פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ז באלול תשס"ז, 10.9.2007, שעה 14:25
סדר היום:
סקירת השר לענייני גמלאים על ביצוע תקציב משרדו לשנת 2007 והמדיניות הכלכלית לשנת 2008
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
אלחנן גלזר – מ"מ היו"ר
זאב אלקין
אבשלום וילן
שי חרמש
שלי יחימוביץ
ניסן סלומינסקי
מוזמנים:
השר לענייני גמלאים רפי איתן
ד"ר אבי ביצור - מנכ"ל המשרד לענייני גמלאים
מאיר חזן - סמנכ"ל המשרד לענייני גמלאים
מיכל שטרית - עוזרת מנכ"ל המשרד לענייני גמלאים
ישי פישמן - יועץ מנכ"ל המשרד לענייני גמלאים
יעקב עמר - סגן מנהל היחידה לענייני גמלאים, המשרד לענייני גמלאים
ערן מוזל - ראש סגל המשרד לענייני גמלאים
רוני עוזרי - מזכיר איגוד בתי אבות
עו"ד רביב מייזל - ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית
ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני
מנהל הוועדה: טמיר כהן
מזכירת הוועדה: רחל סמואל
קצרנית פרלמנטרית: טלי רם
סקירת השר לענייני גמלאים על ביצוע תקציב משרדו לשנת 2007
והמדיניות הכלכלית לשנת 2008
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו מגיעים למשרד השלישי בסדר-היום העמוס שלנו – שהוא לא פחות חשוב מאשר השניים שדנו בהם עד כה – המשרד לענייני גמלאים, ואני מברך בברכה את השר, שאמר שהוא פעם ראשונה בחברתי; אני גם בפעם הראשונה בחברתו, ואנחנו ניהנה. שנינו שותפים לקואליציה- אנחנו לא ניתן שהמצב הזה ישתנה כל כך מהר, למרות שיש כמה שרוצים שכן.
אדוני השר, אני מברך אותך, את המנכ"ל ואת כל אנשי המשרד. אני אשתתף כמובן בדיון, אבל הייתי רוצה לתת לחברך, חבר הכנסת אלחנן גלזר, לנהל את הדיון, ברשותך.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
בתענוג רב.
היו"ר אלחנן גלזר:
אחר צהרים טובים. אני שמח לקדם את השר לענייני גמלאים, השר רפי איתן, שהוא כידוע יושב-ראש מפלגת הגמלאים.
לפני שאנחנו מתחילים אני מבקש לציין את העובדה שהמשרד לענייני גמלאים הוא משרד חדש. מרגע שהגיע המשרד לשטח, כל המפלגות הפכו פתאום לרווחתיות – כולם דואגים לגמלאים, כולם מציעים הצעות חוק בנוגע לגמלאים, ויש גם הצלחות; כולם קופצים על הקרדיטים. כמובן, גם ההסכמים הקואליציוניים זהים לכל מפלגות הקואליציה, כולם עוסקים בענייני גמלאים – החל מסל התרופות ועד לניצולי השואה.
אני שמח לארח פה את המשרד. אני מציע שהשר יפתח.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
התקציב שלנו למעשה נחלק למספר מישורים, כאשר היום אנחנו מביאים רק מישור אחד, וזה התקציב של המשרד עצמו. אבל, במקביל לתקציב של המשרד עצמו – שהוא תקציב יחסית קטן ביחס למשרדים אחרים – אנחנו נאבקים על שורה של נושאים עבור הזקנים במדינת ישראל.
הנושא הראשון – אלה שמקבלים השלמת הכנסה. נראה לנו שהמאבק הראשון שלנו צריך להיות לגבי אנשים נזקקים. כאלה יש בארץ כ- 160,000 איש. אם אני מוסיף 30,000 שארים, אזי יש לנו בערך 190,000 מקבלי הבטחת הכנסה. רובם – לפחות מעבר ל- 50% - הם למעשה גם פליטי שואה, כלומר כשאני אגע בניצולי השואה אני צריך להדגיש שבתוך ה- 160,000 איש האלה יש בין 85,000 ל- 90,000 שהם למעשה פליטי שואה.
לגביהם אנחנו נאבקים ממש בימים אלה על מנת להגדיל את חלקם בעוגה של הבטחת ההכנסה. יש לכך כל מיני פתרונות. אחד הפתרונות הוא פתרון דיפרנציאלי – אני לא אכנס אליו, אבל אני מניח שהוא יבוא לשולחן הזה תוך מספר שבועות.
הנושא השני שאנחנו מטפלים בו אלה קצבאות הזקנה – גם כאן תצטרכו לעזור לנו – כאשר גם פה יש מגמה בסופו של דבר לייצר איזושהי מערכת דיפרנציאלית, שהיא גם לפי גיל וגם לפי מבחן הכנסה. אבל, בשלב זה, המערכות האלה עדיין לא קיימות, ולכן אין ברירה אלא לטפל במערכת האוניברסלית.
שלי יחימוביץ:
מה זאת אומרת קצבת זקנה דיפרנציאלית? שונה?
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
קצבת זקנה – לייצר מעבר לגבול מסוים, דיפרנציאלית. מעבר לגבול מסוים, ויש ויכוח על הגבול. בשלב זה, אנחנו רוצים להעלות ב- 2008 את קצבת הזקנה באחוז אחד, ויש התנגדות גדולה של האוצר ושל כל הנוגעים בדבר, אבל זוהי המגמה שלנו – שהיא תהיה באופן אוניברסלי. זאת המגמה – אין לנו עדיין הסכמה.
סמדר אלחנני:
אחוז אחד מהקצבה או אחוז אחד מהשכר?
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
אחוז אחד מהשכר הממוצע במשק.
קריאה:
70 שקלים.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
אגיד את זה אחרת. היום אנחנו ב- 16.2%; היינו רוצים מאוד להעלות ל- 17.2% - זה עדיין לא בידינו.
מעבר לכך, אנחנו רוצים לתקן שורה של עיוותים – בנושאים של נכים למשל. יש שורה של עיוותים – הן בתשלומים של נכים כאשר הם מגיעים לגיל 67 ומתחילים לקבל קצבת הכנסה, ועוד ועוד, לא אלאה אתכם, אבל אלה הנושאים שאנחנו עוסקים בהם יום-יום, שעה-שעה. חלק מהדברים האלה כבר הגיעו לשולחן הזה, וחלק עוד יגיע.
היום נטפל רק בתקציב של המשרד לענייני גמלאים. מנכ"ל המשרד, ד"ר אבי ביצור, בבקשה.
ד"ר אבי ביצור:
צהרים טובים לכם. אני מצטער שהמצגת לא עובדת, נעשה זאת בשיטה הישנה – החוברת שמולכם היא בעצם המצגת.
אני רוצה להציג את המשרד – שהוא חדש לחלוטין, והוא התפתחות של יחידת הסמך לענייני גמלאים. מול המשרד עומדות משימות שהן חדשות, ולפני שנדבר על כסף, אני מבקש להתחיל עם המילה "חזון". את החזון הזה נראה אחר כך בתקציב וכן נראה כמה דברים מאוד פעוטים, מה שנקרא חסמים ומעצורים – איך אנחנו רוצים להוציא לפועל את התוכניות הללו.
חזון המשרד – החזרת כבודו ומקומו של הזקן בחברה הישראלית לקדמת הבמה. על המילה "זקן" יש ויכוחים אצלנו, אבל המילה זקן – במשמעותה כאן – היא זקני השבט, מה שהיה פעם בתורה. מדובר באנשים שבעצם בנו את כל מה שכולנו עוסקים בו היום, כולל המקום הזה- ואינני אומר זאת לשם הציונות אלא חד-משמעית. הגיע הזמן שהכבוד והמקום של האנשים הללו, כמובילים בחברה, יחזור. כדי שהוא יחזור, הם צריכים את הייחוד שלהם, לצרכים המיוחדים שלהם.
את החזון הזה אנחנו רוצים להשיג בכמה דרכים. מתן כבוד ראוי לזקן על-ידי: יצירת חברה הנותנת דימוי והתייחסות נאותה, וכאן אני חוזר למילה "דימוי". הזקן הוא לא מסכן, והזקן רוצה לעבוד.
בהמשך, כאשר נדבר על חסמים, אני אתן דוגמה לכך שהיינו רוצים לראות את הגמלאים שלנו עובדים ולא נזקקים. אבל, אתה בקרב עם התמ"ת – שרוצה שהצעירים יעבדו, שלא תהיה אבטלה, אז מה עושים אנשים זקנים שרוצים לעבוד, בגילאים מסוימים? יש לנו כמה דוגמאות, אפילו בחדר הזה.
שנית, הקניית איכות חיים שתבטיח בריאות, רווחה, ביטחון ועצמאות. המשמעות היא עצמאות, המשמעות היא רווחה, המשמעות היא שאפשר יהיה לחיות גם בגיל השלישי במגזר הזה, ומדובר על מספרים עצומים. את המספרים האלה צריכים לכבד ולתת להם את המקום הראוי.
למשרד יש כמה יעדים ששמנו לפנינו. ראשית, לשמש גוף מטה – ואני מדגיש את המילה מטה, כי בהמשך כאשר ניגע בחסמים ובמעצורים, אנחנו נדבר על תוכנית לעתיד והיינו רוצים מאוד את התמיכה של ועדת הכספים לעניינים כאלה – שגוף המטה גם יהפוך לגוף ביצוע.
מדובר בגוף מטה בפיתוח תוכניות ושירותים בכל נושא שקשור לאוכלוסייה המבוגרת- בכל נושא.
במשרד לענייני גמלאים, ולא חשובה הקונסטלציה הפוליטית שלו – ואני יכול להגיד זאת כמנכ"ל המשרד, לא כאיש הפוליטי של המשרד – צריך להיות מצב שבו לגמלאים תמיד יהיה ייצוג, בכל ממשלה שתהיה, ולא חשוב מאיזו מפלגה. זה חשוב, וטוב שנעשתה פריצת הדרך בקדנציה הזאת.
שנית, גיבוש מדיניות לפיתוח שירותים, טיוב איכות חיי הקשישים על-ידי מיצוי ואיגום משאבים, בשיתוף פעולה בין משרדים. אתם תראו את זה. האוצר – יחסית למשרד – נתן מספרים מעטים למשרד קטן, אבל איגום משאבים שנעשה גם ביחידת הסמך וגם במשרד היום, נותן מספרים גבוהים בהרבה לדברים שנוגעים בנשמה של כל אחד פה: מקבצי דיור, הוסטלים – צובט מאוד בנשמה לראות את הדברים האלה, שמישהו קבע אותם בשנות ה-60 ושכח את האנשים. תוחלת החיים אז היתה נמוכה מאוד, היום חיים עד גיל מבוגר יותר – ויש הרבה מאוד דוגמאות כאלה בחברה שלנו, אבל היום גם צריכים לטפל בהם.
שלישית, להוות גוף בקרה ומעקב לביצוע החלטות שנועדו להיטיב עם קשישים ולתקן עוולות. לדוגמה: חוק האזרח הוותיק, שעבר למשרד שלנו. אתה מגלה פתאום שזקן, כמו אבא שלי, בן 75 ברמת-גן – אין לו בעיה כאשר הוא בא לקולנוע; הוא מוציא את התעודה ומקבל את ההנחה הרשומה בחוק. בפריפריה, במשרד המדע, התרבות והספורט, הם עובדים עם "אמנות לעם", ואתה מגלה ש"אמנות לעם" לא נותנת את ההנחה, אבל את הסבסוד לוקחת מן הממשלה.
זוהי בדיוק המטרה שלשמה גוף כזה צריך להתקיים, אבל עם שיניים, שכרגע עוד אין לנו, אבל זה בהמשך.
רביעית, פרסום סיוע ומיצוי זכויות הגמלאים – זה גם ספינת הדגל שלנו. זהו הפרויקט הכי גדול שלנו – רעיון שנולד דרך השר, המשיך הלאה, והמטרה היא שזה יפרוץ בשנה זאת, ובסופה יהיה גוף שנותן לכל גמלאי שמתקשר גם את התשובה למהי בעייתו, גם את המומחה לטפל בבעייתו, ונותן לו את הטיפול. זה משהו שלא היה עדיין, לא היה בארץ. אם זה אכן יקרה ואם נוכל לעשות זאת – הגענו לנקודה של כמעט הגשמת חלום.
מול החזונות והייעודים, אני עובר לתקציב 2007 – כאשר אנחנו עומדים בסוף השנה. המשרד קיבל את המספרים הבאים: תקציב שוטף – 50 מיליון שקל; הרשאה להתחייבויות ארוכות-טווח– 30 מיליון שקל; חיזוק הצפון ועוטף עזה – 10 מיליון שקלים; קיבלנו שוברים לדיור ציבורי– 800 שוברים לשימוש חד-פעמי, שעל-ידי איגום משאבים נוצלו בסוף, מיליונים רבים של דירות של עמידר, של עמיגור ושל חלמיש וחברות טובות שמחזיקות דירות ישנות מאוד, שזה הזמן לטפל בהן.
עם האוצר סוכם על רזרבות שמועברות – 16 מיליון שקל; סך הכול, תקציב שלנו, של המשרד – 106 מיליון שקל, ועוד 800 שוברים.
איגום עם משרדים נוספים, קיבלנו עוד 100 מיליון שקל. הגופים שאיתם עבדנו זה מוועידת התביעות, ה- Claims Conference, דרך משרד הרווחה, משרד הבריאות, דרך האש"ל והג'וינט שמשתפים מאוד פעולה בעניין הזה, וזה הביא אותנו ביחד לכ- 205 מיליון שקל ועוד השוברים, מסתכם בכ- 250 מיליון שקל, שאיתם חיינו בשנת העבודה 2007.
אני כבר מציג את שנת העבודה 2008, כאשר דבר אחד חסר לי, והוא האלמנט של מה יעבור מאי-ביצוע שנה זאת. האוצר סיכם שמה שצבוע, גם יעבור לשנה הבאה. הנקודה השנייה היא האיגום עם משרדים נוספים – אני מעריך שזה יהיה באותו סדר גודל.
שלי יחימוביץ:
מה הביצוע שלכם?
ד"ר אבי ביצור:
מייד אגע בזה, בהתאם לבקשת הוועדה – ארבעה פרויקטים שנה זאת, ארבעה פרויקטים בשנה הבאה, והשנה עדיין לא הסתיימה.
התקציב השוטף שאושר לשנה הבאה על-ידי האוצר – 75 מיליון שקל; הרשאה להתחייבויות – 30 מיליון שקל; חיזוק הצפון ועוטף עזה – נמשך, 10 מיליון שקל; העברת עודפים ומה יהיה באיגום עם משרדים נוספים – עדיין אין בידינו הנתונים האלה.
באשר לתקציבים נוספים – מה שהתייחס השר, בעדינות רבה כדרכו – אנחנו לא מציגים זאת כרגע. אנחנו גם עוסקים במשרד לענייני ירושלים וכן עוסקים בנושא החזרת הרכוש היהודי הגזול – גם באירופה וגם במקומות אחרים.
שלי יחימוביץ:
איך אתם עושים את זה? באיזה אופן?
ד"ר אבי ביצור:
אני מבקש לסיים את המצגת, ומייד אשיב.
באשר למשרד לענייני ירושלים, התקציב הוא 50 מיליון שקל; לגבי השבת הרכוש היהודי הגזול, הסיכום עם האוצר נכון להיום – היקף התקציב מותנה בהיקף הנכסים שיוחזרו. כלומר, נכון להרגע – כלום.
בהתאם לבקשת הוועדה, שלושה-ארבעה פרויקטים נבחרים ל-2007 שנתבקשתי להציג. הפרויקט הראשון שברצוני להציג הוא "פרויקט בשיבה טובה". בפרויקט זה המשמעות היתה לקחת בעוטף עזה ובצפון גמלאים וגמלאיות – 62 ומעלה נשים; 67 ומעלה גברים- ולטפל בדברים הבאים: שיניים תותבות, משקפיים, מכשירי שמיעה וכדומה. במבצע הזה, העלות כולה היתה 4.2 מיליון שקל. המשרד השתתף ב- 2.1 מיליון שקל. הפרויקט הזה זורם, כלומר הוא מסתיים בסוף שנה זאת וממשיך בשנה הבאה.
הפרויקט הבא הוא פרויקט שדרוג ומיגון מועדונים. מלחמת לבנון השנייה חשפה אותנו במערומינו, מבחינת דברים שלא קשורים לחדר הזה או לדיון הזה, והביאה נושא אחד מאוד בולט לגבי האוכלוסייה שבה אנחנו מטפלים.
הגמלאים, ברובם, לא התפנו – גם ממקומות כמו קרית-שמונה. לא התפנו, גם לא טיפלו בהם, כאשר זוהי נקודה אחת. אבל, אי-ההתפנות יצרה מצב שבו אנשים גם לא נשארו בבתים. אנשים הלכו למועדונים ולמרכזי היום שלהם כדי לחיות בהם. מתברר שאנשים בילו במקומות האלה יותר זמן ממה שניתן לצפות ממי שיש לו בית.
היו חסרים שני אלמנטים ברורים. ראשית, שמרכזי היום ובתי-האבות יהפכו להיות מקומות הרבה יותר נוחים והרבה יותר קלים למחייה, ומצד שני, היה צורך למגן אותם כדי שיוכלו לעמוד בפני התקפות הקטיושות שהיו בצפון, שלא לדבר על הקסאמים בדרום.
הפרויקט הזה הוא פרויקט נמשך, ולדעתנו צריך להרחיב אותו על-פי אזורי עדיפות גם למקומות אחרים בארץ, לאור כל מיני פעולות מלחמה כאלה ואחרות, ולאור ההכרה שלנו עם הארסנל של מדינות העימות - מסוריה ועד איראן - מולנו, ואם האיום הזה יתממש, כדאי שנמגן ונכין את עצמנו לקראתו. לכן, אנחנו חושבים שכדאי להמשיך ולעשות את זה.
התחלנו את הפעילות עם משרד הקליטה, משרד השיכון ומשרד הרווחה, כדי לטפל במרכזים האלה, אבל שוב אני אומר: מצד אחד מדובר על שדרוג, צריך להתאים את זה למאה ה-21, ומצד שני למגן אותם משום שאנשים הולכים לחיות בפנים, תחת התקפות, וכנראה שהם לא יתפנו, אלא אם כן נתייחס לעניין אחרת.
הפרויקט השלישי לשנת העבודה 2007 הוא שדרוג מתקנים של דיורים מוגנים. במקרה הזה אני מציג רק פרויקט אחד של חברת עמידר, שמדבר על התאמה לסטנדרטים מתאימים. אינני רוצה להגזים, אבל מדובר על מקומות משנות ה-60 שמאז לא שופרו – ויש בחדר הזה לפחות חברת כנסת אחת שעסקה בנושא הדיור הציבורי והיתה רוצה לראות את הפרויקט הזה מתרחב.
הדיור הציבורי כבר שנים רבות לא פועל, לא נותנים דיור ציבורי הרבה שנים. מנכ"ל עמיגור היה אצלנו והציג איך לאט-לאט אין לו כבר מה לבנות יותר. זוהי פנייה לוועדה – שלא בתחומי, אבל אני מציג אותה כי בדרך כלל, האנשים הנזקקים לדיור הציבורי אלה הגמלאים, העולים הגמלאים, הקשישים וניצולי השואה – כולם באותו סל שבעצם נמצא במשרד שלנו.
במקרה הזה, לקחתי דוגמה אחת מחברת עמידר. בניין 102 יחידות דיור בעכו, כאשר אם נקרא לילד בשמו, המשרד לענייני גמלאים עם משרד הרווחה, עם ה- Claims Conference ועם אש"ל של ג'וינט, רכשו את הבניין ממשרד הקליטה, והיום נמצאים גמלאים באכלוס לתוך הבניין הזה – בניין שעמד ארבע שנים בשיממונו, חדש לחלוטין כי לא באו עולים לעכו. לכן, הכנסנו את הזקנים פנימה – ואני אומר זאת בגאווה לא מוסתרת, למרות שזה נשמע מאוד שחצני, זוהי פשוט עובדה.
אני חוזר לעמידר. פרויקטי עמידר – בלי לפגוע בחברה, חס וחלילה, זאת לא כוונתי – לקחנו יחד אתם יחידות דיור באשדוד, ההשקעה היא 45 מיליון שקלים בפרויקט – המשרד השתתף ב-15 מיליון שקלים. כפי שציינתי, ההשלמות הן ממשרד השיכון, מה- Claims Conference ומאש"ל, לתוך המבצעים הללו.
כאשר מתייחסים למילים "סטנדרטים מתאימים", נכנסים לנושאים ב-2008. הכוונה היא שמרכזים ומקומות מגורים כאלה גם יטופלו על-ידי סגל שידריך אותם וידאג לתרבות שלהם. מול זה פתחנו מבצע שנקרא "והדרת פני זקן" - סיוע בנות השירות הלאומי לזקנים ניצולי השואה, בשלב הזה, בשלב הבא לכל הגמלאים – גם מבני השירות האזרחי, בפרויקט של ראובן גל שאישרה הממשלה לא מזמן.
מדובר על חרדים, ערבים – מי שלא התגייס – ובנות השירות, כאשר היחס נכון לעכשיו הוא 1 ל-5 – התחלנו זאת בירושלים, בתל-אביב ובחיפה. אם נגיע לחלום ולחזון של המשרד – לקחת מקבץ דיור בצפון, שעל בסיסו אתה מלביש עולים גמלאים - נניח למשרד הקליטה, מכניס את משרד השיכון, משפר את המבנה, שם סגל שעובד, פורס רשת עורכי-דין בחינם, שם בנות שירות לאומי פנימה, אב-בית ואם-בית, ונותן להם חיים – רבותי, נתַנו כבוד לאנשים שצריכים את זה. וסליחה על הפתוס – אני אומר זאת בהתרגשות ואני מאמין בכל מילה שאני אומר.
שנת 2008 – על-פי בקשת הוועדה, אני חוזר שנית כדי להציג פרויקטים נבחרים – ואני עושה את מה שביקש יושב-ראש הוועדה.
לגבי 2008 רציתי להציג ארבעה פרויקטים. האחד – דיברתי עליו, בהתרגשות רבה. אנחנו רואים פה ספינת דגל קטנה – פרויקט בנות השירות הלאומי. אני אומר את הדברים כי זוהי פשוט חוויה. מדובר בחמש עמותות של בנות דתיות, עמותה אחת של בנות חילוניות – עמותת שלומית- כל שש העמותות ביחד, באמצעות משרד הרווחה כמזרים התקציב, אנחנו מפעילים פה פרויקט שאני מאוד מתרגש ממנו. אתה רואה את הבנות מול הזקנים ניצולי השואה – עם החששות, עם הפחדים – של תינוק קטן שצריך לגדל אותו, ולגדל אותו נכון. הבנות עוברות הכשרה, גם הזקנים ניצולי השואה והגמלאים עוברים את ההכשרה שלהם. במקרה הזה התחלנו עם ניצולי שואה, כאשר המטרה היא אחר כך להגיע לעוד גמלאים, ואני חושב שזה פרויקט שמרחיב את הלב.
אני מכיר את בנות השירות הלאומי מעבודה עם ילדים אוטיסטים, אני מכיר אותן מבתי-חולים – יש בחיים גם היכרויות אישיות, לא רק עבודה – כרגע הגיע הזמן לחשוף אותן גם לגמלאים, ויש גמלאים שצריכים את זה. תחשבו לרגע על הפרויקטים של עיר ללא אלימות, שעוסקים בהם גם בחדר הזה – מה קורה כאשר הבריונים האלה רואים בחורה, או בחור – ערבי או חרדי – נע בין הבתים האלה של הזקנים, ולא חשוב אם מדובר בניצולי שואה או באחרים. תחשבו לרגע על תיעוד סיפור חיים של זקן ניצול שואה; תחשבו לרגע שנותנים לו טיפול כזה דרך פרויקט כזה.
זה הרעיון. הוא נראה פשוט, יש בו כל מיני מורכבויות שאנחנו מתמודדים אתן, ועושים זאת בהנאה רבה.
התקציב ל- 2008 הוא חמישה מיליון שקל, התקציב השנה היה דומה. אנחנו משקיעים את כולו כאשר הוא צבוע כבר, אבל חלקו מתחיל וחלקו לשנה הבאה.
ניסן סלומינסקי:
האם פועלים גם בפרויקט של השמיניות? אצלנו, הבנות ב- י"ב נותנות יום בשבוע לנושא החברתי, בעיקר לנושא הגמלאים. בהרבה מאוד אולפנאות יוצאים יום בשבוע. כדאי שתתחברו גם לזה כי הם עושים עבודה אדירה.
היו"ר אלחנן גלזר:
האם הסיוע הזה הוא רק בבתים של גמלאים, או גם בבתי אבות?
ד"ר אבי ביצור:
הסיוע ניתן כרגע בבתים של הגמלאים. נבחרו ירושלים, תל-אביב וחיפה, ואני אומר בפשטות: לא כי יש שם יותר מצוקה, אלא כי יש שם בתים של העמותות שהבנות חוזרות לישון בהם בלילה, כך משגיחים על המשמעת שלהן. בזה אינני רוצה להתערב, אין זה תחומי. התחום הוא הטיפול בקשישים עצמם.
הנקודה השנייה היא להמשיך את שדרוג הדיורים המוגנים, ואני מעלה פה קריאה: קחו את הנושא של הדיור הציבורי – ואני אומר זאת בשם המשרד, אני אומר זאת גם כאזרח. צריך להיות קול קריאה, שיהיה דיון ציבורי ושישתמשו בו.
שלישית – מיגון מרכזי יום, דיברתי על כך קודם. אנחנו כבר מתחילים לכוון ממש לנקודות מסוימות שאנחנו חושבים שצריך לעשות אותן.
נקודה נוספת – וכאן תחזרו לחזון וליעדים. קודמי כתב ביעדים את המילים: בואו נעשה בקרה ופיקוח, ובין השאר בא אלי – היום הוא סגני, יושב בחדר הזה, מאיר – ואומר: בנושא השיקום, משרד הבריאות שקיבל כסף, לא מניע את זה.
מה זאת אומרת? מי שעובר אירוע CVA, או עובר התקף לב, או עובר אירועים שעוברים זקנים, בדרך כלל הרשויות מנסות לכוון אותו לקבל פיצוי כזה או אחר, לקבל דברים כאלה או אחרים, לא למילה שיקום, ואז השיקום פשוט לא קורה. אני יכול לזכור את אבי לפני 20 שנה מקבל התקף לב, והולך לכפר המכביה; היום משתדלים פחות. למה? כי ההוצאה היא רבה יותר.
נכנסנו לאגף לגריאטריה במשרד הבריאות, עודדנו אותם, יחד איתם, ללכת למנכ"ל – ואני יודע שהם היו כאן היום, והמנכ"ל היה מאוד קואופרטיבי – באנו איתם אליו. אינני יודע אם כך עובדים, אבל אני לא מכיר עבודה אחרת; אני מכיר לעבוד, המשרד הזה בא לעבוד, אז הוא יעבוד. הלכנו עם האגף לגריאטריה למנכ"ל וביקשנו, שיבין. עשינו מודל בקרה ומעקב על מה קורה לחולה CVA שעבר עכשיו אירוע, יצא מביילינסון – הוא לא הולך הביתה. הוא ילך לקופת חולים שלו לקבל את תהליך השיקום, וזה ייבדק. כך זה אמור להיות, הושקע בכך כסף רב, וזאת המטרה. כולי תקווה – בעזרתכם – אם לנו יהיו עוד כמה שיניים לראות שזה קורה, שזה באמת יקרה.
זה מבחינת הפרויקטים. אני מבקש לסכם את הדברים בחסמים ואילוצים, וגם הבאתי לכם – הצלחתי לעבור את משמר הכנסת – שלושה אביזרים פשוטים שממחישים את חלק מהבעיות שאנחנו עוברים, אני שם אותם על השולחן ומבקש את עזרתכם.
הנושא הראשון הוא הטיפול הביורוקרטי הבין-משרדי המתמשך בפרויקטים משותפים רבים. אני לא הרבה זמן בתפקידי, אבל אני מכיר את הממשל והשלטון הישראלי לא רע – מהיבט אחר, וגם מלמד את זה בבר-אילן – כעת אני גם חווה את זה.
בלי להאשים אף אחד, אני אומר שיש יותר מדי מעצורים וחסמים בנקודות, ואני מדגים. זהו בסך הכול אמצעי שפותח במלב"ת, מרכז ישראלי לעזרי בית לנכים ולזקנים - כאשר היושב-ראש הוא פרופ' שמגר, נשיא בית-המשפט לשעבר – על מנת לגרוב גרב. שמים את הגרב הפוכה, וכך זה מתלבש. הבאתי איתי גם מתקן למכנסיים. יש לנו הרבה יותר עזרים, אבל לא יכולנו להביא לכאן מיטה או עזרים חשמליים.
למה אני אומר את זה? זה ייחודי במדינה, אין כאלה יותר, אין בשום מקום, ואתה בא ומנסה להכניס זאת לשימוש – לא תמיכה ולא לרמות – אתה הולך דרך הג'וינט, כי מלב"ת היא של הג'וינט - אני רוצה לתת להם כסף לניידת שתיסע לשדרות ותסביר לזקנים שם איך מתפעלים את זה.
האמצעי הזה מיועד לחולה אלצהיימר – ואינני רוצה לעשות פה הצגות מטופשות – אבל לוחצים: off, on – זה מדליק את הטלוויזיה, מכבה את הטלוויזיה, מעלה ומוריד ווליום. פשוט. אתה בא ונלחם כאילו אתה עבריין צמרת. חשב כללי, וכו'.
אני אומר את הדברים לא לשם הפוזה. רבותי, צריך להגיד את זה גם פה: יש דברים מסוימים שלא צריכים עבורם להפעיל כל כך הרבה מנגנונים נגד המשרד לענייני גמלאים – הקטנטן, הקוניונקטורה הפוליטית. גמלאים יהיו גם אם לא יודע מה יהיה, וצריך להבין את זה.
סמדר אלחנני:
אבל מלב"ת יש רק אחד, אז למה אתה צריך את הקריטריונים? אני מבינה שמדובר על הקריטריונים לתמיכות. הווריאציה הזאת של הענקת תמיכות, שצריך לקבוע קריטריונים...
ד"ר אבי ביצור:
הרי המשרד חדש. אם המשרד היה בשנה שעברה, אזי היו עושים קריטריונים לתמיכות. אבל, המשרד רק היום נולד.
אתה בא עם הרעיון, אומרים לך: עמותה. אתה אומר: זאת לא עמותה. הלכנו לפרופ' שמגר ביום חמישי שעבר, הוא כתב מכתב. ביקשתי ממנו – לאור ניסיוני במקומות אחרים – שגם היועץ המשפטי יחתום על כך. חתם גם היועץ המשפטי, ורק כרגע החשכ"ל וכל מי שקשור לעניין הזה, מוכן שמלב"ת תיתן לנו ניידת ב-600,000 שקל כדי לנסוע לשדרות. תאמינו לי, זה כמעט כמו כיבוש הבופור.
הנקודה השנייה – חוסר יכולת בעצמאות לאור היעדר זרוע/ סוכנות ביצוע למשרד. אז המשרד הוא גוף מטה, אבל המשרד כנראה ינסה ויבקש עזרה מכל מי שניתן בכנסת, שתהיה רשות מבצעת לנושא גמלאים, כדי שנוכל לבצע את הפעילויות ולא להגיע לכל מיני מקומות כאלה ולכל מיני ויכוחים, כי היום כל תקציבנו עובר דרך סוכנויות ביצוע שיושבות במשרדים אחרים.
נקודה אחרונה, מאוד חשובה - הצורך בהגברת המודעות לעובדה שהמשרד לענייני גמלאים הינו אוטוריטה בלעדית בנושא גמלאים. אני לא אומר שהמשרד מנסה לקחת סמכויות מהמחלקה לקשיש במשרד הרווחה או דבר דומה. אני מנסה להגיד שהגיל השלישי, או גיל הזהב, או הגמלאים- תמיד יהיו, מישהו תמיד יצטרך לטפל בהם. יש כל מיני פינות בכל מיני משרדים, שצריכים לאגם אותן תחת קורת גג אחת, וכך להוציא את הדברים אל הפועל בצורה טובה יותר.
שנה טובה.
היו"ר אלחנן גלזר:
תודה רבה לד"ר אבי ביצור, מנכ"ל המשרד. נעבור כעת לדוברים. הדוברת הראשונה היא היועצת הכלכלית של ועדת הכספים, סמדר אלחנני.
סמדר אלחנני:
אני הכנתי מסמך שמרכז את כל הבעיות של גמלאים בעבר, התיקונים שעשתה ועדת הכספים, ההחמרות, וגם ראייה קדימה מהחלטות הממשלה האחרונות, שקבעו את הצוות לבדיקת קצבת זקנה, שהיה אמור לתת תשובה עד ה-7 בספטמבר – התאריך כבר עבר.
אני אומרת כאן לכל היושבים בשולחן – שכולנו, בתקווה, נהיה גמלאים, וחלק גדול מאתנו יהיו גמלאים תקציביים. מה שמסתמן פה זוהי פגיעה בפנסיה התקציבית. זה הגמלאים, וצריך לחשוב קדימה.
איך אני רואה את הבעיה? כי הגדירו את זה. בחומר הרקע שהובא להחלטת הממשלה דיברו על הפנסיה התקציבית, עשו ערך נוכחי – 470 מיליארד שקל - מספר מבהיל באופן יוצא מן הכלל.
אבל, ככה לא מציגים נתונים מפני שאם היה צריך להציג נתון נכון – היה צריך להגיד גם את הערך הנוכחי של כל תקציבי המדינה ל-50 השנים הבאות – מה שהם הציגו זה ל-50 שנה בערך – ואת ערך תקציב הביטחון ל-50 השנים הבאות.
אבשלום וילן:
ולקרנות הפנסיה של ההסתדרות – שהביאו פה לדיונים – לא הציגו את כל הדברים האלה בדיוק באותה צורה?
סמדר אלחנני:
אתה יודע שאני כל הזמן לומדת דברים חדשים, כל הזמן.
אבשלום וילן:
לא, זה דבר ישן. אני מזכיר לך שאותו דבר סיפרו לנו לגבי קרנות הפנסיה ההסתדרותיות.
סמדר אלחנני:
זה ישן, הפנמתי את הסיפור. קראתי בין השורות, ואומרים: הצוות צריך לבדוק, לגבש המלצות להתמודדות עם סוגיה זאת. את זה אני משאירה, אלה הגמלאים העתידיים.
אינני רוצה לגזול זמן, אני מדברת רק על קצבת הזקנה. אתם מפעילים תקציב של כ-200 מיליון בביטוח הלאומי, וקצבת הזקנה זה 16 מיליארד – אין להשוות בכלל.
מה שקורה כעת – שלא הזכרתם את זה בפעילות שלכם – קצבת הזקנה צמודה עכשיו למדד ולא לשכר הממוצע במשק. עשיתי חישוב לאחור – ב-20 השנים האחרונות, הפער בין קצבת הזקנה – בין מדד לשכר – הוא 20%.
גיזרו מזה קדימה – מה יהיה כשאני אהיה, מה שנקרא באנגלית Little old lady – גם לא תהיה לי קצבת זקנה, בקצב הזה. צריך לתכנן קדימה.
לקחתי חישוב נוסף. מה היתה צריכה להיות קצבת הזקנה הבסיסית אם לא היו משנים את החוקים, זאת אומרת זה היה ממשיך להיות 16% מהשכר הממוצע במשק. הפער כרגע הוא 4%.
אלה שתי הנקודות שאם אני הייתי יכולה להציע למשרד לענייני גמלאים לפעול, אלה שני הדברים הקריטיים כרגע.
אני יכולה להזכיר לכם. היו פעם שתי נקודות זיכוי בגין הורה נטול-יכולת – לקחו אותן.
הקטע של מיסוי הריבית – יש זקנים שחיים מהריבית. אז נתנו להם הנחות, אבל זה לא דומה להנחה שנתנו על הכנסה מעבודה. הם כל חייהם שילמו מס הכנסה גבוה; כשהגיע הזמן ליהנות מכך שהריבית פטורה – הם עכשיו משלמים מס גם על הריבית, כך שההנחה שניתנת היא קטנה.
בשביל למצות את כל ההטבות – וכיוון שאני מכירה את החוקים – הלכתי עם אימי הקשישה, הגשתי דוח למס הכנסה וקיבלתי החזר יפה מאוד. אבל, כמה אנשים מסוגלים להתמודד עם זה לבד? אני לא מכירה. אני אומרת בבנק – תנו את העצות האלה.
הדבר הבא הוא למשל הפער בין גמלת הסיעוד שמשולמת לחברה לבין מה שמקבל הקשיש. ועכשיו, כאשר הלכו ותיקנו ונתנו גמלה יותר גדולה ל-18 שעות לנטולי-יכולת, אז גם חברת הסיעוד קיבלה עכשיו יותר. זה לא משתווה לשתי נקודות הזיכוי, שהן בסך 370 שקל, ולא נתנו את התוספת הזאת.
לסיום, חוק אזרחים ותיקים פעם נתן הנחות רק לפי גיל. אני יכולה להבין שהנחות ניתנות לפי מצב כלכלי, אבל בארנונה זה משחק אחד-אפס. אם אתה חורג בשקל אחד ממגבלת ההכנסה שיש להנחות – אתה מפסיד את כל ההנחה.
יש גופים אחרים – ואנחנו יושבים פה, זה הגוף המחוקק - עשו מנגנון מאוד יפה. כל תוספת של שקל אחד להכנסה, מפחיתה שקל אחד מההטבה. לא את הכול. צריך תיקון קטן בחוק- אני מנסה להעביר אותו כבר שלוש שנים ולא מצליחה.
ד"ר אבי ביצור:
נשמח להשתתף בזה.
היו"ר אלחנן גלזר:
תודה. נשמע את תשובת המשרד בסוף. חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.
שי חרמש:
אני חושב שמשהו טוב קרה לגמלאים ממהלך שהתחיל כמהלך פוליטי, ובעצם נותן מענה לנישה שלא טופלה. בעניין הזה אתה פטור מלהתנצל פה, אתה רשאי להתרגש פה, וכולנו מתרגשים. אני אומר זאת ברצינות כחבר כנסת חדש פה.
אני חושב שמרגע שהמשרד הזה הוקם, התחילו פתאום לחדור קרני אור למקומות שלא נגעו בהם קודם לכן.
אני חושב שזה בא לידי ביטוי בשני נושאים שאתם מבצעים כרגע – אחד מהם אני מכיר מקרוב – וזה המיגון של מרכזי היום לקשישים בקווי העימות. מדינת ישראל לא השכילה להגן על תושביה, ואתם כבר נזעקים להגיע לקשישים במרכזי היום, וטוב הדבר משום שזוהי אוכלוסייה שהיא חסרת ישע. ברגע ש"צבע אדום" כזה קופץ לאוויר, אם ביתם אינו מבצרם – לפחות מרכז היום יהיה מבצרם, וזה דבר דרמטי למי שחי במציאות בקו ההוא.
נושא שני שלגביו אני רוצה לתת אלומת אור הוא נושא הדיור המוגן. מניסיוני כחבר ה- Claims Conference, בוועדת ההקצאות, מדינת ישראל תקעה את ה- claims עם נושא הדיור המוגן, ברגע שתהליך ה- matching באיזשהו מקום הלך לאיבוד. לפני שנתיים, שלוש, ארבע, ה- claims היה מוכן לתת את השניים-שלושה מיליון דולר כל שנה, ממשלת ישראל נסוגה אחורה.
העובדה שקמתם על רגליכם האחוריות, שמתם מתקציבכם את ה- 15 מיליון וגררתם את משרד השיכון ל- 15 מיליון שלו – אני מבין שזה החיה מחדש את תהליך הקמת הדיור המוגן – לא בכסף שצריך אבל בהתוויית הכיוון הנכון, כי נדמה לי שללא השליש שלכם, הסיפור הזה היה גווע. לפני שלוש שנים הוא נעצר; ממשלת ישראל באה ואמרה: אם ה- claims רוצה לתת כסף – שייתן, אנחנו את ה- matching לא שמים. אתם פה מלכדתם את הממשלה, וטוב הדבר כך.
אני רוצה להעיר לגבי שני נושאים שמתרחשים בתקופה הקרובה, השר איתן, ואני מבקש את תשומת לבך. אתה חבר ועדת השרים לחוק ההסדרים. בחוק ההסדרים, מס הכנסה, רשויות המס, העלו והעבירו הצעה לתיקון – אני מכיר זאת כתיקון פקודת מס הכנסה 147 – אבל הם שינו את המספר והצליחו לבלבל את כולם. משמעותו הגדלת המיסוי על מימוש נכסים שנרכשו בין שנת 1948 ל- 1960. זה היה בישיבה האחרונה, וזה עבר.
אני אמרתי לרשות המסים שעל זה נשרוף פה את המועדון – זה לא יעבור – אז הם באו כרגע לרכך אותי. המשמעות היא ברורה לגמרי, השר איתן. בעלי משקים או בעלי נכסים, שקנו את נכסיהם בין 1948 ל- 1960 – וקשה להאשים אותם בכך שהם כרגע בגיל 30; הם בוודאי בגיל 70-80 ומעלה – שמימוש הנכס לא נעשה כי הם ספקולנטים והנה הגיע להם נדל"ן מניב, אלא אין ברירה, הם צריכים את זה או לפנסיה, או לדיור מוגן. באות היום רשויות המס, ואצלהם מחפשים את המס.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
לכמה הגדילו להם את המס?
שי חרמש:
מ- 12% מדורג, עד ל- 20%, תוך ארבע שנים.
סמדר אלחנני:
יש לי כבר פתרון עבורך.
שי חרמש:
לפני הפתרון, אני מבקש להציג את הבעיה.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
זה מס שבח?
שי חרמש:
זה מס שבח.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
כמה זה היה לפני כן?
שי חרמש:
12%.
סמדר אלחנני:
זה עדיין לא עבר.
שי חרמש:
זה עבר בוועדת השרים עכשיו – והשר איתן ישב שם.
זאב אלקין:
זה בדרך אלינו.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
אני לא הייתי בישיבה הזאת.
שי חרמש:
אני יודע שלא היית. גם השר שמחון לא היה, גם השר יעקב אדרי לא היה – כל אלה שהיו צריכים לעזור ולעצור את זה, לא היו.
אנחנו נעצור את זה פה בחריקת בלמים, ורשויות המס כבר לא אוהבות את זה. ניסו לעשות את הדבר הזה, סמדר, לפני שנתיים.
סמדר אלחנני:
מי שקשיש ועובר לדיור מוגן, או משהו כזה – מקבל פטור על מכירת הדירה.
שי חרמש:
אני לא חושב שרק מי שעובר לדיור מוגן. גם אדם שבשנת 48' קנה משק – מה לעשות, בביצות של כפר ויתקין, ואני לא גר שם בדיוק – לא צריך להיכנס עמוק לכיסו.
לכן, אנא פיתחו עין. זה נוגע לקליינטורה שלכם – שגם אני נמצא כבר בתוכה, ביולוגית.
הנושא השני הוא בעיית המיגון של חדרי הביטחון בשדרות, בעיקר בשדרות. היתה הבטחה של ראש הממשלה לבצע את חדרי הביטחון – הוא מתמהמה ומושך רגליים. למה אני מכוון את אלומת האור אליך, השר איתן? לא בגלל ניסיונך הביטחוני העשיר, אלא בגלל העובדה שיושבת היום אוכלוסייה חסרת-ישע – ותסלחו לי שאני מתבטא בצורה הכי פתטית שישנה – בשדרות ובניר-עם, ובאותם מקומות כפריים, שעלו לשם בשנות ה-40 וה-50 וה-60. "צבע אדום" לגביהם – אם הם מצליחים בכלל לשמוע, כי יש גם בעיית שמיעה לחלקם – אין להם לאן ללכת.
הנושא של התקנת חדרי הביטחון לאוכלוסייה המבוגרת הזאת הוא צורך קיומי, בחזקת פיקוח נפש.
אני מבקש את התערבותך, השר, בדבר אחד. אם וכאשר יעלה הנושא הזה בממשלה – אנא, אל תצטרף לסלוגן של "גזרנו עליהם להתמגן" – אלא תנו היום עדיפות לאוכלוסייה הקשישה בשדרות, בניר-עם – אלה הדוגמאות הקיצוניות - שאין להם כלל מיגון, אין להם לאן ללכת.
אלה שני נושאים על סדר-היום כרגע, נוגעים לאוכלוסייה שנפלה הזכות בידיך לטפל בה, ואני יכול להבטיח לך שאם זה יבוא לדיון פה – גם תקנה 147, שמספרה השתנה, וגם נושא חדרי הביטחון – אין לי צל של ספק שהחבורה שיושבת פה ואלה שלא יושבים פה, יירתמו לעזרתך, אבל הישועה קודם כול מתחילה בישיבות הממשלה, ולשם אף אחד מאתנו לא נכנס.
אלה שני הנושאים – חדרי הביטחון בין שדרות לאוכלוסייה הקשישה, ונושא התיקון למימוש הנכסים – לתת להם את האפשרות להגיע או לפנסיה נורמלית, או לדיור מוגן; אף אחד מהם לא מוכר בית סתם כך כי התחשק לו בבוקר.
ושיהיה בהצלחה. אנחנו חייליך, השר איתן.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
אני מודה לך.
שי חרמש:
אתה יודע למה? כי כולנו – במוקדם או במאוחר – נמצאים אצלך.
זאב אלקין:
אדוני השר, זוהי הפעם הראשונה שאנחנו מקבלים כאן את פניך בתור שר של משרד נפרד. אז קודם כול, ברכות ואני מניח שגם בספרי התקציב שנקבל, תזכה לספר נפרד של המשרד, וזה מסמל את המהפכה שעשיתם.
לגבי הדברים שהצגתם כאן וגם כמה דברים שלא הצגתם – אבל הם בתחום טיפולך – קודם כול, יש סוגיה שהיא לא סוגיה להיום, אבל אם לא יפתרו אותה היום ויחכו עד הרגע האחרון, ייתכן שיהיה מאוחר לטפל בה. היועצת הכלכלית של הוועדה התייחסה לכך במכתב שלה, וזאת סוגיה שהעליתי עוד בפני שר האוצר הקודם – סוגיית גיל הפרישה של נשים.
לכאורה, כולנו יודעים שמדובר על גיל 62.
סמדר אלחנני:
64.
זאב אלקין:
אבל זה 64 – את צודקת לגמרי, סמדר.
סמדר אלחנני:
אני הייתי ערה כאשר דנו בכך – אבל עם שני גפרורים בעיניים. זה היה בשעה שלוש בבוקר.
זאב אלקין:
אני אשתף אותך, אדוני השר, שכאשר פניתי לשר האוצר הקודם – השר הירשזון, שהוא במקרה או לא במקרה היה יושב-ראש ועדת הכספים כשעבר חוק גיל הפרישה – הוא התווכח והתערב איתי שזה לא נכון, שגיל הפרישה הסופי הוא 62. המצב העובדתי הוא לא כך. בחוק, אמנם כתוב בעמוד הראשון שזה 62.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
אבל זה גדֵל, כמה שנים, זה מגיע ל- 64.
סמדר אלחנני:
יש את הציטטות.
זאב אלקין:
לא, זה לא מגיע אוטומטית. יש מוקש, יש מנגנון מסוים שהוכנס לתוך החוק על-ידי אנשי האוצר, בזמנו – לאחר ויכוח גדול, שלכאורה הורידו את זה ל-62, כנגד רצונם של אנשי האוצר- והמנגנון הזה אומר דבר פשוט. אם משרד האוצר לא יקים ועדה והוועדה הזאת לא תיתן המלצות לעצור את זה ב-62, על "טייס אוטומטי" – זה יימשך עד 64.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
מה רע בזה?
זאב אלקין:
מה רע בזה?
סמדר אלחנני:
הרע הוא שזה לא ברור.
זאב אלקין:
לא רק. זה ברור מה רע בזה. זאת הרי פגיעה מאוד ברורה.
סמדר אלחנני:
אני בעד 64, אבל זה צריך להיות ברור, ושהמחוקק יבין מה שהוא החליט.
זאב אלקין:
זה קודם כול נכון, כי כרגע – במצב החוק ומה שהציבור יודע – שזה עוצר ב- 62. אפילו שר האוצר בעצמו ובכבודו, לא האמין שזה יכול להגיע עד 64.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
תסביר לי מה רע ב- 64.
זאב אלקין:
במקום 62? זה ברור. אתה לוקח מאנשים – גם כך לקחו מהם שנתיים – שלאורך כל חייהם שילמו מסים ובנו על כך שהם יוצאים לפנסיה בגיל מסוים.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
נשים חיות יותר מאשר גברים, אז היה צריך להיות להיפך – נשים בגיל 67, וגברים בגיל 64.
סמדר אלחנני:
תוחלת החיים של נשים בארץ היא מהגבוהות בעולם.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
אני מבקר קשישים וקשישות פעמיים בשבוע. בכל מקום, אחוז הקשישות הוא בערך שני-שלישים, והקשישים הם שליש.
שלי יחימוביץ:
ברור. תוחלת החיים של נשים היא גבוהה יותר, שלא לדבר גם על כך שאנחנו לא נהרגות במלחמות.
זאב אלקין:
לאור העובדה הזאת, אדוני השר, חוששני שאם אתה תציע להפוך את זה – אז חלק גדול ממצביעיך, שהם שני-שלישים – ולא חצי כפי שאמרת - לא יאהבו את העניין.
אם נחזור להיות רציניים, בזמנו, כאשר עברה החקיקה הזאת – וחברת הכנסת שלי יחימוביץ' בוודאי זוכרת זאת היטב, מצד אחר של המתרס – היתה ביקורת ציבורית מאוד מאוד גדולה.
שלי יחימוביץ:
נדמה לי שבחקיקה ישבו בוועדה שלושה אנשים, ששרדו עד הסוף: חברי הכנסת אורון, וילן ועמיר פרץ.
זאב אלקין:
ויושב-ראש הוועדה, שהיה אז הירשזון. הם ניהלו מאבק חורמה על הסיפור הזה של בין 62 ל-64, אבל בסופו של דבר, התוצר הסופי הוא מאוד מאוד בעייתי. אל"ף, הוא מטעה, ושנית, גם מבחינת הנימוקים החברתיים שהובאו אז, הם בסופו של דבר השאירו את המוקש הזה ואת המנגנון.
ועל כן, פנייתי אליך היא לפנות לשר האוצר. שר האוצר אמור לפי החוק הזה להקים את הוועדה.
זה נכון שיש לו זמן. מדובר על לא יאוחר מ- 2011 – שום דבר לא מונע משר האוצר להקים אותה היום, והוועדה הזאת תגיש את מסקנותיה בקצב שתגיש, ולא לחכות לשנת 2011. אם זה לא יקרה עד 2011- אז יקרה מה שמשרד האוצר בנה עליו, שעל "טייס אוטומטי" זה יימשך עד גיל 64. זה קודם כול, עניין כללי.
סוגיה אחרת לגמרי, שגם היא בתוקף סמכותך. הקבוצה שהיא אולי החלשה ביותר מקרב האנשים שהם בגיל הגמלאים זה אותם גמלאים שמקבלים קצבת זקנה עם השלמת הכנסה – הם הקבוצה הפגיעה ביותר, כ- 180,000 איש.
ייתכן שניתן לטפל בהם מזוויות שונות. כמובן, אם קצבת הזקנה תעלה – זה יעזור לכולם, אבל ללא טיפול ממוקד באוכלוסייה הזאת, למעשה אחוז הגמלאים שיהיו מתחת לקו העוני יישאר בעינו.
בקבוצה הזאת יש תת-קבוצה, שהיא לא פחות ולא יותר, אלא 50% מהקבוצה הגדולה, ואלה גמלאים עולים – והנתונים ידועים – כאשר פעמים רבות גם ידם על התחתונה משום שבדרך כלל, חלקם הגדול נמצא ללא פתרון דיור, ללא דירות בבעלותם וחלקם הגדול ללא דיור ציבורי, ודובר כאן לפניי על כך שהמדינה לא מתקדמת יותר מדי בסיפור של דיור ציבורי בכלל, ובסיפור של דיור ציבורי לקשישים עולים בפרט.
בזמנו, הממשלה דיברה, ודיבר ראש הממשלה, על הצורך לטפל בקבוצה הזאת, לגבש להם פתרון מיוחד. חלקם היו מראש ללא שום סיכוי להגיע לצבירת הפנסיה – הם עלו ארצה בגיל 45-50, ולא ניתן לגבות פנסיה בקצב הזה במספר השנים שנותר להם לעבוד.
שאלתי אליך אם אתה שומע שיש כוונות להתקדם בתחום, וכן פנייתי לפעול כאן כשליח נאמן של הקבוצה הזאת, שמונה כ- 80,000 איש והיא כל הזמן גדלה, כדי שעניינם לא יוזנח.
בקשר הדוק לכך – כי יש חפיפה מאוד גדולה בין שתי הקבוצות – לנושא שטיפלת בו, וזה נושא של ניצולי שואה מהמעגל השני. הובטח בזמנו על-ידי ראש הממשלה שעד ראש השנה אנחנו נשמע סיכום שבסופו של דבר יביא לפתרון גם של הקבוצה הזאת. אנחנו כמעט והגענו לראש השנה – נשאר לנו יום וחצי של עבודה – יכול להיות שנתבשר מפיך היום על הסיכום הזה הקרב ובא. ואם לא – היות שאתה טיפלת באופן אישי בסיכום הזה בנושא הניצולים, יש כאן בעיה גדולה מאוד של קבוצה גדולה מאוד של אנשים, ששוב – מכאן ומכאן, רובם הם בדיוק אותם קשישים עולים שמקבלים קצבת זקנה עם השלמת הכנסה – אז אנא ממך, אני מקווה שתהיה איש בשורות בנושא הזה.
אבשלום וילן:
אני מבקש להעיר שתי הערות. האחת, בעיקר באשר למה שסמדר כתבה לגבי גמלת הזקנה. נדמה לי שהיתה התחייבות ממשלתית להעלות את זה ל- 20% מהשכר הממוצע במשק. מתי אכן זה קורה?
סמדר אלחנני:
זה לא יקרה. לא היתה התחייבות ממשלתית. היתה המלצה, לא היתה התחייבות.
אבשלום וילן:
שנית, במסגרת אותם צעדים רגרסיביים שנעשו – מעבר להעלאת גיל הפנסיה – היה גם הנושא שקצבת הזקנה הוצמדה למדד המחירים לצרכן ולא לשכר הממוצע במשק. זה הפרש אדיר, זה אנטי-סוציאלי באופן מובהק, זה דבר נבזי מאין כמוהו. אני לא מכיר כלכלה מתקדמת בעולם שכך מצמידים את הקצבאות, זאת פשוט בושה. אז, הבית בוער – מרחו אותנו, בהבל ורעות רוח – וכל המטרה היתה בכלל לשדוד את הביטוח הלאומי.
היו"ר אלחנן גלזר:
אסור לשכוח שהממשלה הקודמת עשתה את זה.
אבשלום וילן:
שתי ממשלות קודמות.
סמדר אלחנני:
אין הלימוּת בכלל, כי הם גובים מהשכר עד גיל 67, זאת אומרת הגבייה גדֵלה והתשלומים קטֵנים.
אבשלום וילן:
אני חושב שקודם כול, המשרד צריך להילחם. אגב, גם לא מדובר בכסף גדול ברמת המקרו, זה עניין של עיקרון – עיקרון של שחיקה – וצריך להצמיד בחזרה את קצבאות הזקנה לשכר הממוצע במשק.
שלי יחימוביץ':
שלום לך, אדוני השר. אין ספק שהמשרד שאתה מופקד עליו הוא חשוב מאוד מאוד מאוד, כי אם יש משהו שהוא ודאי בחיינו – אם יתמזל מזלנו – זה שנגיע לגיל זקנה, ומדובר בנושא שהוא באמת בבסיס חיינו. ואני שמחה על כך שהמשרד הזה קיים ואני שמחה על כך שאתה עומד בראשו כיוון שגם אם התקציב שלו הוא מאוד קטן – במונחים שמתגלגלים כאן בוועדת הכספים – יש אפילו משמעות סימבולית וערכית לעובדה שיש משרד כזה.
וכיוון שהתקציב הוא באמת תקציב קטן יחסית, לא נותר לי אלא לפנות אליך ולבקש לגייס ביתר-שאת את המעורבות שלכם - ואפילו סוג של אולטימטום לפרקים בקואליציה הזאת – כדי להביא לידי ביצוע כמה ענייני חקיקה שהם מאוד מאוד חשובים, ואני אמנה את השלושה שבעיני הם המרכזיים ביותר. על אחד מהם כבר דיברנו היום, והוא הכללת האשפוז הסיעודי בביטוח הבריאות הממלכתי – דבר שממש כדאי לעשותו בעוד הקואליציה הזאת מכהנת, כי מי יודע מה יהיה אחר כך.
אני יודעת שבממשלה הזאת, יחסית, אפשר לגייס רוב.
זאב אלקין:
את פסימית לגבי אחר כך?
שלי יחימוביץ:
כן, אני אפילו פסימית. אני חושבת שדווקא בהרכב הקואליציוני הזה – שיש לי עליו הרבה ביקורת ואני לא חוסכת אותה – בשילוב הזה של מפלגת העבודה, הגמלאים וש"ס, אפשר להגיע פה ללחץ מאוד מסיבי כדי ליישם את החוק הזה. אני לא חושבת שפה, מסביב לשולחן, יש עליו מחלוקת.
נושא נוסף – וזה כבר נאמר – זה הצמדת גמלת הזקנה לשכר הממוצע במשק, במקום למדד, שזה סוג של עוול שבעיני הוא מבייש כי השכר שלנו, חברי הכנסת, צמוד לשכר הממוצע במשק, אז איך אנחנו יכולים לגזור גזירה שונה על גמלאים? זה בלתי נתפס.
הנושא השלישי – וכאן אני רוצה להצטרף לחברי, חבר הכנסת זאב אלקין – בעניין העלאת גיל הפנסיה. אכן, יש יותר נשים זקנות מגברים זקנים כיוון שאנחנו חיות יותר מכם, ובדין.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
מזלכן.
שלי יחימוביץ:
סתם, זה היה בצחוק.
היו"ר אלחנן גלזר:
בגלל שאין לכן אישה...
שלי יחימוביץ:
תוחלת החיים שלנו היא ארוכה יותר, ואנחנו גם לא נהרגות במלחמות – שזה מעניק לנו שני יתרונות. מצד שני, יש גם חיסרון גדול בצד העניין הזה, והוא שנשים לעתים קרובות יותר מגיעות לגיל הרביעי, שהוא גיל פחות סימפטי מהגיל השלישי שאנחנו מרבים לשמוע עליו, והן אף מלוות את בני זוגן, לפעמים על ערש דווי בזמן מחלה קשה, והן נשארות לבד בסופו של יום.
זה מחבר אותי לדברים של חבר הכנסת אלקין בעניין גיל הפרישה. יש שתי בעיות, על אחת עמדה סמדר במסמך שהיא הכינה, והיא שרוב הנשים לא מגיעות לגיל הפרישה, הן פורשות בדרך כלל בניגוד לרצונן בשלבים מוקדמים יותר, ואז יש פער של כמה שנים בין הזכאות לגמלאות ולקצבת זקנה לבין הפרישה, ויש לימבו כזה שבו עדיין לא ניתנו הפתרונות הממשיים.
הדבר השני – ואני אמחיש את זה – לפני זמן לא רב הייתי בביקור במפעל "פרי הגליל" שליד חצור. עומדות שם נשים, הן עובדות בעמידה - כל ימי חייהן, אגב – בפסי ייצור, בחום נוראי, באדים, בעבודה פיזית קשה. כל ימי חייהן, הן רק התפללו שהן יגיעו לגיל הזה, גיל 60, ויוכלו סוף סוף לצאת לגמלאות ולנוח קצת, כי הרגליים דוויות והגוף מיוגע, ואלה נשים עניות, וגם השיניים שלהן לא במצב טוב.
ואז באה הגזירה האיומה הזאת והן פשוט נידונו לעוד כמה שנים של סבל. יש משהו מאוד לא מוסרי בהעלאת גיל הפרישה, במיוחד לנשים ובמיוחד במקצועות שכרוכים בעבודה פיזית קשה.
אני הנחתי בפגרה – עדיין לא בצורה רשמית, זה בעבודה של הלשכה המשפטית, אבל היא תונח מייד ביום הראשון – הצעת חוק להורדה בחזרה של גיל הפרישה לנשים.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
מ-62 ל-60?
שלי יחימוביץ:
ל-60, כן. לפחות להשאיר אופציה כזאת לנשים שעובדות עבודה פיזית. זה נראה לי דבר הכרחי ומוסרי מאין כמותו, ואני באמת מציעה לך, אדוני השר, קצת להיכנס לעניין הזה – אולי אפילו לבקר בכמה מקומות עבודה כאלה ולראות איזה גורל נגזר על הנשים האלה, בגיל מאוד מבוגר.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
את "פרי הגליל" אני מכיר.
שלי יחימוביץ:
תוכל לראות שם במו-עיניך. אני במקרה נותנת את הדוגמה הזאת, זה נכון גם למפעלי עופות למשל, שנשים עומדות וכל ימי חייהן חותכות חתיכה אחת של עוף, וכן הלאה, הן מוכרחות את הכסף הזה לפרנסת משפחתן. הן לא יפרשו לפרישה מוקדמת, ובאמת אנחנו גוזרים עליהן עוד שנים של מאמץ פיזי מאוד מאוד קשה. מדובר גם בנשים שהבריאות שלהן פחות טובה – אלה לא נשים שהולכות למכוני כושר ומטפלות בעצמן טיפול בריאותי מעל ומעבר. מדברים באמת על העשירונים התחתונים.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
מה שאת אומרת למעשה שאת מוכנה לדיפרנציאציה בין נשים עובדות לנשים שלא עובדות? איך נבדיל?
שלי יחימוביץ:
קודם כול, נשים שלא עובדות – זה לא חל עליהן, ממילא. אני מדברת על דיפרנציאציה עוד יותר גבוהה – בין נשים שעובדות בקו ייצור בעבודה פיזית קשה לבין נניח עורכות-דין, או חברות כנסת, או עיתונאיות, לצורך העניין. אני מבדילה כאן בפירוש בין צווארון לבן לבין צווארון כחול. או אחיות בבתי-חולים ממשלתיים, שפשוט קשה להן לעמוד על הרגליים עד גיל כל כך מבוגר, והן גם מפורקות פיזית מעבודה מאומצת.
היו"ר אלחנן גלזר:
מורות.
שלי יחימוביץ:
מורות, נכון, דוגמה מצוינת. מורה זוהי עבודה פיזית קשה, ואני מזמינה אותך ללמוד יותר את הנושא הזה ולהצטרף ליוזמה הזאת של הורדת גיל הפרישה.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
האמת, שעד לרגע זה לא חשבתי על כך.
שלי יחימוביץ:
אז בבקשה. ובהצלחה, ושנה טובה וחג שמח.
סמדר אלחנני:
בהחלטה הזאת בגיל פרישה, הוועדה קיבלה מכתב משר האוצר, שהבטיח תקציב מיוחד לפתרון בעיות של פרישה מוקדמת בגלל תנאים פיזיים קשים. בידיכם הדבר.
היו"ר אלחנן גלזר:
אני רוצה להזכיר שהעניין הזה הוא עוול גדול גם לגברים, שהעלו להם מגיל 65 לגיל 67, עם בעיות דומות מאוד.
סמדר אלחנני:
הסעיף התקציבי לא מבדיל בין נשים לגברים.
היו"ר אלחנן גלזר:
היות והשעה כבר מאוחרת, אנחנו ניתן למשרד להשיב. בבקשה.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
העליתם פה נושאים שהם לאו דווקא בתחום התקציב, שעבורו באנו הנה לאישור, ואני אענה על כמה נקודות, ואם אחטיא משהו – אתם יכולים להזכיר לי.
ראשית, אני רוצה להדגיש את הנקודה של אזרח ותיק, שהמנכ"ל העלה אותה. בסך הכול, ההטבות לזקנים בתחום האזרח הוותיק שוות הרבה מאוד כסף. הן מגיעות אולי קרוב מאוד למיליארד שקל לשנה, כאשר הניצולת – במיוחד בנושא שנקרא ארנונה – היא מעטה מאוד, אולי פחות מחצי. בגלל סיבות של מודעות ובגלל סיבות של חוסר ארגון, האזרחים הוותיקים לא תובעים את שלהם.
אנחנו נכנסנו לנושא ואנחנו מנסים לפרט אותו לפרטים, לבדוק, וכאן אנחנו הולכים בצורה מאוד בטוחה, הכול במסגרת חוקים שכבר נקבעו.
ההבדל בקצבת הזקנה בין המדד והשכר הממוצע במשק, לאוצר – אם אנחנו עושים את הקפיצה הזאת של 4%, כפי שהיועצת הכלכלית ציינה – זה בערך גס, 250 מיליון שקלים. האוצר- אני אומר זאת בצורה מפורשת – מתנגד לגבי השנה, ואנחנו מנסים להכניס את זה בתוכנית רב-שנתית. כלומר, שהפער הזה יכוסה במשך כמה שנים, עד שנגיע לכך שזה יהיה השכר הממוצע במשק. אם זה היה תלוי בי, הייתי עושה זאת מחר. מדוע? מפני שזה מתבקש, מדובר בעוול אמיתי- אני חוזר ואומר: זה עוול אמיתי, מפני שבסופו של דבר, הגמלאי שחי מקצבת הזקנה, הוא חי מהעלויות שקיימות במשק, ממערכת הרמה הכוללת, ולא לפי המדד שהוא מאוד מאוד פיננסי, הייתי אומר כך.
כל הנושא של פנסיה תקציבית קיים; לפי תוכניות קיימות, במשך דור הוא יעבור מן העולם.
שי חרמש:
אין יותר מצטרפים חדשים.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
כלומר, כל אלה החדשים, למעשה הם כבר בפנסיה צוברת. אני יכול לתת דוגמה מעצמי, שבעשר השנים האחרונות – שבהן אני מקבל פנסיה תקציבית, ואני מקבל כבר די הרבה שנים - הפנסיה התקציבית שלי לא השתנתה.
סמדר אלחנני:
כי אתה צמוד לשרים.
ד"ר אבי ביצור:
רק עכשיו, אבל לפני שנה וחצי הוא גם קיבל.
סמדר אלחנני:
למה הוא היה צמוד קודם?
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
קיבלנו משהו, אבל כשאני משווה את הפנסיה שלי למישהו בדרגה שלי שיוצא היום, יש פער גדול.
שלי יחימוביץ:
זה בהנחה שבכלל מפרישים לו לפנסיה.
סמדר אלחנני:
אני אבדוק לך.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
תבדקי. במקרה, הנושא האישי שלי לא כל כך מהותי.
לגבי ריבית, אני באמת לא הייתי ער לנושא – אני מוכרח לציין.
סמדר אלחנני:
כשזה הוחלט, עדיין לא היית שר.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
כן, אבל גם לא הייתי ער לנושא.
נושא מיגון ודיור מוגן – אני משאיר לך, המנכ"ל.
חוק ההסדרים, חבר הכנסת שי חרמש, אני לוקח לתשומת לבי. אני לא הייתי נוכח בישיבה הזאת, ראיתי את זה בדיעבד, אבל אתה לחלוטין צודק.
שי חרמש:
שלושת ה"פילרים" לא היו – לא אתה, לא אדרי ולא...
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
במיוחד שאני בא גם ממשפחה כזאת שלמזלה, מכרה את זה קודם.
ד"ר אבי ביצור:
השר, אפשר להגיש ערעור...
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
נושא גיל פרישה לנשים – חברת הכנסת שלי יחימוביץ', הייתי מאוד שמח לראות את הצעת החוק. אם יש בה דיפרנציאציה, יכול להיות ששווה שנריץ את זה דרך הקואליציה.
לראש הממשלה יש יועץ כלכלי שקוראים לו פרופ' מנואל טרכטנברג. האיש הזה חסיד של דיפרנציאציה. הוא חושב שכל המערכות – הן של קצבות זקנה והן של טיפול בקשישים והן הבטחת הכנסה, כל דבר – אם מדינת ישראל תטפל בזה על-ידי דיפרנציאציה, כלומר לפי שורה של מרכיבים, כמו מבחן הכנסה, כמו גיל, כמו דיור – יש לו בית, אין לו בית – הנושאים האלה יאפשרו לאוצר המדינה לתת הרבה יותר לחלשים ופחות לאחרים.
סמדר אלחנני:
זה יוצר עיוותים.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
בסיעה שלי – נניח לגבי קצבת זקנה – יש לכך התנגדות מוחלטת. קצבת הזקנה מוכרחה להיות אוניברסלית.
שלי יחימוביץ:
אני חייבת להגיד שאני מסכימה עם הסיעה שלך, ושזה ההבדל בין מדינת סעד למדינת רווחה – שבמדינת רווחה, קצבאות הן אוניברסליות ולא פרטיקולריות.
סמדר אלחנני:
קצבה לעניים היא קצבה "ענייה".
שלי יחימוביץ:
מה שטרכטנברג רוצה זה שבנאדם יבוא עם תעודת עני, ואז הוא יקבל דברים. אני אומרת שמדינת רווחה צריכה לתת סל של שירותים בסיסיים לאזרחיה.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
הוא לא יבוא עם תעודה. יראו את זה במחשב.
שלי יחימוביץ:
זה היה סימבולי.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
שלי, אנחנו נמצאים במדינה שמוציאה על ביטחון 50 מיליארד שקלים בשנה.
סמדר אלחנני:
לא דיפרנציאלי אבל.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
50 מיליארד, יחד עם המענק האמריקני. זוהי עובדה קיימת. מעט מדינות מוציאות כל כך הרבה, ביחס להכנסה הלאומית שלהן. אז יכול להיות שלתקופת דור, אין ברירה אחרת, כפי שאני אמרתי. לא אכפת לי שקצבת הזקנה שלי תיעצר באיזשהו מקום ולא תתקדם, אבל יש אנשים אחרים שזה חשוב להם.
בואי לא נזלזל בתוכנית שלו. הוא מעבד אותה, היא למעשה תצא החוצה לדעתי בחלק הראשון שלה תוך כמה שבועות, בחלק היותר מורכב שלה, בערך בעוד שישה חודשים, לקראת תקציב 2009.
שלי יחימוביץ:
אגב, זה לא זלזול. זוהי מחלוקת אידיאולוגית.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
גם זה יגיע. אני חוזר ואומר לגבי הגיל. במידה שזה באמת לגבי נשים עובדות כך ולגבי אחרות כך- אני מוכן לתמוך בכך. השאלה אם זה גם לגברים.
סמדר אלחנני:
הסעיף לא מפלה בין גברים לנשים. הוא מדבר על פתרון לקשיים פיזיים.
שלי יחימוביץ:
אבל הוא מדבר על משהו אחר לגמרי.
סמדר אלחנני:
לא. זה בדיוק מתייחס למה שאת אמרת.
שלי יחימוביץ:
הוא מדבר איתי על החזרת גיל הפרישה לקדמותו.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
הכנסת אשפוז סיעודי במערכת הציבורית – אני במפורש מסכים.
באשר לניצולי השואה במעגל שני – הפגישה המסכמת עם ארגוני ניצולי השואה נדחתה לאחר החג מאחר שהצוותים שראש הממשלה הפעיל, לא הגיעו עדיין לסיכום, אבל גם כאן מה שמצטייר, שתהיה דיפרנציאציה. כלומר, שה- 85,000 יקבלו יותר מאחרים, או ה- 160, או ה-180, יקבלו יותר מאחרים.
זה לא קל לעשות, אבל אני כבר אומר לך שהאוצר הקציב לגל השני כ- 250 מיליון שקלים. האם זה מספיק? התשובה שלי לא.
לכן, אני במקביל מנהל משא-ומתן עם ממשלת גרמניה – דווקא על הנושאים האלה. ממשלת גרמניה שלחה הנה לשבת איתי למשא-ומתן, ולכבוד לי, את סגן שר האוצר הגרמני. ישבנו איתו ביום שישי כארבע שעות. להגיד לכם שהגענו לסיכום? לא הגענו לסיכום, אבל התביעה שלנו היא של כמה מיליארדי שקלים, ובמידה שנעבור את המערכת הזאת – יהיה הרבה יותר קל לתת גם לגל השני.
בינתיים, הכול מבוסס על מה שאנחנו מקבלים מהאוצר הישראלי, ומהאוצר הישראלי, כוחכם פה בוועדה הזאת יותר מאשר שלי. אל תשכחו את זה.
נדמה לי שעניתי על כל השאלות. תודה רבה.
קריאות:
תודה.
היו"ר אלחנן גלזר:
תודה רבה לשר, למנכ"ל ולצוות של המשרד לענייני גמלאים. שמחנו לשמוע שלגמלאי מדינת ישראל יש כבר כתובת ויש מי ששומע להם, וזוהי בשורה מאוד חשובה לכל גמלאי מדינת ישראל.
שי חרמש:
אם בחור צעיר כמוך בגיל 58 אומר את זה, אז הגענו רחוק.
היו"ר אלחנן גלזר:
למען הפרוטוקול, לפני שבועיים מלאו לי 60.
השר לענייני גמלאים רפי איתן:
תודה רבה לכם.
היו"ר אלחנן גלזר:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:40.