פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 278 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יום שלישי, כ"ז בתשרי התשס"ח (9 באוקטובר 2007), שעה 12:00 סדר היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 98)(הגדלת קצבת זקנה וקצבת שארים), התשס"ז-2007 נכחו: חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר סופה לנדבר ליה שמטוב קולט אביטל – מ"מ חיים אמסלם – מ"מ אלחנן גלזר – מ"מ יצחק גלנטי – מ"מ מגלי והבה – מ"מ נסים זאב – מ"מ יצחק זיו – מ"מ יואל חסון – מ"מ שרה מרום שלו – מ"מ יורם מרציאנו – מ"מ יוחנן פלסנר – מ"מ מוזמנים: משה ברסימנטוב - רפרנט עבודה ורווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר יאיר זילברשטיין - רפרנט רווחה, משרד האוצר אבי ביצור - מנכ"ל המשרד לענייני גמלאים מרים וזנה - המשרד לענייני גמלאים מרים גיורא - מרים בר גיורא, מנהלת השרות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים גדעון בן ישראל - ח"כל, הסתדרות הגמלאים נאוה ארד - חכ"ל נתן לבון - יו"ר כן לזקן עדה הרצברג - כן לזקן דוד ברימר - יו"ר ארגון בתי החולים הפרטיים לחולים כרוניים בישראל אביאל רוזנוולד - חבר הנהלה ומנהל ביה"ח חדוות הורים, ארגון בתי החולים הפרטיים לחולים כרוניים בישראל אסתר רייס - מנהלת מחלקת סיעוד, ביטוח לאומי מרים שמלצר - מחקר, ביטוח לאומי בנימין כהן - מנכ"ל עמותות למען הזקן דוד קשני - עמותות קול בשכונות רחל עזריה מרדכי הראלי דב שירזי אסתר שירזי בהירה קסטל שלמה טוסיה משה בוטבול דבורה הוטמן גרשון רצבי חנה רצבי אסתר זילברשטיין רום דנינו ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן שמרית שקד – לשכה משפטית איתי עצמון - לשכה משפטית נועם פליק - מתמחה מנהלת הוועדה: וילמה מאור קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח הצעת חוק הביטוח הלאומי היו"ר משה שרוני: צהריים טובים. זה דיון רציני ואני מבקש שקט והקשבה. הדיון הזה הוא גורלם של 740 אלף גמלאי ישראל. בנוסף לזה, גורלן של 120 אלף אימהות חד הוריות, גורל הילדים, גורלם של אלמנים ואלמנות. התיקונים שחייבים להיות לכל האורך ולא רק קצבת זקנה אלא גם קצבת שארים וגם קצבת ילדים וגם קצבת אימהות חד הוריות. כנסת ישראל הצביעה עבור החוק הזה ב-75 חברים בקריאה ראשונה, שזה הישג בלתי רגיל. ומה קרה? מופעל לחץ של בולדוזר, של טרקטור, של מרכבה נגד החוק הזה. ממי? ממפלגות שמתיימרות להיות מפלגות חברתיות והן אנטי חברתיות. ושלא יניפו את הדגל בנושא החברתי ובנושא הגמלאים. קריאה: למי אתה מתכוון? היו"ר משה שרוני: בלי הערות. יש דבר אחד, על מה החוק הזה מבוסס? מי שלא יודע, גמלאי ישראל קיבלו מביטוח לאומי קצבת זקנה ב-20.4 אחוז. במשך השנים, כל המפלגות, מפלגת העבודה, מר"ץ ומי שאתם רוצים ומי שאתם לא רוצים, לקחו מהגמלאים 6.4 אחוז ונשארו עם 14 אחוז. לא היתה להם שום זכות ושום סמכות לקחת מהגמלאים. הם שלמו כל החיים שלהם ויש להם זכות לקבל את זה בכבוד וביושר. אני מדבר על כל ממשלות ישראל, ולא נקל ראש. כשסיעת גיל נכנסה לכנסת תיקנו את זה ל-16.2 אחוז. חסרים לנו עוד 3.8 אחוז. מי שלא יודע, כשאתה הולך בכנסת לחקוק חוק, זה עובר המון גלגולים. סוף סוף העברנו את החוק הזה בהצלחה בלתי רגילה. ואני אומר שממשלת ישראל כיום היא אנטי חברתית מובהקת, כולל מפלגת העבודה, כולל שס ואני לא מדבר על קדימה. הם לא היו חברתיים, הם אלה שבאו מהליכוד. מגלי והבה: למה אתם בקואליציה? קריאות: אל תעשה פה דמגוגיה. קולט אביטל: סוף סוף מפלגה שהמציאה את החברתיות. עד כאן. אני לא מוכנה שתשפיל את מפלגת העבודה. היו"ר משה שרוני: אני אשפיל אתכם עד הסוף. קריאות: היא מושפלת מזמן... היו"ר משה שרוני: מה שאתם רואים כאן היום זו הצגה מכוערת. חברי הוועדה, שרוצים להצביע עבור החוק, החליפו אותם באשים אחרים. זה מה שהם מסוגלים לעשות וזאת תעודת עניות. נסים זאב: מה זה, בית קולנוע? עם כל הכבוד לך, אני חושב שאת צריך לייצג פה את הוועדה בכבוד. זה נראה כמו תיאטרון. היו"ר משה שרוני: אתה לא קיבלת רשות דיבור. יואל, עוד הערה והסדרן יוציא אותך מכאן. נסים זאב: כשאתה צועק לא מבינים אותך. קריאה: למה אתם לא נותנים לי לדבר? אני אזרח פשוט. אנחנו הסובלים ולא אתם. אני הייתי פועל הייתי והורידו לי, כשעבדתי 60 שנה בעמק הירדן. מה המדינה נתנה לי? רק לקחו לי. היו"ר משה שרוני: היועצת המשפטית תקריא את התיקון לחוק. יואל חסון: יש לי הצעה לסדר. היו"ר משה שרוני: לא כרגע. קולט אביטל: אבל יש תקנון. היו"ר משה שרוני: תתלונן. ג'ודי וסרמן:" אנחנו נתחיל מסעיף 23. שמרית, בבקשה. שמרית שקד: "סעיף 23. בסעיף 244 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "16.2% מהסכום הבסיסי" יבוא "20% מהשכר הממוצע"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "8.1% מהסכום הבסיסי" יבוא "10% מהשכר הממוצע" ובמקום "5.1% מהסכום הבסיסי" יבוא "6.3% מהשכר הממוצע". 24. בסעיף 252 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "16.2% מהסכום הבסיסי" יבוא "20% מהשכר הממוצע" ובמקום "12.2% מהסכום הבסיסי" יבוא "15.1% מהשכר הממוצע"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "7.6% מהסכום הבסיסי" יבוא "9.4% מהשכר הממוצע"; (3) בסעיף קטן (ג), בכל מקום, "10.1% מהסכום הבסיסי" יבוא "12.5% מהשכר הממוצע", ובמקום "7.6% מהסכום הבסיסי" יבוא "9.4% מהשכר הממוצע". 25. בסעיף 254 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "מהסכום הבסיסי" יבוא "מהשכר הממוצע כפי שהיה ב-1 בינואר"; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) אם לאחר תחילתה של שנת מס חל פיצוי, יוגדל המענק לפי סעיף זה בשיעור הפיצוי"." אני עוברת לסעיף 33: "תיקון חוק הבטחת הכנסה. בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, בתוספת השניה – (1) בכותרת, בסופה יבוא "(למעט טור א')"; (2) במקום טור א' יבוא: "טור א' מי שהגיע לגיל הפרישה ומי שמקבל קצבת זקנה, שאירים או תלויים לפי חוק הביטוח 32% מהשכר הממוצע, 47.5% מהשכר הממוצע, 58.7% מהשכר הממוצע, 70% מהשכר הממוצע, 52.4% מהשכר הממוצע פחות נקודת קצבה, 64.2% מהשכר הממוצע פחות נקודת קצבה, 52.4% מהשכר הממוצע פחות נקודת קצבה, 64.2% מהשכר הממוצע פחות נקודת קצבה". (3) בטור ג', בכל מקום, במקום "הסכום הבסיסי לילד" יבוא "נקודת קצבה". (4) הסיפה, החל במילים "בתוספת זו" – תימחק. 34. (א) תחילתו של חוק זה ביום כ"א בכסלו התשס"ח (1 בדצמבר 2007) (להלן – יום התחילה) והוא יחול על גמלאות המשתלמות בעד יום התחילה ואילך; (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתם של סעיפים 23 עד 25 וסעיף 33 ביום ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010) והם יחולו על גמלאות המשתלמות ביום ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010), ואילך; (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתו של סעיף 35 ביום י"א בטבת התשס"ז (1 בינואר 2007); התשלומים שבעד התקופה שמיום י"א בטבת התשס"ז (1 בינואר 2007) ועד יום כ"ב בטבת התשס"ח (31 בדצמבר 2007) ישולמו לא יאוחר מיום כ"ד שבט התשס"ח (31 בינואר 2008)." מגלי והבה: אדוני היושב ראש, חברינו הגמלאים מכל קצוות הארץ, יום הגמלאים בכנסת צריך להיות יום חגיגי. אני לא מכיר מישהו בכנסת הזאת שלא יגיע לגיל הזה... גדעון בן ישראל: במקרה הטוב. מגלי והבה: אנחנו צריכים לדעת שאתם חשובים לכולם. אנחנו צריכים לדעת גם דרך ארץ איך להשיג דברים. אנחנו מכבדים אתכם, אז תכבדו אותנו. אנחנו מביאים הצעת חוק שהעלות התקציבית שלה היא 4 מיליארד שקלים. קריאה: לא מגיע לנו? היו"ר משה שרוני: 4 מיליארד ו-300 מיליון. מגלי והבה: זו התוספת לביטחון מדינת ישראל שהיתה בעקבות המלחמה לחוסן לאומי כדי שנוכל להתמודד עם הבעיות הביטחוניות. נשאלת השאלה חברים, ואנחנו אחד החברים הטובים בכנסת, חבר הכנסת שרוני ואנוכי, כשאנחנו באים לדון על חוק מסוג כזה, שהוא חלק מהקואליציה. יש לו שני שרים בממשלת ישראל, ונכנסים למו"מ כיצד ניתן להעביר את החוק הזה על מנת שיהיה חוק עם כיסוי, ולא חוק שלא יהיה שווה את הנייר שהוא נכתב עליו. נכון, שלשרוני זו הפעם הראשונה שלו בכנסת ואני מקווה שתהיינה לו עוד הרבה כנסות. צריך לדעת כיצד להעביר חוקים שיהיה להם כיסוי, שהמדינה תעמוד בהם וגם הגמלאים ייהנו מהם. המטרה היא לא לצעוק ולהגיד לאנשים: מקפחים אתכם. קריאות: אתם צריכים להזדרז בכדי שאנחנו נהנה. מגלי והבה: אני לא חבר הוועדה הזאת. באתי להחליף חבר כנסת שאמר שהוא לא רוצה להצביע נגד אז אני שולח אותך. אני לוקח על עצמי להסביר לכם כמה חשוב שנצליח במאבק שלכם ולתקן עוולות שנעשו קודם. ואתם, במקום לזכות באהדה של חברי הכנסת ושל סיעות הבית, אל תעברו את הגבול כך שבסופו של דבר לא תהיה חקיקה ולא יהיו תיקונים ואז יהיו לנו גמלאים. זו לא המטרה. המטרה שתקבלו את מה שמגיע לכם. קריאה: אז תצביעו בעד. מגלי והבה: תסלח לי, להצביע בעד , אין כיסוי. מי ישלם? אדוני היושב ראש, אני נכנסתי לתמונה ברגע שביקשו ממני. האוצר והממשלה מוכנים ללכת אתך לדיון ולפשרה, למצב שניתן לשלם בשלב זה ושנוכל להעביר תקציב. אני מציע לך שלא תעמיד את זה להצבעה, אל תבחן את הקואליציה כי בסופו של דבר אתה תפסיד, כי השרים שלך לא אתך, והם גמלאים. חלק מחברי הסיעה שלך, אני לא רוצה להשתמש בביטוי לא פרלמנטארי, מנסים לחפור לך בור שתרד אליו ולא תצא ממנו. אני מציע שנדחה , ניכנס למו"מ, יכנסו אנשים מכל המפלגות, כי כולם חושבים על העתיד שלהם, על מנת שנוכל להבטיח שחוק כזה יעבור. אם אתה רוצה להעמיד את זה להצבעה, אני אומר לך שהקואליציה תצביע נגד ואתה תיכשל וחבל. היו"ר משה שרוני: תודה. חבר הכנסת והבה, אני אסביר לך שני דברים: קיבלתי מהאוצר הצעה משפילה לגבי הגמלאים, כמו שלא היתה והיא לחלק את הגמלאים לקבוצות, כמו שעשו הגרמנים, סלקציה. עד גיל 72 פרומיל הם לא יקבלו. מגיל 72 עד 80 יקבלו אחוז אחד במשך 4 שנים, 0.25 לשנה. מגיל 80, שזה גיל מתקדם, יקבלו 19 אחוז במשך 5 שנים. זו היתה ההצעה של האוצר. דבר נוסף, כדי שתדע, חבר הכנסת והבה, רציתי לבוא לקראת האוצר. לא יכול להיות שינפנפו לגמלאים כל החיים שאין כסף. בביטוח לאומי יש 135 מיליארד רזרבה. יש עודף הכנסות של 7 מיליארד. סך כל החוק הזה הוא 4 מיליארד ו-300 מיליון שקלים מחולק ל-4 שנים, והמדינה לא תתמוטט בשביל מיליארד מאה מיליון לשנה. כשהממשלה לקחה מהגמלאים, אם אני אעשה את החישוב מלפני 15 שנה, הממשלה חייבת לביטוח לאומי ולגמלאיה 45 מיליארד שקל עם הריבית וכולי, אז אל תעשה את החישובים. לגבי הצעות האוצר - הן משפילות עד כדי כך. הצעה שנייה שקיבלנו – 18 שקל ומי שיש לו דירה, פחות. מי שאין לו דירה, יקבל יותר. תראו איזה מוח חולני יכול להמציא שמי שיש לו דירה ומי שאין לו דירה, מי שמתחת לגיל וכולי, אבל לא מגיל 67 שיצאו לפנסיה. מגיל 70 זה 3 שנים מאז שיצאו לפנסיה והם לא נחשבים בכלל. זו הצעה משפילה, תסלח לי מאוד. יואל חסון: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר כמי שהיה בכנסת בשנה וחצי האחרונות, אני אומר את זה לקהל פה ולחברים שיודעים את זה, שאין ספק שאתה מהמובילים ומהפעילים ביותר למען זכויות הותיקים, הגמלאים ובכל הנושאים האלה. אין בכלל ספק. אני מוריד את הכובע בפני הפעילות שלך ומוריד את הכובע בפני הפעילות האחרת של שאר חברי מפלגת הגמלאים, ואנחנו רואים בהם שותפים אמיתיים. אני אומר את זה כמ"מ יו"ר הקואליציה. אתם שותפים אמיתיים כדי להשיג הישגים לטובת הציבור הזה והציבור שבבית. אני מאמין בזה ואני אומר את זה כאדם צעיר, שבעזרת השם יום אחד יגיע למצב הזה, כאדם צעיר שיודע שהאנשים שיושבים כאן, באולם הזה, הם אנשים שבידיים שלהם בנו את המדינה. אני יודע ואני מסכים אתך שלאורך שנים רמת הקצבאות של קצבאות הזקנה היא בושה אחת גדולה למדינה הזאת, ואי אפשר להתקיים ממנה. מי שאין לו הכנסה אחרת או פנסיות אחרות, אי אפשר להתקיים ממנה, ואין לי על זה ויכוח אתך. אני גם יודע שלשותפות שלנו כמפלגות בקואליציה לא יכול להיות עתיד אם לא נוביל ביחד רפורמה אמיתית שתקל ותיטיב עם האנשים כמה שיותר מהר. אני רוצה לומר לך, אדוני היו"ר, ואני באמת מכבד אותך וגם לומד ממך, שאני רואה פה פרוטוקול של הכנסת, ואני יודע שאתה אדם שמכבד את המילה שלך ושל אחרים ויש לי פה ציטוט שלך שאומר: "הצעת החוק שלי, עם תמיכה של 41 חברים, תהיה בשיתוף פעולה עם האוצר, נקודה. הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה." אתה, אדוני היושב ראש, אמרת בפירוש שאנחנו כאן מנסים לשקם את הבית הזה ואת המוסד הזה, ומילה זה מילה. אני אומר לך, אדוני היושב ראש, שאני אעמוד לימינך מול האוצר, יחד אתך ועם השרים שלך ואתה יודע שמתקיים מו"מ, ואתה גם שותף למו"מ הזה, ואתה יושב ראש הוועדה ויש לך אפשרות בכל רגע לקדם את החוק הזה. אני פונה אליך באמת, אתה אמרת: בא נגדיר לוח זמנים. לא יעמוד לפי מה שאתה חושב, תמיד אתה יכול לחזור לכאן, אתה יושב ראש הוועדה ויש לך סמכות יותר מכולם. לכן, אדוני הישוב ראש, אתה יודע שהיה גם כל הסיפור של זה טעות טכנית איך שזה עלה למליאה וכולי. אני לא נכנס לזה. מילה שלך, אתה אמרת בסיכום עם האוצר. בא נלך למסלול עם האוצר יחד עם כל הסיעה שלך, יחד עם ראש הממשלה, שאתה יודע שרוצים ללכת לקראת הגמלאים ואני אומר לך שבתקציב 2008 מצבם של הגמלאים יהיה טוב יותר הרבה בזכותך ובזכות המפלגה שלך. אדוני היושב ראש, לסיכום, אני מבקש ממך, בא נמנע מההצבעה - - היו"ר משה שרוני: רק אני מסכם כאן. יואל חסון: אני מסכם את דבריי, אדוני היושב ראש. אני מבקש ממך, בא ניכנס ללוח זמנים יחד אתך, בתיאום אתך ועם השרים של מפלגתך וחברי הסיעה שלך וניתן לוח זמנים סביר לקדם את זה. לא יתקדם? תמיד אפשר לחזור לפה. היו"ר משה שרוני: תודה רבה. אני רוצה להגיד לך דבר אחד: בהסכם הקואליציוני כתוב שהיה צריך להיות 19 אחוז מלפני שנה וחצי. שנה וחצי האוצר ברבר עם כולם. אתה יודע מה זה לברבר? אני לא אבזבז את הימים והלילות שלי כדי לשמוע את המדיניות של נערי האוצר. אני לא רוצה לבזבז את הזמן שלי. חיים אמסלם: אמרו שאתה מבקש את תמיכת הוועדה. היו"ר משה שרוני: רק שניה. אמסלם, כשאתם רוצים חוק שלכם, עושים אני לא יודע מה. אז אנא. חיים אמסלם, תן לי להגיד מה קורה כאן. לא יכול להיות ששנה וחצי מברברים על החוק הזה ואז, כשראיתי שיש רק ברבורים ואין שום דבר, הגשתי את הצעת החוק. שנה וחצי האוצר התעלם לחלוטין וכל הישיבות עם האוצר... אתה מכיר את אנשי האוצר לא פחות מממני. תמיד יביאו לך שבלונות ודיאגרמות ובסוף, אפס. למה לבזבז את הזמן? יש עשרות אלפי אנשים שהם בדרך לעולם האמת ולא יזכו בשום דבר. למה? למה לעשות את העוול הזה? מה קורה אתנו? אומה שלא מכבדת את זקניה, אין לה זכות קיום. זה מה שאני אומר. כך שבנושא פקידי האוצר בזבזתי שעות ואני לא רוצה לבזבז יותר. חבר הכנסת פלסנר, בבקשה. אתה רק מאתמול חבר כנסת. קולט אביטל: זו פעם ראשונה שלו, מקובל לברך. היו"ר משה שרוני: בסדר. אני מברך אותו וכבר בירכו אותו אתמול, אי אפשר לברך כל יום... יוחנן פלסנר: אחרי קבלת הפנים הזאת, אני שמח לדעת שיום החסד שלי הסתיים. כחבר כנסת חדש, אני חושב שיש לי את הפרספקטיבה של להסתכל על הבית הזה מבחוץ. אני חושב שיש ציפייה בציבור שהדיונים, במיוחד בנושא חשוב כזה, יהיו רציניים, מעמיקים ויסודיים ולא בכל דיון על נושא תקציבי צריך להעלות את זיכרון השואה או להביא דוגמאות כאלה מהעבר. זה לא עוזר לקדם את הנושאים אלא זה יכול ההיפך - - קריאות: עוד מעט כל הניצולים ימותו אז תזכרו. יוחנן פלסנר: אני לא חושב שזה רלוונטי. ציינתי את זה אתמול בקבלת הפנים שהיתה בלשכתה של דליה איציק. לכולנו יש סיפור משפחתי, אני בא ממשפחה שהיו פליטים באירופה אבל אני לא חושב שזה רלוונטי. הנושא חשוב גם אם לא מציינים את נושא השואה. אני מסכים אתך, אדוני היושב ראש, שחברה שלא מכבדת את גמלאיה ואת הקשישים שלה היא לא מוסרית. היו"ר משה שרוני: היא חברה חולה. יוחנן פלסנר: אני לא יודע אם אשב באופן קבוע וועדה הזאת, אני רוצה להיות חלק מהוועדה שלך ואני מחויב לשבת ולמצוא פתרון רציני, וכמו שאמר ח"כ חסון, יחד עם לוח זמנים, כי רק כך מנהלים. אבל יחד עם זאת, אני חושב שזה לא נכון לבוא עם הצעות שיש כאלה שיקראו להן פופוליסטיות, עם תג מחיר מאוד גבוה, שלא נוכל לעמוד בו וכמו שציין ח"כ חסון, אני רואה את הציטוט של הדברים שלך ואני חושב שאלה דברים נכונים שאמרת שחייבים לעבוד בנושא הזה בשיתוף פעולה עם האוצר. אני חושב שיחד אנחנו חייבים, לאור ההתחייבות הפומבית שלך לקדם את הנושא הזה יחד, כדי להביא פתרון אמיתי ואחראי, שנוכל לתקצב אותו ולא רק הצעות חוק פרטיות בעלות של כ-40 מיליארד שקל עלו במושב הקודם. מישהו ראה שקל מהכסף הזה? לא. אני חושב שהאינטרס של כולם במיוחד ביום הקשיש הבינלאומי, שזה יום חשוב לכל הציבור החשוב הזה, שנשב ביחד ונגיע לפתרון שאפשר לתקצב אותו ולבוא עם משהו שבסוף יהיה לנו שיק, שהציבור יראה. היו"ר משה שרוני: אדוני, אני רוצה לתת לך עצה: אתה היום עוד לא יום ח"כ. אתה עוד תלמד הרבה לגבי אנשי האוצר. קח לפחות חצי שנה ללמוד ואחר כך תבוא לכאן לתת הצעות קונקרטיות. יוחנן פלסנר: תודה על ההצעה, אבל במסדרונות הממשלה אני מסתובב הרבה זמן. יצחק זיו: ראשית, אני מברך את כל האורחים שהגיעו לכאן לכבוד הדיונים ליום הגמלאי, יום הקשיש. עד היום, בשנה וחצי שאנחנו נמצאים כאן, לא ראיתי חוק אחד של מפלגת גיל שעבר. אני לא יודע מדוע, אבל תמיד חוקים שקשורים לגמלאים, לא מצליחים להעביר אותם. החוקים שעוברים הם צדדיים. אתן לכם דוגמה אחת: חוק תמריץ לגמלאי, שמדבר על אותו גמלאי שיוצא לעבודה, שתהיה לו מדרגת מס לתחילת דרכו. לא נעשה כלום. לא אכנס לניצולי השואה, שזה נמשך ונמשך ותראו למה הגענו, חזרנו לנקודת ההתחלה. נתנו פה ושם כמה נקודות. אני רוצה לומר דבר אחד, אנחנו חייבים לשנות את התדמית ושנבין למה הגענו לכאן. המטרה שהגענו לכאן היא כדי לעזור לגמלאי ישראל ועד לרגע זה, עוד לא עשינו את זה. קולט אביטל: צר לי להגיד את מה שיש לי להגיד. רק למען הגילוי הנאות, גם אני גמלאית וגם אני מקבלת גמלה אבל אני לא מתפרנסת ממנה. אדוני היושב ראש, אני חושבת שבדרך שבה אנחנו הולכים כאן היום לא נשיג הישגים. אני לא רוצה להיכנס אתך לויכוח מי יותר חברתי ומי פחות חברתי, אני לא חושבת שזה נאה. אנחנו לא בענין מפלגתי פה, אני לא רוצה להעליב את מפלגתך ואני מציעה שנמנע מעלבונות הדדיים. היו"ר משה שרוני: זה לא עלבונות, זו האמת. קולט אביטל: סליחה, אני לא חושבת שאתה, כמי שהיה הרבה שנים חבר במפלגת העבודה, לבוא ולהגיד שרק אתם חברתיים ואחרים לא חברתיים. בואו לא נחלק ציונים. דבר שני, כמוך כמונו קשורים בהסכם קואליציוני, וכמוך כמונו אנחנו רוצים שההסכם הקואליציוני הזה יתקיים. אני רוצה להגיד שהיום אנחנו יכולים להיכנס לסימטה שממנה לא נצא. אני רוצה להציע דבר כזה: אנחנו ביומו השני של מושב החורף וכולנו נכנסים לדיונים על התקציב. אני מעריכה שאם אתה, עם מפלגת העבודה ועם סיעות אחרות נעשה מזה מאבק כמו שצריך לקראת הדיון התקציבי, יהיו לנו סיכויים רבים יותר להצליח אם נהיה רבים יותר ואם נדע איך לנהל את המו" הזה. לכן, הייתי מציעה כמי שמעוניינת בהישגים לא פחות ממך, גם אם לא ירשמו על שמנו אלא על שמך, אני מאוד אשמח. מה שלי חשוב זה שנשיג את ההישגים, ויושב פה גדעון בן ישראל והוא אדם שלוחם שנים למען הגמלאים. בואו נדחה את ההצבעה הזאת - - יצחק זיו: שלא השיג כלום עד היום. קולט אביטל: סליחה, אני מאוד מצטערת אבל אתה בעצמך אמרת שעד היום הזה לא השגתם שום הישג. יואל חסון: בואו נהיה קצת חברותיים. קולט אביטל: בואו ניקח פסק זמן של חודש כדי לנהל מו"מ רציני, ובואו נלך מחוזקים כמפלגות שזו הדרישה שלהן לקראת התקציב. זו הצעתי. היו"ר משה שרוני: חברת הכנסת אביטל, אני רוצה להזכיר לך שני דברים מהותיים, שאי אפשר להתעלם מהם: כשהחוק שלי הובא לוועדת השרים לחקיקה, הוא בקושי עבר. מי התנגד? השר כבל לשעבר, איש עבודה ושטרית מקדימה, שאני לא מדבר על כך שהוא איש יוצא מעברות והוא חברתי מעל ומעבר, יוצאת לו החברתיות מהאוזניים. ואז אני שואל: מה זה נקרא "חברתי"? התנגדו בוועדה השרים לחקיקה. ביום ראשון, בוועדת השרים לחקיקה, הגשתי הצעת חוק לבטל את דמי הניהול שלוקחים מהגמלאים, 1.75%. מי התנגד? שני שרי העבודה. אז את אומרת לי להיות חברתי? זה נקרא חברתי? בואו נדייק ונחשוב. אני הייתי מוכן להכל. להתפשר על חשבון 740 אלף גמלאים אני לא אתפשר. גדעון בן ישראל: זה לא סוד שיש חילוקי דעות בין הסתדרות הגמלאים לגיל בהרבה מאוד נושאים. אבל אני רוצה לברך על היוזמה של משה שרוני. אני יודע להבחין אין מאבקים מפלגתיים לבין מאבקים למען הגמלאים. זה לא רק משנה שרוני. 4 חברי מפלגת העבודה אתו יחד: יורם מרציאנו, שהיה בשעתו יו"ר הסיעה, כשההצעה הזאת הוגשה. עמי אילון, לפני שנעשה שר, שלי יחימוביץ ואורית נוקד. הארבעה האלה, יחד עם שרוני ויחד עם סופה לנדבר וליה שמטוב מישראל ביתנו פעלו וזה על בסיס החלטות מוסמכות של מפלגת העבודה. סיעת העבודה החליטה פה אחד לתמוך בנושא של העלאת קצבאות הזקנה והצמדה לשכר הממוצע. מרכז מפלגת העבודה קיבל החלטה מחייבת. ואם היה ספק למישהו, אמש המוסד לבירור עתירות של מפלגת העבודה, שהוא הגוף המשפטי העליון, החליט לחייב את חברי מפלגת העבודה להורות להם להצביע בעד הצעת החוק. אז אני אומר שאני מדבר בשם מפלגת העבודה, עם כל הכבוד לקולט אביטל, אחרי שכן המוסדות אישרו את זה. קולט אביטל: יש הסכמים קואליציוניים, ואם אתה רוצה לפרק את הממשלה, תבוא למפלגה להציע את זה. גדעון בן ישראל: הסיעה החליטה פה אחד בעניין הזה ולא התנגדת אז. עכשיו מרכז המפלגה החליט, וזה דבר מחייב. המוסד המשפטי העליון החליט. את יודעת שאני מאוד מעריך אותך אבל את לא יכולה להפר החלטה הכי מוסמכת במפלגת העבודה. קולט אביטל: כשאתה תקיים את כל החלטות המפלגה, נדבר. גדעון בן ישראל: מר שרוני, הצטערתי שהכנסת את גיל לסיפור הזה. אני תומך בך כיו"ר ועדת העבודה והרווחה. השרים שלך הצביעו יחד עם שרי מפלגת העבודה בעד הקפאת הקצבאות פעמיים. השרים שלך לא תומכים בהצעה הזאת. זה לא ענין מפלגתי אלא כל אדם שאכפת לו נושא הגמלאים, ללא הבדל מפלגה, תומך בזה. לא יעלה על הדעת שחברי הכנסת המוכבדים שדברו פה יהיו צמודים לשכר הממוצע במשק ויקבלו עוד 3 אחוז לפי מה שאמרה היום סמדר בוועדת הכספים, והגמלאים ישחקו בהצמדה למדד. איפה היושר שלכם? חברי הכנסת, אם זה כל כך טוב, תוותרו על הענין הזה ותעברו למדד. זה דבר שלא יעלה על הדעת. דבר נוסף, כשאני מדבר על הנושא של קצבאות זקנה, זה לא כספים של הממשלה. אנחנו, הגמלאים, חסכנו יחד עם המעסיקים כל שנותינו כדי שיהיה לנו בכבוד. אין לכם זכות להכניס את היד. הממשלה לפי חוק הביטוח הלאומי רק 15 אחוז. מה קורה פה? חוץ מזה, אתם מפרים את חוק הביטוח הלאומי. איך מעיזים השרים ואחרים להפר את חוק הביטוח הלאומי, ששם יש הצמדה לשכר הממוצע. אתם יודעים מה קרה, זה היה פעם המדד והיתה שחיקה של ארבעים וכמה אחוזים ואז הפכו את זה לשכר הממוצע במשק ונתניהו היה זה שביטל את זה. רבותי, אני אומר לכם כאן, כמי שמקדיש את ימיו ולילותיו לגמלאים בהתנדבות כבר 12 שנה, תוך מאבק יומיומי. תמצאו חשבון אחד שלי ולא תמצאו מפני שאני מאמין שאסור לדחוק לשוליים את מייסדי המדינה. זה לא מס שפתיים, עם כל הכבוד הראוי. כולנו בעד שכל הממשלות קיפחו את הגמלאים וגם הממשלה הזאת, כולל שרי גיל ושרי מפלגת העבודה. יואל חסון: גם כשהיו ראשי ממשלות גמלאים. גדעון בן ישראל: לכן, אני מבקש מידידתי, חברת הכנסת קולט אביטל, גם כשמדובר על ניצולי שואה הם כולם יקבלו את זה, הם גמלאים. קולט אביטל: יש לי חדשות בשבילך, ואתה יודע את זה. גדעון בן ישראל: אני יודע שהדבר הזה פועל למען כל הגמלאים. ולבסוף, רבותי, עודכנתי על ידי הביטוח הלאומי שהמספר העדכני עכשיו הוא 800 אלף. קיבלתי את זה לפני שבועיים. אני אומר לכם, ופה הנקודה המרכזית ופה יש ויכוח, שהפנסיה הממוצעת היא 3000, אז מה אתם רוצים לתת רק למסכנים שזה נקרא השלמת הכנסה, כאשר כל מה שמזה והם כולם מתחת לקו העוני, רבע מהגמלאים מתחת לקו העוני. מה אתם רוצים, שכולם יהיו מסכנים? יש לי ויכוח עם השר איתן כל הזמן, שלא מבין את הענין הזה, שהוא תמיד בעד להוסיף עוד משהו למסכנים ביותר. אני לא אסכים שעוד גמלאים רבים יתווספו להיות מסכנים בגלל הגישה הזאת. הגישה חייבת להיות דאגה לכלל ציבור הגמלאים ולא להפוך אותם למקרים סוציאליים. לכן, אני פונה קודם כל חבריי ממפלגת העבודה ואומר שלפי דעתי יש החלטה מחייבת ואני לא חושב שאפשר להפר אותה. ודאי לא יכולה מ"מ יו"ר הסיעה שקיבלה הפניה אל יושב ראש סיעת העבודה מהמוסד לבירור עתירות, אני לא חושב שאפשר להפר את העתירה הזאת. היא יכולה להציע למרכז לשנות את ההחלטה. נמאס לנו מהדיבורים, נמאס לנו שכל הזמן סוחבים אותנו באף. אנחנו רוצים שהחוק הזה יפתור את הבעיה שלנו. יורם מרציאנו: אתה מוכן לפרט בעניין ההחלטה של המוסד לבירור עתירות לפרוטוקול? קולט אביטל: אבל אין לך זכות הצבעה. יורם מרציאנו: אני חבר מרכז מפלגת העבודה ואני אכבד את ההחלטות השיפוטיות של מוסד מפלגת העבודה. גדעון בן ישראל: בסעיף 7 נאמר להורות לחברי סיעת העבודה. זה המוסד השיפוטי העליון ואף אחד לא יכול לבטל את זה. היו"ר משה שרוני: תצעקו במפלגה שלכם... ליה שמטוב: אני חברת כנסת חדשה, שנה וחצי. אני חברה בוועדה ויש לי הרבה הצעות חוק שהן חברתיות והן עברו בקריאה טרומית או קריאה ראשונה והן בוועדת הרווחה והבריאות להמשך ההכנה. כמו שפה נאמר, גם ישראל ביתנו חתומה על הצעת החוק של סופה לנדבר, שהצטרפנו להצעת החוק של משה שרוני. אני חברה בוועדה ולא ביקשתי ממישהו אחר שיחליף אותי. חשוב לי, כמו לכל החברים שיושבים פה, שהחוק הזה יעבור ושכל הגמלאים לא רק ביום הזה, של יום הקשיש אלא בכל הימים, יחשבו על הקשישים ויקבלו את התוספת. אבל כשהגעתי לכנסת, הרמתי את הדגל החברתי בענייני ביטול תכנית ויסקונסין והחתמתי 83 ח"כים, וזה היה בינואר 2007. כשדיברו אתי, גם ראש הממשלה וגם הקואליציה, וביקשו ממני לדחות את זה ולא להגיש את זה ואחרי הוועדה שעשו, ופה יושבים נערי האוצר והם יכולים להגיד שזה נכון. באותו זמן, מי שהשתתפו בתכנית ויסקונסין הרימו אלי טלפון ואמרו שהם בחיים לא יצביעו לישראל ביתנו כי לא הגשתי את הצעת החוק לקריאה ראשונה וכולי. אבל אני עבדתי לא לפי הסיסמאות. יכולתי להגיש את זה ויכלו להפיל את החוק הזה, ועד היום משתתפי הגילאים 45 ומעלה יכלו להשתתף בתכנית. חיכיתי עם זה והגענו להסכם, וברוך השם מ-1 באוקטובר כל אחד שהגיע לגיל 45 לא משתתף בתכנית כי לא יכולים להחזיר לו את מקום העבודה. אז אני מבקשת ממך, חבר הכנסת שרוני, לשמוע למלה שדיברו פה חברי הכנסת, ושלא נצביע היום וגם הממשלה שלנו ואם נשווה בין הממשלות, עשו המון לקשישים. דרך אגב, כשביטלו את אגרת הטלוויזיה, ביטלו ל-2007 ו-2008. אז אתה לא יכול להגיד שאנחנו לא חברתיים ושאנחנו לא דואגים לקשישים. היו"ר משה שרוני: תודה רבה. הסבלנות משתלמת תמיד. קולט אביטל: זה מה שאנחנו מבקשים. יואל חסון: הרי קדימה היא זו שתיתן בסוף, ורק האצבעות שלה יאפשרו את זה ורק היא תיתן. רחל עזריה: גבירותי ורבותי, חברי כנסת נכבדים, חבריי המכובדים הגמלאים, שמי רחל עזריה מחיפה, גמלאית מכובדת ופעילה מאוד וכועסת עליכם, כי אתם צבועים. איך את יכולה להגיד את זה? הרי כל יום מתים גמלאים. אני, כגמלאית עובדי מדינה, מקבלת 2300 שקל פנסיה אחרי שעברתי ניסיון רצח בלשכת העבודה במגדל העמק. שהמדינה תתבייש לה. כל פעם שבאים לקבל תוספת בנושא הגמלאים, מה אומרים? ביטחון. קולט אביטל: מי אמר? רחל עזריה: ביטחון המדינה. איך אפשר להגיד ביטחון המדינה? מי קיים את המדינה הזאת, מי הביא אותה למה שהיא היום אם לא הגמלאים. הרי אנחנו בנינו את המדינה, אני נולדתי בארץ הזאת ומגיע לי בזכות ולא בחסד. בנימין נתניהו גזל מאתנו וכולכם יודעים שהכסף נמצא בביטוח לאומי. אל תדברו מלים יפות ותדחו את ההצבעה ותהיו אמיצים. תהיו ישרים עם עצמכם יושר ציבורי, יושר אישי, ותצביעו בעד הצעה שתיתן לנו, הגמלאים, עוד חתיכת לחם ליום וזו לא הפרזה. ואתה, יו"ר הקואליציה, אתה נחמד ומדבר יפה אבל בבקשה להצביע בעדנו. תודה. מרדכי הראלי: אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, אני פעיל בגיל ובארגונים של ניצולי שואה. אני יושב כאן כאזרח רגיל, ואני לא מבין דבר אחד. שמענו שהיה הסכם קואליציוני וסוכמו דברים אבל פתאום מציעים לנו כאן לקיים מו"מ. עם מי? עם פקידי האוצר. רבותי, פה התהפכו סדרי שלטון. הרי תמיד באים עם הטענה שאין מספיק כסף ותקציב. הרי בשביל זה קיים בית נבחרים ובשביל זה קיימת הממשלה, לקבוע את סדרי העדיפויות. ואחרי שנקבעו סדרי העדיפויות ונחתמו הסכמים קואליציוניים והתקבלו החלטות, מה יש לנהל מו"מ עם פקידי האוצר? הם צריכים לבצע את ההחלטות האלה. קולט אביטל: עם שר האוצר, לא פקידי האוצר. מרדכי הראלי: אני לא מבין את הסדר הזה. הזנב מקשקש לכלב. לא אחת נכתב שאחרון הרפרנטים באוצר, יש לו יותר כוח בידיים מאשר לשר בממשלת ישראל. לכן, אני מצטרף לקריאה שתקבלו החלטות אמיצות, אתם נבחרי הציבור, אתם צריכים לייצג אותנו והאוצר צריך לציית ולבצע מה שהוחלט. חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, הלא ברור שכולנו כאן מזדהים ותומכים במאבק הגמלאים, ואני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו על ידי החברים. אין ספק בדבר והצדק אתכם - - יורם מרציאנו: הם לא הולכים אתו למכולת. חיים אמסלם: - - אבל לפעמים לא מספיק להיות צודק, צריך להיות חכם. כולנו מחויבים למשמעת קואליציונית, ואל תשכחו את זה. אני מבקש ממך, משה, אל תעמיד אותנו במבחן בלתי אפשרי כי במבחן הזה תפסיד ותגרום הפסד ונזק לכל החברים הנמצאים כאן. רחל עזריה: זה איומים. חיים אמסלם: אני לא מאיים. אני רוצה להציע הצעה. המאבק שהופעתם לשמו ולמענו הוא צודק וכולנו רוצים לתמוך ולעזור. אבל משה, תראה, בנושא הזה ולא רק בוועדה הזאת, מעשה יום יום, אנחנו נתקלים בקשיים להעביר דברים שנוגעים לתקציבים כשאנחנו עומדים מול פקידי האוצר. מעבר לזה, אולי זה גם תפקידם, אבל תפקידנו להיאבק. אני רוצה להציע הצעה ואני רוצה שתעמיד אותה במבחן החברים: הבה נקבע פסק זמן קצר, הבה נבחר מכל הסיעות ומכל המפלגות נציגות שתעמוד מול האוצר על מנת שלא רק אתה מול מפלגתך אלא גם אני וח"כ זאב מול המפלגה שלנו, נוכל לבוא בידיים נקיות ולומר שניהלנו מו"מ וזה היה משא בלי מתן. נאוה ארד: חברי הכנסת, יו"ר הוועדה, מוזמנים גמלאים, קודם כל, צריך לקחת בחשבון שיש רגעים בחיים של כנסת ובחיים של מאבקים צודקים, שאי אפשר להתחבא מאחורי איזו שהיא החלטה חדשה של קואליציה. אני, בתור חברת כנסת, מהכנסת העשירית נאבקתי בממשלה על חוק האזרחים הותיקים. הפעילו עלינו את אותם איומים אבל מצאתי מספיק בני ברית אמיצים שהצביעו לפי מצפונם. אני רוצה להגיד לכם שאני מאמינה שמי שיושב כאן ממפלגות הקואליציה ושמעתי את זה, בליבו יודע שהחוק הזה הוא חוק צודק שמזמן היה צריך לקיים אותו. אני אומרת לכם, חברי הקואליציה, אתם רוצים פסק זמן ועוד ועוד? תקומו היום, והיו דברים מעולם, תכנסו את הסיעות שלכם ותגידו לשרים שלכם שילכו אל האוצר. זאת מלחמה צודקת וצריכים לדעת שבתולדות הכנסת הזאת עברו חוקים ששינו חיים לאנשים רק בזכות אותם אנשים אמיצים וישרים למצפונם, שידעו להיאבק גם בראשי המפלגות שלהם וגם בקואליציה שכביכול מאיימת. אנחנו, כמפלגת גיל ואני מזכ"ל מפלגת גיל, חתמנו הסכם קואליציוני וגם אחרים חתמו הסכם קואליציוני. הצליח משה שרוני וכך עובדים בכנסת, וכך עשינו הרבה פעמים. החוק הזה עבר קריאה ראשונה. מה אתם חושבים, שעוד זמן ייתן למישהו משהו? חברי, גדעון בן ישראל, עם כל הכבוד, אין לך שום זכות מוסרית לתקוף את יו"ר מפלגת הגמלאים ושר הגמלאים רפי איתן. גדעון בן ישראל: מותר לתקוף רק את שרי העבודה וחברי מפלגת העבודה? נאוה ארד: לא תקפתי את שרי מפלגת העבודה. אני רוצה להגיד לך שבזכות החברים שלנו, שהם גם מצילים לא פעם את הקואליציה כי הם ישרים בהצבעות ובזכותם אנחנו יודעים שפחת מספר הגמלאים העניים. אתם לא עשיתם מעולם את הדברים האלה. אני פונה לחברי הקואליציה, תלכו אל המפלגות שלכם, תעשו היום מרד. אפשר להעביר את החוק גם ב-12 בלילה, זה כבר היה שחוק עבר ב-12 בלילה, אם אתם נאמנים לאמת, תעשו אותה. יורם מרציאנו: צהריים טובים. אני קיבלתי הוראה מסיעת העבודה, שהיות ואני לא חבר בוועדה הזאת לא אוכל להצביע, למרות ההחלטה של המוסד לבירור עתירות שאני אומר שלפחות מבחינתי, היא מחייבת אותי כחבר מפלגת העבודה ואני מכבד החלטות שיפוטיות. אני, לצערי, לא חבר בוועדה ולא אוכל להצביע. אם הייתי חבר הייתי מצביע היום משום שאני הולך להצביע עבור הצעת חוק שלי, של חברת הכנסת נוקד ושל חברת הכנסת יחימוביץ ושל חברת הכנסת לנדבר, ועם כל הכבוד אנחנו לא יכולים, כמו שאמרה נאוה ארד ושמעתי אותה בקשב רב, שאומרת: מה ייתנו השבועיים או השלושה האלה? הרי בסופו של דבר זה עבר קריאה ראשונה ברוב גדול מאוד במליאה וזה אומר שיש קונצנזוס מלא מימין ומשמאל, מקואליציה ואופוזיציה של חברים שתומכים בחוק הזה, ואין לי מושג איזה טריק מתכננים לנו כאן. משהו פה קורה. לכן, חשבתי שדווקא היום עושים לכם יום הקשיש ותצאו מפה איזו מתנה. למה עושים לנו חיים קשים כאלה? מה, לא עברו חוקים בבית הזה? ראיתי חברים מהקואליציה ומהאופוזיציה ולא תמיד כיבדו משמעת סיעתית ויש כאלה עם מצפון ויש כאלה שיש להם פחות מצפון. בענין של הגמלאים, אני חושב שלפחות אנחנו קיימנו אין ספור דיונים בתוך בית מפלגת העבודה, בגופים מחייבים, לשכה, מרכז, זה מופיע אצלנו בהסכמים הקואליציוניים. ועכשיו אומרים: לא, אתם מאיימים עלינו, אתם תטרפדו את העניין של ניצולי השואה. מה הקשר? צריך לסייע לזה ולזה. צריך לתמוך בזה ולזה. שיפסיקו לאיים כל הזמן. רבותי, זו שעת מבחן אמיתית. אם זה יגיע למליאה היום אני אצביע בעד החוק הזה ואני אומר את זה באופן חד משמעי. קולט אביטל: אני ורצה להגיד שלושה דברים קצרים: מאוד קל היה לי לבוא היום לכאן ולהגיד שאני אמיצה ואני אעשה את המעשה. אני חושבת שאני מוכנה לקבל את מה שאמרה חברת הכנסת לשעבר נאוה ארד, לכנס את הסיעה שלי ושהסיעה שלי תקבל את ההחלטה. הסיעה שלי תעמוד מאחורי זה, אנחנו נצביע בעד ולכן, אני מבקשת ממך את הפסק זמן הזה. דבר שני, אני חושבת שמי ששואל כאן מדוע אנחנו מבקשים פסק זמן, מה יתנו עוד שבועיים? אני אענה ביושר: אני חושבת שעדיף להגיע בהסכמה להצבעה כדי שהממשלה לא תטרפד לך את החוק. זאת הסיבה היחידה. הממשלה התחייבה לך והתחייבה לנו שנעשה את החוק הזה בהסכמה. אז בואו נעשה את זה בהסכמה - - יורם מרציאנו: חברתי קולט אביטל, מה שאני יודע משיחות המסדרון, אין שום סיכוי שגם בעוד שבועיים הם יעבירו את זה. אין להם שום כוונה לעשות את זה. אם היו באים לפה ומתחייבים להעביר את זה בעוד שבועיים שלושה... קריאות: יש תכניות אחרות. קולט אביטל: יורם, בא נעמיד אותם במבחן. אם אין להם כוונה, נדע כולנו. נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני אולי מתנצל שכשנכנסתי הערתי הערה שהיתה במקום ואתה קיבלת את זה קשה. כשבאתי מבחוץ, לא מקובל שיו"ר עומד ונואם ובלט שדיברת - - היו"ר משה שרוני: אני לא נפגעתי, אני לא נפגע כל כך מהר. נסים זאב: ברשותך, אני ברשות דיבור. חשוב לדעת שמה שמקובל פה, גם כאשר חברים מתבטאים בשיא הלהט, אנחנו יושבים. העמידה נראית טיפה מאיימת או קצת כועסת. היו"ר משה שרוני: על סיעת ש"ס אפשר לאיים? נסים זאב: יש מישהו שיכול לאיים עליך? אני רוצה לומר שלפעמים החיפזון הוא מהשטן. לא תמיד מה שאני משיג היום, ונדמה לי - - היו"ר משה שרוני: תגיד לי, מה היה החיפזון שלכם בבתי דין רבניים? זה לא היה חיפזון? נסים זאב: אני רוצה לומר לציבור הנכבד, שיש פה תחושה שכאילו מישהו נגד, יש פה קואליציה ואופוזיציה, אנשים רעים וטובים. הראיה שבכנסת כולם הצביעו בעד שרוני, נכון או לא? כי היתה אווירה של הסכמה. מה קורה ברגע שהממשלה אומרת שהיתה טעות? זה מה שבויכוח מופיע בפרוטוקול, שהשרה רוחמה אברהם אמרה שהיתה טעות בהצעת החוק. - - יורם מרציאנו: הם נגד החוק. נסים זאב: - - לא משנה. אני שמח שהיתה טעות ואני שמח שהצבענו בעד, ואף אחד לא אומר: חבל שהצבענו בעד. יורם מרציאנו: אין מקריות בעולם הזה, אמר רבי נחמן. נסים זאב: צריך להבין, גם בהנחה שזה יעבור היום, יש את חוק ההסדרים וזה ידחה לעוד שנתיים, אז לא השגת שום דבר. היו כאן הצעות, כולל ההצעה של הרב אמסלם שאמר שתיתן פסק זמן ותקבע את לוח הזמנים. אתה תקבע ותאמר שבעוד שבועיים, נכון להיום, מתכנסים פה, בישיבה ונקבל החלטה. בינתיים, המו"מ הוא לא עם נערי האוצר. נערי האוצר מבצעים את מדיניות האוצר ומדיניות הממשלה. אני חושב שזה נכון מאוד שהנציגות של חבר הכנסת של הבית הזה, כולם תומכים בחוק הזה, ויובילו את זה ביחד אתך, משה שרוני, ידידי, וכולנו תומכים בענין הזה. חבל שייווצר מצב שאנחנו נאלץ בגלל שאנחנו חברים בקואליציה להצביע נגד. לא היינו רוצים לעשות זאת, אז אנא ממך. היו"ר משה שרוני: תודה רבה. אני רוצה לומר כמה דברים: ראשית, ההצבעה לא היתה טעות טכנית ושלא יבלבלו את המוח. מי שלא הבין את החוק, יש לו בעיה של שמיעה ושילך לרופא להיבדק. החוק עבר וכל אחד הבין אותו. אם אנשים חושבים שהם טעו ולא היו צריכים להצביע, זו שיא הצביעות של ח"כים שמצד אחד אומרים שהם לצד הגמלאים ומצד שני לא. אני מתעלם מזה. בכנסת ישראל יש צבועים, יש בלתי ישרים, יש שקרנים, יש הכל ואי אפשר להתעלם מזה. אני אומר דבר אחד - - יואל חסון: כמו בכל מקום. היו"ר משה שרוני: קדימה, אתם בהתפוררות... יואל חסון: יש לי הצעה לסדר, אני מבקש שניגש להצבעה עכשיו. היו"ר משה שרוני: אתה לא תקבע, אני קובע. יואל חסון: לפי התקנון, סליחה, גברתי היועצת המשפטית, הוא צריך להתייחס לזה? היו"ר משה שרוני: יואל, אני מוציא אותך. היות שכמה מחברי הסיעות ביקשו התייעצות עם הסיעות, אנחנו שולחים את כל החברים להתייעץ עם הסיעות והוועדה תתכנס להצבעה בפעם אחרת. תודה לכולם. (הישיבה ננעלה בשעה 13:20)