פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 279 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יום שלישי, כ"ז בתשרי התשס"ח (09.10.2007), בשעה 14:00 סדר היום: הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון) (חוזה שבו נקבעו תנאי העבודה של העובד), התשס"ז-2007, של חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ רן כהן, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ חיים אורון, חה"כ דב חנין (פ/2095). נכחו: חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר מוזמנים: חה"כ דב חנין עו"ד דבורה אליעזר – לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עו"ד שי סומך – משרד המשפטים עו"ד דפנה גוטנברג אבני – לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה מרדכי רון – ממונה על קשרי חוץ באגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל עו"ד דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: וילמה מאור רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון) (חוזה שבו נקבעו תנאי העבודה של העובד), התשס"ז-2007, של חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ רן כהן, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ חיים אורון, חה"כ דב חנין (פ/2095). היו”ר משה שרוני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב חנין: הנוסח מוכן לקריאה שנייה ושלישי, ואני מציע שניתן ליועצת המשפטית להציג את החוק. נעה בן שבת: אני אקריא את הסעיף: "1. בחוק הודעה לעובד (תנאי עבודה), התשס"ב-2002 (להלן-החוק העיקרי), בסעיף 2- (1) בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (9) יבוא: "(10) לגבי מעביד שהוא צד לחוזה לביצוע עבודה או למתן שירותים, לרבות מתן שירותי כוח אדם, עם מי שאינו עובדו, שכולל הוראות לעניין תנאי עבודה של עובדו של המעביד – תנאי העבודה כאמור, כמפורט בפסקאות (1) עד (9) וכל פרט נוסף שנקבע לפי סעיף קטן (ג)(1)". בעניין הזה היתה הערה של משרד המשפטים. שי סומך: אני מציע להבדיל בין קבלן שירותים שזה קבלן שמספק מוצרים או עבודה, לבין קבלן כוח אדם שמספק עובד ולא שירות במהות. אלה שני דברים שונים בדיני עבודה. היו”ר משה שרוני: בסדר. נעה בן שבת: אפשר להציע את הנוסח הבא: "מעביד שהוא צד לחוזה לביצוע עבודה או למתן שירותים, או מעביד שהוא קבלן כוח אדם שהוא צד לחוזה עם מעסיק בפועל, והחוזה כולל הוראות לעניין תנאי עבודה של עובדו של המעביד, תנאי העבודה כאמור...". בעניין הזה של תנאי העבודה היתה הערה נוספת שלכם. שי סומך: רציתי להבהיר, שהתנאים האלה הם מכוח החוזה ולא סתם תנאים שצריכים לתת לעובד, אלא שהם מכוח החוזה בין קבלן השירותים לבין הספק. העובד צריך לדעת שזו התחייבות כלפי נותן השירותים. אני מציע את הנוסח הבא: "נוסח תנאי העבודה כאמור, וכן יצוין כי הם יוכללו בחוזה האמור". דב חנין: יש לי שאלה אחרת. מדוע אתם מסייגים בסיפא של סעיף (1), כמפורט בפסקאות (1)עד (9)? כל דבר שמוסכם בין המעסיק בפועל לבין אותו מתווך לגבי תנאי העבודה, שיודיעו לעובד. זה יהיה פשוט ולא פורמאלי. אני חושב, שהסייג הזה לא תורם לנו. נעה בן שבת: אנחנו נמצאים בתוך מסגרת של חוק הודעה לעובד. בחוק הזה המעביד לא מחוייב להודיע לעובד את כל תנאי העבודה. בחוזי העבודה יכולים להיות תנאים שונים. מדובר על התנאים העיקריים ביותר: תאור התפקיד, מי הממונה, שעות עבודה, תנאים סוציאליים, שכר וכו'. אם נגיד: כל תנאי שנוגע לתנאי עבודה במובן הרחב, זו הטלת נטל כבד על המעביד. יש פה גם דברים שהם לא כל כך ברורים. אנו צריכים לזכור, כי בהוראה הזו ישנה עבירה פלילית. מעביד שלא מוסר את תנאי העבודה, זו עבירה פלילית. אם בחוזה כתוב כי המכונות הן מסוג מסוים ואפשר לפרש זאת שהמכונות לא מרעישות, ומבחינה זו תנאי העבודה של העובד לעבוד ברעש מוגבל אבל המעביד לא ידע לכתוב את זה בחוזה, יוצר מצב בו המעביד עבר על החוק מבלי ששם לב לכך. היו”ר משה שרוני: יש תנאי עבודה מינימאליים. יש דציבלים הקבועים לפי החוק. דבי גילד-חיו: אנחנו מתנגדים להגבלה של התנאים. החוק הרגיל מדבר על העובד ומעביד רגילים. בדרך כלל העובד יודע את תנאי העבודה שלו, או שהם קבועים בחוק או שהם קבועים בהסכם העבודה בינו לבין המעביד. פה מדובר במצב שמזמין עבודה וקבלן סוגרים ביניהם הסכם, שפרטיו לא ידועים לעובד. יכול להיות תנאי, שהמזמין דרש שהעובד לא יעבוד ברעש מסוים. העובד זכאי לדעת את התנאים האלה. זאת הדרך היחידה שלו לחשוף את זה אם הוא לא הולך לבית משפט. גם המזמין רוצה להבטיח שמקיימים את התנאים שהוא דרש מהקבלן. היו”ר משה שרוני: אנחנו מסרבלים את כל הנושא. יש חוק במדינת ישראל, שעובד צריך לעבוד לפי תנאים מסוימים. אנחנו מסרבלים את כל העניין. אנחנו צריכים להתחשב גם במעביד. אם זה לא טוב לעובד, אני לא יודע מה טוב לעובד. דבי גילד-חיו: אני רוצה להסביר למה זה נחוץ ולא מסרבל. מה שיש לפי חוק, אין בעיה. אף אחד לא יכתוב את זה בחוזה. בדרך כלל בחוזים כאלה המדינה תכתוב: כל דבר לפי חוק או לפי הסכם קיבוצי. אנחנו מדברים על תנאים ספציפיים. נניח שהמדינה לוקחת עובדי שמירה, ורוצה לשלם להם 50 שקלים לשעה. בפועל, קבלני המשנה האלה לא עומדים בתנאים שהמדינה הכתיבה להם, אלא משלמים פחות. למעסיק בפועל יש אינטרס לדעת שהתנאים מקוימים, וגם לעובד יש אינטרס לדעת שלא רק מה שעל פי חוק מגיע אלא לפי מה שהוסכם בין הצדדים. נעה בן שבת: אף אחד לא חולק על כך שתנאים כמו שכר, תנאי עבודה, מקום עבודה, שעות עבודה, צריכים להיות מפורטים בהודעה. דבי גילד-חיו: זה נכון שבסעיפים (1) עד (9) יש את רוב התנאים, אבל יש מקרים שאנו לא חושבים עליהם כרגע. הם יצוצו. היו”ר משה שרוני: אם הם יצוצו, נתקן את החוק. דבי גילד-חיו: אבל התיקון הוא מאוד מסורבל. לפי סעיף (ג)(1) השר כותב תקנות. איך כותבים תקנות? השר מחליט שהוא רוצה להוציא תקנות. הוא צריך להתייעץ עם ארגון העובדים, ארגון המעבידים ולהביא לאישור הוועדה. את כל זה אתה עושה בגלל תנאי אחד שאתה רוצה להוסיף, ואחרי שבועיים אתה מגלה שיש תנאי נוסף שהעובדים לא מקבלים. זה מאוד מסורבל. אני אתן דוגמא למקום בו זה נחוץ. אחד הדברים שצריכים הכי הרבה ביחסי עבודה, זה לדעת מה קורה בסיום יחסי העבודה. הרבה פעמים המזמין מחליף את קבלני המשנה. בתנאי סיום החוזה מסבירים מה קורה לעובד כאשר מתחלף המעסיק שלו. אנחנו נתקלים כל הזמן בבעיות, שהעובדים בחלופת המעבידים מפסידים זכויות. זה לא כלול פה. זו רק דוגמא. מחר אני אגלה שחסר דבר קריטי אחר. צריך להשאיר את זה פתוח. חזקיה ישראל: אני חושב, שמה שמציעה נציגת האגודה לזכויות האזרח הוא לא נכון בנסיבות העניין. אתם רוצים הכל או לא כלום. בסעיפים (1) עד (9) מופיעים הדברים העיקריים. אפשר למצוא דברים קיצוניים וחריגים. הנוסח פה מבטא את מה שסיכמנו. תמיד אפשר להביא דוגמא למקרה קיצוני כזה או אחר. אני מציע להשאיר את זה בנוסח הקיים. דב חנין: במקרה הזה האגודה לזכויות האזרח צודקת. המטרה של החוק הזה היא להגן על העובדים ולתת להם את הידע לגבי מה הסכים הקבלן לגבי תנאי העבודה שלהם. זה נכון שבסעיפים (1) עד (9) יש פירוט של הרבה מאוד נושאים, אבל כל התחום הזה של עובדי קבלן הוא מתפתח כל הזמן. היו”ר משה שרוני: כמה טוב היה בשנות ה-60 כשלא היו קבלנים וחברות כוח אדם. דב חנין: נכון. מאז אנחנו רצים אחרי הרכבת. לאדוני יש בכל שבועיים דיון בעוד חוק חדש, שמנסה להשיג את הרכבת הזאת. פעם אחת ננסה להיות קצת לפני הרכבת, ונקבע שמה שהסכימו שני הצדדים לגבי תנאי העבודה של העובד יימסר לעובד. זה עקרון פשוט וברור. לבתי המשפט בישראל יש שכל, ולכן הם יקראו את החומר ויגידו שגובה התקרה לא נוגע לתנאי העבודה של העובד. חזקיה ישראל: יש פה אחריות, משום שיש פה שינוי גישה. פה חובתו של המעסיק לחזות מה יכול לבקש עובד כאשר העסק פתוח לחלוטין. דב חנין: הוא לא פתוח, זה מה שכתוב בהסכם. חזקיה ישראל: בהסכם כתובים כל מני נושאים, שאינם ממן העניין. היו”ר משה שרוני: אנחנו יודעים שעורכי דין מסרבלים את כל ההסכמים האלה. דבורה אליעזר: אנחנו תומכים בנוסח המוצע על ידי הוועדה. צריך לזכור, שמדובר בהוראה פלילית, ולכן מי שאוכף את החוק והמעבידים חייבים לדעת מה מוטל על המעביד. תנאי עבודה הוא מונח ערטילאי. כל דבר יכול להיכנס לתוך המונח הזה. לא ברור, איזה התניות מחוזה התקשרות בין קבלן למזמין יהיו קשורים לתנאי העבודה של העובד. אנחנו לא רוצים גם לפגוע בחופש החוסים שבין הקבלן לבין המזמין. צריך לזכור, שאנחנו מדברים על חוזה שמצמיח זכויות לעובד, שהן מעבר לזכויות המינימאליות. בדרך כלל חוקי עבודה עוסקים בזכויות מינימאליות של העובדים. כאן אנו מוסיפים משהו, אנחנו עושים משהו מעבר. אנחנו צריכים לראות איך אנו פועלים בתנאים האלה, ואם יהיה צורך להתקין תקנות חדשות נשקול את זה. קודם כל צריך לדבר על התנאים הבסיסיים, כמו שכר, ימי עבודה וכו'. כאשר אנחנו מדברים על סיום עבודה של עובדים, אנחנו יודעים שהעובדים יכולים לדרוש מסמכים ולראות את כל החוזה. אנחנו מדברים על התנאים שאנחנו רוצים שהוא יידע: אם נקבע לו שכר יותר גבוה מהשכר שנקבע בינו לבין מעבידו וכו'. אנחנו רוצים שהוא יידע מזה. אם זה מצמיח זכות או לא, זה עניין של בית הדין. נעה בן שבת: אני רוצה לומר, שכבר עכשיו יש מנגנון שאומר שהשר רשאי לקבוע בתקנות תנאים נוספים שייקבעו בהודעה. דב חנין: יש לי פשרה. אני מציע, שאנחנו נגיד: "כמפורט בפסקאות (1) עד (9)", ובמקום הסיפא נגיד: "וכל פרט שיש לו השלכה מהותית על תנאי העבודה בפועל". נעה בן שבת: אני חוששת שזו אמירה עמומה מדי, במיוחד שאתה קובע נורמה שהמעביד חייב לפעול על פיה. חזקיה ישראל: זה משאיר את הנושא פתוח, והמעסיקים לא יוכלו לדעת מה מצופה מהם. היו”ר משה שרוני: אנחנו נאשר את זה, ואני מבקש מתמ"ת להוציא תקנות יותר מתקדמות. דבי גילד-חיו: לפחות שיכניסו את המילים: "תנאי סיום העבודה". אנחנו כבר יודעים שזו בעיה. דב חנין: למה שהוא לא יידע מראש את תנאי סיום העבודה. כל הצדדים סביב השולחן יסכימו, שזה מה שאנחנו רוצים שהעובד יידע. אנו מדברים על תאור סיום העבודה, מה הזכויות שלו, מה מוסכם בין הצדדים, מה פרוצדורת סיום העבודה. דבי גילד-חיו: בדרך כלל בחוזים מהסוגים הזה יש הוראות שמתייחסות למה קורה שהקבלן מתחלף. הרבה פעמים הקבלנים מתחלפים ואז יש עניין של שמירת זכויות: מי אחרי על הזכויות, מי נותן את הזכויות. דבורה אליעזר: אבל הדברים האלה הם כלליים, וכאשר מדובר בחוזה למתן שירותים הם לא מתייחסים לעובד זה או אחר. דבי גילד-חיו: אף תנאי לא מתייחס לעובד זה או אחר. נעה בן שבת: פה מכניסים פרט שלא קיים לגבי כלל העובדים. אנו מדברים על עובדים חלשים מצד אחד, ומצד שני אנו מדברים על עובדים שיש להם זכויות מעבר לזכויות שבחוק. אנו מדברים על מצב ביניים. זה לא בהכרח המגזר החלש ביותר. אנחנו אומרים שהם מקבלים תנאים מעבר לאלה שנקבעו בחוק פיצויי פיטורין. אנחנו נותנים להם תנאי, שהמעביד לא חייב להודיע לעובדו, גם אם בחוזה העבודה הובטח לעובד כל מיני הבטחות, שהוא יקבל פיצויים של 150% וכו'. שי סומך: זאת לא הכוונה. הכוונה למצב שבו מטילים אחריות על הקבלן החדש או הישן לזכויות הותק הקודמות או לפיצויי הפיטורין. השאלה היא, מי נותן פיצויי פיטורין עבור התקופה הקודם, הקבלן החדש או הקבלן הישן. דב חנין: הרבה פעמים זה נקבע בהסכמים. חזקיה ישראל: אבל הם עושים הסכמים ביניהם, ואתה רוצה ממני שאני אתן לעובד. דב חנין: לא. נעה בן שבת: האם זה נוגע לתנאי עבודתו, או שאתה מדבר רק על תנאי שמדבר על נשיאה באחריות לזכויותיו של העובד? שי סומך: כן. זה חשוב למימוש הזכויות של העובד. חזקיה ישראל: אז תציין במפורש שזה רק כשמדובר במעבר בין מעסיקים. שי סומך: אנחנו מדברים על זה. נעה בן שבת: אני הבנתי שאנו מדברים על הנושא של פיצוי פיטורין, ואז אנחנו חוזרים לשאלה למה עובד רגיל לא זכאי. דבי גילד-חיו: זה לא רק בנוגע לפיצויי פיטורין, אלא מה קורה במצב של סיום עבודה, מי אחראי על איזה זכויות. יש הרבה תנאים שמכניסים להסכמים האלה. דב חנין: בהדברות עם החשבה הכללי הם אמרו: אנחנו כמדינה משתדלים להכניס להסכמים שלנו עם חברות קבלניות הוראות מוגדרות. אנחנו היינו מודאגים ממה קורה כאשר מחליפים חברה קבלית. הם אמרו: אנחנו כמדינה מעונינים שיהיו הוראות כאלה. בדיוק באותו כיוון, בואו ניתן גם לעובדים לדעת מהן ההוראות האלה. היו”ר משה שרוני: אני מציע, לשבת מחדש ביחד עם כל הגורמים, כדי להגיע להצעה מוסכמת שתוגש לוועדה לאישור. צריך לסיים את הנושא על דעת כל הצדדים. צריך שייצא משהו טוב למען העובד. דב חנין: אבל אנחנו קרובים לסיום. היו”ר משה שרוני: אתם לא קרובים. חזקיה ישראל: סיכמנו משהו אחר. אתם פותחים פה פתח, שהוא לא מוסכם עלינו. ההצעה של היו"ר לשבת מחדש מקובלת עלי. דב חנין: אני מציע לאשר עכשיו את הנוסח, ואני אגיש הסתייגות. היו”ר משה שרוני: בבקשה. נעה בן שבת: בקשר להערה של משרד המשפטים, האם הוועדה תסכים שנציין גם את העובדה שאותם תנאים נקבעו בחוזה ולא סתם תנאים שהמעביד נותן לעובד? קריאה: זה עולה מהנוסח. היו”ר משה שרוני: תפסיקו לסרבל את העניינים. שי סומך: הנוסח לא ברור בנושא הזה. כולם מסכימים על העניין, זו רק הבהרה של הנוסח. היו”ר משה שרוני: הנוסח נשאר כפי שנקבע. חזקיה ישראל: יש לי שתי הערות לגבי תחילה ותחולה. לגבי תחילת החוק, אנחנו מבקשים להאריך ל-90 יום. לגבי התחולה, בחוק המקורי סעיף 4 מתייחס להיבט הפלילי. המשמעות היא, שכעבור 30 יום של התחולה יחול ההיבט הפלילי. כאשר מחילים חובה פלילית, נותנים פרק זמן מעבר לזה. אנו מבקשים שגם פה יהיה מרווח של חודש או חודשיים ולא מייד בתום ה-30 יום. זה סביר וזה מה שמקובל. דבי גילד-חיו: מה הבעיה לתת הודעה לפי החוזה? חזקיה ישראל: יש פה החלת חובה פלילית מיידית לאחר 30 יום. אני מציע לשנות את זה. היו”ר משה שרוני: אני לא משנה שום דבר. חזקיה ישראל: אנו מבקשים זמן להתארגן. נעה בן שבת: השאלה היא, מה מועד תחילת החוק, מתי החוק ייכנס לתוקף, כאשר אנו מדברים על חובה למסור לכל העובדים שכבר מועסקים את ההודעה תוך 30 ימים מיום התחילה. היו”ר משה שרוני: נאריך זאת ל-60 יום. נעה בן שבת: אני רוצה לשאול, אם הוועדה מסכימה לשנות את הנוסח ולומר "קבלן כח אדם". היו”ר משה שרוני: כן. נעה בן שבת: אני אקרא את הסעיפים הנותרים בהצעת החוק: "(2) בסעיף קטן (ב), במקום "או חוזה עבודה" יבוא "חוזה עבודה או חוזה אחר הנוגע לתנאי עבודתו". 2. תחילתו של חוק זה שישים ימים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה). 3. חובת המעביד לפי סעיף 1 לחוק העיקרי, למסור הודעה כאמור בסעיף 2(א)(10) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, תחול לגבי עובד שהתחיל את עבודתו אצלו לפני יום התחילה, לא יאוחר משלושים ימים מיום התחילה. היו”ר משה שרוני: אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה אושרה. ההצעה אושרה. תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 14:30