אף אחד מהם לא בא לדבר איתי שהם נגד. ההפך, הם כולם רוצים כמה שיותר מהר. מבחינתם זה מצוין. כל האלה שאתה רוצה להכביד עליהם רצים מה קורה עם החוק, מה קורה עם הלאשר את החוק. ומי בא לצעוק? הקטנים למטה, כמו שאתם תמיד עושים. << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >> בסוף זה ברור שמאחר והמס אמור להיות אפקטיבי הוא אמור להיות מושת על הציבור, לא על היבואן והיצרן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז אתם לא מכבידים עליהם בכלום. << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >> אם יש הכבדה היא עליהם כי הם אלה שיידרשו להירשם ולהוציא רישיון וכן הלאה. הקמעונאים יידרשו רק לבדוק במערכת של רשות המיסים שרשות המיסים תצטרך לעדכן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש מערכת כזו? << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> כל עוסק היום, הרי כל מי שקונה היום רוצה לראות שהוא קונה מעוסק רשום, נמצא היום, עכשיו בגוגל אפשר לפתוח את זה. זה דבר שהוא קיים שוטף. מה זה בגוגל? יש קישור, המערכת שלנו עובדת בצורה מקוונת. כל מי שרוכש מעוסק היום במדינת ישראל, מכל העוסקים, לא בתחום הזה- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זאת אומרת, זה לא רק עכשיו הוא צריך לבדוק לו את החשבוניות - עכשיו הוא גם צריך לבדוק לו אם הוא משווק רשום או לא רשום. אם הוא נרשם, במה הוא נרשם. << דובר_המשך >> מנחם הסה: << דובר_המשך >> מה שאני אומר שהרישום היום כבר קיים לכל העוסקים במדינת ישראל. אני מזכיר שוב פעם שאנחנו לא החלנו את חובת הרישום בכלל על כל הקמעונאים במדינת ישראל, מקטנים ועד גדולים. היו מחשבות כאלה, ובדיוק מאותם שיקולים החלטנו שלא להפריע ולא לגעת, אבל יבואנים ויצרנים וסיטונאים שהם גדולים, שהם נמצאים, כן, יהיה להם חובה של רישום. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש קיוסק, מגיע אליי סוחר. אני מחויב לבדוק אותו, נכון? << דובר_המשך >> מנחם הסה: << דובר_המשך >> אבל לא מגיע כל יום ספק, כל יום סוחר. גם בקיוסק לא עובדים כל 5 דקות עם ספק אחר, אבל כן, כשמגיע ספק ואתה הולך לרכוש ממנו את הסחורה שלך פעם בתקופה, אז נכנסים וכותבים את המספר שלו, ורואים שהוא רשום ונגמר הסיפור. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> כבוד היושב-ראש, יושבים פה קמעונאים. עם כמה ספקי סיגריות אלקטרוניות הם מתעסקים בחודש? אחד, שניים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה לא פותח לי פה דיון פתוח. זה בוועדות אחרות תעשה. לא הבנתי מה אתם רוצים באמת, משרד הבריאות. צר לי, לא הבנתי מה אתם רוצים, לא הבנתי את חוסר העשייה וחוסר המעש, ולא הבנתי למה עדיין אני לפחות לא מזהה פעולה אגרסיבית נגד הדבר הזה שכל כך מזיק. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אולי נקפוץ רגע לסט המהלכים שאנחנו מציעים וזה יבהיר את התמונה. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> אני אגיד רגע מלמעלה. אנחנו כרגע היום יודעים, שהשוק כמעט באופן מוחלט הוא שוק שחור. אין מיסוי אפקטיבי. מה שמשתרשר מזה, זה גם פגיעה מאוד מאוד גדולה ומשמעותית בבריאות הציבור וגם אובדן ענק של הכנסות ממיסים. מעבר לזה, לא קיימים היום לא מנגנוני אכיפה ולא מנגנוני רישוי בכל מה שקשור לעולם של סיגריות אלקטרוניות. מה שחל על מוצרי טבק, על טבק ומוצריו זה פקודת הטבק. זה פקודה מתקופת המנדט. היא לא רלוונטית למצב העדכני, והיא לא חיה על סיגריות אלקטרוניות, ולכן יש גם ואקום בכל מה שקשור לעולם הזה. כמו שאמרו פה מקודם, רשות המיסים בעצם כינסה ועדה שפרסמה את מסקנותיה ביולי 25'. היא התייעצה עם גורמים בתוך הממשלה, מחוץ לממשלה, עם משרד הבריאות, ובעצם גיבשה יחד אתנו ועם משרד הבריאות את ההסדרה שאנחנו נציג לפניכם עכשיו, שיש לה שני נדבכים עיקריים: בנדבך הראשון אנחנו מדברים בעצם על שינוי תמהיל המס. כיום המס הוא מאוד מאוד גבוה. כמה הוא גבוה, והוא מוטל רק על נוזל האידוי. כמה הוא גבוה, הוא פי 23 מממוצע OECD, והוא 12 מהמדינה השנייה בגובה המס. כלומר, שיעור המס נוזל האידוי הוא מאוד מאוד גבוה. מעבר לכך, אנחנו טוענים שתמהיל המיסוי לא מותאם למאפיינים של המוצר. זאת אומרת, בניגוד לסיגריות, בניגוד לטבק, שהחלק העיקרי במוצר זה באמת הטבק, החלק של הניקוטין, ולכן זה הגיוני למסות אותו, בסיגריות אלקטרוניות, גם החלק שיקר לייצור וגם העיקרי במוצר, זה מכשיר האידוי עצמו. לכן מה שאנחנו מציעים זה שינוי תמהיל המס. כלומר, למסות במס קבוע- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> פחות על הנוזל, יותר על המכשיר? << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> נכון. להתאים את המס על נוזל האידוי לממוצע האירופי, לממוצע ה-OECD, ובנוסף, לקבוע רכיב של מס קבוע על מכשיר האידוי. דוגמאות מס כאלה הן מוכרות. לצורך העניין, אם ניקח מכונית, אנחנו מטילים מס גם על חומר הבעירה שזה הדלק וגם על המכשיר עצמו, מכשיר הבעירה על המכונית, ולכן זה הגיוני. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני רוצה להבהיר משהו, למה המיסוי הזה היום כפי שהוא קיים, לא אפקטיבי בשום צורה, לא מאפשר שום פיקוח ואכיפה, ופשוט מייצר שוק שחור מלא בעולם הסיגריות. אם הדבר הזה, אם אני אמלא אותו בנוזל אידוי שעולה מספר בודד, יש מס של 10,000 שקלים על הבקבוק הזה, מלא בנוזל אידוי. זה הדבר הכי פשוט לשים אותו באוטו ולהבריח אותו איזה קו גבול חצי גבולי או איזה תחנה - לעולם לא נזהה את זה שזה מלא בנוזל אידוי שנראה כמו מים, והדבר הזה שווה 10,000 שקל. זה שווה לא לשלם מיסים על הדבר הזה. כל עוד המס יהיה כל כך מופרך, כל השוק ימשיך להיות שוק שחור בנוזל שאי אפשר לתפוס אותו- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מתי הגעתם למסקנה הזאת? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> לפני שנתיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הרי כשישבתם פה פעם שעברה עשינו לכם את אותה דוגמה ואמרו לכם זה יעלה 10,000 שקל והתווכחנו אתכם והכל. אני הוא יודע את הדעה שלי, ואני אומר, פעם שעברה אמרתם והתווכחתם אתנו שאתם לא תיכשלו ותצליחו לאכוף את זה ותקימו ועדה ועל הוועדה הזאת עוד ועדה ואחר כך עוד ועדה שתביא את המסקנות של הוועדה. אני שואל עכשיו, מי מבטיח לנו שבסופו של דבר תצליחו לאכוף? אני רוצה שתאכפו. אני רוצה את זה, אני אומר לך. זה מצד אחד שאתה אוכף את זה. מצד שני, מי מבטיח שבאמת, וזה על היושב-ראש, תהיה ירידה של העישון? זה גם צריך להיות עם עוד צעדים שהם צעדים השניים שאתה צריך לשמוע, לצורך העניין, גם את משרד הבריאות וגם את משרד החינוך. אלה מטפלים בסופו של דבר, לא האוצר. האוצר לא מטפל באירוע, האוצר מטפל בכיס. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בפעם הקודמת היה מס על המכשיר? לא היה בכלל. << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> נסביר את הדבר הזה רגע. כמו שאמרו, זה מכשיר חדש. בכל העולם לומדים לנתח אותו. ישבנו עם מומחים של ארגון הבריאות העולמי, עם מומחים מקנדה, ארצות הברית, מדינות אחרות כדי להבין את ניתוח המוצר הזה. התפיסה שלנו בסוף השתנתה מן הקצה לקצה לא רק ביחס אל המוצר אלא ביחס למכלול האכיפה במדינת ישראל בתחום הזה שאליו אתם מתייחסים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הרי לכאורה אפשר להמשיך להבריח את הנוזל, כלומר באותו אופן בדיוק. << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הנוזל מעניין אותך? << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> נסביר. יש קשיים בכל העולם בזיהוי של הנוזלים האלה, בדרך של האכיפה שלהם וכולי. המטרה שלנו היא ליצור מערכת שהיא בעצם מקיפה את כל העולם הזה. אנחנו נמצאים בתחום שלנו, כמו שאמרתי, יש כאן חברים שלנו ממשרד הבריאות. אנחנו נמצאים בתחום של האכיפה במיסים, אבל אנחנו רוצים ליצור מערכת שהיא מסדירה את זה. המערכת הזאת חייבת פיקוח, חייבת רישום, חייבת פעולות אכיפה יותר משמעותיות, יותר אגרסיביות, אבל בשביל זה צריך כלים. הקובץ הזה, קובץ החקיקה הזה שנמצא פה, הוא קובץ נרחב. אם ראיתם אולי 75% ממנו, הוא שיטות של אכיפה בעיצומים כספיים, מתקדמים, אזרחיים שיאפשרו לנו לבצע את העבודה ובאמת לצמצם את הצריכה עד כמה שמיסים יכולים לצמצם. אם היינו יכולים באמת לאסור את הדבר, אם זה היה כזה כל כך פשוט, אפשר לאסור. זה לא מטה קסם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הייתה תקופה שהייתה פה מכה של אלכוהול. במכה של אלכוהול השתמשו הרבה הרבה בני נוער. אני חושב, אלא אם כן אני טועה, תגידו לי משרד הבריאות, האם יש ירידה בצריכה של אלכוהול מאז שהעלו את המס, ועשו גם הסברה נכונה, ועשו עוד כמה דברים, צעדים משלימים, כדי שתהיה יותר אכיפה? יכול להיות שזה הפתרון בשביל להביא ולהגיע בסופו של דבר גם לסיגריות. נכון שהסיגריות נמצאות היום ביותר מאשר האלכוהול שהיה יכול להיות, פחות יש לי את הנתונים, לך יש הנתונים, אבל ראינו אז שעשיתם איזשהו צעד והוא כן עזר. אם אני טועה גם תגידי. << אורח >> שרון לוי: << אורח >> בסוף מדובר בחבילה. אתה לא יכול לטרגט שינוי התנהגותי כל כך מורכב רק בדבר אחד. אנחנו צריכים גם לשנות את המוצר, אנחנו צריכים גם לשנות את האכיפה, אנחנו צריכים גם לשנות את ההסדרה ביחד. בכל העולם וגם ב-WHO, בכל ארגוני בריאות העולם, האמירה היא שצריך לתקוף את הנושא הזה בדיוק- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה מה שעשו פעם שעברה ולא הצליחו. אני רוצה שיצליחו. << אורח >> שרון לוי: << אורח >> אנחנו פה מציגים כמה זרועות יחדיו, והאמירה פה זה שכן זה חבילה שהיא חשובה ביחד. אם לדוגמה, רק נוריד את המיסוי, אני מסכימה, זה לא יעשה כלום, אבל אם יהיה הסדרה ואכיפה, ויהיה גם שינוי של המוצר, והוא יהיה פחות אטרקטיבי, ואנחנו נעשה את כל הצעדים האלה בצורה מחושבת ומותאמת מבחינת זמנים, והייתה פה ועדה שעשתה חשיבה, ויש פה הרבה עבודה ביחד, אני יודעת שזה איטי מדי. מסכימה, מסכימה לגמרי. אבל יש פה עשייה ויש פה המון עבודה לנסות לעשות את זה יותר טוב. גם הנושא של הסברה מקבל יותר תיקוף, זה באיטיות, זה לא מספיק מהר, אבל זה יקרה וזה יקרה השנה, וגם הנושא של האכיפה. אנחנו בוחנים ומנסים להגביר את האכיפה. יש פה גם מוגבלויות מסוימות, שאנחנו מנסים עכשיו לתקוף ולנסות לפתור, אבל פה בחקיקה הזו, בזה שאנחנו דואגים שהמוצר נרשם, ושאפשר לעשות סוג של תיקוף מסוים ואכיפה מסוימת, זה לא כל האכיפה, אתם צודקים, אבל זה חלק. אם נוכל לעשות את זה, זה יאפשר לנו יותר בקלות לעשות עוד צעדים. זה בסוף לא משהו שאתה תעשה רק הסברה והנה פתרנו את העניין. יש פה המון עבודה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק חסר לי פה שקופית אחת אצלכם, שקופית אחת. אני רוצה לראות פה בשקופית, שהיא לא קיימת פה בעצם, את היעדים שלכם. מה היעדים שלכם? << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> אנחנו כבר נגיע לשקופית הזאת אצלנו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם משרד האוצר. למה זה אצלכם ולא אצלם? לא מדבר על היעדים של הכסף כמה מביאים. מדבר על היעדים הבריאותיים שאת אומרת לי שעד שנה זו וזו גיל עשר תהיה ירידה. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> אשמח להמשיך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה הצעדים? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> משנים את מבנה המס ומשנים את ההסדרה. הנה ההסדרה. ההסדרה אומרת, אנחנו מחייבים יבואנים ויצרנים ברישום. קודם כל יבואנים או יצרנים, כלומר מי שהמוצר איכשהו נוצר במדינה, חייב ברישום והוא זה שמשלם את המס, חייב בתשלום המס. במקרה של יצרן גם חייב בערבות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה מדבר איתי עכשיו על המכשיר, על הנוזל, על מה? << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >> הכול. גם וגם. המכשיר וגם הנוזל. הסיטונאי חייב גם, ככל ויש כזה בשרשרת האספקה, חייב גם ברישום, חייב גם בדיווח, והוא יכול לרכוש, הוא חייב לרכוש רק ממישהו שהוא רשום. הוא לא יכול לרכוש מיצרן לא רשום. שוב, זה תהליך מאוד מאוד פשוט. יש מערכת של רשות המיסים שאומרת מי רשום. אתה נכנס, בודק - רשום, לא רשום, זה הכל. << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> יותר מזה, כי ביחס ליצרן, שזו שאלה של היושב-ראש מלפני כן, שכל אחד אמרו שכל אחד מערבב במרתף או משהו כזה. זו תופעה שאנחנו רוצים להפסיק אותה, כי זה מאוד פשוט, לוקחים דרך אגב את המרכיבים שלנו - זה בכובע של רשות המיסים. אני לא עושה רגולציה למרכיבים, אבל המרכיבים בעולם הזה הם דברים שנמכרים בשופרסל, בסופר פארם, והניקוטין לכשעצמו, וזה אנחנו גילינו את זה, כי שוב, אף אחד לא מכר תמציות ניקוטין בעולם. זה היה כחלק מטבק. מסתבר שהוא חומר רעיל ביותר, אז כשמערבבים אותו באיזשהו מקום, באיזשהו חדר אחורי של איזושהי חנות קטנה, ואלה שרוצים להיות כשרים, וצריך לשים את זה על השולחן, אלה שרוצים להיות כשרים ורוצים לעבוד בצורה כשרה, הם לא יכולים היום כי הכל נעשה בצורה שהיא לא מפוקחת, ודווקא במקום הזה שבו מייצרים אנחנו, רשות המיסים, רוצים לפקח כי מייצרים מוצר שיש לו ערך למיסוי. נכון שיש לו ערכים בריאותיים וכולי, אבל הוא מייצר מוצר שהופך להיות, לוקח מוצרים רגילים, הופך אותם לחייבי מס, ואנחנו רוצים להיות שם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איזה חובות היו על יבואנים עד עכשיו? הייתה חובת רישום? << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> יבואן רשום, כמו כל יבואן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה חוזר קצת על ההערה שלך, היושב-ראש, כי בסיבוב הקודם הוועדה הייתה מפוצצת בו יבואנים. עכשיו פחות. למה? << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> דווקא יבואנים הם שחקנים חוזרים מול רשות המיסים. הם מכירים את הכללים, יש כללים בינלאומיים, שיטה מתואמת. יש סוכני מכס וכולי. הם דווקא נמצאים היום מתחת לרדאר שלנו, ביחסים טובים, שוטפים. אלה שאנחנו לא יודעים עליהם, אנחנו נתקלים בהם אחר כך בחנויות, ואנחנו צריכים כלים. זה הכלים. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> היושב-ראש, יש לנו בעיה חמורה שלא קיימת באף מקום. נוצר שוק שחור מלא, ואנחנו רוצים עכשיו, שישרי דרך שרוצים לעבוד על פי החוק יוכלו לעבוד בו. זה אחת המטרות, והדבר הזה גם יביא לדיווידנדים בריאותיים, כי היום מה שקורה שבאמת באחורה של איזה גראז', מישהו מערבב חומרים מסוכנים ובסוף מוכר את זה לילדים, זה המצב הכי גרוע שיכול להיות מבחינת הכנסות, מבחינה בריאותית. אנחנו חייבים לצאת מהמקום הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו עושים משהו במס, הכל בסדר. אני שואל אחרת. למה לא לקחת ולהתייחס לחומרים הללו, כמו שמתייחסים לסמים? מי שמוכר אותם, את הסמים האלו במסגרת תרופות, ועושה את זה באופן מבוקר, יכול לעשות את זה. מי שלוקח את החומרים האלה ומוכר אותם לצרכים אחרים, נענש לפי פקודת הסמים המסוכנים. למה אתם לא מכניסים את הדבר הזה לפקודת הסמים המסוכנים, אם באמת ההשפעות הן כפי שאתם אומרים? יש תשובה לזה? << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> אני אתייחס לזה לא בכובע הבריאות, כי אנחנו בכובע המס, אבל זה לא רק ניסיון. זה מחקר אמפירי חד ערכי. כשאוסרים מוצר, יוצרים שוק שחור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נעשה לגליזציה של הכל. גם הירואין אסור . השוק השחור של מכירת הירואין במדינת ישראל הוא רק שחור כי מה לעשות, אי אפשר לעשות את זה. << דובר_המשך >> מנחם הסה: << דובר_המשך >> אסביר כי התשובה היא לא שלמה, אז אם אפשר להשלים בבקשה. אנחנו לא קובעים במדינת ישראל מה מותר ומה אסור מבחינה בריאותית. מי שקובע זה רשות המיסים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גברתי ממשרד הבריאות, למה לא הכנסתם את זה לפקודת הסמים המסוכנים? << אורח >> שרון לוי: << אורח >> יש פה מהלך שהוא היסטורי, הנושא של הטבק והניקוטין וההכנסה שלו לאיסור מוחלט. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא שאלתי אותך על טבק וניקוטין. שאלתי אותך על הנוזל של הסיגריות האלקטרוניות, למה הוא לא נכנס, אם היום יש את כל התופעות האלה של הערבוב שאתם מדברים, למה לא מתייחסים לזה כמו סמים? << דובר_המשך >> שרון לוי: << דובר_המשך >> זה ניקוטין, ולכן כרגע יש התייחסות לניקוטין. למרות שהיה בעבר שיח על זה, זה לא נכנס כסם אסור, כי הוחלט שלא- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מי החליט? << דובר_המשך >> שרון לוי: << דובר_המשך >> הגיעו בעבר על זה לממשל, זה לא עבר. זה נכנס כמשהו שהוא דורש פיקוח, ושוב, בגלל זה אנחנו מכניסים את הניקוטין כמוצר עישון גם כן שהוא יהיה תחת פיקוח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> השקיקים האלה שהוא הראה פה, או כל הדברים האלה, זה לא אותו דבר כמו שעושים בגראז', וזה שאתם לוקחים את הכל כי קל לכם, ומכניסים את הכל ביחד בתוך איזה רשימה, כן, ניקוטין, אה, יש, כן, כן, נשים את זה פה, הכל ברשימה. אתם פשוט, סליחה שאני אומר לכם, אתם לא עובדים. אתם פשוט לא עובדים. אם יש משהו שמרעיל את הילדים שלנו, כמו שאת אומרת, מרעיל את הילדים שלנו, אלף אלפי הבדלות, אני נזכר באירוע שעמית הלוי חשף על הפירות והירקות המרוססים ברעלים שהגיעו מהרשות הפלסטינית, ומישהו החליט שלא עושים עם זה כלום, כי ככה זה פשוט קורה, והכניסו ונתנו לתושבים ולאזרחים שלנו לאכול רעל, וידעו שנותנים להם לאכול רעל. אז אתם באים ואתם אומרים שזה מסוכן, אתם משחקים עם המס, אבל כדי לבוא ולהשלים את האירוע הזה, אתם צריכים פטיש גדול. הפטיש הגדול הוא לא המס. הפטיש הגדול זה ענישה לפי פקודת הסמים, לפי עונשים. מי שסוחר את זה יהיה כמו שהוא מייצר סם ואתם לא עושים את זה. << דובר_המשך >> שרון לוי: << דובר_המשך >> בסוף ישראל היא דומה למדינות מערביות בעולם, ובאף מדינה אין איסור מוחלט של המוצרים הללו. יש את זה במדינות טוטליטריות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נראה לי שפה מפספסים משהו שהיושב-ראש מתכוון. אני מבין מה את רוצה להגיד, אבל יש פה שאלה. את מדברת על הנוזל, הנוזל הוא ניקוטין. כולנו יודעים שהנוזל ניקוטין, ואת אומרת אני רוצה למסות את הניקוטין הזה שזה יהיה בצורה ממוסדת, ונעשה לו הסדרה כמה ואיך ולמה. אומר, יש בעיה, ואנחנו מכירים אותה עוד מפעם שעברה, שיש כאלה שהוא הגדיר את זה שבגראז' מאחורה מייצרים חומר שהוא ניקוטין, אבל הוא ניקוטין לצורך העניין מסוכן ורעיל יותר מאשר הניקוטין הרגיל כי אין עליו שום ביקורת. הוא לא רשום, הוא לא נמצא, אנחנו לא יודעים מה דוחפים שם. הוא אומר, מה שאת ממסה את הניקוטין זה בסדר, אבל מה שמייצרים בגראז', שזה רעל, לא מייצרים שם ניקוטין; מייצרים שם רעל עם קצת ניקוטין, הוא אומר, את זה אני רוצה שיהיה אכיפה על זה ושיהיה עונש על זה שזה כמו סם. את יודעת מה? לא כמו סם, כמו רעל עכברים, אבל שבאדם שמכר רעל עכברים לבן אדם ונתן לו את זה, אומר: זה צריכה שאתה מעשן אותו, אז הוא בא בעצם להרעיל אותו, אבל הדבר הזה אומר: את זה אני רוצה את הענישה החמורה. מה שאת ממסה זה בסדר, אבל מלבד זה, אני רוצה גם על זה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני רוצה להרחיב על זה. שימו לב רגע. בכל השרשרת הזאת של האכיפה החדשה וחובות הרישום והרישוי אנחנו שמנו דגש על זה שכל מי שמערבב חומר הוא נכנס ליצרן, וביצרן היחיד עם חובות רישוי והיחיד עם זה שאנחנו שמים שם משקלות שלא כל אחד יכול להיכנס לזה, כי מבחינתנו כל מי שמערבב חומר בשוק הזה חייב ברמת הרישוי הגבוהה. אם חברי הכנסת, יושב-ראש הוועדה חושבים שצריך להכניס לשם עוד משקלות, עוד ענישות כאלה ואחרות- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש חומרים שהם אסורים, אלא אם כן הם נמכרים במסגרת תרופה שמיוצרת על ידי יצרן רשמי. כל חומר כזה שלא נמכר בתוך איזה כדור או בתוך איזה זה, מי שמתעסק איתו, מי שנתפס איתו באיזושהי צורה וקונסטלציה, נענש על פי הענישה שמתאימה לסמים. למה לא לוקחים את הדבר הזה ומייבאים אותו לפה? אתם לא רוצים להכניס את זה לתוך פקודת הסמים - אין בעיה. תיקחו את המנגנון שם ותעשו את זה כאן אבל אתם מתמקדים אך ורק אם יהיה לזה פה מס ויהיה לזה פה מס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עופר, אם נתפס מישהו שהוא בעצם מכר את הנוזל הזה שהוא לא עבר את כל זה? הוא עבר רק עבירת מס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מדבר אליך עופר. אתה תפקידך להביא כסף. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אבל משרד הבריאות היינו מצפים. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> וגם לא להרוס את השוק על הדרך שאנשים יוכלו לעבוד בו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל הרסתם כבר את השוק. ועכשיו יש פה את משרד הבריאות שבא והביא לנו קודם כל מצגת על נזקי העישון עם העשן ו-8 מיליון או 800 או אני לא יודע כבר כמה, וכל הדברים האלה, וממשיכים לתת. אומרים: כן, אנחנו פה מתקנים כי אנחנו מתעסקים עם הצבעים ואנחנו מעלים ומשחקים עם המס, ואנחנו מטילים חובת רישום ודיווח, אבל אלה שמרמים ומשקרים, אנחנו עדיין לא עושים להם כלום. אנחנו מחשיבים אותם כעבירות כלכליות. הרי הם מרעילים את הילדים שלנו. זה האנשים שמרעילים את הילדים שלנו. הם צריכים לשבת בכלא ל-15-20 שנה, מי שעושה את הדברים האלה. לא לצאת בכופר של 50,000 שקל שהם משלמים על איזה עבירת מס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> משרד הבריאות, אתם מתנגדים להכניס פה בחוק הזה סעיף שאומר שמי שבעצם לא יעמוד בכל ההסדרה הזאת, בשרשרת הזאת, הוא יהיה בעצם אחד שנקרא שנתן רעל, מכר רעל, מכר סמים, ואז העונש שלו יהיה אחרת? אתם מתנגדים לדבר כזה? << אורח >> שרון לוי: << אורח >> אין לנו שום התנגדות, שיהיה עניין של פלילים אם הם מוסיפים חומרים מזיקים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יכול להיות שאם אפשרי שיוסיפו את זה פה. אם כבר עושים - זה דבר שהוא כן יעזור לשוק השחור. << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> יש כאן כל מיני עולמות. קודם כל, אחת, ברור שאם מדובר - נלך למקרה קיצון של עבריין - נראה לי שיש כאן קונצנזוס על הרצון של למגר את התופעה הזאת במדינת ישראל, זה אנחנו מבינים. יש לנו מצד אחד, אם נלך למקרה של פשיעה חמורה, של עבריינים, כאלה שמוכרים את זה, שברור שכאן צריכה להיות אכיפה ביד הכי קשה. ויש לנו, כמו בכל העולמות שלנו, גם אכיפה מנהלית קשוחה אבל יותר רכה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> קנאביס לשימוש עצמי לצורך העניין אתה לא אוסר היום, נכון? אבל אם אתה בא ואתה מוכר את זה או אם אתה מוכר חומר כזה שהוא מרוסס ברעל, אתה תיענש על פי פקודת הסמים, על עבירות סמים. ישפטו אותך על עבירות סמים, בעוד שאם אתה מוכר את זה, או לא מוכר, או אתה, אני לא יודע מה, איך מתעסקים בכל הסיפור הזה, זה בסדר, אבל אם אתה עובד שלא כדין, אז אתה נענש במלוא חומרת הדין, וזה משמש לך לצד הכלכלי, יש לך את הפטיש גדול של מה קורה אם לא. פה מה אתה עושה? אתה בעצם ממשיך לדבר עם האנשים ששומרים על החוקים, ואתה עוזב את כל אלה שלא שומרים על החוקים. אתה אולי עושה את הפשע לפחות משתלם, אז עכשיו הבקבוק הזה לא יעלה 10,000 שקל. הוא יעלה 2,500 שקל. << דובר_המשך >> מנחם הסה: << דובר_המשך >> אבל אני רוצה לאכוף את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עדיין בסוף, מבחינתם, הם הרי לא שומרים כל הארגונים האלה על זכויות סוציאליות וכל הדברים האלה. אין להם בעיה להמשיך ולייצר את הדברים האלה גם עם רווחיות נמוכה יותר, אז עוד פעם נשאלת השאלה איך אתה מפקח? אתה יושב לקמעונאים על הגרון, הבנתי, בסדר, אבל אתה משאיר בעצם את אותם ארגוני פשיעה או את אותם פושעים קטנים שעושים את זה כי זה משתלם, אותם אלה שזה משתלם להם גם למכור סמים ליד בתי ספר לצורך העניין, זה בדיוק אותו דבר, ואתם לא עושים להם כלום. תבוא תגיד לי, אין בעיה, נביא את זה בתקנות; אתה לא רוצה לשלב את זה פה, זה עושה בלאגן, נביא את זה בתקנות, נעשה משהו. אני לא מבין איך מכל הוועדה הזו, וכל התהליך הזה, וכל השקפים והמצגות שהבאתם לנו פה על בריאות הציבור, אתם משאירים לא אותם אנשים לעבוד ללא הפרעה ואתם אפילו לא מגבירים את רף הענישה לדברים שהם עושים. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני חושב שזו דרישה לגיטימית ואנחנו נחזור עם תשובה למה אנחנו חושבים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בדיון הבא. בבקשה. << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >> נסיים רגע את ההסדרה. הסיטונאי מחויב לרכוש רק ממישהו שנרשם וגם הקמעונאי חייב לרכוש רק ממישהו שנרשם, וככה בעצם הצרכן הסופי רוכש משרשרת שכולה מפוקחת, וככה נוכל לדאוג שהמיסוי יהיה אפקטיבי, לא כמו שאנחנו יודעים שקורה היום. כלומר בסוף כשאני מסתכל על הרכיבים שאנחנו מציעים, אנחנו מציעים שלושה מהלכים שהם שזורים אחד בשני - התאמה של תמהיל המס, הסדרה על איך אנחנו מפקחים על שרשרת הסחר הזו, והצד השלישי זה כמובן פעולות בתחומי ההסברה ובתחומי האכיפה כולל הקמה של מערך אכיפה גם ברשות מיסים לטובת הדבר הזה. זאת החבילה שאנחנו מביאים לפה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איזה חובת דיווח יש לסיטונאי? למה אתם מתכוונים פה? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> הוא צריך לדווח על כל הקניות והמכירות שלו. << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> זה נעשה מקוון. הרי גם ככה מדווחים לנו היום בצורה מקוונת וכולי. פשוט ברגע שהוא מתעסק בתחום הזה, אז יש לנו איזשהו מיקוד. אני יודע שהוא מתעסק בזה, ויש לי איזשהו מיקוד בגלל הרגישות של כל התחום. הוא מדווח כרגיל. דיווח חשבונאי רגיל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז זה לא חדש. << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> אבל אני יודע שהוא מוכר, אני יודע שהוא מתעסק בתחום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם זה פרטני יותר מעבר לדיווח חשבונאי רגיל. << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> יכול להיות שבפרופיילינג שלנו, בניתוח של נתונים אתה עושה את זה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> היום יש עוסק מדווח למס הכנסה, דיווח רגיל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> דיווח רגיל של 874. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> נכון. אנחנו היום לא יכולים לראות איזה מוצרים בדיוק הוא מכר. אנחנו רוצים דיווח מפורט שהוא קנה 1,000 כאלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז זה יהיה דיווח עודף, מעבר לדיווח הרגיל. << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> הוא גם ככה במחזורים מאוד גבוהים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל מה אתה רואה בדיווח שלו? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אנחנו רוצים להיות מסוגלים להיכנס- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> השאלה שלי האם זה דיווח עודף. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> זה יהיה דיווח שאין בתחומים אחרים. << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> אבל כן צריך להדגיש שזה דיווח מאוד מאוד פשוט, חשבונית. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> כדי לייצר את מערכת האכיפה, אנחנו חייבים דיווח ברמה גבוהה יותר. אנחנו רוצים להיות מסוגלים לראות את כל השרשרת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר את הפירוט של המוצר, המאפיינים של המוצר, משהו כזה, נכון? << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> נכון, של היבואן, של היצרן ושל השנאי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רואה פה סיטונאי, יבואן, ויצרן. אני רוצה לדעת מה הכוונה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אין חובת דיווח על הקמעונאי - חשוב לי להגיד: לפני שנתיים היינו פה ואמרנו, אסור להכפיל את המס. זה מה שאני אמרתי כאן. אמרתי המס אפס, אנחנו לא מצליחים לגבות כלום. אם נכפיל זה יישאר אפס. הוועדה אמרה: לכו לאכוף .רשות המסים, לכו תעשו את העבודה שלכם. אנחנו הלכנו ועשינו את העבודה שלנו. שלושה חודשים הרשות גייסה מכל המערכים האחרים אנשים שילכו ויתפסו אנשים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שר האוצר חתם על צו? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> פורסם להערות הציבור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> השאלה שלי היא למה לצורך העניין - הוא מתעסק גם בסיגריות הצו הזה, נכון? לא רק בתחליפים. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> הצו מתעסק בסיגריות אלקטרוניות וניקוטין וכאלה, אבל הוא לא מתעסק בסיגריות עצמן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שאלה. זה לא קשור לדיון ואני אקציב לזה שלוש דקות. למה אתם לא, לצורך העניין, קובעים איזשהו מס אחיד, ואומרים - היום יש את כל הסיפור של הברנדינג. אפרופו אתם צובעים. תיקח את הסיגריות, תגיד: תקשיב, אני לא אכפת לי מהברנדינג. אני עכשיו קופסה, כמה עולה היום קופסה? יש מנעד, נכון? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> נכון, בין 30 ל-45 שקלים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז כל הקופסאות, ללא הבדל יצרן, מיתוג או כל הדבר הזה, יעלו 70 שקל. קופסת סיגריות תעלה 70 כולם, מחיר אחיד. למה אתם לא עושים את זה? << דובר_המשך >> עופר רז דרור: << דובר_המשך >> יש הצעה שמסתובבת תמיד, זה שהמס יהיה קצוב. אנחנו לא אומרים מה המחיר לצרכן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני רוצה מחיר לצרכן. << דובר_המשך >> עופר רז דרור: << דובר_המשך >> במחיר לצרכן אתה נכנס לאירועים הרבה יותר מורכבים שמה קורה אם עכשיו העלות ייצור סיגריות תעלה ופתאום הוא לא יוכל למכור ב-70 ואז כל השוק יתחיל להשתגע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז תתייחסו לזה אם יעלה. המטרה שלי שזה יהיה גבוה. המטרה שלי שזה יהיה גבוה. << דובר_המשך >> עופר רז דרור: << דובר_המשך >> החלופה שמוצעת היא לקבוע מס קצוב גבוה, אז קודם כל נגיד שכבר היום שיטת המס שלנו היא 80%, בתכל'ס 80% קצובה. זה לא רק שיש אחוזים, אלא גם יש לא פחות, ולא פחות, יש שם איזה כמעט 20 שקלים לכל חפיסת סיגריות, אי אפשר לרדת מזה, ועל זה הסיגריות היקרות משלמות יותר. אז אנחנו כשהיינו פה לפני שנתיים, מה שעשינו, העלינו את הלא פחות באיזה שני שקלים, ובעצם העלינו את הקצוב, העלינו את המס מינימום על פר קופסת סיגריות, אז אם אתה רוצה לשמר את רמת המס הנוכחית, ולעבור מה-80% קצוב, 20% אחוזי שיש לנו לקצוב בלבד, אז זה אומר שאתה תעלה בפועל, תעלה את מחיר הסיגריות הזולות ב-5 שקלים, ותוריד את מחיר הסיגריות היקרות באיזה 5 שקלים, אז אנחנו סבורים שאם רוצים להעלות מיסוי סיגריות עדיף פשוט להעלות את האך לא פחות כל הזמן, לדחוף את כולם למעלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז תעלה את זה ביותר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז לא 20 – אך לא פחות מ-35. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> סיגריות - המוצר הממוסה ביותר בישראל. ככל שאנחנו דוחפים את המיסוי הזה למעלה, אנחנו נכנסים למקום מסוכן מבחינת יצירת שוק שחור, וחצינו את הקו הזה בסיגריות אלקטרוניות, ויצרנו שוק שחור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מכיוון שלא ליוויתם את התהליך הזה בענישה כמו שמענישים על סמים. גם יותר מזה, לא כל אחד שהולך ומוכר סיגריות מזויפות לצורך העניין, או סיגריות מוברחות או כל דבר אחר, יהיה מוכן לעשות את אותו דבר עם סמים, לא בהכרח. לכן אני חושב שפה אתם מפספסים ובגדול בראייה שלכם. אם זה באמת מזיק כמו שאתם אומרים, ואני לא מפקפק בזה רגע, אני עכשיו הייתי לצערי, במחלקות של סרטן בחודשים האחרונים, ראיתי בדיוק את האירועים ששם קורים, אז צריך להתייחס לזה ככה, ולא להתייחס לזה בתור איזושהי משובה ובתור עבירה כלכלית. כי אם זה משהו שנעשה וזה מזיק באופן הזה, העונש צריך להיות בהתאם. << דובר_המשך >> עופר רז דרור: << דובר_המשך >> אנחנו הלכנו ל-3 חודשים של ניסיונות אכיפה על השוק, והמסקנה החד משמעית שהגענו אליה שכלי האכיפה שלנו לא אפקטיביים ולכן חלק גדול מהחקיקה פה- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מתי הלכתם לאכיפה? מתי עשיתם את הבדיקה הזאת? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> מרס עד יוני 24'. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> זה היה ריכוז בתחום של מספר חודשים אבל מאז אנחנו ממשיכים. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> ומה שקרה מהאכיפה הזאתי שאנשים שהיו בחלק האפור, זרקנו אותם מחוץ לשוק והשארנו רק שוק עברייני. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אדבר איתך רק על השנתיים שלך. עזוב, לא הולך איתך לשנתיים אחרות. אם אתם מדברים על לפני כשנתיים שעשיתם את האכיפה הזאת ולא הייתה, למה לא באתם לדווח על זה לוועדה? הרי ביקשנו את הדיווח הזה. לא חשוב, אל תענו. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> כל פעם שהוועדה מבקשת שנבוא ושנדווח על הכישלונות שלנו, אני מוכן להגיע. יש לנו רשימה ארוכה אגב של כישלונות. תבואו, נספר לכם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו ביקשנו. הייתה חובת דיווח לוועדה, ולא באתם לדווח על זה לוועדה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אנחנו פרסמנו את הדוח שלנו לפני שנה. אשמח להציג אותו פה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בהמשך למה שיעל אמרה על שינוי תמהיל, אפשר להתייחס לזה? כלומר באחוזים, במספרים, כמה על נוזלים, כמה על מכשיר וכולי? אורח >> יעל פיילס: << אורח >> מבחינת התמהיל, אנחנו מציעים בשיעור נוזל האידוי להשוות בקירוב לממוצע של האיחוד האירופי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה זה פחות ביחס להיום? << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> צריך להסתכל בסוף על שני הרכיבים ביחד, אבל זה אומר לשנות לשקל למיליליטר, ולהטיל מס קצוב של 10 שקלים על מכשיר האידוי עצמו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> המכשיר הוא משהו אחיד? אני מניח שיש מכשירים שונים. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> זה נקודה מאוד חשובה. אנחנו גם מציעים להגביל את נפח מיכל האידוי ל-2 מיליליטר וגם של מיכל המילוי הנוסף ל-10 מ"ל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני זוכר שחישבנו נשיפות בפעם הקודמת. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> זה מכשיר שלא כתוב עליו, זה מכשיר של 20 עד 25 מיליליטר, זה מה שנמכר היום. אגב לכאורה היה 500 מס קנייה על הדבר הזה, ולכן אף אחד לא משלם את המס הזה, ולכן כל השוק הוא שוק – אז 25 מ"ל לא יהיה, כי אסור יהיה למכור אותו, אבל נגיד 2 מיליליטר, שזה בערך דבר כזה, אז יהיה עליו 10 שקלים על המכשיר עצמו ועוד 1 שקל פר מיליליטר, זה בסך הכל 12 שקלים לפני מע"מ. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בכמה זה נמכר היום? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> זה חלק מהסיפור. המוצר הזה הוא כבר לא מוצר חדש. בהתחלה הוא היה חדש, המחירים היו יותר גבוהים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נניח היום מוכרים מוצר בלי מס, בכמה זה מקפיץ את המחיר? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני נכנס לפיצוצייה, יש קיר מלא, שלכאורה המס שאמור להיות מועתק על הקיר הזה, הוא 50,000 שקלים, זה בערך המס שנגבה בכל מדינת ישראל. אף אחד מהם לא שילם מס. המינימלי לדעתי בפיצוצייה שלי זה אזור ה-80 למכשיר, במחיר היום, אבל זה מיליליטר שיהיה אסור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מאיזה גיל אפשר לקנות אותו? << דובר_המשך >> עופר רז דרור: << דובר_המשך >> מגיל 18. זה החוק היום כבר. << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> צריך להגיד, בסוף בכל העולם זה נמדד כמה יוצא המס למיליליטר. אם לוקחים את המכשירים החד פעמיים שזה מכשירים שרווחים היום אצל בני נוער, אנחנו חושבים שאין הבדל היום כבר, הטכנולוגיה מאוד מאוד דומה, אבל אלה המכשירים הרווחים, התוצאה היא שבישראל זה יהיה באזור ה-6-7 שקלים למיליליטר. באיחוד האירופי, אני מזכיר, זה 80 אגורות, משהו כזה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> זה עדיין יהיה המוצר הממוסה ביותר בישראל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל פי 8 זה סביר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמה כסף הסיפור הזה אמור להכניס למדינת ישראל להערכתכם? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> מערכת האכיפה שאנחנו מייצרים היא גם תהיה רלוונטית לסיגריות ולכן חלק מהכסף שאנחנו צופים לקבל פה גרוסו מודו 300 מיליון מאכיפה יותר טובה על הסיגריות ועוד 200 מיליון שקלים על סיגריות אלקטרוניות. סך הכל כחצי מיליארד שקלים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נהדר, כמה מתוך זה הולך להסברה? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> לא במחלקה שלי. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, זה מחלקה שלך, במחלקה שלך. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> כמו שעופר אמר, עלות צפי ההכנסות שלנו בשנה מלאה הוא כחצי מיליארד שקל, ובסוף אין קשר ישיר בין הכנסות המדינה להוצאות המדינה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמה תוספת יש לדבר הזה? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כשאתם עושים תקציב, לא עושים מאזן, מה ההכנסות, מה ההוצאות? אני לא מבינה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמה כסף אתה שם לזה? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> התוספת שיש פה במהלך גם לרשות מיסים- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא לרשות מיסים. כמה כסף הולך לצורכי הסברה למניעה של התחלת עישון, בעיקר אצל ילדים? << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >> אז יש כמה עשרות מיליונים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עשרות מיליונים כשאתה מביא חצי מיליארד? << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >> אין קשר בין ההכנסה לבין עלות הפעילות שאתם מצפים לראות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אומר לך כבר, אנחנו לא רואים, אני חושב, יתקנו אותי חבריי, שאנחנו לא נסכים לקבל פחות מ-30%, 35% מהסכום הזה שילך לדבר הזה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה לפחות. עוד משהו ברשותך. כשאתם מציגים כאן נתונים שיש באוכלוסייה מסוימת יותר 20% של ילדים ובני נוער שהם נכנסים לקטע הזה, אז גם יש דרישה - אני אישית דורשת את זה, שיפנו בחלוקה גם תקציבים לאותה אוכלוסייה. זה לא משנה מי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> צריך שיהיה 35% מההכנסות שיוקצו לצורכי הסברה בקרב בני נוער וקטינים, להסברה לנזקי העישון ולמניעת- - << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> בסוף התקצוב הוא תמיד כנגד פעילות מסוימת. הוא לא קשור למה גובה ההכנסה שיש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אומר לך כבר, אני לא עושה את המהלך הזה בשביל שייתנו כסף למקומות אחרים. המהלך הזה בעינינו, נועד קודם כל, בטח שאנחנו שומעים מכם השכם והערב על הנזקים ועל כל הדברים שסיפרתם קודם והמצגות המפוארות - אנחנו רוצים שסכום ניכר מהכסף הזה ילך למניעה ולהסברה בקרב בני נוער, דגש בני נוער, למנוע התחלות עישון. כי בן אדם שכבר מעשן, להוציא אותו מזה, מבוגר, זה מאוד מורכב, ולכן המטרה היא מניעה קודם כל, ואנחנו רוצים להוסיף כסף למניעה. ואם אתם לא מתכוונים לעשות את זה במסגרת הדברים שאתה אמור לחזור אליי עם תשובה לדיון הבא, תחזור אליי עם תשובה גם על הדבר הזה ואז אנחנו נחליט כוועדה מה אנחנו נעשה עם זה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> משרד הבריאות צריך להגיע עם תוכנית מפורטת- - << אורח >> שרון לוי: << אורח >> תוכנית אסטרטגית למניעת עישון בעבודה. יש לנו תוכנית ויעדים, אבל אנחנו עושים הבנייה של תוכנית ארוכת טווח, שאגב, היא כבר קיימת, אנחנו ממש מתבססים על ההמלצות הבינלאומיות, וכמובן שהתקציבים פה הם מאוד חשובים. אני גם אומר שתמיד אגב הנושא של צמצום פערים הוא בראש מעייננו, לטרגט- - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> עובדה קיימת. המספרים מדברים בעד עצמם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> משרד האוצר אומר שלא נהוג לעשות באחוזים. אני מקבל את זה, אז אני חושב שנתרגם את זה ללא פחות מ-175 מיליון. זה לא יהיה באחוזים, זה יהיה במס קצוב. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> הערה חשובה לעניין הזה, חלק גדול מהכסף מגיע מזה שיש על הקמעונאים חובה קטנה אבל משמעותית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תכף אנחנו נדבר על החובה הקטנה הזאת וכמה היא קטנה ונשמע ממה שיש להם להגיד. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני פעם ראשונה רואה את התופעה הזאת. אתה כל הזמן שואל, למה לא עושים את זה עבירה פלילית וכל מה שנלווה לעניין. דווקא הממשלה מגנה על חוסר מעש. לא רואה למה הם מתנגדים לזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הם לא מתנגדים, הם פשוט לא עשו, אני חושב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> להערכתי ברגע שאמרת שיש פה את הדרישה לבקש חלק מזה מהכסף, אז האוצר אומר סיימנו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> משרד הבריאות היה צריך לקפוץ על המציאה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> דוד מתתיהו, בבקשה. << דובר >> דוד מתתיהו: << דובר >> שלום, אני מייצג את הסוחרים בישראל ואת השק החבטות, אם קשה לכם לשמוע את זה, משרד הבריאות, אז אני אגיד את זה עכשיו פה, למרות שהיו פה דברים שאתם כן הלכתם למה שדיברתי לפני עשור. יותר מעשור אני כבר דיברתי על הנושא של כל פעם שיוצאים דברים מהסיגריות ויש עלייה. אני יכול לומר מול כל היבואנים ולהוכיח לכם את זה. יש פה דבר אחד בקשר אליך, חבר כנסת אזולאי. הטבליות האלה, במשך כל השנים דיברו פה על עשן, שריפה, עשן, שריפה. יש אנשים במדינה ובכל העולם שהם מכורים לניקוטין, אז ביטלו להם את הדבר הזה, הביאו את הדבר הזה שהם לועסים אותו, אז זה דבר כן בריא לחולי ניקוטין, לאנשי הניקוטין. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא מעשן, לא צורך ניקוטין. זה בריא? << דובר >> דוד מתתיהו: << דובר >> שום דבר לא בריא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש מחקרים שאומרים שזה עדיף? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא ראיתי מחקר כזה. << אורח >> שרון לוי: << אורח >> יש בעיה מאוד קשה לדבר על הרדקשן בכל מה שקשור למוצרי הניקוטין – אל"ף. בי"ת, לאנשים שצריכים תהליכי גמילה, יש תהליכי גמילה בסל של משרד הבריאות. יש תהליכים שאפשר כל אחד, והוא יכול לקבל תרופות, וזה 85% כיסוי לדעתי שזה בעצם המינון המותאם של הניקוטין כדי לסייע למישהו שצריך לעבור תהליך גמילה. הדברים האלה הם לא מפוקחים. הרי כל השיח פה זה חלק מהאמירה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הרי מדבקת ניקוטין יש היום, נכון? << דובר_המשך >> שרון לוי: << דובר_המשך >> אבל אני מסבירה שהרבה מהמוצרים של הניקוטין היום, זה חלק מהתהליך שאנחנו עושים פה, להכניס את מוצרי הניקוטין שהם יהיו תחת ההסדרה והאכיפה כדי למנוע את המצב שאנשים יגידו: אני אקנה את זה - זה קונים במכולת. זה לא למטרה לגמילה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פעם ראשונה נכנסתי וראיתי את זה במכולת השבוע, כמו מסטיקים, אתה יודע, כשאתה נכנס, זוכר שהיינו קטנים, היו אומרים לך: אתה רוצה עודף במקום חצי שקל? היה דוחף לנו מסטיק. אתה רואה את זה ככה. << דובר >> דוד מתתיהו: << דובר >> לא מאמין שאתה כזה תמים. לפני כמה שנים אני דיברתי עם כל הוועדות גם בנושא של הסיגריות האלקטרוניות והנוזלים, והגענו לאותה מסקנה שאתם הגעתם עכשיו. הצגתם את אוסטרליה, ניו זילנד, רצים אחריהם. כל אירופה הם לא בצד שלנו. היום הגעתם למצב בדיוק כמו שאני אמרתי תמיד מההתחלה - הרוב פה, מה יקר פה? הבקבוק והפקק. המים הוא הזול ביותר. זה מה שהצגתי בכל המקומות. אף פעם לא התייחסו. הביאו את זה לתקינות כמו אוסטרליה, ניו זילנד. עכשיו, גם נושא, אם תבדקו עכשיו במחקרים של משרד הבריאות, תראו שניו זילנד ואוסטרליה חוזרים אחורה. הם רצו יותר מדי מהר, מה שקורה בישראל היום. מה קורה בישראל? רצו מהר, בואו מהר נעביר ועדות, נדפוק את הקמעונאים, נדפוק את הזה, ניקח מיסים ונרוץ. היום חוזרים אחורה. בנושא הסיגריה, החוק, אז אתם גרמתם לשוק אפור כזה - שחור, סליחה. שוק כזה שחור של הסיגריות האלקטרוניות. זה במרתפים. אני שאלתי את יושב-ראש הוועדה אומר דברים שאני גם שומע אותם. נתתם הפקרות. עכשיו רוצים שבעל חנות, אני אשב, יש לי רשת חנויות - אני אשב, אבדוק כולם בתעודות הזהות שלהם: אתה חבר? חברה בע"מ? זה לא יכול להיות. אני אסביר לכם גם למה. יושב יבואן, הוא לא הולך להפיץ לכל חנות. הוא מוצא לו סיטונאים, הם מטיילים טנדרים, מחלקים את זה. כמה יבואנים צריכים להיות בארץ? לא יותר משלושה, ארבעה. הם משווקים לסיטונאים. בעל חנות מושיב עובד בקופה. רגע, שנייה, תיכנס למחשב, עומד לו מאחורי מישהו, תוך שנייה מלחמת עולם בחנויות. אני ובעלי - - - לא מסוגלים להיות שומרי הסף של החנויות. לא מסוגלים להיות שומרי הסף. זה מה שהתחלתם. זה התחיל בתריסים. אלומיניום עשו הרבה כסף על משרד הבריאות. אחרי זה עשו את התריסים, בואו נהפוך לצבע אחיד. למה צריך את התריסים היום? תורידו אותם. כבוד היושב-ראש, תסתכל כמה עלות יש לנו תיקונים של תריסים בשנה. כל היום מעלים מורידים, מעלים מורידים, וזה אותו דבר, הסיגריה מאחורה. הסיגריה היא אותו צבע, אותו צבע, אותו בלבול, אותו חום, הצבע הכי גרוע שיכול להיות. אבל בסדר, אנחנו בעד החוקים, ניישם חוקים, אבל אם עושים חוק ובדרך פוגעים בחוק, עובר משהו, כבר הוא לא רלוונטי, תזיזו אותו הצידה. ואני אומר בנושא הזה שקמעוני לא יכול להיות שומר הסף. אם יחזירו לך לפרסומת של מוצרי העישון הלו קיטי וכל הדברים האלה, אני אומר לך, מצאו את זה בגוגל. אני מכיר בחנויות בארץ, אני מוביל, נמצא בקרוב לאלפיים חנויות. אני לא רואה שום חנות שמוכרים את הבובות האלה. זה מצאו בגוגל, כל קטן נכנס, לכולם יש תקציב, נכנס עלי באבא, עלי באבא, מזמין לבד לעצמו. אין אכיפה, זה באינטרנט. תבדקו, אין בשום חנות בישראל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא רק שאין אכיפה - עכשיו יש לנו שר אוצר שהגדיל את הפטור על בדיוק הזמנות על מוצרים כאלה, הגאון הזה. << דובר_המשך >> דוד מתתיהו: << דובר_המשך >> גם אנשים טועים, אבל פה בקטע הזה אני, כבוד היושב-ראש, נעשה טיול בחנויות, תעשה טיול. אני הוכחתי לפני שלושה, ארבעה חודשים, יש סרטון שמוצאים את המעבדות של הדברים האלה. יש סרטון, אפשר להעביר לכם אותו. ודבר הכי חשוב, אין בחנויות הצעצועים האלה, זה רק בעלי אקספרס. אני חי בחנויות, אני חי איתן, אני מוביל אותן. תעשו ביקורת, משרד הבריאות, תבדקו שזה לא קיים בארץ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז רק שאלה, אתה אומר שהמס טוב אם עושים אותו על הבקבוק והפקק לצורך העניין? אני זוכר, זה היה פה, היה ויכוח, גם אנחנו אמרנו 10,000 שקל, בדיוק החשבונות האלה. יותר משנתיים. לפני שנתיים לא היה פה אדם שאמר את זה. << דובר >> דוד מתתיהו: << דובר >> משרד הבריאות, ואני מכבד את כולם פה, הם רצים יותר מדי מהר, להוביל חוקים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אתה אומר אם עושים על המוצר עצמו, על המכשיר עצמו- - << דובר >> דוד מתתיהו: << דובר >> השוויתי את זה לנוזל ניקוטין שהם אמרו בדיוק. הנוזל הוא היה הכסף הסמלי, וכל האבזור מסביב זה היוקרה. זה מה שלפני 6 שנים כבר דיברתי. היום הנה אתה רואה את זה גם בקבוק מים. העלות של המים לא יותר מ-10 אגורות לבקבוק הזה. תבדקו, אני היום צרכן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז אתה אומר, אם מטילים מס- - << דובר >> דוד מתתיהו: << דובר >> לא נכנס למיסים, אני לא רוצה להיכנס למיסים. אני רוצה להוריד את שק החבטות מבעלי העסקים, והוכחנו לכם, והוכחתי בכל ועדה, ויש לנו אישורים, שכל פעם שעשינו ועדה על משהו, הצריכה של הסיגריות עלתה. וזה כולל בטבקים שאני התנגדתי היחיד בכל הוועדות, משרד הבריאות יודע, זה היה לאנשים שקצה יכולת, העלו את המיסים שם על הטבקים, קנו את הטבקים, הגבילו להם את זה ב-300 אחוז ביום אחד. מי אלה? זה חיילים, זה אנשים קשי יום. אתה חושב שהפסיקו לעשן? התחילו להבריח הברחות. אני גר במעלה אומים. אני מבקש מהצוות, שווה לכם לראות. חנות בכניסה לבית שלי, חוקי לכולם. שטיפת רכב, מחיר לישראלי, מחיר מלברו, נגיד, ייבוא של ישראל, מלברו ייבוא של הבן של אבו עמר. אותה סיגריה, כמעט אותו ברקוד, רק שינוי אחד, אבל שני מחירים שונים. וזה נכנס לארץ בכמויות. תבינו, זה נכנס בכמויות לארץ. בית חנינה קרובה אליכם פה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> בעולם הסיגריות החוק הזה יאפשר לנו להיכנס לאותה חנות- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> דבר איתו אחר כך. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני רוצה שתיכנס ללא חוקי מבחינת החומר. לא רק מבחינת הכסף. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> עד עכשיו לא יכולת להיכנס ולהחרים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבר הכנסת עמאר, אתה הגעת עכשיו, אנחנו לא נחזור אחורה כל הזמן. << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> כי הפתיע אותי, אמר עכשיו אנחנו יכולים להיכנס. אני לא ראיתי משהו שמאפשר לך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה הדבר היחיד שהפתיע אותך? << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> וחוץ מזה 500 מיליון, ורק 6 מיליון להסברה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, אמרנו שיהיה פה לפחות 35%. אחרת לא יהיה. בבקשה. << אורח >> אלי שלום: << אורח >> שלום, אני חברה יבואנית בתחום, קרינטא. אנחנו מייבאים היום את שקיקי הניקוטין. המטרה שלנו זה להתחיל להתעסק בשאר המוצרים, מהרגע שתיכנס הרגולציה החדשה, לכן ראשית, אנחנו קודם כל מחבקים את ההצעה של רשות המסים, את ההסדרה שהם מציעים פה, ומבחינתנו כמו שאנחנו רוצים להתעסק בתחום, יש לנו גם רצון לא פחות שהמוצרים האלה לא יהיו בהישגם של בני הנוער, ולכן מבחינתנו, גם אם תהיה חובת רישום על הקמעונאי, על נקודת המכירה הסופית על מנת לייצר מעגל סגור, אנחנו בעד הדבר הזה, וזה חשוב בשביל האכיפה ואנחנו בעד הדבר הזה. יותר מכך אני אגדיל ואגיד, שימו לב לתמהיל שמציגים פה, שפה אני קצת חולק על רשות המיסים. בסופו של יום המכשיר הזה הוא יכיל 2 מיל. זה יהיה שקל למיל ו-10 שקלים למכשיר. סך הכל 12 שקל. 12 שקל למס כזה זה מאוד מאוד נמוך, וזה יכול להפוך במהירות להישג של ילדים. 12 שקל מבחינתנו זה רק המס ומבחינתנו זה כמו גלידה. ילד ילך אז יימכר ב-50 שקל, אז אתה יודע, זה כמו שתי גלידות או מכשיר כזה, ולכן שוב, מדבר מישהו, אומר לכם את זה מישהו מהתחום, ולכן מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות זה טיפה להמשיך עם זה ולדייק את זה. איך מדייקים את זה - להפוך את המכשיר ל-30 שקל, ולא להגביל את זה ל-2 מיל, אלא להעלות את זה ל-10 מיל, ואז בעצם שימו לב מה מרוויחים פה – שני שתי דברים: 2 מיל, שימו לב, זה מלא פלסטיק, אז זה החלפות של מלא פלסטיק. שימו דגש על איכות הסביבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה צוחק עכשיו כשאתה מדבר על איכות הסביבה. << אורח >> אלי שלום: << אורח >> זה חשוב, אבל עדיין אתה מנסה לעשות את הכל כדי למצות את העניין הזה. שני מיל של פלסטיקים, זה אין סוף פלסטיק איכות סביבה. דבר שני, תשימו יותר מס על המכשיר ותעלו את ההגבלה של המילים ל-10 מיל, וככה בעצם, הרי מה זה משנה אם בן אדם יקנה את ה-10 מיל שלו עם 3 קפסולות או יקנה את זה בקפסולה אחת? ברגע שזה יהיה אחיד, זה לצורך העניין יהיה 40 שקל מס, וזה פה יותר הגיוני. ימכרו את זה בחפיסות של רביעיות, והנה הגעתם למה שהצעתם לכתחילה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה ההבדל אם אדם לוקח אצלו בבית קופסת סיגריות או פאקט, מה ההבדל? << אורח >> אלי שלום: << אורח >> ולכן אני אומר, כדי שזה יהיה מס הגיוני אז צריך שזה יהיה לצורך העניין 30, ו-10 הגבלה, וככה אם אתה עושה את החלוקה זה יהיה מס יותר הגיוני ואז בעצם זה גם לא שוק שחור וגם זה לא יהיה בהישג ידם של ילדים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה, בבקשה. << אורח >> צפניה ברזילי: << אורח >> אני צפניה ברזילי, אני יבואן של סיגרים, טבק, מוצרי עישון במגוון רחב, גם את כל תחליפי הטבק וכל הדברים האלה. אנחנו בשוק הזה. אנחנו לא עוסקים בנושא של אלקטרוניות, והסיבה היא ברורה - כי השוק הזה הוא שחור, אנחנו נכנסים בתוך הטווחים האלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו קבענו בוועדה שאנחנו לא אומרים שחור, אנחנו אומרים בלתי חוקי. << דובר_המשך >> צפניה ברזילי: << דובר_המשך >> כל מה שקשור לבלתי חוקי, אנחנו לא שם. אבל הייתי רוצה להסתכל על זה בצורה אחת. קודם כל אני מברך את רשות המיסים על זה שהחליטה להוריד את המיסוי. זה קודם כל יאפשר לנו להיכנס לתחום, וזה החלטה שקיבלנו, להיכנס לתחום עם החוק הזה, אבל פה צריכים ללמוד איפה הבעיה היא. יש פה שני גופים. גוף אחד זה משרד הבריאות, שהוא רץ קדימה ומשכנע את משרד האוצר להטיל מיסים. יש לנו את הצו הזה של השר סמוטריץ שאמור לחתום, תוך יומיים הוא אמור לחתום על הצו, להעלות מיסים של תחליפי טבק, ופה אין שום רגישות. אנו כיבואנים מרגישים איזשהו עליהום, ממש עליהום, גם בנושא של הרגולציה של משרד הבריאות, בנושא של המדבקות, בנושא של האזהרות. אנו עוברים משוכות בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות כל הזמן. זה רק גובר וגובר. אנחנו לא מתלוננים, כי אנחנו בסך הכל בסוף עובדים יפה, זאת אומרת אנשים, הנושא הוא חינוכי בסוף, זאת אומרת לחנך את האנשים, לא לצרוך מה שלא צריך לצרוך ולראות הכל בצורה מבוקרת, אבל בוחרים תמיד ללכת על החלק הקל. איפה החלק הקל - משרד הבריאות רואה בהעלאת המס כחלק מהאכיפה שלו, חלק מהמלחמה שלו בעישון, אז בהתחלה זה היה על טבק. אחר כך זה על מוצרי עישון שינו את החוק, זה לא רק טבק, עכשיו כל מוצר עישון. עכשיו זה לא רק מוצר עישון, זה עכשיו גם שקיקי ניקוטין, זה כבר לא מוצר עישון, זה משהו בפה, זאת אומרת זה הופך להיות איזשהו עליהום בלי איזושהי חשיבה, ואני רוצה להראות לך את האבסורד, מה האבסורד. זה לא קשור כרגע לדיון בוועדה אבל זה יראה את האבסורד, איפה נופלים משתמשי הקנאביס לדוגמה. משתמשי הקנאביס יש כ-140,000 איש שיש להם רישיונות לקנאביס. אנחנו לא מתעסקים בייבוא קנאביס, היום זה רוב היבוא זה קנאביס מחו"ל, יבוא, לא מייצרים בארץ. אנחנו מתעסקים בכל מה שקשור לניירות גלגול וקונוסים וכל מה שקשור לנושא הזה, וגם כתחליף טבק. למה תחליף טבק? כי מעשני הקנאביס, מי שרוצה לעשן קנאביס- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל קנאביס רלוונטי לפה. תדבר בבקשה למה שרלוונטי לפה. דיונים תיאורטיים, אין לי זמן אליהם עכשיו. יש לנו בערך 25 דקות לסיים את הדיון, ולכן אני מבקש - יש עוד הרבה אנשים שרוצים לדבר, ממוקד למה שאנחנו דנים פה. << דובר_המשך >> צפניה ברזילי: << דובר_המשך >> אמקד את העניין שהצו שסמוטריץ אמור לחתום תהיה עלייה של תחליף טבק, מה שמדברים פה על טבק צמחי, שהוא יעלה פי שניים. אם היום זה 35, 40 שקל לצרכן זה יהיה 80 שקל לצרכן. תחליף הטבק הוא בא למנוע ערבוב של גראס רפואי במקום טבק, תחליף טבק, משהו פחות מזיק. הכל מזיק, אבל פחות מזיק, אבל אתה יודע שהיום מודרני מודרני לעשן גראס בחוץ, אבל עישון של טבק אסור, אז אני אומר, תשומת לב שצריכה להיות לוועדה הזאת, לבוא ולמתן את עליות המס. לא ישר לרוץ אחרי השאיפה של משרד הבריאות, אלא גם האוצר - הבנתם שטעיתם, הבנתם. יפה מאוד, תודה רבה שהבנתם שטעיתם והיה לכם האומץ לגלות את זה שטעיתם ולבוא לפה ולשנות את זה, אבל תהיו קצת חכמים בצו הזה שסמוטריץ שם על השולחן, יהיה עיוות על אנשים שמעשנים גראס, שהם סתם יעלה להם את המחיר, סתם על תחליפי הטבק, סתם דוגמה, אז למה? תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> אבי כהן: << אורח >> לי קוראים אבי כהן. אני בנעליים גם של יבואן, הן של סיגריות אלקטרוניות. אנחנו היינו מהחלוצים בתחום הזה, הן של סיגרים, טבק למקטרת וכל התחום הזה. ראשית באתי לפה בשביל לברך על זה שבחוק ההסדרים סוף סוף לקחו ברצינות את הענף הזה והחליטו להסדיר אותו. קצת חורה לי שהחלטתם לדלג על הקמעונאים, כי אני חושב שאם תלכו ותעשו סדר לכולם, וכולם יהיו חייבים לקבל רישיונות כמו שיש בחלק ממדינות אירופה, זה יקל על העניין מאוד. אני כבר נמצא פה למעלה מעשור, ויש איזה מין עליהום על סיגריות אלקטרוניות אולי בלי להבין את התחום הזה אז אולי רגע ניגע רגע בפן מקצועי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אל תסביר לי פן מקצועי כי בכל הכבוד לך, בלי לקחת ממך כלום, כאשר יש משרד בריאות שבא ואומר לי אל"ף, אני אומר לך בצורה הכי כנה והכי בוטה, אתה יכול לבוא ולדבר עד מחר - זה לא ישנה. בטח אני כמדינה צריך להתייחס למה שאומר לי משרד הבריאות ואתה לא תשכנע אותי שסיגריות אלקטרוניות זה דבר טוב. לכן בוא נתקדם הלאה. << דובר_המשך >> אבי כהן: << דובר_המשך >> לא התכוונתי לעשות את זה בכלל. אם היית רוצה הייתי מסביר- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אין צורך. << דובר_המשך >> אבי כהן: << דובר_המשך >> אני בא ואומר דבר מאוד פשוט. תראו, הפתרון לכל הסוגיה הזאת נמצא אצלכם בין הידיים. תעשו הסדר של חנויות. מצידי תקבעו שתגדילו את טווח החנויות המיוחדות, שממילא הוחרגו היום לעסוק בדברים מסוימים, תגדילו להם את הטווח, תקבעו סף של גיל 21 שרק ממנו מותר למכור, וכמו שעשו באלכוהול, תקבעו שמי שמוכר לקטין, נענש הן בסגירה מנהלתית, הן בקנס כספי והן בהחרמת סחורה, ואז יהיה לכם פתרון לענף הזה. לא יכול להיות שאתם מצפים מקמעונאים שיעשו את העבודה. הרי בואו, השוק השחור היום שהוא שולט לגמרי נשלט על ידי משפחות הפשע, זה מה שקרה. אנחנו כבר לא יבואנים. אין יבואנים בתחום הזה. הם נכחדו, הם לא קיימים. אז אותו שוק שחור ימשיך לעבוד. הוא לא מדווח במילא, איך הוא ידווח לכם עכשיו? מה אתה מצפה מקמעונאי, שיבוא ויגידו לו: תקנה ממני, יגיד לו: אני לא קונה. מחר בבוקר ישרפו לו את החנות. מי יבוא לעזור לו? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא טיעון. אני הייתי קמעונאי בעצמי, וטיעון של יבואו וישרפו את החנות זה לא טיעון, ידידי. זה לא טיעון שאני כמחוקק יכול בכלל לחשוב עליו. אם יש בעיה כזאת צריך שמשטרת ישראל תיכנס לתמונה. << דובר_המשך >> אבי כהן: << דובר_המשך >> כמו שביקשתם פה להקצות חלק מהתקציב לטובת הסברה, למה אתם לא מבקשים לעשות שחלק מהתקציב יהיה לטובת כוח אדם? תוציאו אנשים לשטח, שיבצעו אכיפה. תקימו מערך, אין מערך כזה בכלל. תקימו מערך שיעשה את זה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> זה חלק מההצעה. << אורח >> אבי כהן: << אורח >> אנחנו עסק שקיים כבר למעלה מ-60 שנה. אנחנו בין הוותיקים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה זה חלק מההצעה? אתם לוקחים אנשים? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> המטרה שלנו זה שתהיה יחידה גדולה יותר, שתעשה אכיפה בין היתר- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמה תקנים אתם מוסיפים? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתם מדברים על הגדלת כוח אדם. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> עשרות. << אורח >> אבי כהן: << אורח >> דבר אחרון שאני רוצה לשאול, בתור יבואן, מחר בבוקר הורדתם את המס. מה אתם מצפים, שאנחנו נרוץ להביא סחורה? החנויות מלאות בסחורה. לא משנה מה נביא, במס הקיים נהיה יותר יקרים ממה שיש היום בשטח. למה שנעשה את זה? איפה אתם דואגים לזה שהחנויות יתנקו מכל המלאי שלא קיים, וגם אי אפשר להחרים להם את זה. הם שילמו על זה בכסף. צריך לתת להם פרק זמן לבוא לגמור את הסחורה הזאת, ללכת אליהם ולהגיד - אין בעיה, הם כבר קנו את זה, ואז אחרי זה תדאג לזה שלבוא להסביר להם- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה שהם כבר קנו את זה והם מוכרים את זה שלא כחוק זה לא מאפשר להם עכשיו שצריך להתחשב בהם. ההפך אם כבר. << דובר_המשך >> אבי כהן: << דובר_המשך >> זה שיצא פה איזה מצנח זהב למשפחות פשע למיניהם זה לא אשמתם. הדבר הזה מתנהל כבר- - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כמה זמן לפי הערכה שלך הזמן שהם יסיימו? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא בא ואומר תקשיב, יש פה פעילות עבריינית, בוא ניתן לאלה שעושים פעילות עבריינית לסיים להרוויח. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> כבוד היושב-ראש, צריך להגיד, חובת המס היא לא על הקמעונאי, לכן הקמעונאי לא עבר עבירה. אם הקמעונאי עכשיו, בעל החנות, הוא רכש ממישהו שלכאורה הוא אמור היה לשם את המס, שילם 50 שקלים על הדבר הזה, מוכר את זה היום ב-100, הוא לא פשע. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> למה? אין לו חובה לבדוק האם הוא עוסק מורשה? בשביל המע"מ. אני חושב שגם היום אחד שקונה מאחד שמזייף או שחור, גם מי שקונה הוא חייב, הוא היה צריך לבדוק היום בתוך המערכת, האם הוא עוסק מורשה, האם הוא שילם מע"מ. זה מה שעשיתם בהלבנה על ההון השחור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מבקש כשנגיע לסעיף הזה אנחנו נרצה להתעמק בזה. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> מי שאין לו אישור על מס ערך מוסף עדכני, אז הוא נחשב חלק מהעבריינות. לא נחשב, אני קניתי והיה נראה לי- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל העניין פה זה לא מס ערך מוסף. אנחנו לא הולכים לשפות שום דבר על אף אחד, אני אומר לך כבר. זה רעיון שלא יקרה. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> עד אז לא יהיה פיקוח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> יגאל פחימה: << דובר >> שלום אדוני היושב-ראש, אני יגאל פחימה, אני לשעבר ברשות המיסים. ניהלתי בעבר את היחידה הארצית למס קנייה שטיפלה במיסוי. הייתי בזמן אמת בהטלת המס, ואני יכול להגיד- - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> עברת צד. << דובר >> יגאל פחימה: << דובר >> אני כיום עובד במשרד דלויט לראיית חשבון. אנחנו מייצגים שני יבואנים שפועלים בענף, את YTL וסי גרופ. אנחנו חושבים שהמהלך של רשות המיסים היום הוא מהלך נכון. הוא מהלך בעצם שיוצר איזושהי הסדרה בענף. הוא יוצר סדר, הוא יוצר יכולת אכיפה. אנחנו חשבנו בזמנו שאין לנו את יכולת האכיפה, כי לקחו באמת מוצר שלא היה עליו מס ועשו עליו מס אסטרונומי. מה שאנחנו חושבים היום לגבי המס זה רק לעשות את ההתאמות בעצם ברמת המיסוי. כשאנחנו מדברים ברמת המיסוי היום אחרי הערות, אנחנו מדברים על רמת מיסוי של 10 שקלים על מכשיר האידוי ו-2 שקלים על נוזל האידוי, בעצם אנחנו מגיעים כאן למס שהמחיר בעצם הוא יהיה מחיר נגיש, זאת אומרת, מהבחינה הזאת המס לא ישיג את המטרה שלו, כי אם אנחנו נגיע בחנויות בסביבות ה-40-50 שקלים למוצר, זה מוצר שהוא נגיש לילדים. אם אנחנו מדברים על מס שיהיה במסגרת קצוב הרבה יותר גבוה, זאת אומרת שהמס הוא יהיה על מכשיר האידוי, שלרשות המיסים גם יש את היכולת לאכוף את זה בצורה הכי טובה, כי המכשירים האלה עוברים בעצם דרך המכס, אנחנו מדברים בעצם על מס קצוב של 30 שקלים, ואם יצאו מהמקובעות הזאת לגבי ה-2 מיליליטר, שאין לה שום הסבר, מלבד זה שזה נהוג באירופה, בעצם המס יוכל להגיע, ואנחנו מדברים על בסביבות ה-10 CC למכשיר, אנחנו יכולים להגיע רק בעלות מס ל-40 שקלים, זאת אומרת שהעלות התחלתית- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל העלות, 2 מיליליטר הזה, המטרה שלו, אם הבנתי נכון, זה לא מטרה מיסויית. זה מטרה שיהיה יותר מורכב לאותו מעשן לעשן יותר כמות ולכן הוא יצטרך יותר זמן. << דובר_המשך >> יגאל פחימה: << דובר_המשך >> אם המוצר הוא מוצר נגיש- - << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> ככל שהמכל הוא יותר קטן אז בעצם כדי לעשן עוד אני צריך לקנות שוב, אני צריך לקנות שוב, אני משלם שוב את המס הקצוב, כלומר המס האפקטיבי הוא כן גבוה. << אורח >> שרון לוי: << אורח >> ובעיקר כמובן ההיבט הבריאותי שבעצם אנחנו אומרים לאותו- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא נותנים לו לקנות פאקט אלא נותנים לו לקנות קופסה כל פעם, כמו שאמר חבר הכנסת אזולאי. << דובר >> יגאל פחימה: << דובר >> אני חושב שיכולת אכיפה גם של רשות המיסים בנושא הזה של ה-CC היא פחות טובה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם אין יכולת אכיפה, למה אנחנו עושים את זה? << דובר_המשך >> יגאל פחימה: << דובר_המשך >> מהבחינה הזאת שיש יבואנים טובים שרוצים להיכנס לשוק ורוצים להסדיר את השוק והם לא ייכנסו לשוק אם הוא לא יהיה מוסדר - הוא ימשיך להתנהל כמו ג'ונגל. זאת אומרת הרעיון כאן הוא בעצם לבוא ולהכניס שחקנים טובים, שחקנים שהיו בשוק ויצאו ממנו, ורוצים לחזור ולעבוד ושיהיה שוק שיהיה בו תנאי תחרות שווים שהם לא יצטרכו להתחרות בארגוני פשיעה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר גמור, זה המטרה. אני שם לב שכל מי שמתעסק עם המכירה של הדברים האלה, מעוניין שה-2 מיליליטר, ויהיה 10 ויהיה זה, זה רק משכנע אותי שזה בדיוק במקום ה-2 מיליליטר הזה. בבקשה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מתנצל, יצאתי לדיון מקודם ואני חזרתי לדיון. אל"ף, אני שמח אם תוציאו את הפרוטוקול בזמנו של אלכס קושניר, כולל השיחה אצלו. אני אמרתי להם אז בדיוק את מה שכתוב פה היום בנייר. אמרתי להם אז את מה שהוועדה הייתה צריכה לעבוד על זה. תוציאו את הפרוטוקול, אמרתי אז, אתם עובדים על כולם בעיניים, לא יצא מזה שום דבר, אתם לא יכולים לגבות 1,600% מס. התווכחו איתי על 1,600% מס. אני חושב שהפעם עשו תיקון. אני לא אכנס לזה, יהיו דיונים באים על הנושא של ה-2 מיליליטר. אבל אני חושב שצריך שלושה עקרונות להוביל בעניין הזה: אל"ף, המחיר שלו כן, הוא צריך להיות בסופו של דבר מחיר דומה לסיגריות. זה קודם כל. הוא חייב להיות מחיר דומה לסיגריות, ואי אפשר לתת לו שהוא יהיה פחות בשום צורה שהיא. הדרך לאכיפה ולעצירה ולחינוך של משרד הבריאות היא טעות. היא לא באמצעות מס. אני מסכים איתך היושב-ראש, צריך לאסור את המוצרים האלה עד גיל מסוים. רוב המוצרים האלה צריכים לשמש לגמילה ולא לשבש לכניסה, הם לא צריכים לשבש לכניסה. ולכן צריך בחוק, משרד הבריאות צריך להוביל חוק לאסור את המכירה של זה עד גיל 21, 23 אפילו. באמת, לא צריך לפחד מזה. אתם אוהבים להביא את אירופה כדוגמה? באירופה אסרו דברים כאלה. אוסרים את זה עד גיל מסוים וצריך לאסור את זה עד גיל מסוים. שלוש, צריך לדאוג, שבתוך החוק הזה, וצריך להביא את זה, לראות את הצו לפני כן, נכנסים כל המוצרים. לא משאירים מוצרים בחוץ, שאחר כך צריכים לבוא לחקיקה נוספת. צריך להכניס פנימה את כל הסוגיה, לא לקחת עכשיו 3-4 שפופרות כאלה צבעוניים, ולהפוך אותם לצבעים מסוימים. הרי העולם מתקדם. אנשים עושים מוצר אחרים, מוצרים כאלה. צריך להיכנס עיקרון, שהעיקרון הזה אומר, שהוא בפנים. כל מה שזה בפנים, כל מה שנמצא בפנים. אנחנו צריכים לראות את זה פה בצו לפני החקיקה. צריכים לראות את הצו כבר. אנחנו מכירים את זה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> הצו פורסם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מצוין, צריך לראות את הצו, יהיה עליו דיון, ואני אומר עוד פעם, העיקרון צריך להיות, המניעה כניסת צעירים, הוא לא מס, הוא איסור בחוק. המס הוא לא האמצעי הנכון למניעה, כי המס הוא האמצעי לגרום לשוק שחור, וזה מה שקרה במוצרי אידוי במיסוי הקודם. הוא אמצעי לשוק שחור, הוא לא אמצעי למניעה. האמצעי למניעה צריך להיות בחקיקה. כן, צריך לאסור את זה. אני לא מפרד להגיד את זה. צריך לאסור את זה, 23, 24, 25. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הבעיה בזה היא אחרת. כשאתה שולח ילדים בצבא להילחם ולמות בגיל 18 - חס ושלום למות, אבל זה קורה - אתה לא יכול להגיד להם: אני שולח אתכם להילחם, אבל אני לא סומך על שיקול הדעת שלכם לקנות סיגריות, כן או לא. << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אתה נותן לו סיגריות, אבל אתה יכול את מוצרי האידוי שאתה יודע, פה יש סכנה, זה נכון. אתה צריך אתה רואה את זה במחקרים שנכנסים צעירים, צריך לראות איך לעשות את זה, אבל צריך לעשות את זה נכון, צריך לאסור את זה. מיסוי הוא לא פתרון חינוכי. מיסוי הוא פתרון כן להעמיד אותו באותו רף, הלך לו על סיגריות שיש לו מחיר, יש לו דבר, אבל במחיר סביר, והוכחנו אז שהמחיר הוא לא רלוונטי, הוא לא נורמלי. אמרתי את זה אצל אלכס שאנחנו נשב פה עוד שנתיים ואנחנו נצחק על עצמנו על החוק שהעברתם, וזה בדיוק מה שקורה אחרי ארבע שנים. אני בעד, להסדיר את זה, להכניס את זה, ואני גם בעד, אני אומר לכם, תכניסו, משרד הבריאות, תכניסו בחקיקה איסור על מכירהב לצעירים של הדבר הזה ולא עד גיל 18. תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תחזרו אלינו עם הסיפור הזה של החקיקה. תשימו לב, זה חוזר פה מכל חברי הכנסת. באתם לפה לא מוכנים בלשון המעטה. בבקשה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> היושב-ראש, לא השלמת את דבריך. איפה הבעיה בגיל? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ברגע ששולחים את הילדים שלנו לצבא, להילחם, אז כן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הבעיה לא בילדים בגיל 18. הבעיה בילדים בגיל 12, 13, 14, 15, 16. זה שם הבעיה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל כבר היום אסור את זה. אמרתי, בגלל שהענישה היא כלום ושום דבר. הענישה על הדבר הזה צריכה להיות כמו ענישת סמים. מי שמוכר את הדבר הזה שלא זה או לקטינים, צריך להתייחס אליו כמי שמכר סמים. << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> שמעת בחיים שלך שעצרו מישהו בגלל שמכר משקעות חריפים או סיגריות למישהו מתחת לגיל 18? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> צריך להיות אחרת. << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> או חקרו אותו או שאלו אותו? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> דרך אגב אלכוהול, אם מכרת זה - סוגרים לך את העסק. בבקשה. << אורח >> דורון חיים בר און: << אורח >> שלום, אני מייסד חברת ריליף. החברה נוסדה לפני עשור מתוך הצורך שלי להפסיק לעשן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הצלחת? << דובר_המשך >> דורון חיים בר און: << דובר_המשך >> ברוך השם, אחרי שתי קופסאות ו-15 שנה הצמחים עשו את שלהם והפסקתי לעשן. גם רועי השותף שלי הפסיק לעשן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה אתה לוקח היום? << אורח >> דורון חיים בר און: << אורח >> שיעורים בטיקטוק של הרב עובדיה. לפני יומיים עשיתי עקוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש לי דוד, היה מעשן אולי 3 או 4 קופסאות סיגריות ביום. נכנס לשיעור של הרב עובדיה בלוויין. אין מצב שהיית רואה אותו בלי סיגריות. נכנס לשיעור של הרב עובדיה בלווין. מוצאי שבת אחד יצא עם החלטה שהוא מפסיק לעשן, באותו רגע כיבה את הסיגריה, זרק אותה, ומאז עד היום הוא לא מעשן. סיפור אמיתי. << אורח >> דורון חיים בר און: << אורח >> המפעל נמצא בחולון, מעסיק שלושה אנשים. אנחנו החברה היחידה בישראל שמייצרת תחליפי טבק, לא ניקוטין. אנחנו מוכרים אלפי שקיות לכל השוק בערך בארץ וקצת לאירופה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ולמה זה רלוונטי לכאן? << דובר_המשך >> דורון חיים בר און: << דובר_המשך >> כי בסופו של דבר המוצר שאנחנו מייצרים אין בו ניקוטין, ואם אין ניקוטין אז אין מעשנים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לכן אתה תומך בחוק. << דובר_המשך >> דורון חיים בר און: << דובר_המשך >> תומך בהסדרה של החוק. אנחנו בסוף מציעים אלטרנטיבה לאנשים שרוצים להיגמל מעישון, זה מה שאנחנו מציעים. החוק הוא בא להסדיר את שוק מוצרי העישון ולהילחם בהתחמקות ממס, והוא אומר: מס הקנייה- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תומך בחוק, יקירי - אז מצוין. << דובר_המשך >> דורון חיים בר און: << דובר_המשך >> בלשון החוק אין צורך למסות תחליפי טבק שאין בהם ניקוטין. אנחנו נפלנו בתוך הסל הזה. הפרויקט שלנו של 10 שנים נפל בתוך הסל הזה שנקרא ככה באבחה מה שנקרא, נכנס לתוך הסעיף של 243900, בסוף שאמר גם אחרים בואו תיכנסו לתוך התחום הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה מדבר על הצו - אבל הצו כשיגיע לפה לאישור אתה תוכל לדבר עליו. פה כרגע אנחנו לא מדברים על הצווים. פה אנחנו מדברים על החוק. << דובר_המשך >> דורון חיים בר און: << דובר_המשך >> אז ברשותך, אני מדבר בסוף שהחוק הזה הולך להכניס גם את תחליפי הטבק ללא ניקוטין בתוך הדבר הזה, ומה שיקרה, פשוט העסק שלי, שאנחנו הקמנו מתוך רצון לעזור לאנשים להפסיק לעשן ייעלם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה תגובתכם משרד הבריאות לסיפור הזה של תחליפים ללא ניקוטין, ולמה אתם מכניסים אותם לתוך הסל הכללי? << אורח >> שרון לוי: << אורח >> מוצרי הגמילה, אני חוזרת שוב, נמכרים דרך קופות החולים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא תשובה. יש לך פה בן אדם ואומר: יש לי תחליף ללא ניקוטין. מדוע את מכניסה אותו לאירוע הזה? << דובר_המשך >> שרון לוי: << דובר_המשך >> קודם כל אפשר לעבור תהליך רוקחי, להבנתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה את עכשיו מעבירה אותו תהליך רוקחי? << דובר_המשך >> שרון לוי: << דובר_המשך >> כי אין לנו בעצם פיקוח על המוצר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> על הניקוטין יש לך פיקוח? לא הבנתי. אתם הסברתם לנו על עישון, הסברתם לנו על ניקוטין, הסברתם לנו על הנוזלים של הסיגריות, הסברתם לנו על כל הדברים האלה. בא פה בן אדם, אומר: יש לי תחליף טבק ללא ניקוטין. הסיבה שאת אומרת לי שאת מכניסה אותו, את אומרת: אני לא יודעת - מה יש פה, אז אני מכניסה אותו בכל מקרה. לא, זה לא עובד כך. אם אין לך משהו בהגדרות שאת יודעת יבוא ולהגיד - תאסרי חומרים כמו בתרופות. תגידי: החומר הזה אסור, החומר הזה אסור, החומר הזה אסור. את לא יודעת לעשות את זה - אל תיקחי כל מה שקשור לעישון באשר הוא ותחבקי את זה ותגידי כי אני לא יודעת אז אין מכניסה. לא, ככה לא עובדת מדינה, צר לי, לא עובד ככה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה שאת כן יכולה לדרוש זה אישור משרד הבריאות, אבל גם את זה את לא דורשת. בדיקת מעבדה, לא משנה. אם זה טוב, שוב - לא מכיר את זה כבוד. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> כבר היום בחוק, אני מדברת על החוק של משרד הבריאות, איסור פרסומת והגבלת השיווק של מוצרי עישון, נכנס לתוך - כבר היום יש בתוך החוק שלנו, של משרד הבריאות, חומר ממקור צמחי שמיועד לעישון. מה שאנחנו הוספנו לתוך החוק זה כל מוצר שמכיל ניקוטין, לא משנה איך בעצם - מה שהכנסנו זה שקיקי הניקוטין. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל הוא אומר שאין לו ניקוטין. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> ייתכן שיש שם תחליף סינתטי לניקוטין. << אורח >> דורון חיים בר און: << אורח >> לא, נקי, טהור. אלפי נגמלים, עשרות שאני גמלתי בטלפון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מבין את הרצון שלך לקדם את המוצר שלך, זה נהדר, אבל לא מקובל עליי, אני אומר לך כבר, לא מקובל - אני צריך לבוא ולראות מה אסור. עצם העובדה שהמוצר הוא מוצר לעישון באשר הוא כי מעשנים אותו - אם אני מעשן דשא., אז מה? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אז זה נמצא בתוך התחולה של החוק כי עצם פעולת העישון הבעירה מזיקה לבריאות, אבל זה לא נכנס עכשיו לחוק, זה נכנס לחוק עוד בשנת 2017. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז למה את מצרפת אותו עכשיו לאירוע הזה? << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >> יכול להיות שמה שמוסיפים כרגע זה מיסוי של המוצרים האלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל העישון עצמו היה אסור גם לפני, הייצור שלו גם. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> נכון, מבחינת משרד הבריאות, המוצר שהוספנו זה את אותם שקיקי ניקוטין. בהצעת החוק הנוכחית המוצר שהוספנו הם אותם שקיקי ניקוטין שהציגו. << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> אז צריך להסביר אולי עוד דבר נוסף. גם במסגרת מוצרי הגמילה בצווים שעוד לא נדונו פה ועוד לא סיימנו את העבודה כי יש עוד הערות ציבור, אבל מוצרי גמילה הם לא אמורים להיות ממוסים בכלל., כנראה שיש דרך של משרד הבריאות לקבוע מה מוצר גמילה, אבל מוצר גמילה- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> השאלה האם מוגדר כמוצר גמילה. << אורח >> שרון לוי: << אורח >> אפשר בשמחה שהאדון עם פרויקט החיים שלו יגיש בתהליך פרמוצטי מוסדר של אגף הרוקחות. בשמחה נרחיב את המעגל הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> אדם וגנר: << אורח >> שלום ליושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה. שמי אדם וגנר, אני מנכ"ל קרונוס ישראל. קרונוס היא חברה שמייצרת, משווקת ומגדלת קנאביס רפואי. אנחנו מברכים על החוק, ואנחנו רוצים להתייחס להעיר הערה לנוסח החוק. לפני כן רק אסביר ואדגיש שתחום הקנאביס הרפואי הוא תחום מפוקח תחת משרד הבריאות וספציפית תחת יחידת הקנאביס הרפואי. מטרת החוק היא לטפל בתחום העישון שתחת שוק הפנאי. לא לפגוע במטופלי הקנאביס הרפואי ועוסקיו. כרגע החוק במתכונתו הנוכחית מחריג את שקיק הקנאביס, אך לא את אביזריו או מוצרים לצריכתו, אז נוצר מצב אבסורדי שהתשקיק מוחרג, אך המחסנית וההתקן שמשמש אותו כצריכה ממוסה תחת החוק הזה, וזה יוצר עיוות. קנאביס רפואי מוגדר כסם מסוכן, דובר על זה בשעה האחרונה רבות. יש לו תקינה, יש לו פיקוח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה אתם לא עושים אותו דבר לנוזל של הסיגריות? למה אתם לא עושים אותו דבר כמו עם הקנאביס לנושא של סיגריות? לא מפקחים, לא בודקים. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> מבחינת משרד הבריאות כמדיניות, הנוזל של הסיגריה האלקטרוניות הוא מסוכן והעזרה- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז למה אתם לא מתייחסים אליו כמו שהם מתייחסים לקנאביס ודורשים פיקוח? << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >> כי קנאביס רפואי זה משהו אחר, זה משהו שהוא נרשם במרשם רפואי לאנשים מאוד מאוד מסוימים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אתם פה עכשיו מדברים בדיוק, והסברתם למה זה מוצר מסוכן. << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >> זה מוצר שונה לגמרי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נכון, אבל את הקנאביס הרפואי, הקנאביס הוא אסור אלא אם כן הוא מיוצר בתקינה מסוימת, אז תאסרו את הנוזל של הסיגריות, אלא אם כן הוא מיוצר תחת התנאים שאתם קובעים, או החובה הזאת או כל דבר שאתם מבטיחים שהנוזל הזה הוא לא נוזל שרוקחים באיזשהו מקום, ומי שמפר את זה, יתייחסו אליו לפחות כמו מי שמוכר קנאביס. אני הייתי רושם את זה כמו הירואין, אבל לפחות כמו מי שמוכר קנאביס בצורה לא זה. ולא להשאיר את זה בעבירות כלכליות, אפרופו. תמשיך, בבקשה. << אורח >> אדם וגנר: << אורח >> הפואנטה שלי היא שההתקן והמוצרים לצריכתו נכנסים תחת החוק עדיין כמשהו גם בקנאביס רפואי, שישפיע על העוסקים ועל המטופלים, וזה משהו שצריך לתקן בנוסח החוק כדי לשים את הקנאביס הרפואי במקום אחר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה עמדתכם? לגבי הקנאביס הרפואי והתיקון שהוא מבקש? << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> הוא מתייחס למכשירים, נכון? אתה מדבר על המכשירים - מדובר במכשירי אידוי רק שמשתמשים בהם לקנאביס כמו בסיגריות אלקטרוניות. << אורח >> אדם וגנר: << אורח >> בדיוק. << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> זה אותם מכשירים של סיגריות אלקטרוניות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל מה שאני בא ואני אומר לצורך העניין, אם אתה רוצה אולי לפתור את זה, אז אתה בא ואתה אומר, אם הוא מראה לך רישיון לקנאביס רפואי שהוא קונה את זה, אז אולי אתה יכול לתת לו איזה משהו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא יהיה לדבר סוף. << אורח >>דובר: << אורח >> גם המכשיר יימכר אך ורק בבית מרקחת למטופל שיש לו רישיון או מרשם שמפוקח על ידי משרד הבריאות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> עדי רוזנפלד: << דובר >> אני כאן גם מטעם קרונוס. אני עורכת דין משרד הרצוג ואנחנו מטעם קרונוס. חשוב לי לחדד, היו"ר, אתה הרמת לנו להנחתה, אמרת, קנאביס לא שייך לפה. זה מה שבאנו לטעון. אנחנו חושבים או מחוסר תשומת לב או לא בכוונה, לא הוחרגו או לא הושמטו או לא הוספו המילים: מוצרים לצריכתו. זה בעצם שיטת הדלבור של הקנאביס הרפואי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אישרו לך הרגע שזה אותם מוצרים. << דובר_המשך >> עדי רוזנפלד: << דובר_המשך >> אז אני רוצה לחדד. הרי קבעתם פה שמוצר שקנאביס רפואי הוא לא מוצר עישון. אתם החרגתם את זה פה. כתבתם: קנאביס רפואי הוא לא מוצר עישון, הוא לא מוצר לתרבות הפנאי. קנאביס רפואי מוסדר תחת הסדרה הרבה יותר- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אם המוצרים הם מוצרים שמשתמשים גם לצריכה אחרת, את לא יכולה להחריג את המוצר. אבל את יכולה להגיד להכניס את הקנאביס עצמו, לא את המוצר. << דובר_המשך >> עדי רוזנפלד: << דובר_המשך >> אתה אומר קנאביס רפואי, שמוסדר בסקאלה הגבוהה של הפיקוח וההסדרה במשרד הבריאות, במשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל. גם מאוד מפתיע אותי שמשרד הבריאות ורשות המיסים ומשרד האוצר יושבים פה ביחד, נוסחה הצעת החוק הזו, ושרק לפני שבוע הוצעו פה המלצות של ועדה מטעם משרד הבריאות שמנסה לדחוף למוצרים האלו ולא לעישון. הרי אנחנו מדברים פה על תכלית החוק זה גמילה מעישון. מה שאני אומרת זה שאי אפשר להחריג פה קנאביס רפואי בלי להחריג את הדלבור שלו, את הדליברי סיסטם שלו. ורק עוד דבר חשוב, המוצרים האלו, השיטות מתן האלו שאנחנו מדברים, אם זה מכשיר אידוי לקנאביס רפואי, הם נמכרים ברישיון, בהיתר רק בבתי מרקחת. אתה לא יכול להשיג אותם בפיצוציות, אז אם הם נמכרים בבית מרקחת- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל הם מתאימים לעוד צרכים אחרים? לנוזל של סיגריה? מתאים. אם הייתם נועלים אותו רק לזה, אז יש מה לדבר, אבל כשהוא לא נעול רק לזה, זה בעיה. << דובר >> עדי רוזנפלד: << דובר >> קודם כל, זה לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אומר לך שכן. << דובר >> עדי רוזנפלד: << דובר >> אתה מסכים איתי שזה חומר אחר, ניקוטין וקנאביס? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל הוא יכול להשתמש גם לחומר הזה. << דובר >> עדי רוזנפלד: << דובר >> זה מסיס בחומר אחר, קנאביס מסיס בשמן, ניקוטין מסיס במים, זה מתעכב בטמפרטורה אחרת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם זה נמכר בבית מרקחת באמת עם רישיון, אני לא יודע למה אתם לא- - << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> הבעיה היא שהמס כדי שהוא יהיה אפקטיבי הוא צריך להיות נקבע במכס, בכניסה לישראל, ואיך אני יכול לדעת? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תבדרו ביניכם אחר כך. << דובר >> עדי רוזנפלד: << דובר >> חברה מורשית, בעלת רישיון שמייבאת את המכשיר הזה, המכשיר הזה מסומן כבעל רישיון, כבעל היתר שהולך להתמלא בתקינה הכי גבוהה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> משרד הרצוג, אני חייב להתקדם. תיגשי אחר כך לדבר עם עופר, תראו אם אתם יכולים להגיע להבנות. << דובר >> עדי רוזנפלד: << דובר >> הגשנו, הגשנו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> רבקה זלצר-פרויליך: << אורח >> שלום, אני מהאגודה למלחמה בסרטן. אני אשתדל ממש להיות קצרה, כי יש הרבה מה להגיד על הכל פה. אז קודם כל זה עניין של מושגים וזה לא רק סמנטיקה. כל השימוש פה במושג תחליפי עישון, זה בדיוק המקום שרוצים לקחת אותנו אליו. כל הנושא של נזק מופחת. לכל מוצר יש את הנזקים שלו וזה לא עניין של אחד יותר ואחד, ולמכור את זה אחרת. למושג תחליף לעישון יש הגדרה בבית מרקחת כמו שציינו פה, ולכל אחד יש היכולת להגיש במסלול מחקרי, שזה הוכח כמכשיר גמילה, ושלא נטעה - הצרכן הסופי הוא צעיר, נוער, ילד, כדי להכניס אותו למעגל ההתמכרות בכל דרך שהיא. בסוף מגיעים לטבק הרוב והשאלה איך נכנסים לזה. אז המכה שלפני כמה שנים הייתה כשהתחילה הסיגריה האלקטרונית, עכשיו מתחילים להיכנס שקיקי ניקוטין. זה חומר ממכר. בזמן מאוד קצר נכנסים למעגל הזה, ולכן כל ניסיון להציג את זה כבן אדם מבוגר יעשה מה שהוא רוצה - זה לזרות חול בעיניים וזה לא שייך. אז זה לגבי המושגים. עניין עקרוני שהוא קצת הצידה מהדיון הזה על תמהיל המס, איך נכון לעשות אותו ומה אנחנו מבקשים, וזה אני בשם ארגוני בריאות הציבור וכל הארגונים האזרחיים שנאבקים בנזקי העישון, תעצרו את ההליך של המיסוי עד שהדיון פה על הדרך הנכונה לאכוף יתקיים, זאת אומרת אפשר לדבר באוויר, אבל זה כרגע בשני תהליכים שונים. מצב מיסוי, אי אפשר לקדם אותו לפני שמסדירים שתהיה אכיפה ורישום בפועל. שזה יעיל, שזה טוב, כי מה שיקרה אם יקודם צו המיסוי כרגע, הוא יכול להתקבל ויכול להיווצר מצב שאנחנו נותנים פרס לתעשייה, והצרכן הסופי, המחיר הסופי של הסיגריה- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואז יבוא מישהו חדש, יגיד לי: אני לא הייתי פה לפני שנתיים, אני רק הגעתי עכשיו. << אורח >> רבקה זלצר-פרויליך: << אורח >> בדיוק. אנחנו מבקשים, לעצור את הדיון שלא יגיע לפה, להסדיר את זה, ואחר כך לקבוע מועד הדיון על המס. אי אפשר לתת פרס ולהגיד: אנחנו לא מצליחים לאכוף, כי - אז בואו נוריד את המחיר. המחיר הסופי עם העשרה שקלים והשקל למיליליטר יהיה זול יותר מהמצב היום. אולי זה נוח לרשות המיסים כי זה שחקנים ידועים. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אין מס היום, אף אחד לא משלם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל עופר, היא צודקת. אנחנו לא באים לדאוג לכסף. << אורח >> רבקה זלצר-פרויליך: << אורח >> זה הושג. אתה בעצם מתייחס לחברות תעשייה של טבק וניקוטין, ממכרת, מזיקה, נזקים עצומים לבריאות הציבור, כאל לקוח לגיטימי. אנחנו בארגוני הבריאות לא מתייחסים אליו ככה, וזה לא לקוחות לגיטימיים, והמחיר - אותנו מעניין הילד, נער שבסוף. אם המחיר למוצר שלו ירד למוצר, אז נתתם פרס. אנחנו מבקשים מחברי הוועדה לא לדון בזה עד שזה לא יוסדר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> שירה כסלו: << אורח >> אני המנכ"לית של המיזם למיגור העישון, ארגון שמתעסק במניעת התחלות. היינו פה כבר מ-2019, אנחנו מכירים את הדיונים האלה, ולכן אני הולכת בדיוק להראות רגע תוך שנייה למה אנחנו במצב מאוד מאוד דחוק. זה המוצר האחרון. הוא 40 מיליליטר. הוא נקנה שבוע. 40 מיליליטר זה בעצם 40 חפיסות. המחיר שלו, אם היינו משלמים, אפרופו מה שאנחנו מדברים עליו, המס הוא כ-800 שקל, הוא נקנה ב-170 שקל. אם אנחנו נכניס עכשיו את נוסחת המס החדשה של 1 מיליליטר ועשרה שקלים, המס יהיה עליו- - קריאה: היום זה נמכר בלי מס בכלל. אין. אין מס. << דובר_המשך >> שירה כסלו: << דובר_המשך >> למה אני אומרת את זה? כי בעיקרון מה שחשוב כרגע זה הצעת החוק שאנחנו הולכים לדון בה, ובה תהיה הגבלת נפח. המוצר הזה יהיה אסור למכירה במדינת ישראל, ויהיו מנגנוני אכיפה. מה שאני באה להגיד כאן בעצם זה שבינתיים בני הנוער שלנו ממשיכים לקנות. אז דווקא אני באה להאיץ בוועדה, לעשות בדיוק את זה, מנגנוני אכיפה ומאוד להיזהר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מצוין, אז אתם לפעם הבאה, צריכים לחזור אלינו גם האכיפה הפלילית לגבי מה שדיברנו, למה לא להתייחס לזה כסם לכל דבר ועניין, ומה הולכים לעשות עם זה. כן התייחסות בבקשה למה שנאמר פה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רק אגיד דברים קצרים, לא להשאיר את הדיון הזה בלי שאני אתייחס אליו. אז ראשית, קודם כל בגילוי הנאות, אני לא מעשן- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> סליחה, ו-35% למניעת עישון בקרב בני נוער, כן. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני חושב שבהתייחסות לחוק הזה, קודם כל יש ההתייחסות הפילוסופית, שאתה מאוד אוהב אותה. העיקרון הזה שאתה מונע בן אדם לעשות את מה שהוא חושב שנוח לו וטוב לו, ואתה לא מתערב לו, כמובן בלי שהוא עושה נזק לאחרים, אבל כשלעצמו זכות הבחירה זה הדבר הבולט, במיוחד שיש לבן אדם בזכות שלו לבחור מה שהוא רוצה, וההתערבות שלנו בזכות הבחירה היא צריכה להיות במקרים או בנוער, באנשים צעירים, כמו שאתה לא מעניש אותם וכמו שאתה לא נותן להם איזה – אתה מתחשב בזה שהם צעירים, אתה גם לטותב אתה גם מתערב ויכול להיות שאתה מונע מהם. מעבר לזה, כמו שאתה אמרת גיל 18 ועוד דברים אחרים שאתה סומך עליהם על הרבה דברים, מה הזכות הערכית שיש לך להתערב לבן אדם שהוא החליט שזה טוב לו ולא מזיק לו? הוא רוצה את זה, מה הזכות? אז כמובן אנחנו יודעים ואני לא אכנס לתוך הפילוסופיה. כמובן שיש לזה גם תשובות. הדבר השני זה הנושא הפרקטי. הנושא שיש הענישה והנושא של האכיפה. הדברים האלה. אנחנו יודעים דבר אחד בכל החוק הזה לכל האורך: השאלה כשחוקקו את החוק, אנשים שישבו, האם רק הבריאות הציבור זה מה שהיה לנגד עיניהם או שהכנסות שיש למדינה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גם וגם. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אז אני לא חושב. לא יכול להיות שאתה בא ואתה רוצה למנוע נזקים רפואיים ודברים כאלה, ואתה מסתכל על הכנסות המדינה. איזה הצדקה יש בעניין הזה? מה שקיים לאורך כל הדברים - יש מס ויש דברים – בסדר, מקובלים, אבל לתת מס, מיסוי חריג בשביל הכנסות זה לא יעלה לדעת. הדבר הזה, הפקטור הזה לא יכול להיות. כשאתה בא ומדבר על חינוך, אתה מדבר על מסוכנות, אתה לא יכול לדבר על מיסוי שהוא גם הכנסה. איזה הצדקה יש בעניין הזה? ולכן אני מקבל את הדברים האלה בעירבון מוגבל, ואני מאוד מאוד זוכר, אדוני היושב-ראש, לא היית פה, אבל חלק מחבריי כאן הרבה היו כאן בדיון שהיו פה על המיסוי על השתייה המתוקה. בוא תעשה את המחקרים, מה קרה אחרי המיסוי, האם זה עזר, האם דברים אחרים עזרו. לא המיסוי עוזר, גם עוזר הסברה, עוזר מודעות. החלק של הסברה, החלק של החינוך, שם השקעה - מה זה 35%? צריך להיות הכל בעניין הזה. אכיפה וחינוך והסברה, זה מה שצריך להיות בכל המיסוי העודף. שאר הדברים לא יכולים לדעת. בוא לא נהיה נאיביים. אנחנו יודעים שגם מיסוי וגם זה - לא מה שימנע. גם ערכית אסור לעשות את זה, וזה גם לא מה שימנע. זה יכול להקשות, אנשים נותנים להם אתגרים ורואים שזה גם לא יעזור בעניין הזה. גם ישלמו יותר, אז יעשו אולי פשע יותר, יעשו דברים אחרים. אנחנו מביאים את הדברים האלה להחלטות לא רציונליות ולכן כתוב: מוטב יהיו שוגגים ואל יהיו מזידים. שני דברים: בנושא הערכי לא יכול להיות, שקודם כל, אתה מטיל מס זה לא אפקטיבי וזה גם לא נכון מוסרית, להטיל מס כדי למנוע ממישהו מס גבוה כדי למנוע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מורידים את המס. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל מעלים על דברים אחרים, מה זה משנה? בסופו של דבר אתה משלם יותר. הדבר השני, שאנחנו אומרים, המיסוי לא יכול להיות להכנסות המדינה המיסוי הגבוה. מה שמקובל בדברים אחרים זה - אבל שיהיה מיסוי גבוה בשביל להכניס עוד כסף על הדבר הזה? למה? מה ההצדקה בעניין הזה? תעשה את הכל, כל מיסוי שאתה עושה גם יישאר באותה מידה, תשים את הכל על הסברה, על אכיפה, על חינוך. תשים את זה, מה פתאום על הכנסות המדינה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. יהיה דיון המשך. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:55. << סיום >>