פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 277
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שלישי, כ"ז תשרי התשס"ח ( 9 באוקטובר 2007 ), שעה: 10:30
סדר היום: תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (שירות רפואי למבוטחי קופת חולים בישובים
קטנים), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני - היו"ר
מוזמנים:
ד"ר מיכאל דור – משרד הבריאות
עו"ד יואל ליפשיץ – סמנכ"ל קופות החולים, משרד הבריאות
עו"ד נתן סמוך – משרד הבריאות
דרור מנטל – מנהלת מחלקת התקשרויות, שירותי בריאות כללית
ד"ר זאב צוקרמן – ממונה על סל השירותים, שירותי בריאות כללית
יהודה אליעש – ממונה על התקציבים, קופת חולים מאוחדת
דני פייגה – קופת חולים מכבי
יורם פרדינרו – קופת חולים לאומית
עו"ד רביב מייזל – ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית
רם אדוט – האגודה לזכויות האזרח בישראל
ייעוץ משפטי: איתי עצמון
נועם פליק
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
קצרנית: אושרה עצידה
תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (שירות רפואי למבוטחי קופת חולים
ביישובים קטנים), התשס"ז-2007
היו"ר משה שרוני:
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר היום תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (שירות
רפואי למבוטחי קופת חולים ביישובים קטנים), התשס"ז-2007. מי מציג את הנושא מטעם משרד הבריאות?
נתן סמוך:
אני.
היו"ר משה שרוני:
למה לא המנהל?
מיכאל דור:
הוא הכי טוב, והוא יודע את החומר יותר טוב.
נתן סמוך:
על פי סעיף 29ב(ג) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שכזכור הכנסת תיקנה אותו בחוק ההסדרים הקודם - - -
היו"ר משה שרוני:
הוא היה כאן בוועדה, ואנחנו ביקשנו כל מיני תיקונים.
נתן סמוך:
נכון. החוק המקורי קבע שביישוב עד עשרת אלפים איש לא תקום יותר ממרפאה אחת, או שתי מרפאות ביישוב של עד עשרת אלפים, וקופת חולים שתפעיל את המרפאות המוגבלות במספרן אלה תיקבע במכרז. אנחנו חשבנו שמדובר בהסדר מסורבל, מיותר וכד', והחלפנו אותו על דעת הוועדה ובאישורה בהסדר אחר שקובע שביישוב של עד עשרת אלפים נפש אין מגבלה על מספר המרפאות, ומספר הקופות שמפעילות מרפאות. אבל, אם יש קופת חולים שמפעילה מרפאה, מחובתה לספק שירותי רפואה ראשונית במרפאה גם למבוטחי קופות חולים אחרות שאין להן מרפאה ביישוב. כמובן שהדבר הזה מצריך הסדרים טכניים לעניין ההתחשבנות, לעניין הזכויות של המבוטח כלפי המרפאה של קופת חולים האחרת, לעניין ההתחשבנות בין הקופה המפעילה לבין הקופה האחרת. גיבשנו טיוטא של תקנות, העברנו אותן לכלל קופות החולים לפני מספר חודשים.
היו"ר משה שרוני:
האם הן הסכימו לזה פה אחד?
נתן סמוך:
לא, אני מייד אומר. מקופת חולים "מכבי" וקופת חולים "כללית" התקבלו הערות, אנחנו ישבנו איתן, החלפנו נוסחים, ובסופו של דבר הגענו לנוסח מוסכם.
אתמול פנתה אליי קופת חולים "לאומית", היה כנראה איזשהו שיבוש, איכשהו התקנות לא הגיעו מלשכת המנכ"ל לגורמים שמטפלים בזה – אני רואה שקופת חולים "לאומית" מיוצגת כאן. הועלו שתי הערות. לגבי הערה אחת אני כבר אמרתי להם שהיא לא נראית לי, אבל אם הם יעמדו עליה אז הם יעירו אותה בפני הוועדה. אני חושב שנכון היה לנסות ללבן את זה קודם, אבל היה שיבוש ואני עובר על הדברים.
הערה אחרת שמייד אני אתייחס אליה היא הערה שחשבנו שניתן לקבל, וגם קופת חולים "כללית" מצטרפת אליה, ואני מייד אומר מהי.
אני מזמין את יושב הראש לתת לגורמים האחרים להעיר את הערותיהם.
היו"ר משה שרוני:
לא, אני רוצה שתתחיל עם הסעיפים ואחר כך נראה.
נתן סמוך:
בסדר גמור.
ככלל אנחנו הולכים על מה שקבוע בחוק. כלומר, אנחנו רק פורטים את זה לפרוטות. אנחנו באים ואומרים - קופת חולים שאין לה מרפאה ביישוב, חייבת לאפשר למבוטחיה לקבל את השירותים באמצעות קופת חולים שיש לה מרפאה ביישוב.
לעניין כללי הפעולה הם אלה - קופת החולים המפעילה חייבת לנהוג שוויון בין כלל המבוטחים. היא לא יכולה להעדיף את מבוטחיה על פני מבוטחים אחרים, כולל לעניין קדימויות או הפרדה של מקומות, או הפרדה של זמני שירות וכד' - השוויון צריך להיות מלא.
כללי ההשתתפות העצמית הם מה שכתוב בחוק, כללי ההשתתפות העצמית שנהוגה בקופה שבה האדם חבר, לא בקופה המפעילה.
היו"ר משה שרוני:
מתי תביאו חוק לבטל את כל זה?
נתן סמוך:
אני מקווה שלעולם לא.
היו"ר משה שרוני:
אז אני מודיע לך שזה יהיה.
נתן סמוך:
דווקא אנחנו חושבים שההצעה הזאת יחסית היא קונסנסואלית, אפילו משרד האוצר הסכים ושילב את זה.
היו"ר משה שרוני:
אל תתחשב במשרד האוצר. אני מבקש, בלי משרד האוצר.
וילמה מאור:
אתם מדברים על שני דברים שונים. הוא מדבר על נושא תשלום של המבוטח.
היו"ר משה שרוני:
תשלום לרופא מקצועי ולכל זה - זה צריכים לבטל לגמרי.
נתן סמוך:
סליחה, לא הבנו. באמת הייתי שמח להעביר למנהלים את האפשרות להתייחס לזה.
לעניין העניין השתתפויות העצמיות - ההשתתפות העצמיות הן השתתפויות העצמיות שנהוגות בקופת החולים שבא חבר המבוטח. כללי ההשתתפות העצמית קובעים שהאדם משלם השתתפות עצמית לפי הנהוג בקופתו, ולא בקופה המפעילה. אבל, בגלל שקופת החולים המפעילה באופן טבעי לא יכולה להחזיק ארבע מערכות של השתתפויות עצמיות, כי קופת חולים "לאומית" למשל, לא בקיאה במה שקורה ב"מאוחדת", "כללית" ו"מכבי", וכך גם לגבי יתר הקופות, נקבע שקופת החולים המפעילה רשאית לגבות את ההשתתפות העצמית שנהוגה אצלה, ובלבד שאחרי זה מתבצעת התחשבנות שמבטיחה שאם יש תשלומים ביתר, או תשלומים בחסר, נעשים הדברים הנדרשים בין המבוטח לבין הקופה שבה הוא חבר.
הרובד השלישי הוא ההתחשבנות בין קופת החולים המפעילה וקופת החולים שבה חבר המבוטח, לעניין העלות של השירותים. מעבר להשתתפויות העצמיות, לשירותים האלה יש עלויות.
היו"ר משה שרוני:
אלו דברים טכניים.
נתן סמוך:
הכול טכני, כי העקרונות נקבעו כולם בחקיקה הראשית, וכל מה שאנחנו עושים הוא שאנחנו באים ומיישמים את זה בתקנות מאוד פורמאליות.
ישנה הערה אחת של קופת חולים "לאומית" שקופת חולים "כללית" הצטרפה אליה, ואני מניח שגם כך יתר הקופות, ואנחנו מקבלים אותה - אנחנו התייחסנו למחירים המרביים כשציינו למעשה שלושה סוגים.
איתי עצמון:
עו"ד סמוך, אולי אפשר להתחיל לקרוא בצורה מסודרת, ואז נפנה את ההערות לגוף הסעיף.
נתן סמוך:
בבקשה. ( קורא את תקנה 1 - הגדרות, את תקנה 2 - מתן שירות לחבר קופה אחרת, את תקנה 3 - התחשבנות בגין קופות. )
לגבי תקנה 3 (א) - בנקודה הזאת אנחנו מציעים להוסיף שלגבי שירותים אחרים הניתנים, שירותי רפואה ראשונית אחרים הניתנים במרפאה, ושיש להם מחיר במחירון משרד הבריאות, המחיר המרבי שניתן יהיה לגבות הוא המחיר הקבוע במחירון משרד הבריאות.
איתי עצמון:
האם מדובר במחירון מכוח צו?
נתן סמוך:
כן, הוא מכוח חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים. נדמה לי שזה עונה על הטענה של "לאומית".
( קורא את תקנה 3(ב), (ג). )
איתי עצמון:
לעניין תקנת משנה (ג) - מדובר באמצעות מדיה מגנטית, ואולי או תקשורת מחשבים.
נתן סמוך:
בסדר גמור.
( קורא את סעיף 3(ד), את סעיף 4- השתתפות עצמית.)
היו"ר משה שרוני:
למה כתוב פה לחבר? צריך לכתוב למבוטח.
קריאות:
הוא צודק. לפי החוק זה מבוטח.
היו"ר משה שרוני:
הוא מבוטח, הוא לא חבר. הוא משלם בשביל זה.
נתן סמוך:
או.קי.
איתי עצמון:
מדובר בקופת חולים האחרת שקיבלה דרישת תשלום או מידע במקרה ונקבעו הסדרים אחרים.
נתן סמוך:
אדוני היושב ראש, אנחנו לכל אורך התקנות השתמשנו בביטוי חבר.
היו"ר משה שרוני:
אני מצטער מאוד, זה לא נכון. הוא מבוטח.
נתן סמוך:
לא משנה, אנחנו נעשה את זה בהתאם להערת היושב ראש. במידת הצורך נעשה תיקון בכל התקנות כדי להתאים את זה.
איתי עצמון:
בסדר, ולעניין מה שהערתי - במקרה ונקבעים הסדרים אחרים בין הקופות, כי בתקנת משנה 3(ד) מדובר שהקופות יכולות גם לקבוע הסדרים אחרים, ולכן צריך לכתוב: קיבלה דרישת תשלום או מידע.
נתן סמוך:
בסדר גמור, נכון.
(קורא את תקנה 4(ב), את תקנה 5(א),(ב),(ג),(ד) – זכותו של חבר לקבל שירותים מן הקופה שהוא מבוטח בה, את תקנה 6 – ביטול, ואת תקנה 7 – תחילה. )
את התחילה השארנו פתוחה.
איתי עצמון:
מהי התחילה שאתם מבקשים?
יורם פרדינרו:
צריך כמה חודשים להיערכות.
נתן סמוך:
1 בינואר 2008 נראה לי מספיק, למה לא?
יורם פרדינרו:
צריך להתארגן מבחינה מיחשובית, ועוד כל מיני דברים.
נתן סמוך:
מה ההצעה שלכם?
יהודה אליעש:
אנחנו נעיר לפי הסדר שהיושב ראש ייתן.
היו"ר משה שרוני:
התחולה צריכה להיות סדר של שלושה חודשים, הראשון בפברואר. השאלה היא, האם קופות החולים מסוגלות לזה?
נתן סמוך:
ההצעה של אדוני מקובלת עלינו.
יורם פרדינרו:
לי נראה ה-1 לאפריל 2008.
קריאה:
כי הרבה פעמים ההתחשבנות עם הרבה רופאים היא על בסיס רבעוני.
היו"ר משה שרוני:
כן, תמיד ברבעוני בבנק כשאתה לוקח עוד משהו, אז עושים לך חשבון. האם יש הערות לתקנות?
קריאות:
כן.
היו"ר משה שרוני:
אנחנו נשמע תחילה את נציג קופת חולים "לאומית".
יורם פרדינרו:
אני מבקש להתייחס לשני נושאים. אני דיברתי אתמול עם נתן, והנושא הראשון שאני רוצה להעלות הוא נושא שיטת ההתחשבנות בין הקופות - מבחינתנו בפרקטיקה זה מאוד מאוד בעייתי. מציעים להתחשבן פה בשם מה שנקרא fee for service. כלומר, כל קופה צריכה להעביר לקופה השנייה כל חודש מידע על כמות ביקורי האחות, וכמות ביקורי הרופא, וכמות הא,ק,ג, וזה דבר שהוא מאוד מורכב ומאוד מסובך.
היו"ר משה שרוני:
מה האדון מציע?
יורם פרדינרו:
התחליף שאנחנו מציעים הוא תשלום חודשי קבוע פר קפיטה שמגיעה למרפאה, שיהיה מוסכם על כל קופות החולים. יש לנו סטטיסטיקה שהיא מדברת על משהו שהוא בטווח של עשרות שקלים, משהו שהוא בין 50 ל-70 שקל לחודש, זה תשלום שמכסה את ההוצאות של הרפואה הראשונית. זה ימנע את כל ההתקשקשות בין קופות החולים - הקופה כן שילמה, לא שילמה, ומתחילים ויכוחים עם המבוטחים וכו'.
הדבר השני שאליו אני רוצה להתייחס הוא סעיף 5(ג) שבו מרגע שהמטופל קיבל טיפול בקופה המפעילה, והוא נדרש לטיפול המשך ולבדיקה כלשהי, אז הקופה המפעילה צריכה ליצור קשר עם הקופה האחרת כדי שזו תקבל תשובה, וכך הלאה. כאן אנחנו מציעים שהמנגנון הזה יהיה כמו לגבי כל מבוטח אחר. מרגע שהרופא הראשוני נתן הפניה לבדיקה כלשהי, הוא עושה את זה במשרד הסניף שלו, בטלפון, באינטרנט, בפקס - יש אמצעים בשפע שאפשר לקבל אותם, ואין צורך לערב את הקופה המפעילה. זה סרבול, וזה גם יכול לעכב את הטיפול.
אני מציע שהמטופל יקבל את ההתחייבות, או את האישור לבדיקה ישירות מול הקופה שלו. הוא יפנה בטלפון, או ישלח פקס, או באינטרנט, או בכל דרך אחרת, והקופה שצריכה לאשר את זה תאשר את זה. אין צורך במעורבות של הקופה המפעילה.
דני פייגה:
ראשית, אני רוצה להתייחס לדבריו של עו"ד סמוך קודם. אנחנו הגבנו על הטיוטא שהיתה לנו. אנחנו רואים שחלק מהדברים הוכנסו, אבל חלק קטן. אני לפחות לא יודע, ואני אומר את זה בזהירות, על כך שהיו ישיבות אחר כך, ושיש הסכמה שלנו לטיוטא הזאת - אני לא יודע מזה.
נתן סמוך:
קודם כל, אני רוצה להצטער על הדברים שאתה אומר, כי מר אלון קיבל את הטיוטא האחרונה של התקנות.
היו"ר משה שרוני:
רבותי, תתווכחו אחר כך.
דני פייגה:
למעשה, התקנות האלה מדברות על ישובים קטנים. אני גר ביישוב קטן, אפילו לא אלף תושבים. אני מגיע מהיישוב הזה לכל שירות באזור המרכז הרבה יותר מהר לעומת מצב שבו אם גרתי קודם בתוך העיר והלכתי לרופא שלי. האם זה ישוב קטן לצורך העניין?
נתן סמוך:
ישוב קטן הוא ישוב שכולל עד עשרת אלפים נפש.
דני פייגה:
אין שם אלף איש.
נתן סמוך:
אם אלה ההערות ששכחתם להעיר, אז הן פשוט לא הערות לגוף התקנות, אלא הן קונספטואליות, ואני אגיב גם על זה. בעיקרון, אתה רשאי, והדברים כתובים במפורש בתקנות, להחליט שאתה לא רוצה את השירותים לא של הקופה שלך, ולא של הקופה האחרת.
דני פייגה:
השאלה בכלל לא רלוונטית .
דני פייגה:
סליחה, מי מחליט?
מיכאל דור:
הבן אדם מחליט, זו מדינה חופשית. הוא מחליט האם הוא רוצה לקבל טיפול ביישוב, אם הוא לא רוצה אז הוא ייסע למקום אחר.
דני פייגה:
אני חושב שהיה עדיף לעשות את זה ביישובים מרוחקים, וביישובים שבאמת יש מקום -קשה להגיע לקבלת שירות רפואי.
נתן סמוך:
זה החוק, החוק אומר: כל ישוב של עד עשרת אלף נפש. אתה מתווכח עם החוק, לא עם התקנות.
דני פייגה:
החוק גם מדבר על זה שניתן לקבוע הקבצה של ישובים.
נתן סמוך:
לא, הוא לא מדבר על זה. אתם לא קראתם את החוק.
היו"ר משה שרוני:
אדוני, קודם כל תעבור על החוק, וכאשר תדע את החוק תבוא לכאן ותדבר. לא מדברים על החוק, אלא מדברים על התקנות.
דני פייגה:
אבל, יש בחוק דברים שאני לא רואה אותם פה, ואם אני טועה אז אני מוכן לבדוק את זה.
היו"ר משה שרוני:
למה לא באת עם היועץ המשפטי שלך?
איתי עצמון:
החוק קובע עקרונות ברורים, והתקנות רק מפרטות הסדרים פרוצדוראליים טכניים. העקרונות קבועים בחוק, הם נקבעו בחוק ההסדרים האחרון.
דני פייגה:
נניח וישנו ישוב שבו יש לי רופא שנותן שירות במשרד שלו, האם לצורך העניין זו מרפאה?
יואל ליפשיץ:
זה נחשב כמרפאה.
יהודה אליעש:
יש לי שלוש הערות. הערה ראשונה היא לסעיף 2(א) לתקנות האומר שכל אחד שאוחז בכרטיס של קופה אחרת, יכול לבוא לקופה המפעילה, ולקבל בה שירותים. הייתי מבקש לתקן את הסעיף הזה על ידי הבאת אישור מהקופה המבטחת, ולא באמצעות הכרטיס המגנטי.
היו"ר משה שרוני:
למה, בשביל מה יש לו כרטיס? חבר'ה, אתם מסרבלים. אני רוצה לבטל את טופס 17, ושכל חבר מבוטח יוכל ללכת עם הכרטיס המגנטי לבית חולים. אתם עושים רק בירוקרטיה.
יהודה אליעש:
אנחנו משתדלים לא לעשות בירוקרטיה.
היו"ר משה שרוני:
לא, אתם מומחים לזה.
יהודה אליעש:
אני רק רוצה להסביר את הרציונל של הטענה שלי, ואם היא לא תתקבל על ידי היושב ראש, אני אכבד אותה.
אנחנו נמצאים במקומות שבהן יש שתי קופות מפעילות, ולנו אין. קחו לדוגמה את ערד, בערד אין ל"מאוחדת" מרפאה, אבל יש "כללית", ויש גם "מכבי". עם אותו כרטיס לכאורה יכול המבוטח שלי לפנות יום אחד ל"מכבי", ויום אחד ל"כללית", ואולי גם ל"לאומית", ויבחר לעצמו כל יום קופה משל עצמו, ויעשה את זה.
היו"ר משה שרוני:
למה לא? מותר לו.
יהודה אליעש:
אני גם יכול לתת דוגמה אחרת ליישובים קטנים, למשל שוהם. את זה אני רוצה למנוע.
נתן סמוך:
אדם שיש לו כרטיס חבר, וקופת החולים שלו לא מיוצגת ביישוב שבו הוא גר, יכול ללכת לקופה א', והוא יכול ללכת לקופה ב'. אבל, אתה רשאי - והדברים כתובים - שאם אתה הגעת להסדר עם קופת חולים מסוימת, ואתה מודיע את זה לחבר, החבר יכול לפנות רק לקופת החולים איתה הגעת להסדר. אבל, ללא הסדר, אתה לא תגביל אותו לאיזה קופת חולים לפנות, ובזה מדובר.
יהודה אליעש:
מה מחייב את הקופה להגיע איתי להסדרים?
נתן סמוך:
לא מחייב אותה. באותה מידה היא גם לא רשאית לסרב לתת שירותים - זה הצד השני של המשוואה. היא חייבת לספק שירותים על פי תנאי התקנות, והיא לא חייבת להגיע איתך להסדר. אבל יכול להיות כמו שקופת חולים לאומית אומרת - יש לה לפעמים דרכים להגיע להסדרים נוחים יותר כי היא לא רוצה את הלוגיסטיקה שכתובה בתקנות, ואז היא תגיע להסדר.
יהודה אליעש:
בשנים האחרונות בכל קופה נבנה תיק רפואי מרכזי למבוטח שמרכז את כל נתוני החולי והתרופות וכן הלאה. אני לא ראיתי בתקנות, ואולי ד"ר דור יניח את דעתנו, איך העניין הזה חוץ מהפרוצדורה המינהלית, הולך להיות מוסדר מבחינה רפואית.
מיכאל דור:
באותו מקום שתגיעו להסדר עם הקופה שממנה תרכשו את השירותים, תאפשרו לרופא שם גישה למידע במחשב כמו לרופא עצמאי.
נתן סמוך:
חוק זכויות החולה מדבר על ההסדרים לגבי העברת מידע רפואי.
רם אדוט:
קודם כל, אני חושב שהתקנות האלה הן מצוינות מכיוון שהן מממשות זכויות של ישובים, בעיקר בפריפריה, לקבל שירותים במקום, ואנחנו חושבים שזה טוב.
יש לי שאלה אחת שקשורה לרעה החולה שאתה דיברת עליה - ההשתתפות העצמית. בסעיף 3(ד) כתוב שהקופות יכולות להגיע להסדרים אחרים, ואני רוצה לשאול האם המשמעות יכולה להיות שהן יכולות גם להעלות למשל את ההשתתפות העצמית?
קריאות:
לא.
רם אדוט:
אתם הפכתם את זה. בהתחלה זה היה: החבר בקופה - - -
יואל ליפשיץ:
השתתפויות עצמיות נקבעות בחוק, ומאושרות דרך משרד הבריאות וועדת הכספים של הכנסת, ואי אפשר לסטות מהן. התקנות כאן הן פרוצדוראליות להסכם על מתן השירות.
נתן סמוך:
העיקרון של החוק אומר - ואי אפשר לסטות ממנו - שבסופו של דבר הסכום שאתה משלם הוא הסכום שהיית משלם אילו היית מקבל את השירות בקופתך. יש קושי לקופת חולים מפעילה להתחיל להתמצא בארבע תוכניות, ולכן באנו ואמרנו: אתם רשאים לתת את השירות באותם תנאים שאתם נותנים למבוטחים שלכם, ואחרי זה מתבצעת התחשבנות במטרה להחזיר את המבוטח למצב - - -
רם אדוט:
הבנתי. שאלה שנייה - גודל של ישוב הוא קריטריון אחד, ואתם כבר עניתם פה לחבר שזהו הקריטריון שקבוע בחוק. אבל למהותו של דבר, פה הפתרון הוא ליישובים שנמצאים בפריפריה, ישובים מרוחקים. אבל, הקריטריון של המרחק לא נמצא. אני לא שואל את מה שהוא שאל, מכיוון כי על היישוב עד עשרת אלפים אנשים נפתרה הבעיה. אבל, נניח וישנו ישוב של חמישה עשר אלף, אבל הוא מרוחק פי עשרה מיישוב של עד עשרת אלפים. למעשה, המהות לא נפתרה.
נתן סמוך:
המהות לא נפתרה. התקנות לא פותרות את כל הבעיות. התקנות באות ואומרות: יש ישוב קטן, יש קופת חולים שמפעילה בו שירות, יש קופת חולים אחרת שאינה מפעילה בו שירות, ובואו נראה איך אנחנו מסייעים למבוטח בסיטואציה הזאת. התקנות לא מתייחסות לסוגיה שהיא סוגיה נכבדה, ובנושא של היישובים הבדווים בנגב היא גם הגיעה לבג"ץ ושם שאלו האם זה נכון לקבוע תקנות, לא נכון לקבוע תקנות לעניין מרחקים. הן לא מתייחסות לשאלה של פריסת ישובים ברמה ארצית. זה מעורר שאלות נכבדות, עקרוניות, וצריך לדון בהן אולי גם במסגרת הוועדה. אבל, לא התקנות האלה.
זאב צוקרמן:
יש לנו רק בקשה אחת ואני מתחבר למה שאמר היושב ראש - במקום שנתעסק עם פנקסים, וניירות שאנשים יראו שהם מקופה כזו או אחרת, למען שיפור השירות של הלקוחות אני חושב שכאשר מגיעים להסדר כזה הדמוגרפיה בצורה ממוחשבת תגיע למיחשוב שלנו, על מנת שאנחנו נוכל פשוט במחשב לעשות זאת. אדם בא ומציג את עצמו, ואנחנו רואים במחשב שהוא שייך לקופה שאנחנו בהסדר איתה, ואנחנו נותנים את השירות. כעיקרון, אנחנו רוצים שיהיה בתקנות, שתועבר מדיה של דמוגרפיה על מנת להקל על המטופלים.
נתן סמוך:
אפשר לשמוע פה דעות אחרות, אבל אני לא משוכנע שנכון שמראש תהיה לקופה את הרשימה של כלל מבוטחי קופות החולים.
היו"ר משה שרוני:
יש לי הצעה, בואו קודם כל נפעיל את זה. אם צריכים לתקן את התקנות אז נתקן אותן בלי בעיות. בינתיים אנחנו בכלל לא יודעים מהי המציאות, אנחנו חיים בחלל.
מיכאל דור:
מניסיון - אחוז לא מבוטל מהמבוטחים אומרים: אנחנו מוכנים לנסוע יותר רחוק לקופה שאנחנו מכירים, ולא להיכנס לקופה אחרת.
דרור מנטל:
לא לקבל את כל הדמוגרפיה כמובן, אלא למשל קופת חולים "מאוחדת" בשוהם תיתן לנו את כל תושבי שוהם בצורה ממוחשבת, במדיה שתהיה אצלנו במחשב, משום שאצלנו השירות הוא ממוחשב, בית המרקחת הוא ממוחשב, וזאת כדי לתת את השירות ביעילות.
יהודה אליעש:
בנושא של פטורים יש אצלנו דאתה של אנשים.
נתן סמוך:
לא, הפטורים לא קשורים לכאן.
יהודה אליעש:
נצטרך לשבת ביננו ולהכריע.
יואל ליפשיץ:
אם מגיעים להסכם, אז אתם יכולים להסכים גם על הדבר הזה. אם לא מגיעים להסכם אז אין שום סיבה שיעבירו לכם את המידע הזה. זה לא לתקנות בשלב זה.
היו"ר משה שרוני:
רבותי, זה קודם כל הסכם בין הקופות, ישברו את הראש עד יגיעו להסכם מסוים. לגבי ההצעה בנושא החשבונאות וכל זה - אני חושב שצודק האדון, וברגע שעושים את ההסכם צריכים להעלות את זה, ולהסכים לזה כדי לא לסרבל. זה הדבר הכי טוב שיכול להיות. עד כמה שמבין, הבעיה היא טכנית בלבד, ואפשר לעשות את זה כמה שיותר טוב, וכמה שפחות בלבול מוח בנושאים אלו. אני חושב שהקופות ביחד צריכות להגיע לאיזושהי הסכמה בנושא זה.
יורם פרדינרו:
אין בעיה שנגיע לתעריף מוסכם. אבל, אם זה לא יהיה בתקנה אני משוכנע שזה יהיה מקור לחיכוכים והמבוטח עצמו הוא זה שסובל מזה בסופו של דבר, כי מתחילים להישאל שאלות כמו: הקופה שלך כן שילמה לנו, ולא שילמה לנו, וכל מיני דברים מהסוג הזה. אם יש תעריף קבוע שהוא בגדר של עשרות שקלים בלבד, לא יותר מזה, זה בין 50 שקל ל-70 שקל, זה כל הסיפור, אז אתה גומר את העניין הזה אחת ולתמיד, ולא מתחילים להעביר חשבונות כל יום וכל הזמן.
נתן סמוך:
צריך לזכור, עם כל הכבוד לקושי להתמודד עם התחשבנות פרטנית, יש לנו בתי חולים שמתעסקים במאות אלפי התחשבנויות פרטניות כל יום, כל חודש.
יורם פרדינרו:
אנחנו לא רוצים להקשות. זה חשוב, זה מעבר ללוגיסטיקה. מה אם לא ירצו להגיע איתי להסכם? אני מחזיק רופא ואחות באופן קבוע, ומרפאה ויש תקורות.
נתן סמוך:
אי אפשר להפריז בחשיבות או בקושי שכרוך בזה שאתה מתחשבן פר שירות שאתה נתת ביישובים קטנים כשמדובר על מספרים שהם במקרה הטוב אלפים בודדים - אלה היישובים שאנחנו מדברים עליהם. ביישוב הזה כאשר אתה תיתן שירות למבוטחים של קופת חולים אחרת, הם יהיו המיעוט המבוטל מבין תושבי היישוב, ולכן זה לא נראה קשה.
אילו היה לנו איזשהו מודל שניתן להכניס אותו כמות שהוא בפנים, ועדיין להבטיח אפשרות לניוד מתאים בין קופת חולים לקופת חולים אחרת, ולהבטיח שלא תהיה פה הפרדה מבחינת היקף התשלומים וכו', אפשר היה לשקול אותו.
יורם פרידנרו:
אני מוכן להציע מודל כזה.
נתן סמוך:
לא. אתה רוצה להציב מודל חלופי למה שכתוב היום, תציב מודל חלופי למה שכתוב היום - נדון בו במועד מאוחר יותר. כרגע אני חושב שבתקנות האלה אין לנו מודל חלופי שאפשר לשתול אותו פנימה, וצריך ללכת על סמך ההתחשבנות הקיימת פר שירות.
יואל ליפשיץ:
אני מציע לאשר את התקנות כמו שהן, ותוך שנה אנחנו נראה האם זה חסם שמונע מקופות החולים האחרות להגיע איתך להסכם. אם זה ימנע מלתת את השירות, נחזור לוועדה ונתקן את הנקודה הזאת.
היו"ר משה שרוני:
בסדר. התקנות מאושרות, תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:10.