פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שני כ"ז באלול התשס"ז (10 בספטמבר 2007) בשעה 9:30
סדר היום: סקירת שר הבריאות על ביצוע תקציב משרדו לשנת 2007 והמדיניות לשנת 2008.
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
אלחנן גלזר
אבשלום וילן
יצחק וקנין
שי חרמש
שלי יחימוביץ'
אמנון כהן
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי
מוזמנים:
יעקב בן יזרי – שר הבריאות
אבי ישראלי – מנכ"ל משרד הבריאות
רות רלב"ג – מנהלת אגף התקצוב
יוספה בר-דיין – לשכת מנכ"ל משרד הבריאות
יהודה רון – סמנכ"ל תכנון ובינוי
ד"ר דוד רונן – לשכת שר הבריאות
ניר קידר – רכז כלכלת בריאות, משרד הבריאות
אורלי ביטרמן – משרד הבריאות
חגי דרור – משרד הבריאות
ישי נאמן – משרד הבריאות
רויטל טופר-בר טוב – האגף לפיקוח על קופות החולים והשב"ן, משרד הבריאות
רועי בן משה – סגן מנהל אגף תכנון, משרד הבריאות
רביב סובל – סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר
אנואר חילף – רפרנט בריאות, משרד האוצר
ליאת לביא – מנהלת תחום תקציב, קופת חולים לאומית
נועז בר-ניר – ראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית
ד"ר יורם בלשר – יו"ר הר"י
עו"ד רביב מייזל – מדיניות ציבורית, הר"י
ישעיהו ז'ילונקה – קופת חולים מכבי
עו"ד רות פרמינגר – ייעוץ אסטרטגי
דוד קשאני – עמותת קול בשכונות
מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
סקירת שר הבריאות על ביצוע תקציב משרדו לשנת 2007 והמדיניות לשנת 2008
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
בוקר טוב לכל חברי הכנסת שהגיעו מחופשות, לפני הימים הנוראים, לפני ראש השנה. אנחנו דנים היום בשלושה משרדים, ומתחילים במשרד שהוא אחד החשובים ביותר. אני רואה שיש כבר נרשמים – חיים אורון כבר נרשם עוד לפני ששמע את השר.
יעקב ליצמן:
יש לי הרושם שחיים הולך להגיד דברים שהשר לא יודע.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
יש לנו שעה וחצי, אדוני השר, כי יש היום לו"ז עמוס. תנסו להתמקד בשלושה דברים שציינתי במכתב אליכם: שלושת הדברים העיקריים שנעשו במסגרת 2007, ושלושת הדברים העיקריים במסגרת 2008. שלחתי מכתב.
אבי ישראלי:
יכול להיות.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
בוודאות. אם לא קיבלתם אני אנסה למקד כדי לייעל את התהליך: שלושת הדברים החשובים שנעשו ב-2007, שלושת הדברים העיקריים שייעשו ב-2008 מבחינתכם, ועוד דבר חשוב: במסגרת הקיצוצים שבטח יהיו במשרד הבריאות או שכבר קיימים – מהם הדברים שאתם תוותרו עליהם.
אבשלום וילן:
אדוני היושב ראש, שאלה לסדר. אתמול קיבלנו הודעה שב-11:00 דנים על עוטף עזה. האם שיניתם את לוח הזמנים?
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
כן. זאת תוספת. בגלל זה אני אקצר את הצגת הדברים לשעה וחצי במקום שעתיים כדי להספיק גם דברים אחרים.
אבשלום וילן:
אנחנו צריכים לדון גם על תקציב נשיא המדינה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
איזה מהם?
אבשלום וילן:
היוצא והנכנס.
יעקב ליצמן:
מה הבעיה עם הנכנס, אני לא מבין- - -
אבשלום וילן:
חבר הכנסת ליצמן, זאת לא שאלה מסובכת, רק לוח זמנים- -
יעקב ליצמן:
אני לא מבין מה הבלגן. שראש הממשלה נכנס חינם לכדורגל, אנחנו שואלים אותו- -
אבשלום וילן:
אני מסכים איתך- -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
גם אתה צודק, גם אתה צודק, וגם אני צודק. על הנשיא הנכנס יש בקשה תקציבית במסגרת העברות תקציביות, ואנחנו נדון פה על כל העברה תקציבית. בעניין הנשיא היוצא ביקשתי מכם לחשוב, אתם אמרתם שתישנו על זה, ואתם ישנים על זה כבר הרבה זמן. היום נדון, אבל לא נצביע על בקשתו של הנשיא היוצא ל-750 אלף שקל.
חיים אורון:
היום כתבתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה שאם עורכי הדין חושבים שהם יתפלפלו בנושא הקלון, ומאיזו סיבה בעולם מישהו יגיד שלקצב נשארות הטבות, הוועדה הזאת תחליט שנית, שאין הטבות.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אני מציע שתגיד את זה בדיון על כך. נתחיל עם השר. שר הבריאות, בבקשה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים. קשה מאוד להתמקד בשלושה נושאים שהיו, שישנם ובמה שיהיה. מערכת הבריאות כל-כך מסועפת ומסונפת, רחבה ומקיפה עולם ומלואו, כך שלא יהיה קל להתמקד אך ורק בכמה נושאים.
אבל כמובן, לא יכולים להתעלם משלושה נושאים מרכזיים שהעסיקו אותנו השנה: לא מעט בנושא הרפורמה בבריאות הנפש שעברה בשעה טובה ומוצלחת בקריאה ראשונה, ואנחנו מקווים שעם חידוש דיוני הכנסת הנושא הזה יעבור גם בקריאה שנייה ושלישית עם עוד תיקונים נוספים.
הנושא השני הוא נושא בריאות הציבור וכל מה שקשור בטיפות החלב. לאחר מאבק גדול מאוד הצלחנו לשכנע את כל מי שצריך לשכנע שמערכת טיפות החלב והטיפול ביילוד ובהתפתחותו זה נכס בלעדי של מערכת הבריאות ושל ממשלת ישראל. חובתה של ממשלת ישראל לטפל בעניינים האלה.
הנושא השלישי הוא מנהלת בתי החולים. הגיע הזמן לתת לבתי-החולים לנהל את עצמם, כמובן, בכלים ובדרכים שאנחנו מעבדים. המנהלת וועדותיה קמו, והמעקב יהיה אחרי ההתפתחות הדינמית שמלווה את הפרויקט הזה מתוך תקווה שנתחיל בכך בשנה הבאה בשעה טובה ברגל ימין.
בדחילו ורחימו ניגשנו לדיון על התקציב לשנת 2008 עם האוצר. מגמת האוצר, כידוע, היא לדרוך במקום; האוצר לא מסתכל על הצרכים של מערכת הבריאות במדינת ישראל רחוק יותר מהצרכים בהווה. אנחנו רואים התפתחות קשה, חמורה ומסוכנת ב- 8-10 השנים הקרובות, ואין בידינו עדיין הכלים והתשובות להתמודדות באותה תקופה. יש אנשים שהם אולי שבעי רצון מהישגי התקציב הזה כי הוא נותן תשובות לבעיות היומיום. יש כאלה מרוצים פחות. ישאלו אותי: אדוני השר, אתה מרוצה? אגיד לכם את האמת – אינני מרוצה עד כדי כך. אפשר היה להגיע לעוד דברים. אבל חלק מהדברים האלה נקבעו בהסכם לשנת 2008 שנחתם עם האוצר.
נושא סל התרופות שהיה בוויכוח קשה מאוד במשך כל השנים, ומי שמסתכל בממוצע השנתי של 10 השנים האחרונות יודע שלא עברנו 170-180 מיליון שקל לשנה. ב-5 השנים האחרונות השגנו ממוצע של 350 מיליון שקל, והשנה חתמנו על הסכם של 1.05 מיליארד; ומה שחדש בהסכם השנה הוא התחייבות משרדי האוצר והבריאות להסכם הזה לתקופה של שלוש השנים הבאות.
יעקב ליצמן:
על חשבון מה?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
על חשבון הסל שנקבע במשך השנתיים-שלוש האחרונות, ואנחנו ראינו שגם ב-2006 וב-2007- -
יעקב ליצמן:
אבל עם זה כבר עשית כפרות. לקחת סל תרופות ולקחת משהו אחר. אני מעריך מאוד שהעליתם את סל התרופות - -
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
כשהצגתי את התקציב שאלו אותי האם 350 מספיקים לי; אמרתי ש-350 לא מספיקים, ו-450 לא יספיקו, ו-550 גם לא יספיקו- -
חיים אורון:
אין בסל התרופות 350.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
יש 325 מיליון שקל.
חיים אורון:
יש 275 מיליון- -
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
- - ו-25 מיליון שקל ל-3 שנים לטכנולוגיות- -
חיים אורון:
יש 275 מיליון שקל לסל תרופות.
כוללים 25 מיליון לטכנולוגיות מדי שנה. האם אני מרוצה? אני לא מרוצה בעולם. אפשר להתמודד אתה. ההתחייבות הזאת היא ל-3 שנים. העובדה היא שזה הסכם שמחייב אתת ממשלת ישראל לשלוש השנים הבאות.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
לא, לא.
יעקב ליצמן:
- - -
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
חבר הכנסת אורון, זה לא נכון, אנחנו מדברים על 350 מיליון שקל שכוללים 25 מיליון לטכנולוגיות מדי שנה. אז אם תשאלו אותי אם אני מרוצה – אני לא הכי מרוצה בעולם, אבל לפחות שמרנו על מסגרת נורמטיבית שאיתה ניתן לצאת לדרך ולהתמודד איתה בכלים העומדים לרשותנו. אני חוזר ואומר: ההתחייבות הזאת היא לשלוש שנים. אני לא יודע אם שר הבריאות ימשיך להיות שר הבריאות, אני לא יודע אם שר האוצר ימשיך להיות שר האוצר בשלוש השנים הבאות, אבל זה הסכם שמחייב את ממשלת ישראל בשלוש השנים הבאות. מה שיהיה אחר-כך אנחנו עוד נדע.
ההוצאה הלאומית לבריאות במדינת ישראל וההשתתפות של הממשלה הולכות וקטנות משנה לשנה. ב-1995 ההוצאה הלאומית הייתה 7.9% מהתל"ג היום, 12 שנה לאחר מכן, היא 7.8%. לעומת מדינות דומות לנו אנחנו נמצאים באחת הרמות הנמוכות ביותר בעניין זה. כולם שמרו פחות או יותר על סל התרופות, ואפילו הגדילו אותו, ואנחנו עומדים כמעט באותו מקום בעוד שקלטנו בתקופה הזאת עלייה גדולה. נושא גידול האוכלוסין בישראל ידוע לנו: יש 150 אלף לידות בשנה; יש 50 אלף פטירות בשנה – זאת אומרת, לבד ממדי העלייה, כ-100 אלף נפש כל שנה, העדכון הדמוגרפי הוא אחד הדברים שעומדים בעוכרנו בוויכוח עם האוצר. בשנה האחרונה הביאו בחשבון את התקופה של המלחמה, שמחלקות מסוימות בבתי-החולים לא היו מלאות, חוץ ממחלקת הטראומה שטיפלה בפצועים שבאו מכל מקום וטופלו בבתי-החולים. על בסיס זה שינו את נושא העדכון הדמוגרפי. בדרך כלל צריכה להיות תוספת של 2%, ונוסף על הייעול, על ההקטנה והמלחמה אנחנו מתווכחים איתם על 1.2%, 1.3%- -
שלי יחימוביץ:
אבל זה לא 1.2%, 1.3%, זה 0.6% ו-0.9%.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
0.9%. אם תשאלי אותי עם זה טוב, אני אומר שאנחנו נתקשה מאוד לחיות עם הגזרה הזאת.
שלי יחימוביץ:
בפועל זה קיצוץ. אם זה אל עוקב את הגידול הריאלי באוכלוסייה, זה קיצוץ.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
נכון. אז הקיצוץ הוא לא במסגרת- -
אבשלום וילן:
אדוני השר, הממשלה ראתה את הגרף הזה?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
בטח.
אבשלום וילן:
זה גרף שערורייתי מבחינה לאומית. הייתם צריכים להקים שמים וארץ- -
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
על מה אנחנו מדברים? אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. 8.1% מ-2006, ועוד לא קיבל את העדכון של 2007. לכן, רבותיי, אנחנו חיים מן היד אל הפה יומיום, ואנחנו לא מביאים בחשבון מה ילד יום, וזה בעוכרנו, וחמור מזה יהיה בעוד כמה שנים. אם תתוסף אוכלוסייה של 800 אלף נפש ב-8 השנים הבאות יהיה מחסור של 1,600 מיטות אשפוז במדינת ישראל, לאחר שבנושא הזה ירדנו פלאים: מ-2.5 שהיינו עד לפני 10 שנים, אנחנו נמצאים ב-2.01. במדינות הדומות לנו באירופה גם היה צמצום וייעול בנושא המיטות, אבל לא עד כדי כך חמור. בטבלה רואים שאנחנו בין האחרונים בנושא המיטות. זה צורך דחוף ביותר שאנחנו צריכים להתמודד אתו.
תוכנית חומש לעוד 10-12 שנה מונחת על שולחננו, כולל צרכים של כוח אדם רפואי, פרא-רפואי, סיעודי. אנחנו נגיש את זה לדיון בממשלה ונבקש התייחסות מיוחדת לנושא ראיית מערכת הבריאות בשנים הקרובות. לא יכולים לטמון את הראש בחול ולהתעלם מכך שזה קיים. בכל המערכות הציבוריות החברתיות מתקיים דיון בנושא הפיתוח. בנושא הבריאות יש הרגשה שכאילו הגענו לרוויה. האמת היא רחוקה מן המציאות.
דבר שלישי הוא הרפואה הציבורית והרפואה הפרטית. אנחנו מתמודדים עם זה בקושי רב. מי שמסתכל בטבלאות ובנתונים רואה שהרפואה הציבורית גדלה בעשור האחרון מ-26% מסך כול ההוצאה הלאומית בעד הבריאות שהופנה לרפואה הפרטית, ו-74% מחויבות הממשלה. אנחנו היום מגיעים ל-33% של הוצאה לרפואה פרטית, ומחויבות הממשלה בעניין הזה ירדה ל-63%-64%. גם זה חייב להדליק נורה אדומה לכל מי שעוסק במערכת הבריאות הציבורית. אנחנו נוקטים כל מיני אמצעים, והדברים ימצאו את ביטויים בתקופה הקרובה ביותר. עם כל הוויכוח וההתנגדויות בעניין זה אנחנו נצטרך לעמוד בכך כדי להבטיח שהרפואה הציבורית היא הבסיס להבטיח רפואה שוויונית לרוב האוכלוסייה. במאמר מוסגר אזכיר שכ-2.5 מיליון תושבים במדינה אינם נכללים בביטוחים הנוספים הנרכשים בקופות החולים. זאת אומרת, 2.5 מיליון איש אשר אינם נכללים במסגרת הזאת. אין מי שידאג להם, אלא מערכת הבריאות הציבורית וממשלת ישראל בכל הכלים העומדים לרשותה. אנחנו ננקוט את כל האמצעים כדי לקדם את העניין הזה.
בנושא ההיערכות לשעת חירום, לפי דיונים שהתקיימו בממשלה ועם כל הגורמים: אוצר, ביטחון, בריאות וכולי, יש צורך ב-535 מיליון שקל. זה כולל ערכות להתמודדות עם איומים ביטחוניים בשעת חירום, מיגון כל בתי-החולים בארץ ומוסדות הבריאות – כ-200 מיליון, תשתיות, מיכלי חמצן, חלונות, בניית תשתיות לפעילות מתמשכת בצפון ובעוטף עזה – 300 מיליון – תגבור מגן דוד אדום – 35 מיליון. זורקים את זה על דלתנו. אנחנו במערכת הבריאות לא מסוגלים להתמודד עם העניין הזה. אנחנו מטפלים במערכת הבריאות רק בעניינים השוטפים ביומיום. חייבים למצוא את התשובות בדרכים אחרות. הוויכוח בין האוצר לבין הבריאות בעניין הזה לא יכול להמשיך בטענה שזה תפקידנו. נכון שזה תפקידנו, אבל מבחינת הביצוע; אבל הכלים שצריך להעמיד לרשותנו כדי שנוכל למלא את המשימה הזאת בשעת חירום אינם, ועל זה יש ויכוח. ההכרעה הזאת תצטרך להתקבל בממשלה.
שלי יחימוביץ:
כל הסוגיות שאתה מעלה לא הוכרעו כבר בממשלה?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
עדיין לא הוכרעו בממשלה, הם מובאים לדיון. יש פה ושם דחייה ועוד ועדה ודיונים, אבל הדברים האלה לא סגורים, ואנחנו לא נוכל להתמודד עם העניין הזה בעתיד. כאשר חס ושלום יקרה משהו אצלנו במדינה אנחנו נימצא במצב לא טוב, רבותיי.
שלי יחימוביץ:
כמה כסף אתם צריכים?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
535 מיליון שקל.
שלי יחימוביץ:
לעניין הספציפי הזה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
כן.
נושא נוסף: מלבד סל התרופות, כולל 25 מיליון שקל בטכנולוגיות, אנחנו בבעיה גדולה מאוד. העסק הזה מתפתח, אנחנו לא מתמודדים מספיק עם הנושא הזה; אנחנו מחויבים להכניס בשנתיים הקרובות להכניס את החיסונים נגד אבעבועות רוח, נגד שעלת ונגד חצבת. יש כבר סימנים למחלות האלה, ואם לא ניקח בחשבון את ההתמודדות בנושא הזה בשנתיים הקרובות נהיה בבעיה. חוץ מהחיסונים האלה, לקראת החגים אנחנו מתמודדים עם החיסון נגד שפעת, הסיפור שהיה לפני שנה זכור לכל אחד מאתנו. בגלל זה כ-25 אלף איש לא חוסנו בשנה הקודמת, וזה העמיס יתר על המידה את המחלקות הפנימיות, את מחלקת טיפול נמרץ, את מחלקות ההנשמה וכולי. אני מאוד מקווה שהציבור ייקח את עצמו לידיים הפעם, ומיד אחרי החגים ניכנס למהלך של חיסון כדי לצמצם עד כמה שאפשר את הנתונים- -
יעקב ליצמן:
הבעיה הייתה לפני שנה כי הרי קרו מקרים- -
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
חבר הכנסת ליצמן, אנחנו יודעים שבמדינת ישראל מתים יום יום בין 130 ל-140 איש בגלל כל מיני סיבות: מחלות, זקנה, תאונות- -
יעקב ליצמן:
אתה מתכוון להגיד שזה לא שייך לחיסונים?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
בטח.
יעקב ליצמן:
אם כן, נכשלתם בהסברה.
אבשלום וילן:
השר בעצמו הלך להתחסן.
סמדר אלחנני:
המספר יורד כשיש שביתה בבתי-חולים.
יעקב ליצמן:
אם כך, ההסברה נכשלה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
במידת מה של צדק אתה צודק, חבר הכנסת ליצמן. פעלנו והפעלנו את קופות החולים, והייתה בעיה עם המשלוחים בגלל הכשל המקורי שהיה, וזה עיכב קצת. בכל זאת אנשים נרתעו מלחסן את עצמם. אנחנו חייבים השנה לצאת בהסברה מקיפה כדי שכמה שיותר אנשים יקבלו את החיסון השנה.
בשנה הבאה לאחר שנעביר את הרפורמה בפסיכיאטריה אנחנו מתכוננים להניח על שולחן הממשלה חוק ביטוח סיעודי שיהיה בלתי נפרד מביטוח בריאות ממלכתי. נכון שחוק ביטוח סיעודי מתפקד במצב שהוא מתפקד; נכון שקודים לא חסרים לאנשים הזקוקים לסיעוד, ובמסגרת התקציב של השנה הוספנו קודים למערכת, וההמתנה שהייתה פעם של 10-14 חודשים צומצמה היום, והיא קצרה מחודש וחצי, ובמקרים דחופים היא אפילו אורכת רק שבוע. אבל אנחנו רוצים למסגר את המערכת הזאת של ביטוח סיעודי במסגרת ביטוח בריאות ממלכתי. יהיה צורך בשינוי המצב הקיים- -
יעקב ליצמן:
יש תוספת?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
נצטרך תוספת של 0.3% למס בריאות שמשלם כל אזרח. אנחנו רוצים לטפל גם בנושא רפואת השיניים שהוא בעיה בפני עצמה בקרב האוכלוסייה הישראלית, ובעיקר באוכלוסיית הנוער עד גיל 18, ומוצא ביטויו בשנים המאוחרות יותר בחיי האדם. לכן נצטרך לקחת עצמנו בידיים גם בנושא השיניים ולראות איך מכניסים את ביטוח רפואת השיניים במסגרת ביטוח בריאות ממלכתי. אם נצליח לקדם את הנושאים האלה נעשה כברת דרך בחוק הביטוח הציבורי הממלכתי ונוכל לקדם את הדברים האלה.
נושא בריאות הציבור: נכון שקיבלנו תקנים נוספים ועוד סיוע ועוד מיליונים, אבל זה לא נותן לנו תשובה לבעיה של הבריאות הציבור: פיקוח על ייבוא המזון, מעקב אחר תרופות חדשות שנכנסות, הזמן שלוקח עד שמקבלים תשובות. דרך אגב, 18 חודש, שהוא הזמן שלקח פעם לבדיקת סחורה או תרופות צומצם למטה מ-12 חודשים, והמטרה שלנו היא להתקדם ולתגבר את המערכת הזאת כדי שהזמן לא יארך מ-4-6 חודשים. אבל בעניין הבקרה בבתי אבות, בבתי-חולים פסיכיאטריים, בבתי-חולים סיעודיים ובמפעלי מזון – כל יום שני וחמישי קוראים על תופעה כזאת בחברה כזאת ואחרת, על סילוק הסחורה מהמדף – כל הבקרה הזאת חסרה לנו, חסרים תקנים, ובעניין הזה חייבים לתת את הדעת במסגרת דיוני ועדת הכספים והכנסת. צמצם את הזמן, אבל בעניין הבקרה בבתי אבות ובמפעלי מזון.
קיבלנו 50 מיליון שקל לסיוע לקשישים. הם יקבלו השנה את החיסון חינם, כולל את החיסון נגד דלקת ראות. אנחנו עושים למען הגבלת התקרה של השתתפות החולים הכרוניים שמשלמים כסף רב על תרופות למחלות כרוניות; אנחנו שואפים להגיע עד 100 שקל במקום 220-230 שקל שמשלם כל חולה לחודש.
כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אנחנו חיים מן היד אל הכיס ומן הכיס לצרכים, אבל חייבים גם להסתכל קדימה ולתת את הדעת לבעיות אשר תצופנה בתקופה הקרובה ביותר. אני מבקש שבהמשך הגברת רות רלב"ג תמשיך את הדברים.
שלי יחימוביץ:
תוכלו לומר דברים על תאגוד בתי החולים?
רות רלב"ג:
כן.
אנחנו לא קיבלנו, לצערי, את המכתב שנשלח מהוועדה, אבל במצגת שלנו אנחנו סוקרים בקצרה את הבעיות בתקווה שהוועדה אולי תרצה להתרכז בשניים-שלושה נושאים שתיקח על עצמה.
באופן בסיסי אנחנו רואים את עצמנו משרד שלו ריבוי כובעים: הוא גם גורם רגולטיבי, הוא מתעסק בפיקוח, בהסדרה ובחקיקה; מצד שני הוא ספק שירותים לא קטן בתוך מערכת הבריאות, והוא גם גורם מבטח בתחומים השונים.
היעדים המרכזיים שלנו לשנת 2008 הם הפרדת תפקידי משרד הבריאות, להעביר את הרפורמה בפסיכיאטריה ולהשלים אותה, להתרכז ולהתחיל לבסס את נושא התאגוד באופן מעשי בהובלה של מספר בתי-חולים שיש להם מוכנות כלכלית לכך, ולנסות לצאת לדרך לבד מכל הארגון הכללי-תשתיתי של תפיסת התאגוד. ולבסוף קידום הרפורמה בתחום הסיעוד והעברתו לאחריות קופות החולים.
אנחנו גם יוצאים לדרך עם נושא פרויקט מדדים לאומי להשוואה בין קופות חולים ומקווים שזה ישפר את היכולת שלנו לבחון את תפקוד הקופות לא רק בהיבטים התקציביים, אלא גם בנושאים האיכותניים.
אנחנו מנסים להתרכז בנושא שיפור השירות לאזרח. בכל הנושאים אני אתייחס לשינוי מבני במכון לביקורת ותקנים של חומרי רפואה, שבו מאשרים הכנסה של תרופות למדינת ישראל. היו שם הרבה טענות על אורכם הגדול התורים והיעדר מענה למערך המודרני שקיים בתחום הפרמצבטיקה. ההיערכות החדשה, תגבור באנשי מקצוע והשינוי שנעשה שם יאפשרו לנו להתמודד טוב יותר עם הציפיות, כפי שקורה בעולם המערבי.
התפלגות התקציב שלנו: 14 מיליארד לסל הבריאות; כ-5.8 מיליארד לאשפוז כללי, שכמעט כולו בא מהכנסות שבתי-החולים הממשלתיים צריכים להביא במסגרת מכירת שירותים. תחום הגריאטריה הוא כ-1.45 מיליארד קודים והשאר זה 5 בתי-חולים גריאטריים; נושא הפסיכיאטריה שצפוי לעבור כמעט כולו לאחריות קופות החולים עומד כרגע על כ-1.2 מיליארד שקל. מה שיעבור לקופות החולים הוא החלק הארי שלו, ומה שיישאר באחריות משרד הבריאות זה השיקום כגורם מבטח, ובעיקר תחום הסמים ומספר נושאים אחרים כמו האוטיסטים.
תקציב בריאות הציבור הוא 600 מיליון שקל, ולפי הערכות שלנו קיים חוסר של כ-200 מיליון שקל כדי להעמיד את הצרכים על-פי גידול האוכלוסייה, הגידול בכמות בתי-האוכל ובמפעלי המזון, בכמות המזון שנכנס לארץ, נושא המשימות שיש לנו בתחום בריאות הסביבה, השינוי הגדול שבא ממכוני ההתפלה ומהצרכים לתת מענה לבדיקות מים ולטכנולוגיות חדשות שאנחנו לא מצליחים לעשות היום באופן שעונה על הצרכים; תקציב פיתוח זעום של 292 מיליון שהחלק האמיתי שלו הוא כ-70 מיליון בשוטף, והשאר זה תוכניות רב שנתיות וחלקו זה כסף שמגויס- -
אבשלום וילן:
כל שנה- - -
רות רלב”ג
בשנים האחרונות הוא אפילו היה יותר קטן; חלקו, כסף חד-פעמי, בתוכניות רב שנתיות שגם הוא חשוף לקיצוץ. השאר זה עוד כ-1.1 מיליארד שזה בעיקר המשרד הראשי על יחידותיו.
קריאה:
לשכות.
רות רלב”ג
לא, לשכות נמצאות בבריאות הציבור.
אנחנו נותנים פירוט לביצוע תקציב 2007 שתיגמר פחות או יותר מאוזנת. התקציב של 2008 הוא בעיקר לפרוטוקול, אם יהיו שאלות ספציפיות אחרי שנעבור על המספרים, אז כמו בשנים הקודמות נעמוד לרשותכם, אני לא רואה טעם להתעכב על זה.
אפשר לראות שהסובסידיה לבתי החולים הממשלתיים עומדת על כ-400 מיליון שקל.
תקציב הפיתוח. אולי יהודה רוצה להגיד על זה משהו?
יהודה רון:
אם יהיו שאלות.
שלי יחימוביץ:
אפשר לומר עוד מילה על בריאות התלמיד?
רות רלב”ג
אני אגיע לזה.
בריאות הנפש: האתגר שלנו בבריאות הנפש הוא להעביר את הרפורמה ולהשלים אותה. אנחנו השלמנו את הרפורמה המבנית וירדו למעלה מ-3,000 מיטות. לכן אין די מענה בקהילה, שבה עיקר הבעיה הוא העיכוב בכניסת הרפורמה בביטוח; אין לנו היום הפריסה הרצויה כדי לתת מערך שירותים נאות בקהילה, והעיכוב של הרפורמה בפירוש פוגע במטופלים. אין לנו שום יכולת היום, לפי ההסכם הקיים, לקיים מערך רחב יותר של שירותים אמבולטוריים. לצערי, בחלק מהתחומים התורים מגיעים עד שנה, בעיקר בפיסיכיאטריה של הילד. זה לא מצב מצוי- -
שלי יחימוביץ:
אבל זה מכיוון שהשירותים האלה מתוקצבים בחסר.
רות רלב”ג
הם לא מתוקצבים בחסר- -
שלי יחימוביץ:
אם הייתם מקבלים יותר תקציבים לא הייתה לכם בעיה כזאת.
רות רלב”ג
לא. בהחלטה שהתקבלה כבר טרום חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוחלט שהפסיכיאטריה צריכה לעבור לאחריות קופות החולים. מה שקורה היום הוא שאחרי שתמחרנו את הרפורמה הזאת במלואה יש לנו תקציב נאות למערך בתי החולים, התוספת ברפורמה היא כל כולה להרחבה של שירותים אמבולטוריים. הכסף שאנחנו אמורים לתת לקופות אמור לבטא תוספת של כ-200מיליון שקל, והיא כל כולה לקהילה. במבנה הקיים היום מערך בתי-החולים מוסדר כי הופחתו המיטות; על מערך השיקום אנחנו מקבלים תוספות שנתיות ונישאר בו גורם מבטח; ומערך הקהילה הוא המערך החסר. אין שום היגיון שהמדינה תרחיב את השירותים האלה כשזה עומד לעבור לקופות החולים- -
שלי יחימוביץ:
זה בהנחה גמורה שזה אכן יעבור לקופות החולים.
רות רלב”ג
אני יודעת מהי העמדה של חברת הכנסת יחימוביץ'- -
שלי יחימוביץ:
זה לא עשרת הדיברות של מעמד הר סיני.
רות רלב”ג
זה לא עשרת הדיברות, אבל האידיאולוגיה שעומדת מאחורי העברת האחריות- -
אבי ישראלי:
התשובה התכליתית והישירה של השאלה שלך היא שאם היו מתקצבים למשרד הבריאות גם בכסף וגם בכוח אדם את השירותים לקהילה, היינו יכולים לגייס את כוח האדם, לשלם עבורו ולתת את השירותים.
שלי יחימוביץ:
יפה, תשובה פשוטה ונכונה.
אבי ישראלי:
כרגע זה לא מתוקצב, אין לזה הקצאה של כוח אדם, התורים ארוכים, וזה לא פשוט ומאוד בעייתי מהרבה מאוד סיבות שאני מוכן להרחיב עליהן את הדיבור אם אתם מעוניינים. חלקם נובע מכל מיני סוגיות שבגללן אנחנו רוצים את הרפורמה, וזה נובע- -
שלי יחימוביץ:
מחוסר ברירה.
אבי ישראלי:
הסיבה האמיתית לרפורמה מתחילה מצרכים. רוב מדינות העולם המערבי נכנסו לרפורמות מהסוג הזה מפני שהמדינה לא יודעת לתת את השירותים האלה בצורה הנכונה, הטובה והרחבה- -
שלי יחימוביץ:
עשה לי טובה, אל תגיד את המשפט: "המדינה לא יודעת". אין דבר כזה "המדינה לא יודעת".
אבי ישראלי:
המדינה יודעת הכול אם נותנים לה את האמצעים בצורה הנכונה- -
שלי יחימוביץ:
בדיוק. אם היא רוצה, היא יודעת. אם היא רוצה לכפות את חוקי ההגירה, היא יודעת; ואם היא רוצה להקים את סיירת מטכ"ל אז היא גם יודעת.
יעקב ליצמן:
אני רוצה לשמוע מהם איזה דברים יש בחוק ההסדרים שנוגעים לבריאות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה לא קראת?
יעקב ליצמן:
לא זכיתי לקבל.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
מה יש אצלך, חבר הכנסת אורון, חוק ההסדרים?
חיים אורון:
לא, את המחליטים.
שלי יחימוביץ:
אנחנו לא יודעים מה הולך לחוק ההסדרים ומה לא- -
יעקב ליצמן:
זה שאני מקבל פתק מהשמים- - -
חיים אורון:
בכל סעיף המחליטים כתוב "דרוש שינוי חוק". זה הולך לחוק ההסדרים. אם לא דרוש שינוי חוק - -
יעקב ליצמן:
אני רוצה שבדיוק הזה יגיד המשרד איזה דברים הוא צריך לשנות בחוק ההסדרים.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
איזה דברים הוא צריך לשנות?
יעקב ליצמן:
הוא חייב. בחוק ההסדרים דורשים ממנו דברים- -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
כל דבר שכתוב בחוק ההסדרים, והוא הצביע עליו, הוא צריך לשנות.
יעקב ליצמן:
אתה רוצה למרוח את הדיון?
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
לא, אני לא רוצה.
שלי יחימוביץ:
והאם הם מסכימים לסעיפים האלה בחוק ההסדרים.
יעקב ליצמן:
יש דברים שדורשים מהם, ואני רוצה לדעת - -
חיים אורון:
- - -
יעקב ליצמן:
למה אתה עושה ממני כזה תם?
חיים אורון:
כי אני יודע שיש לך תשובות על כל השאלות, ואני עוזר לך.
יש פה 20 סעיפים ב-40 עמודים, ואם יש שר אחד שהבין מה כתוב שם – אני מוכן לא לדבר.
אמנון כהן:
יש כמה שהבינו.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אלה שהצביעו נגד הפינוי.
חיים אורון:
אף אחד לא הבין את ההתחשבנות עם קופות החולים על ה- - - של בתי-החולים האזוריים. אם מישהו הבין את הטקסט הזה שיבוא ויגיד אותו.
שלי יחימוביץ:
ראיתם את הציטוט של גבי ברבש?
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
ראינו. תודה רבה. רות, תשיבי בבקשה, ונעבור לחברי הכנסת.
רות רלב”ג
אין מחלוקת שרפורמת הביטוח של בריאות הנפש היא נכונה כי היא מייצרת רצף טיפולי ומונעת את הסטיגמה. השאלה היא מה צריך לעשות בתקופת הביניים. השאלה היא האם נכון שהממשלה תרחיב אמבולטוריקה או שנכון לקדם את הרפורמה ולהשלים אותה ולקבל את הפתרון ארוך הטווח.
אנחנו חושבים שהפתרון ארוך הטווח הוא הנכון, האחריות על הביטוח צריכה לעבור לקופות החולים, והם אלה שצריכים להכפיל את השירותים בקהילה- -
שלי יחימוביץ:
אתם תדבקו בעמדתכם גם אם הרפורמה תהיה בחסר?
רות רלב”ג
היא לא מתוקצבת בחסר. אני מוכנה לקחת על זה אחריות אישית כי מי שתמחר ותקצב אותה זה האגף שלי. כך שאנחנו עומדים מאחורי המספרים ומוכנים להסביר אותם.
שלי יחימוביץ:
היו ויכוחים על המספר, אבל גם השר עצמו אמר במליאה שהיא מתוקצבת בחסר.
רות רלב”ג
אנחנו עומדים מאחורי 200 מיליון השקלים הנוספים. הקופות טוענות בגדול שלוש טענות: ראשית, לא שהעלות האמבולטורית שאנחנו תמחרנו לא נכונה, אלא שהם לא יודעים לעשות את השירות במחיר הזה, אלה שני דברים שונים. אנחנו שיקפנו את המספרים שלנו, הם יודעים שאנחנו יודעים לעשות את זה במחיר הזה. לכל קופה יש סיבה אחרת למה היא לא יכולה. מכבי למשל עובדת עם רופאים עצמאיים. ודאי עלות של רופא עצמאי אינה דומה לזאת של רופא שעובד במדינה. לכן מבנה העלויות הוא שונה. אז המחלוקת הגדולה היא על עלות אמבולטורית, יש ויכוח על נושא העלות במערך הפיתוח של השירותים – זה בגדול המחלוקת.
בנושא המרכזים כבר 3 שנים אנחנו נמצאים במגמה לתת מענה לחורף. לצערנו, החורף מגיע כל שנה מחדש, והמצב של הצפיפות במחלקות האשפוז ידוע, והוא לא טוב, הוא אפילו מורע מדי שנה. המשרד מייצר תשתית ל-600 מיטות אשפוז בתוך המרכזים הגריאטריים שייתנו מענה בעיקר לאוכלוסייה הקשישה במדינת ישראל שלא חייבת להיות בתוך מחלקות אקוטיות. אנחנו עושים הסבה של מיטות סיעודיות שיכולות להתקיים בקהילה, והופכים את המרכזים הגריאטריים שלנו לתוספת של מיטות כלליות מיועדות- -
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
עם כל השירותים הפנימיים.
רות רלב”ג
עם שירותים שמתאימים לאוכלוסייה הקשישה בעיקר.
שלי יחימוביץ:
- - -
רות רלב”ג
זה מיטות פנימיות גריאטריות- -
שלי יחימוביץ:
עם הנשמה?
רות רלב”ג
גם עם הנשמה.
סמדר אלחנני:
עם הנשמה?
רות רלב”ג
גם עם הנשמה. זה פתרון שלנו בתוך הבית, לא פתרון ארוך טווח. זה לא ייתן מענה לצורכי האשפוז במדינת ישראל לשנת 2015-2025 שעליו דיבר קודם השר.
אבשלום וילן:
ראינו את מספר המיטות ל-1,000 נפש. למה אתם לא מערבים את הממשלה בזה? אנחנו מהמפגרות במדינות העולם.
רות רלב”ג
נכון, אתה צודק.
אני רוצה להקדיש כמה דקות לנושא בריאות הציבור: ההחלטה של ראש הממשלה להשאיר את טיפות החלב באחריות המדינה היא החלטה שקיבלנו בעבורה מענה תקציבי. היא לא פותרת לחלוטין את הבעיות הכלליות האחרות שלנו בבריאות הציבור, וזאת משימה מאוד חשובה. המדיניות הכללית מחייבת אותנו להיערך בנושא בריאות הסביבה בפיקוח על איכות ועל מערכות מי שתייה, בריכות שחיה, חופי רחצה, רישוי עסקים, כל נושא המזון שעולה בחודשים האחרונים בכל פעם עם איזו דרמה חדשה – פעם זה בשר ופעם זה מוצרים אחרים או מים. הנושא הזה מחייב אותנו להיערכות הרבה יותר יסודית. לצערנו, בנושא הפיקוח על המזון אנחנו בפער עצום. יש פה אינדיקציה של כמות אישורי הייבוא ורישיונות לעסקי מזון לעומת כמות העובדים שמבצעים את השירותים האלה. כבר לא מדובר בכך שיש היום מזון שיותר מסובך לבדוק אותו, כמו מזון מצונן שלא היה בעבר או מזון מיובא שמחייב טכנולוגיות חדשות. אין לנו מענה לדברים האלה, וזה צריך להיות משימה מאוד חשובה להתמקד בהשלמת הצרכים בבריאות הציבור.
אנחנו מיקדנו את הפוקוס לצרכים מיוחדים למגזר הבדואי. בשנה שעברה קיבלנו 6 תקנים למגזר הבדואי וגם בתקציב הנוכחי עוד 6 תקנים של אחיות בשבילם. זאת ממש טיפה בים. הצרכים שם הם עצומים. בכל זאת לאחר מאמץ לא מבוטל קיבלנו איזושהי אוזן קשבת. אין ספק שמבחינת הסיכונים והצורך לצמצם שם פערי בריאות יש שם צרכים ייחודיים שחייבים לקבל שם מענה מסודר. יש שם בעיה של תשתיות תומכות בריאות – כולם יודעים שהמצב הסוציו-אקונומי מחייב התערבות גדולה יותר מאשר באוכלוסיות חזקות במדינת ישראל; שיעור תמותת ילודים באוכלוסייה הזאת הוא גבוה מזאת שבאוכלוסייה היהודית, והנתונים מדברים בעד עצמם.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
תודה.
רות רלב”ג
נשאר רק התאגוד.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
רק בכמה מילים.
רות רלב”ג
הייתה החלטת ממשלתה מאוגוסט 2006 שבעקבותיה הקימו מנהלת בתי-חולים שתפקידה להעביר את בתי-החולים לעצמאות כלכלית. זאת החלטה שמתחברת להרבה ועדות ציבוריות משנים עברו, והיא נוגעת לאחת הבעיות שבבסיס הפרדת תפקידי משרד הבריאות: בין היותו רגולטור שקובע מחירים ומסביר את המערכת לבין היותו ספק שירותים של 50% ממיטות מדינת ישראל. ההפרדה הזאת היא חיונית. המנהלת והוועדות הוקמו, ואנחנו נערכים גם בהתייעצויות עם גורמים מקצועיים כדי לקדם את זה הלכה למעשה.
אנחנו מתרכזים כרגע בשני בתי חולים שיש להם מוכנות כלכלית לתאגוד ומתקדמים עם שניהם באופן מעשי למבנה התאגידי הרצוי. מה שיש בחוק ההסדרים הנוכחי זה רובד נוסף בהחלטה הזאת שאומר שאם יימצאו בתי-חולים שמתאימים לתאגוד, על-פי המלצת המנהלת, תצא הוראת תאגוד בגינם בצו של שרים. המבנה המשפטי והמבנה של התאגוד נדון עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר, ואנחנו מאוד אופטימיים לקדם את הנושא הזה שהוא אחד הכשלים היסודיים במערכת הבריאות – ההפרדה של מערך האשפוז הממשלתי מהפעלה ישירה של משרד הבריאות.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
תודה.
אבי ישראלי:
אני מניח שיהיה על זה דיון בנפרד.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
חבר הכנסת ליצמן, גם אני רוצה לשאול הרבה מאוד דברים. אנחנו נדון על חוק ההסדרים בנפרד.
יעקב ליצמן:
זה חלק בלתי נפרד עכשיו- -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אני מסכים איתך, אבל אנחנו לא נצא מזה אם נתחיל לדון על כל הדברים. יש פה דברים שנזקקתי למומחה כדי שיסבירו לי על מה מדובר בחוק ההסדרים בנושא בריאות. לגבי מה שאמר חבר הכנסת אורון אף אחד לא מבין למה מתכוון המשורר, וכנראה גם לא יבינו. חבל על 40 הדקות שנשארו לנו עכשיו לדיון.
חיים אורון:
בחודשים הקרובים נדון הרבה פעמים גם במסגרת חוק ההסדרים, וצריך לומר שאין לנו פה ספרי תקציב. אנחנו קוראים החלטות של מחליטים ומנסים להבין מתוכן מה המשמעות.
קודם כול אני רוצה לברך את השר ואת הצוות שלו על שני דברים עקרוניים: האחד, שהם נלחמים, והשני שהם המבקרים הכי גדולים של הממשלה. למשל, בנושא בריאות הציבור – כל הכבוד.
יש לי דעה שונה בנושא החוק של בריאות הנפש, אבל גם אני לא מקבל את ההנחה שאין פה חסר תקציבי, אבל העבירו את זה לוועדה אחרת, ואני מקווה שהם ייתנו שם תשובות על הבעיות התקציביות. אני מתחיל להתפלל יחד עם ליצמן, יש לי ספק גדול, אבל נראה מה יהיה.
אני גם מברך את השר על שינוי החלטתו בנושא השב"ן. מה שהיה, טוב שנעצר. יש בעיה של תקופת מעבר, אבל בגדול זה מהלך נכון, ואני תומך בזה. אבל – וזה "אבל" מאוד גדול: אדוני השר, כאשר תבוא אתה או מחליפך בתפקיד בעוד כמה שנים הוא יתאר את הגרף שתיארת פה גם על מעמדנו בעולם וגם על היחס שבין ההוצאה הציבורית להוצאה הפרטית. המגמה תלך ותימשך, ולטעמי, גם תחריף. אני יודע כי זה כתוב פה, זה כבר הוזכר בדברים: מי שמעדכן את סל שירותי הבריאות, זה 100% מההוצאה. 25 מיליארד שקל, מי שמעדכן אותו ב-0.6% וב-0.9% מבנה בתוכו קיצוץ תקציבי. אז כבר שמעתי שלא בטוח ששנת 2007 תיגמר באיזון תקציבי, ו-2008, על-פי תחזיתם תיגמר בגירעון; היות שגירעון זה כמעט פלילי לא יהיה גירעון, תהיה הורדה בשירותים. זה המבנה, וזה יותר חזק מ-20 מיליון שקל לפה או 20 מיליון שקל לשם, ובזה אנחנו בכלל לא דנים כי זה מופיע במחליטים, זה מופיע בספרי התקציב בביאורים אחרי המספרים שרוב האנשים לא קוראים אותם. אלה העובדות הגדולות. אני לא מדבר עכשיו על התרופות, תכף אני אגיד גם על התרופות משהו. זה הוויכוח הגדול שמתנהל כאן במשך שנים, והמגמה הזאת ממשיכה. כל מי שמייצג עמדה אחת או שנייה מבין את המשמעויות שלה. מי שמציע לעדכן ב-0.6% או ב-0.9% כאשר הגידול הטבעי הוא 1.7%, והדמוגרפיה משפיעה את השפעתה – מי שמתעלם מזה מקצץ שנה בשנה את סל שירותי הבריאות. שר האוצר יכול לנאום נאומים אחרים, וראש הממשלה יכול לנאום נאומים אחרים – אלה העובדות הבסיסיות.
אני עוסק בזה שנים, אני יושב ראש הלובי לרפואה ציבורית. סל התרופות גדל ב-325, אני חושב שזה ב-275. זה מעט מדי, וזה משמיט את הקרקע מהחלטתך הצודקת בנושא השב"ן. או שאתה אומר שאתה נותן בסל התרופות הבסיסי את התרופות הבסיסיות המצילות חיים או שזה ייפרס לכיוונים אחרים. אז עכשיו קופות החולים מוצאות חברות פרטיות שבתשלום מיוחד מוסיפות; ועכשיו אומרים שנוסיף 2 שקלים לכל אחד, ואז נשלם במקום אלה שאין להם; ועכשיו מבקשים 180 מיליון שקל וניתן את הביטוח למי שאין ביטוח. למה לעשות את זה ככה? קח 300 מיליון השקל האלה, תוסיף 180, תגיע ל-500 מיליון שקל, ואז נגיד לך שבאמת 500 מיליון שקל כל שנה זה לא מספיק, צריך יותר. יכול להיות שבעוד 5 שנים נעלה מדרגה נוספת. כרגע הוא יגיד "תודה", ואנחנו נגיד "בסדר", ולא לעשות ככה. עכשיו מציגים כאילו יש סל תרופות כבר 3 שנים, אבל הוא בעצם בחסר.
בנושא ההשתתפות העצמית לא הצלחתי להבין מה משמעותן של כל ההחלטות. לדעתי, השורה האחרונה היא שמטילים על הקופות השתתפות עצמית יותר גבוהה. אני רוצה לדעת מה קורה עם זה. גם היום ההשתתפות העצמית היא מעבר למה שדיברו עליו כאשר חוקקו את החוק.
רות רלב”ג
נכון.
חיים אורון:
רות אומרת "נכון", אז תגידו לו את זה בגלוי, שימו את זה על השולחן. ההשתתפות העצמית הופכת לשערורייה. אני לא מצליח להעביר את החוק על החולים הכרוניים, האוצר תוקע את זה. יש משפחות שמשלמות 1,000 שקל בחודש על תרופות. רופאים אומרים לי שבני זוג מחליטים כל חודש למי קונים תרופה. אני מוכן להביא עדויות של רופאים על זה. פעם הוא יוריד, ופעם היא מורידה, ואז הרופא רואה שהפרמטרים קופצים בבדיקות. הוא שואל למה זה קפץ, והם מסבירים שהחודש בן הזוג לקח את התרופה. אחר כך הוא מגיע למחלקה, ואנחנו משלמים פי שלושה מכל הסכום על ההשתתפות בתרופה למחלות כרוניות, ובסופו של דבר זה עולה למערכת יותר. אני לא יודע איך משכנעים בדברים האלה. כולם אומרים שזה נכון גם כלכלית. אם הייתי יכול להקים חברה ולעשות מזה עסק, תאמינו לי, הייתי עושה מזה עסק. הייתי מוכר שירותי אשפוז, הייתי מוכר תרופות, הייתי מרוויח מזה. אני לא מבין את הנקודה הזאת, תהרגו אותי. זה פשוט לא נכון מהבחינה הכי אלמנטרית.
בנושא החיסונים. אני שמח שרות דיברה על הנגב. אחרי שדיברתי עם מנהלת המחוז שלכם אני יודע שחסרים לא שישה תקנים לבדואים- -
רות רלב”ג
יש כבר 12.
חיים אורון:
עד שלא יהיו 40 אנחנו בתת חיסון בנגב, וזה משליך על כל הנגב.
אבי ישראלי:
אתה צודק. לא נעים לי, כל מה שאמרת נכון. אתה צודק.
חיים אורון:
אם כל מה שאמרתי צודק, אז בואו נתגייס כולנו- -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
- - -
חיים אורון:
זה לא מספר שאני המצאתי. אם לא יהיו 40 תקנים נוספים בנגב יש תת-חיסון מסוכן בנגב שמשליך לתוך סורוקה ועל האוכלוסייה כולה, וקודם כול פוגע בילדים הבדואים.
רות רלב”ג
שמנו את זה בתקנה ייחודית כדי שזה לא ייצבע בשום דבר אחר.
אבי ישראלי:
דווקא נושא החיסון שם הוא טוב.
חיים אורון:
אני יודע שהגעתם להסכם עם האוצר על תוכנית חיסונים של 550 מיליון שקל ב-4 או ב-5 שנים- -
אבי ישראלי:
לא הגענו.
חיים אורון:
אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול.
רביב סובל:
לפרוטוקול נגיד שאין דבר כזה.
חיים אורון:
מאה אחוז. עכשיו אני רוצה שחברי הוועדה ידעו: מדובר על תוכנית שעל דעת כל הגורמים המקצועיים היא הכרחית מבחינת התרופות שעליהן מדובר בה- -
קריאה:
בריאות הציבור.
חיים אורון:
שנית, היא תשובה מקצועית נכונה לנושאים שבהם מדובר; שלישית, השנה היא מתוקצבת, אבל אם אין התחייבות לתקצוב מתמשך – ואני לא רוצה לחזור על המספרים ב-2008-2010 – אם התוכנית הזאת אינה תוכנית רב שנתית הציבור החזק כבר קונה את כל החיסונים הללו לילדים שלו כי יש בהם מגבלה של תאריכים. אם לא נותנים את זה בשבועות הראשונים אי אפשר לתת את זה אחר-כך. אז כל מי שיש לו קונה את החיסונים הללו. מצב שחלק מהאוכלוסייה מחוסן, וחלק אחר לא מחוסן הוא המצב הכי מסוכן. לכן אין ברירה למדינה. לא נגיד שאף אחד לא יתחסן בחיסונים שהם מונעים מחלות. היום אנשים קונים אותן, לפעמים ב-1,000 שקל. זה מצב בלתי אפשרי. אני מבקש מהשר להודיע שבהקשר לתוכנית החיסונים ידיו על גבול שהן מצילות חיים, כי היא תלויה על בלימה. רביב כבר אמר שאין התחייבות 5 שנתית, אלא התחייבות לשנה אחת.
בנושא המיטות: 1,000 מיטות זה לא המספר הנכון.
אבי ישראלי:
הוא אמר 3,000.
חיים אורון:
שיעור המיטות ל-1,000 נפש הוא לא המספר הנכון. שיעור המיטות ל-1,000 נפש לא בממוצע הארצי, אלא במקומות השונים בארץ, בגליל ובנגב, הוא הדרמטי. מי שאומר שלא נותנים מיטות חדשות בגליל ובנגב יכול לנאום עד מחרתיים על פיתוח הגליל והנגב. יש גירעון ניכר ואבסולוטי, וקיים פער בין מספר המיטות בגליל ובנגב ובין מרכז הארץ, ואם אני לא טועה הפער בין מספר המיטות בנגב לבין המרכז גדול יותר מאשר בין הגליל למרכז. מי שמסתובב בברזילי שבאשקלון ובסורוקה בעונות החמות ובמחלקות החמות מכיר את זה היטב. לכן, אדוני השר, יצאה אנחת רווחה מוקדמת בנושא תקציב הבריאות השנה. היו לכם כמה הישגים, אבל הבעיות העמוקות של מערכת הבריאות מונחות על השולחן. עכשיו השאלה מה הוועדה תעשה איתן.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
תודה. חבר הכנסת ליצמן.
יעקב ליצמן:
שאלה קטנה להבהרה: האם יש רופאים שמרוויחים פחות משכר מינימום?
אבי ישראלי:
למיטב ידיעתי, יש.
יעקב ליצמן:
האם אתה לא חושב שזה מסוכן לציבור שיש רופא שמרוויח פחות משכר המינימום? הוא עובד שעות ארוכות בבית-חולים, ואתה מרשה במשרד שרופא ירוויח בניגוד לחוק?
אבי ישראלי:
אין לי מושג.
יעקב ליצמן:
ברור שלי אין מושג.
אבי ישראלי:
אני לא יודע מה ההיקף, אני מוכן לבדוק ולהגיד לך.
יעקב ליצמן:
אני שמח. לידיעתך, אדוני, אצלי בישיבה למדתי שיש רופאים שמרוויחים פחות משכר המינימום- -
אבי ישראלי:
זה אני יודע. אני לא יודע מה ההיקף.
יעקב ליצמן:
אם יש דבר כזה איך, במקום לבדוק דברים אחרים תבדוק איך יכול להיות שמשרד הבריאות מרשה שיקרה אצלו משהו שלא כחוק. כנראה, משרד הבריאות לא מקפיד על קיום החוק כי החוק השני שהוא לא מקיים זה בית החולים באשדוד. אז מכאן אני קורא לציבור הכללי במדינה להפסיק לשלם מס הכנסה. כי זה אותו החוק, מה זה משנה- -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
עכשיו אני יודע למה הטלוויזיה נשארה פה עד עכשיו.
יעקב ליצמן:
לא ידעתי.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
זאת הכרזה שהייתה שווה את הישיבה הזאת.
יעקב ליצמן:
- - -
אבשלום וילן:
מה ישלמו לבחורי הישיבות? תלמוד תורה יתבטל- -
יעקב ליצמן:
אני לא אומר בדיחות לפני ראש הממשלה, תנו לי להגיד כמה מילים. אין הבדל בין קיום חוק מס הכנסה לבין קיום חוק להקים בית-חולים בידי הממשלה. אם הממשלה מצפצפת על חוק שנכנס בתוקף ל-1 בינואר 2007- -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
חבר הכנסת ליצמן, כשאתה דנת בנושא בית החולים באשדוד אני הייתי באופוזיציה. אפשר לראות בפרוטוקולים שאני בדיוק קראתי לעשות סנקציות אחרות, לא קראתי לא לשלם מס הכנסה. אז אני רואה איך הדברים מתגלגלים. בינתיים זאת אותה תוצאה – בית-החולים באשדוד לא נבנה.
יעקב ליצמן:
יש לי הרבה חדשות בשבילך כי יש יזמים פרטיים שרוצים לבנות. על זה אני אדון כשזה יגיע בחוק ההסדרים.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
בשביל זה הוא צריך למכור את בית"ר ירושלים- -
יעקב ליצמן:
אני שמח שכולכם התעוררתם- -
אמנון כהן:
זה שקנה את "ביקור חולים" התחיל לבנות?
יעקב ליצמן:
לא.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
הוא לא קנה.
יעקב ליצמן:
דבר שני, אולי אדוני יסביר למה אין גידול במיטות של טיפול נמרץ. אני אסביר למה: כי לא כדאי, זה עולה ביוקר. האם בגלל הצלת חיים לא כדאי להשקיע במיטות? אף בית חולים לא רוצה להרחיב את מחלקות טיפול נמרץ אצלו כי זה עולה פי שניים או שלושה ממה שעולה מיטה רגילה. אז למה אתם לא דואגים שיהיו בבתי-חולים מיטות? יש מחסור בהרבה מאוד מיטות כאלה. אני ביקרתי אישית בבתי-חולים, וחסרות הרבה מיטות. אני אשמח מאוד אם תגיד לי על מיטה אחת שנוספה בטיפול נמרץ. נדמה לי שבבית-חולים שביקרתי יש חדר טיפול נמרץ מוכן ומסרבים לפתוח אותו- -
קריאה:
אין אחיות.
יעקב ליצמן:
לא בגלל זה. הסיבה היא שלא כדאי לו, הוא לא רוצה, זה לא מעניין אותו, כי זה יקר מאוד. בארבע עיניים אני מוכן להגיד לך איזה בית-חולים זה. אם כך, עד 2015 אין תוספת של מיטות. יש, ברוך-השם, גידול טבעי, הציבור גדל. אבל מיטות אין. משרד הבריאות מסביר שאין מכיוון שמספר ימי האשפוז קטן. אבל זה לא כל-כך דרסטי- -
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אתה צודק.
יעקב ליצמן:
אני שמח שעד רגע זה אני צודק בכל דבר.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
כולל מס הכנסה.
יעקב ליצמן:
דרך-אגב, אני צודק בעניין מס-הכנסה, שלא יהיה לך ספק. אגב, ראש הממשלה, אותו דבר. כשבג"ץ פסק למגן את בתי-הספר בשדרות, הוא אמר "נו, בסדר". אני גם אגיד. אני הראשון שאגיד לבג"ץ "נו", אני לא כזה חסיד של בג"ץ.
דבר נוסף, למה יש מונופול לביטוח רפואי בגין רשלנות רפואית בבתי-חולים? למה יש רק חברה אחת שמבטחת רופאים, ואין עוד רופאים? איך יכול להיות שיש מונופול בביטוח רופאים, במיוחד כשזה מעלה פי 10 את המחיר לרופאים על ביטוח רשלנות רפואית?
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
זאת שאלה לזליכה, זאת לא שאלה לשר.
יעקב ליצמן:
אגב, במקום הממשלה אני מציע לקחת את חברת ענבל, שהיא חברה ממשלתית לביטוחים, והייתי אומר לה לעשות ביטוחים לרשלנות, ופשוט להוריד מחירים. זה נורא. יום אחד הם מחליטים לבטח במיליון דולר. אני מכיר את זה בבתי-חולים. זה גורם לגירעון עצום בקופות החולים. גם בזה אני צודק, אדוני השר.
אבי ישראלי:
פה לא הייתה שאלה. אתה שאלת שאלה.
יעקב ליצמן:
שאלתי למה אתם מאפשרים מונופול.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אני מבקש להתקדם, חבר הכנסת ליצמן.
יעקב ליצמן:
בינתיים דיברתי טלגרפית על כל שורה, לא הרחבתי. תאמין לי, שווה לדון על כל נושא.
דבר נוסף, האם אתם בודקים זיוף תרופות שיש בארץ?
קריאה:
בטח.
יעקב ליצמן:
אני יודע שבטח, אבל איך זה יכול להיות שכל-כך הרבה, במיוחד כשיש ייבוא מהשטחים?
אני מנהל מאבק גדול לביטול מס מעסיקים בבתי-החולים הציבוריים. אני מבין שהאוצר בא לקראת העניין. תגידו לי מה אתם מתכוונים לשלם עבור זה. נדמה לי שמשלמים על זה בקופת חולים- -
שלי יחימוביץ:
אחרי זה יקזזו להם את זה מבסיס התקציב.
יעקב ליצמן:
יכול להיות. לדעתי, זה צודק, לא יכול להיות שתהיה אפליה בבתי-החולים. אני אסיים בדבר אחד, שאני מברך את הממשלה. תודה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
תודה. נעשה הפסקה עם חברי הכנסת. ד"ר בלשר בבקשה.
שלי יחימוביץ:
נספיק לדון בעניין המשרד לענייני גמלאים?
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
כן, למה לא? יש לנו סדר יום ארוך.
יורם בלשר:
בתגובה לחבר הכנסת ליצמן לגבי טיפול נמרץ: כל יום במדינת ישראל יש כ-800 חולים מונשמים, מהם כ-490 נמצאים בטיפול נמרץ, והשאר בכל מיני מסגרות אחרות. בחורף המספרים האלה עולים יותר.
במאקרו אני בחברה טובה, גם עם אדוני השר וגם עם חבר הכנסת אורון. מערכת הבריאות מידרדרת מדחי לדחי. העובדה ששיעור ההוצאה הלאומית לבריאות מתוך התל"ג ירדה ל-7.8 ויש מספר מדאיג מאוד, בלשון המעטה, של מיטות ל-1,000 נפש; וצדק חבר הכנסת אורון שהחלוקה הגיאוגרפית מצביעה על אי-השוויון הבולט מאוד בדרום שהשיעור בו הוא 1.5 או למטה מזה; ואם בתקציב 2008 מוקצה 1% לפיתוח ברור שבשנה הבאה לא נעמוד על 7.8%, אלא על 7.6%. ביטוי נוסף לעניין הזה זאת ההסכמה על הקפאת פתיחת מיטות אשפוז חדשות עד 2010. צריך להבין שמרגע שמתקבלת החלטה עוברות 4-5 שנים עד שהמיטה הזאת הופכת מצילה. זאת אומרת שעד שנת 2014 לא תהיינה תוספת של מיטות אשפוז כלליות במדינת ישראל. לכן ברור שהמגמה היא לשחוק את מערכת הבריאות. הנתון שאנחנו צופים בשנים הבאות הוא הגדלה הדרגתית של שיעור ההוצאה הפרטית מהכיס הפרטי. היום ההוצאה הפרטית עומדת על 33%, בעוד בינואר 95' היא הייתה 24% מההוצאה לבריאות, וזה מצביע על פער הולך וגדל בחברה הישראלית בכל מה שנוגע לבריאות. ההחלטה לבחור בין תרופה א' לתרופה ב' או לקחת רק חצי מנה רק מבטאת את הפער הנוראי הזה.
צריך לברך את משרד הבריאות ואת השר על כמה דברים. אחד הדברים החשובים ביותר הוא שהגיעו להסכם תלת-שנתי. הבעיה בהסכם הזה הוא שהמחיר ששילם המשרד בגלל ההישג הזה הוא מחיר כבד וגבוה מאוד. אמנם יש 275 מיליון שקל בסל התרופות, אבל זה לא מספיק. אני עדיין תולה תקווה ביוזמת החקיקה לעדכון אוטומטי של 2% בשנה, ואני מקווה שזה יעבור, זה עדיין לא נקבר סופית- -
יעקב ליצמן:
מה הטעם אם זה יעבור ולא יקיימו את זה?
יורם בלשר:
- - אבל 275 מיליון שקל זה כמובן סכום שלא יספיק לתרופות מצילות חיים או מאריכות חיים. הדבר היותר מדאיג הוא שבהסכם יש סעיף שאומר שהתוספת הזאת מותנית בהוצאת ביטוח התרופות מחוץ לסל מהשב"נים. מאחר שאנחנו יודעים שקופות החולים מתכוונות לעתור לבג"ץ על ההסכם הזה מה יקרה אם בג"ץ אכן יפסוק שההסכם הזה איננו קביל, והתרופות שמחוץ לסל יהיו כלולות בביטוחים המשלימים, ומצד שני לא יהיה תקציב לתרופות במסגרת עדכון ועדת הסל כי אחד מותנה באחר. זה מאוד מדאיג. אולי מישהו יוכל לתת את הדעת על זה כי אנחנו סבורים שזה מעמיד בספק רב מאוד את ההישג התלת-שנתי.
דבר נוסף הוא שני סעיפים מאוד בעייתיים שמבטאים שחיקה של מערכת הבריאות – העדכון הדמוגרפי. בממוצע בשלוש השנים הבאות – 2008, 2009 ו-2010 תינתן תוספת תקציב של 0.9% לסל הבריאות בעוד הנתון האמיתי הוא 2%. רק בסעיף הזה יש שחיקה של כ-800 מיליון שקל בשלוש השנים הבאות. נושא אחר הוא הסכום שקופות החולים יחזירו לאוצר בגין הגבייה מההשתתפויות העצמיות. בהסכם מופיע שהסכום יעלה מ-5.38 ל-6.62, וזה אומר עלות של 350 מיליון שקל שייגרעו או שהקופות יצטרכו להוסיף ולשלם מתקציבן למדינה. אם מחברים את שני המספרים האלה מגיעים לכך שלמרות מה שמשרד הבריאות הצליח להשיג לפי עקרון תלת-שנתי מערכת הבריאות נמצאת בבעיה גדולה מאוד- -
שלי יחימוביץ:
מה זאת אומרת, אם אתה עושה את החישוב יש קיצוץ בתקציב הבריאות?
יורם בלשר:
במקרה הטוב אם מוסיפים לזה את התקצוב בחסר של הרפורמה בבריאות הנפש אנחנו מגיעים למינוס. על זה יש ויכוח בין הקופות לבין המשרד. ברור לגמרי שהמאזן הוא לא לטובת מערכת הבריאות, ובעיקר מדאיגה אותנו ההתניה של תוספת עדכון הסל בשינוי חקיקה בעניין השב"נים.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
תודה. חבר הכנסת וילן.
אבשלום וילן:
אני רוצה לדבר על 4 נקודות עיקריות בתחום המאקרו שזועקות לשמים, וכל השאר זניח. קודם כול שיעור ההוצאה הלאומית לבריאות בנפש: קחו את המודל האמריקני שהוא בזבזני להחריד, חוץ מ-15%- - -אבל אנחנו היינו כל השנים דומים לקנדה. בקנדה המספר הוא כ-10%, ואנחנו 7.8% כפי שנאמר. זה אומר שעקרונית אנחנו יורדים ברמת הבריאות לנפש.
שנית, מספר המיטות ל-1,000 נפש. אם ניקח נתון מקל כאילו זאת מדינה קטנה יחסית, ואין בעיה בין מקום למקום, בכל אופן זה מספר כל כך קטן יחסית לכל המדינות המתקדמות, וזה מעורר מחשבה על מה שקורה פה. תוסיפו את הנתון השלישי ש-1% מהתקציב "הענק" של המשרד הולך לפיתוח, ותראו שיש פה קונספציה שראינו אותה בהוצאה. אם לפני 10 שנים 75% מההוצאה לבריאות הייתה הוצאה כללית, ו-25% פרטית, היום עוד 10% התוסף לפרטי. יש פה מהלך מתוכנן. אני שואל אותך, אדוני השר, ואני שואל את שלי יחימוביץ' שהיא חברת קואליציה ואת שי חרמש, האם אתם נתתם את דעתכם בידכם למעלה לדבר שביסודו של דבר מפריט את שירותי הבריאות של מדינת ישראל הפרטה מרחיקת לכת?
אמנון כהן:
התנגדו לזה בממשלה.
אבשלום וילן:
אני לא רוצה לקנטר. התבצע פה שינוי דרמטי. אנחנו הולכים לכיוון כלכלת בריאות אמריקנית שהיא לא יעילה על-פי כל פרמטר כלכלי- -
אמנון כהן:
מסכים איתך.
אבשלום וילן:
- - אנחנו הולכים לכלכלת בריאות אמריקנית ולא לכלכלת קנדה, מערב אירופה, גרמניה – אלא בבריטניה ודרומה. מי שמכיר את שירותי הבריאות בבריטניה, זה לא כמו הכדורגל שלהם. זה בערך כמו ששיחקנו בוומבלי.
לכן, לדעתי, כולם נרדמים בשמירה, ישנים. האוצר מוביל מדיניות בלתי נסבלת בעליל. היה דיון בוועדה לביקורת המדינה על אותם 500 מיליון שצריך למיגון. מאיפה יביאו 500 מיליון, מתקציב משרד הבריאות? או שזה פרויקט לאומי או שלא. הסיפורים האלה נגמרו. לי זה נמאס. אני יושב פה 8 שנים. כשרצו לעשות הסדר ביטחון ותמכתי בזה הביאו 6 מיליארד, וזה נגמר ב-12- -
אמנון כהן:
15.
אבשלום וילן:
- - כאשר רצינו לפנות את עזה זה התחיל ב-4 מיליארד ונגמר ב-10 מיליארד שקלים. אז שלא יבלבלו את המוח שיש פרויקט לאומי, ויש לו תקציבים. צריך לתפעל את נושא יעדי הבריאות ברמה הלאומית.
אדוני השר, זה לא העניין מה יכתבו פה על הלוח, זה לא רציני. אני לא יודע מה היו הדיונים בממשלה, אבל כל התיאוריות, ה"ביביהו" שאתם כבר 4-5 שנים מתוך הרפש הזה – צריך להפסיק את זה בתחום הבריאות ובחינוך. אלה שני הדברים החשובים ביותר. לצערי, מובילים פה מדיניות "ביביסטית"; אני לא יודע איך לכנות אותה שהיא איננה הגיונית, זאת הבעיה שלי. היא איננה הגיונית ברמה הלאומית. כלכלת הבריאות האמריקנית היא לא יעילה. בואו נלך לקנדה.
רביב מייזל:
השר מוביל את זה לכיוון ההפוך.
אבשלום וילן:
אבל הוא במיעוט.
רביב מייזל:
למה הוא במיעוט, הוא השיג את ההסכם שמוביל בניגוד - - -
אבשלום וילן:
בחייך, כולם כבר אמרו שההסכם הזה הוא "ישראבלוף". לקחת את הכסף למשהו אחר. כמה אתה שם על טכנולוגיות? עם כל הכבוד אתה שם במונחים לאומיים טיפה בים. אני לא רוצה את זה לגדר, אני לא רוצה את זה לפינוי- - -
קריאות:
- - -
אבשלום וילן:
- - - צולבים, 250 מיליון בשנה?
קריאה:
איזה 250 מיליון?
אבשלום וילן:
על פיתוח משרד הבריאות.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
חבר הכנסת וילן, אתה בזכות דיבור, לא רביב.
אבשלום וילן:
לי אין ויכוח עם רביב, יש לי ויכוח עם שר האוצר; יש לי ויכוח עם ממשלת ישראל; יש לי ויכוח עם מי שמקבל את החלטות הבריאות ברמת המאקרו. לכן סימנתי פה 4 נקודות מאקרו. עד שבהן לא יהיה שינוי כיוון כל השאר זה סיפורי מעשיות, את המחיר ימשיכו לשלם אזרחי ישראל. ליצמן, אין מה לקרוא למרד במס-הכנסה, צריך לשנות את המדיניות, זה הכול.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
תודה. נועז בר-ניר.
יעקב ליצמן:
לא לקיים את החוק.
נועז בר-ניר:
שלום לכולם. אני מברך את השר על ההישגים שלו. אבל כל ההישגים האלה הם על חשבון השירות בקופות. אם אני מסכם את סך-כול הקיצוצים שהוטלו על המערכת תחת שמות כמו דמוגרפיה, השתתפות עצמית, פסיכיאטריה, אי עדכון מדד יוקר הבריאות שמופיעים בחוק ההסדרים, אז סך-כול הקיצוצים אמורים להיות בהיקף של 1 מיליארד שקל. המשמעות היא קיצוץ בשירותים בקופות. נכון שאם יעבור חוק ביטול מס מעסיקים זה ישפר את המצב, ויהיה קיצוץ רק ב-700 מיליון שקלים, אבל זה עדיין עולה בצורה ניכרת על הסכומים שהתקבלו. לכן אני מבקש שכשאתם מקבלים החלטות, תדעו על מה מדובר בעצם: הייתה כאן הסטה של תקציבים מנושא השירות לטכנולוגיות ודברים אחרים שקשורים למשרד הבריאות. צריכים לדעת את זה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
תודה. חבר הכנסת אמנון כהן.
אמנון כהן:
ראשית אני מברך את השר, את המנכ"ל ואת הצוות על כמה הישגים חשובים. אין ספק, חברי הקואליציה צריכים לסייע גם לוועדת הכספים. אני התחברתי מאוד לדבריו של חבר הכנסת אורון שהצרכים מרובים. לכן, אדוני השר, גם נושא שעת חירום הוא מאוד חשוב. צריך לדעת איך מטפלים בזה. קיבלתי מכתבים מראשי עיר בעניין חיסונים בבתי-ספר. הבנתי שהנושא הזה הופרט, ולכן לא מקבלים חיסונים. ילדים גם עוברים לפעמים מבית-ספר לבית-ספר, ולא מקבלים חיסון, ועלול לקרות שהם לא יקבלו את זה גם יותר מאוחר. עלולה להיות סכנה כזאת שחלק מהילדים קיבלו ואחרים לא. חלילה, אם תפרוץ מגפה אלה שלא קיבלו את החיסון עלולים להיות בסכנת חיים.
אני רוצה להפנות את הדעת לדברים האלה, ואני רוצה להיות פרקטי. צריך לקחת שניים-שלושה נושאים שהם החשובים ביותר שנוביל כאן. מה שהצלחתם, הצלחתם. אנחנו בוועדה ניקח על עצמנו את הדברים הכי חשובים ואקוטיים שלא הצלחתם בהם, ובוועדה נוביל אותם ונביא להישג למען המדינה ועם ישראל.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
תודה רבה. קופת-חולים מכבי.
ישעיהו ז'ילונקה:
שלום. אני מנהל אגף כספים ותכנון במכבי שירותי בריאות. בתפקידי הקודם ב-2002-2004 הייתי החשב של משרד הבריאות, כך שאני מכיר את כל הצדדים של המערכת. אני לא רוצה לחזור על הדברים הנכונים שנאמרו כאן, אלא רק אדבר על כמה היבטים מנקודת מבטה של קופת-חולים. תקציב קופת חולים לא נדון בוועדה כי הוא לא חלק מתקציב המדינה. אבל במכבי, הארגון שאני נמצא בו אנחנו חרתנו לנו כאסטרטגיה וחלק מתרבות הארגון את האיזון התקציבי. שבע שנים ברציפות אנחנו מציגים תקציב מאוזן למרות הדרישות להתייעלות שנדרשות מאתנו מדי שנה בשנה. אלא מה הבעיה, ככל שאדם מתייעל יותר יכולת ההתייעלות הנוספת קטנה, אי אפשר עוד ועוד. הדרישות שמוטלות עלינו זה לשיעורי התייעלות הולכים וגדלים כל הזמן. רק בסעיף הדמוגרפיה שהוזכר פה הסל נשחק ב-2.2 מיליארד שקל עד 2002. ב-3 השנים הבאות זה יהיה עוד 800 מיליון שקל, כפי שנאמר פה.
רבותיי, אין שום סיכוי לנהל תקציב מאוזן במקורות שניתנו לקופות. אני אומר את זה בשם מכבי שכבר שבע שנים קופתה מאוזנת. כל הצירוף הזה מגיע ל-900 מיליון שקל בקירוב בכל הקופות – קרוב ל-200 מיליון שקל במכבי. אין לנו שום סיכוי להעמיד קופה מאוזנת תקציבית ב-2008. המחיר שלו יהיה מאוד גדול. לנו זה מאוד כואב כי אנחנו דגלנו בנושא הזה, אנחנו כיוונו לכך; אנחנו גררנו את כל המערכת לאחריות תקציבית, ואנחנו נרים ידיים ונאמר שאנחנו לא מסוגלים להרים את זה. גם הפסיכיאטריה שנאמר פה שכביכול יש הסכם – אין הסכמה. אין לזה מספיק תקציב. ובוודאי לא במקורות התקציביים שניתנים פה, נוסף לזה את הפסיכיאטריה – העסק לא יחזיק מים. מה תהיה המשמעות? או שיהיה גירעון או שנצטרך לקצץ בצורה קשה מאוד בשירותים למבוטחים. אנחנו כבר מתחילים להרגיש את המגמה הזאת, וחבל מאוד.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
תודה. מילה אחרונה לשלי יחימוביץ', ואחר-כך המנכ"ל יסכם.
שלי יחימוביץ:
אבל זה לא יהיה מילה אחת.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
לא אמרתי "מילה אחת".
שלי יחימוביץ:
אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני השר. רציתי לקרוא את הקטע הנפלא של פרופ' גבי ברבש- -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
כולנו קראנו.
שלי יחימוביץ:
לכן אני אחסוך לכם את זה. אני אקרא לכם קטע אחר שבעיניי הוא אקוטי: דברי ההסבר לסעיף 2.2.00: "כשלי השוק במערכת הבריאות מביאים לכך שהביקוש לשירותי הבריאות מושפע במידה רבה מהיצע השירותים. לפיכך מדינות רבות בעולם המערבי" – תמיד אני תוהה איזה מדינות אלה – "נוקטות מדיניות של ריסון היצע השירותים הרפואיים". מה זה הדבר הזה? אני לא מצליחה להבין את האידיאולוגיה שעומדת מאחורי המשפט הזה. זה אומר שככל שניתן פחות שירותי בבריאות יהיו פחות חולים? ככל שיהיו פחות מיטות אשפוז סיעודיות יהיו פחות חולים סיעודיים? זאת תפיסת העולם – תקצץ כמה שיותר. ומזה נובעות כל מיני הנחיות שהן בלתי סבירות לחלוטין, כמו למשל: לקבוע שמנכ"ל משרד הבריאות "לא יאשר פתיחת חדר ניתוח, הוספה בשינוי ייעוד של עמדת טיפול, הוספת אגף חדש או קומה חדשה וכן כל הסבת מיטות לסוג מיטה אחרת כל עוד לא תוקצבו תוספת התקנים ותוספת התקציב הנדרשות". כלומר שיקולי הבריאות ושיקולי צורכי הבריאות הם בכלל עניין שולי לחלוטין. אנחנו מדברים פה רק על ביזנס ורק על שיקולים עסקיים. מאחורי כל סעיף כזה מסתתרת תפיסת העולם הזאת.
ובעיקר מה שמטריד אותי זה עניין תאגוד בתי החולים. אני רוצה להביע מחאה על כך שזה יובא לוועדת כספים לאישור במסגרת חוק ההסדרים. אני לא רואה מקום להתקדמות בתי-החולים במסגרת חוק ההסדרים. מדובר על רפורמה מרחיקת לכת מפורטת בעלת השפעות דרמטיות על מערכת הבריאות. אין לה מקום בחוק ההסדרים, ובוודאי לא כמו שרותי הסבירה אותם. אני לא שמעתי מדבריה של רות שהיו דברי טעם שום הכרח שהדבר הזה יובא בחקיקה לחוק ההסדרים. אין קשר. למה אנחנו צריכים בכלל להביא את זה באישון לילה ובהינף יד במסגרת חבילה אחת גדולה?
את אמרת, רות, שהעלות של רופא קופת-חולים נמוכה יותר מאשר כשהוא עובד מדינה, ואני מסכימה איתך, וזה מצער אותי- -
אבי ישראלי:
זה הפוך.
רות רלב”ג
בקופה הוא יותר יקר.
שלי יחימוביץ:
בקופה הוא יותר יקר?
רות רלב”ג
ודאי.
שלי יחימוביץ:
אז אני חייבת לשתף אתכם במשהו. כשהילדים שלי לא מרגישים טוב אני מרשה לעצמי את הפינוק, ואני מתקשרת למוקד רפואי ומזמינה רופא בערב הביתה. אני משלמת 45 שקלים, ואני מודה שזה מחיר מציאה, וזה מאוד משתלם לי. ואז מגיע הרופא שהוא תמיד – אבל תמיד – עולה מחבר העמים; לוקח לו המון זמן להגיע למקום שבו אני גרה, והוא בודק ביסודיות ובמסירות רבה את הילדים שלי ונותן שירות ממדרגה ראשונה. הוא נמצא אצלי לפחות שעה, ואני שואלת את עצמי כמה הרופא הזה מרוויח בסופו של יום אם אני משלמת 45 שקלים. כיוון שאני לא חושדת בשירותי בריאות כללית בפילנתרופיה יש לי תחושה עזה מאוד, בהמשך לדברים שאמר כאן חבר הכנסת ליצמן, שיש כאן עבריינות המונית על חוקי המגן וחוקי עבודה בכל מה שכרוך בתשלום לרופאים. מה זה תאגוד בתי-החולים בסופו של דבר? זה בדיוק אותו דבר: להפוך את העניין הזה לעסק כלכלי, להתייעל ולשלם. הרי בסופו של יום האנשים האלה לא יהיו עובדי חברות ציבוריות או עובדי ציבור, והם יהיו תחת חברות קבלניות שיהיו להן שמות שונים ומשונים. מה זה תאגוד בסופו של דבר? זה מיקור חוץ, זה out-sourcing, זה כל המילים היפות שאנחנו מכירים. בסופו של יום אנחנו לא נקבל רק מנקים ומאבטחים ולא רק עובדים סיעודיים, אלא גם רופאים שירוויחו פרוטות. מה לעשות, לא מדבר אליי העניין הזה גם אם בסופו של יום אני משלמת 45 שקלים על טיפול בילדים שלי.
נועז בר-ניר:
הקופה משלימה את זה דרך שב"ן.
קריאה:
אל תגיד כמה היא משלימה כי זה לא יעשה לה טוב- -
שלי יחימוביץ:
אני בטוחה שיכולנו לדבר על זה שעות, ולכם היה מה להגיד, ולנו היה מה להגיד. לכן המחאה המרכזית היא על הכוונה לאשר בחוק ההסדרים את תאגוד בתי-החולים. אין לזה מקום בכלל. שוב, זאת נגזרת שצריך לחסוך בכסף, וזאת חזות הכול.
לעניין ההסתייגות של הר"י והעדכון הדמוגרפי ששותף לה בגלוי ובאומץ שר הבריאות. כשאנחנו מדברים על 0.9% עדכון דמוגרפי, כבר יש קיצוץ בתקציב. אנחנו לא מביאים כאן להפחתת הילודה, אנחנו פשוט נותנים פחות פר-עדכון דמוגרפי. אז מה עשינו בזה? קיצוץ בפועל.
דבר אחרון, ברשותך, יושב ראש הוועדה, מכיוון שהוא נוגע לישיבת הוועדה שהייתה כאן ב-22 בנובמבר 2006 שבה דיבר השר על הכללת האשפוז הסיעודי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שזה דבר שבטח אין כאן מישהו שחולק עליו, יש גם הצעות חוק פרטיות בעניין הזה, ביניהם הצעת חוק שלי שעברה בקריאה טרומית- -
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
יש כאלה שחולקים עליו.
שלי יחימוביץ:
חשבתי שאני בחברה טובה. אתה אמרת לפני שנה: "אני מקווה, אני מצפה ואני מתפלל שנצליח. אני רוצה להוביל את העניין הזה. אני לא רוצה לחכות עוד 11 שנים עד שתיושם או תחובר מערכת הסיעוד למערכת הבריאות הכללית. אנחנו ניתן לתקציב הזה לעבור, אני לא רציתי לפעול במהירות כפי שרצו כמו חברים לעשות. אנחנו מכינים את החוק לפי סעיפיו" וכן הלאה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
החוק מוכן כבר.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אנחנו נתכנס שוב, שלי.
שלי יחימוביץ:
אמרת שבתחילת 2007 הדבר הזה כבר יהיה. הוספת "אם ירצה השם", אני מודה. זאת הייתה ההסתייגות שלך.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני מתקן, אם אני זוכר היטב: אמרתי שאחרי שנעבור את עניין הפסיכיאטריה נעבור מיד לסיעוד, ואני מקווה שתוך שנתיים החוק הסיעודי כבר יעלה על שולחן הדיונים. דרך אגב, החוק מוכן להנחה.
שלי יחימוביץ:
אני רק רציתי להגיד שאני איתך בעניין הזה, אלא שאנחנו נמצאים שנה אחרי, ועדיין באותו מקום.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
תודה. בבקשה, אדוני המנכ"ל.
אבי ישראלי:
ברשותכם אתייחס בקצרה לכמה נקודות שעלו פה. אודה ולא אבוש: אנחנו ניהלנו על חלק מהדברים שעלו פה מאבק קשה ונחרץ, ובסופו של דבר הגענו למה שהגענו. יכול להיות שמישהו אחר היה משיג יותר, יכול להיות שמישהו אחר היה משיג פחות. בשלב מסוים מישהו צריך להחליט "עד כאן, ועם זה אני הולך הלאה". אחד הנושאים האלה היה נושא העדכון הדמוגרפי. אנחנו רצינו עדכון אחר, יותר גבוה. אני מודה ולא אבוש. שר הבריאות ניהל בעצמו עד 3:30 בבוקר מלחמת עולם כי הוא רצה שזה יהיה הרבה יותר גבוה. הגענו למה שהגענו. אני לא מתבייש להגיד את זה. צריך לקחת את זה בחשבון, יכול להיות שאחרים ישיגו יותר. אין לי מושג. זה מה שהשגנו.
בזמנו הייתי בראש צוות שהכין תוכנית למיטות אשפוז וגם לסיורי אשפוז עד שנת 2025. הגשנו הצעת מחליטים שעד היום לא הוצגה לממשלה בגלל התנגדויות מסוימות. השר ביקש ממני לעדכן את התוכנית הזאת, ובכוונתו להגיש אותה לממשלה מיד אחרי דיוני התקציב. אנחנו מעדכנים את התוכנית כי מספר המיטות היום שונה ממה שהיה אז כי הנתונים שונים. הנתונים שהשתמשנו בהם אז היו עד שנת 2000-2001, והנתונים שאנחנו משתמשים בהם היום הם עד סוף 2006. לכן המספרים אחרים, ומספר המיטות הוא אחר. דרך אגב, בפעם הראשונה במדינת ישראל התייחסנו שם לפי מחוזות ונפות. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הכינה לנו תחזית האוכלוסייה במדינת ישראל גם לפי נפות, ואנחנו התייחסנו לזה בצורה מאוד מסודרת.
בעניין תוכנית החיסון, לצערנו, חבר הכנסת אורון, יש הסכמה לגבי שנת 2008. זה נכנס לבסיס, כמובן, כי זה ממשיך תמיד לכל אותה אוכלוסייה. אבל בשנת 2008 נכניס שני חיסונים: חיסון לאבעבועות רוח ולשעלת. התוכנית גמורה לחמש שנים, אבל אין לנו התחייבות, הבטחה והסכמה לגבי השנים הבאות, ויכול להיות שייכנסו חיסונים נוספים בתקופה הזאת.
רשלנות רפואית: היה צוות בינלאומי שהכין כל מיני הצעות כדי לטפל בשוק הזה. השוק הזה בעייתי. אני מסכים במאה אחוז שהשוק הוא בעייתי. בסופו של דבר ההצעה שהגיעה לא הייתה ראויה לדיון, ועל דעת כל הגורמים הרלוונטיים אנחנו מחפשים פתרון אחר כדי לנסות לטפל בשוק הזה. אני אשמח לשתף את חברי הוועדה, אולי זה שווה דיון. זה נושא מאוד בעייתי ולא פשוט- -
יעקב ליצמן:
הם סוחטים כסף מבתי-חולים. הם אומרים: "זה המחיר, אתה לא רוצה, אל תעשה".
אבי ישראלי:
זה יותר מורכב. אני מכיר את הנושא לא רע.
יעקב ליצמן:
אני מניח שאתה מכיר את זה טוב ממני.
אבי ישראלי:
הוא יותר מורכב.
שכר מינימום – אני אבדוק את זה, ואני מבטיח שאחזיר מכתב ליושב ראש הוועדה. איך אתם רוצים?
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אתה יכול לשלוח מכתב לחבר הכנסת ליצמן עם העתק אליי.
אבי ישראלי:
אין בעיה. אני אבדוק את הנתונים האלה.
בעניין זיוף תרופות אנחנו עוסקים במסיביות יחד עם המשטרה. הקמנו צוות במשרד השנה. הבעיה הכי גדולה היא קודם כל לגלות את זה. זה לא פשוט. יש פה מגוון של גורמים: הרבה מודיעין, הרבה מהדברים האלה אנחנו מגלים באמצעות חברות תרופות ובאמצעות גורמים בעולם. אנחנו גם מטפלים במה שקורה מהשטחים, אבל הרוב הגדול נוצר בגבולות המדינה שלנו ולא מיהודה ושומרון וחבל עזה, בכלל לא.
שירותי הבריאות לתלמיד הופרטו השנה. האגודה לבריאות הציבור נותנת כיום את הטיפולים האלה. אנחנו נתנו להם הוראה בסוף אוגוסט ובספטמבר לתת רק חיסונים לחצבת, כי אנחנו רוצים למנוע את ההתפרצות של חצבת שמסבירה את מה שחבר הכנסת אורון ניסה להגיד לגבי אוכלוסייה שחלקה מחוסן וחלקה לא- -
שלי יחימוביץ:
זה אומר שבינתיים לא ניתנים חיסונים לפוליו?
אבי ישראלי:
אנחנו נשלים את כל החיסונים האלה. הדבר הזה יושלם במהלך כל השנה גם בבתי-הספר. התוכנית היא שכל החיסונים יושלמו במהלך השנה, אלא אם כן, חס-וחלילה – וזה קורה מעת לעת כמעט כל שנה – יהיה מחסור עולמי בחיסונים. אנחנו מייצרים את החיסונים לפי זמן הצריכה שלהם. זה לוקח בין 8 חודשים לשנה וחצי לקבל את החיסונים.
שלי יחימוביץ:
לפני כחצי שנה הגשתי שאילתה לשר שלך שענה לי בגילוי לב מפתיע שהמחסור בחיסונים והעיכוב במתן החיסונים לא נובע מההשתהות בהכנה שלהם, אלא - -
אבי ישראלי:
הוא נבע מכוח אדם.
שלי יחימוביץ:
- - אלא מכוח אדם, כיוון שלא היו מספיק אחיות.
אבי ישראלי:
בוודאי, הוא צדק.
שלי יחימוביץ:
האם הדבר הזה נפתר?
אבי ישראלי:
זה מתחלק לשניים: יש החלק שתחום בריאות התלמיד הועבר לאגודה לבריאות הציבור, והיא נותנת היום את החיסונים בבתי-הספר. הם ישלימו את החיסונים במלואם. הם מדווחים לנו מעת לעת כל 3 חודשים מה היה צריך לחסן ומה חוסן. דרך אגב, אני מדבר על חיסונים, אבל זה לא רק חיסונים, זה כל הבדיקות בבתי-הספר, אנחנו בודקים גם התפתחות, ראייה, שמיעה, ואנחנו מקבלים על כל הדברים האלה דיווח. חוץ מזה יש גם שירותי טיפות חלב, שדיברנו עליהן, ואין טעם לחזור על הנושא הזה.
אנחנו נשמח לבוא במהלך הדיונים ולצרף את שאר הדברים. אני מודה לכולם ומאחל לכולכם שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אני מסכם בקצרה. תודה לשר הבריאות ולאנשי צוותו ולמנכ"ל בראשם שהגיעו לפני החג להציג את המשרד. זה לא סוף פסוק. לקראת דצמבר ניפגש שוב כאן, וכמובן, בדיונים על חוק ההסדרים כל הפרק של משרד הבריאות יידון בתשומת לב מיוחדת. לא כל הדברים יאושרו כמקשה אחת כי יש שם דברים מאוד קשים. אנחנו נעשה את שיעורי הבית שלנו כל אחד בתחומו, אנחנו כבר יודעים את העבודה.
רות רלב”ג
אנחנו נשמח להבהיר את הפרק הלא ברור.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
בסדר גמור. תודה רבה לכם. חג שמח.
הישיבה ננעלה ב-11:20