פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 519 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, כ"ד באייר התשפ"ו (11 במאי 2026), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון - הקצאת מקרקעין לרשויות מקומיות לטובת הקמת מתקני אנרגיה מתחדשת), התשפ"ה-2025, של ח"כ משה סעדה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר סמיר בן סעיד אכרם חסון יוראי להב הרצנו מטי צרפתי הרכבי חברי הכנסת: משה סעדה איתן גינזבורג מוזמנים: טל גבאי – מנהלת אגף מתודולוגיות ומודלים כלכליים ברשומ"ק, משרד הפנים רון אלמוג – ממונה בכיר (יעוץ משפטי), משרד הפנים אריאל נפתלי פרינץ – מנהל אגף בכיר תכנון פיזי, משרד האנרגיה והתשתיות פנינה פרל קפלן – ממונה תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה אריה פדורוב – אגף החשב הכללי, משרד האוצר תום חביב – לשכה משפטית, משרד האוצר מאי גולן – אג"ת, משרד האוצר נועה מושיוף – משרד המשפטים הדר ביינארט – משרד המשפטים נועה נאור – מנהלת אגף תשתיות, מינהל התכנון יהלום שרעבי ניומן – לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל אורן שליו – חטיבה עסקית, רשות מקרקעי ישראל מילכה כרמל – ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז השלטון האזורי בישראל רן קניגסברג – מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי כפיר מצוינים – סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי אבראהים אלצאנע – מנהל מחלקת חשמל, עיריית רהט חנן גינת – ד"ר, ראש מועצה אזורית חבל אילות. נדב סטרק – מנהל פיתוח כלכלי ואזורי תעשיה בחברה הכלכלית לפיתוח חבל אילות, מועצה אזורית חבל אילות יניב הרוש – מנכ"ל המועצה המקומית מצפה רמון לימור בן יצחק – ממונה בכירה ייעוץ משפטי, רשות החשמל שירלי לוי – מנהלת אגף בכיר תכנון וסביבה, רשות החשמל טלי קדמי – תכנון אנרגיה ותשתיות, החברה להגנת הטבע איתן פרנס – מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רעות בינג מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: איה לינצ'בסקי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון - הקצאת מקרקעין לרשויות מקומיות לטובת הקמת מתקני אנרגיה מתחדשת), התשפ"ה-2025 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מתכבד לפתוח את הדיון השני לכנס זה. לפני שנפתח את הדיון, נמסור גם בפתח הדיון הזה תנחומים מעומק הלב בשם הוועדה כולה, למשפחתו של חייל צה"ל במילואים אלכסנדר גלובניוב שנהרג בלבנון. אלכסנדר, בן 47, לא היה חייב להמשיך ולהתייצב מפאת גילו בשירות מילואים קרבי ובחר להמשיך ולשרת במערך המילואים לצד עוד עשרות אלפי אזרחים, שכבר במשך מאות ימים מפרוץ מלחמת חרבות ברזל עוזבים שוב את ביתם, את משפחתם, את מקום העבודה ויוצאים להגן על אזרחי מדינת ישראל בגזרות השונות. אלכסנדר נפגע ונהרג מפגיעה של רחפן, כטב"מ, כלי טייס שפגע בו והרג אותו. נמסור מכאן תנחומים עמוקים למשפחתו היקרה ואיחולי החלמה מהירה לשאר חיילינו ואנשי כוחות הביטחון שנפצעו בגוף ובנפש, גם בסוף שבוע האחרון וגם במערכה כולה. במעבר מאוד חד, לענייני החוק, אנחנו פותחים את הכנס האחרון במושב הזה, כנס הקיץ, הכנס האחרון של הכנסת הזו. יש לנו עבודה רבה בוועדה במגוון נושאים, ביניהם אחד היעדים היה להעביר את החקיקה הזאת. הייתה התקדמות מאוד משמעותית כשנקודת המוצא היא הענקה של אמצעים ויכולות לרשויות, בדגש על הרשויות המקומיות, בדגש על אלו שבפריפריה, שגם ככה נמצאות במהלך של גירעון הולך וחוזר בכל שנת תקציב. להוציא אותם מהנקודה ומהלופ הזה ולהעניק להם יכולת כלכלית עצמאית כדי להשוות ולו במעט את התנאים שלהם זוכים תושבי מדינת ישראל בפריפריה לעומת תושבי מדינת ישראל שחיים במרכז. כשרשות חזקה, כשיש לה אמצעי ייצור ואמצעי הכנסה, היכולת שלה להעניק לתושבים שלה בחינוך, ברפואה, בתשתיות, הרבה יותר גדולה. לשם אנחנו חותרים ולשם כך אנחנו עובדים במקביל גם בהצעת החוק הפרטית הזו של חבר הכנסת משה סעדה וששון גואטה וגם בתיקון בחוק ההסדרים שסובב סביב היכולת להפיק הכנסה מאנרגיה שנמצאת אצלנו במרחב בשפע. לכן אנחנו ממשיכים בהתקדמות מהנקודה שבה עצרנו בהקראה של הסעיפים בדיון הקודם שהיה לפני היציאה לפגרה. אנחנו נתקדם ככל שיותיר לנו הזמן, השאיפה היא להביא את ההצעה הזו להצבעה לקריאה ראשונה בתום הדיון, להתקדם במליאת הכנסת ולאחר מכן להחזיר אותה לכאן לדיוקים וחידודים בשנייה והשלישית. חברי הכנסת, תרצו להתייחס? חבר הכנסת משה סעדה יוזם הצעת החוק, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קודם כל אני כמובן משתתף בצער הקשה מנשוא של משפחת החייל. כשחושבים עליו, נזכרים שאנחנו נלחמים כל יום, המדינה חזרה לשגרה, אבל יש אנשים שאין להם שגרה כבר שנתיים. כל פעם שאני חושב על זה, זה בלתי נתפס, תחשוב, שנתיים וחצי אנשים בלי שגרה. לשמחתי אני לא יכול שלא לחשוב על זה, כי ארבעת ילדיי משרתים, אז אני פוגש את זה אפילו בהסעות של יום ראשון בבוקר. אני חושב על הילדים האמיצים האלה, אנחנו שוכחים, בסוף זו מלחמה שגובה מחירים הכי קשים שיש. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> לא רק ילדים. אלכסנדר היה אבא. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> נכון, זה בזווית שלי. אלה אחים, הורים, דודים, אלה בני משפחה וחברים של כולנו. הם נמצאים שם בחזית בשביל כולנו. אני אומר שברמה המוסרית אנחנו צריכים לשים את האנשים האלו על ראש מעייננו ולתעדף אותם בכול. בעיניי צריך להיות שהמשרת מקודם בכל דבר ולצערי במדינת ישראל זה לא קורה. אבל זה לא האירוע שלנו, לזה יש לי את החוק "לא שירתת - לא קיבלת", זו העמדה שלי. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> זה - - - מיוחדת למדיניות ממשלת ישראל, זה לא stand alone. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> זו המדיניות שלי, זה החוק שלי. אני מקדם חקיקה לפי מה שצודק ומה שנכון, לפי המצפן הערכי שלי. גם החוק הזה הוא חוק חברתי וחשוב. הסתכלתי על תקציב המועצה של ירוחם ובית שאן כדוגמה -הבן שלי גר בירוחם והמשפחה שלי מבית שאן - תקציב של 90 מיליון, 124 מיליון, אתה מבין שאם אתה נותן להם 20-15 מיליון שקלים זה שינוי דרמטי. זה משהו שהוא קיים, זה משאב שעד היום נוצל באפס וזו בשורה, זו הזדמנות. אני מצפה מחבריי לאופוזיציה, לא להיות מפוזיציה, אלא ללכת לפי אמת. בחוק הזה שנעביר, בעזרת השם, במושב הזה, הרבה בזכותך קרויזר, אנחנו עושים שינוי לילדי ישראל, כי מי שיקבל את התקציב הזה, זה הנכד שלי בירוחם. ברגע שהוא יקבל תקציב, יהיה יותר חינוך ויותר כלים, כי האנשים הללו לצערי לא קיבלו שוויון בעבר, אנשים שגדלו בפריפריה לא קיבלו מה שאנשים שקיבלו במרכז. המשפחה שלי גרה בבית שאן, כל הדודים וההורים עזבו למושב רמות, אבי זיכרונו לברכה היה רב. אני שואל את עצמי, האם קיבלתי את אותו דבר כמו שקיבל הבן דוד שלי בבית שאן? כנראה שלא וזה לא בסדר. את הפער הזה חייבים לשנות. יש לנו הזדמנות, יש לנו משאב שהטבע נתן לנו, בואו נהיה קואליציה אופוזיציה יחד לטובת ילדי ישראל, לטובת ילדי ישראל בפריפריה. זה הדבר הכי חשוב והכי יקר לנו, כי אתה יודע איפה הילדים בסוף? יוראי, אתה יודע איפה אתה פוגש את הילדים האלו? אלו החיילים שלך, הנה אני סוגר מעגל. בסוף אותם ילדים שאתה נותן להם את הכלים, אלו יהיו הלוחמים שלך, אלו יגנו על עם ישראל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לפני שנעבור לסבב חברי כנסת, אגדיר את הדיון, הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון - הקצאת מקרקעין לרשויות מקומיות לטובת הקמת מתקני אנרגיה מתחדשת), התשפ"ה-2025, של ח"כ משה סעדה וחבר הכנסת ששון ששי גואטה, אנחנו היום בכ"ד באייר התשפ"ו, 11 במאי 2026. בבקשה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה. חבר הכנסת סעדה, קודם כל ייאמר לזכותך שבאמת הגשת חוק של מי שמשרת מקבל ומי שלא משרת, לא מקבל. אבל אתה לא stand alone, אתה לא סיעת יחיד, אתה חלק מקואליציה - - - << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אני גם מבקר את הקואליציה שלי. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה בא מקבוצה שכבר ארבע שנים, למרות המלחמה הקשה וארוכה בתולדות ישראל, לא מעבירה חוק גיוס שיאפשר את גיוסם של 100,000 צעירים בריאים וכשירים וישחרר גם את הילדים שלך, גם את ההורים שלי, אבא שלי, קרוב לגיל 70 עושה מילואים, אבא של בן זוג שלי גם עושה מילואים. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> מצדיע להם. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> כולנו מצדיעים להם, אבל ראוי ש-100,000 אנשים בריאים וכשירים ילכו ויעשו שירות. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אני מסכים אתך. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> וזאת חרפה, שהממשלה שאתה תומך בה, שאתה חלק ממנה - - - << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> יש לי איתה מחלוקת. אמרתי הרבה פעמים שיש לי מחלוקת עם החוק הזה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> המציאות גרועה והיא תוצר של מדיניות הממשלה שאתה חלק ממנה ויאמר לזכותך שאתה מבקר אותה בהקשר הזה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> גם בחוק הרבנים אני מזכיר לך. זה היה באמצע המלחמה והפלתי את זה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מברך אותך על המקום שממנו אתה יוצא בהצעת החוק הזאת. אבל שוב, הפערים הבלתי נתפסים שיש בין המרכז לפריפריה הם תוצר של ממשלות ישראל בעשורים הקודמים. העובדה שאין תשתיות חינוך טובות, שאין כבישים טובים, שאין אוניברסיטאות, שאין הרבה מאוד דברים, שירותי בריאות, רווחה ראויים לתושבי ירוחם ובית שאן זה תוצר של מדיניות של ממשלות ישראל בראשות בנימין נתניהו ב-20 ו-30 שנה האחרונות. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> עזוב מי אשם, בוא נתקן. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני בעד לתקן, אבל אוכלוסיית ישראל עד 2050 צפויה להכפיל את עצמה, אם היום גרים בישראל 10 מיליון אזרחים, ב-2050 יגורו פה 20 מיליון, הדבר הכי יקר לנו - - - << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> לא, זה 2% בשנה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> תבדוק אותי, ההערכות של הלמ"ס הן שב-2050 יגורו במדינת ישראל 20 מיליון אזרחים. הדבר הכי יקר לנו, בלי קשר ועם קשר לזה, אלה השטחים הפתוחים שאמורים לשמש לאזורי תעשייה, לשירותים של בריאות, רווחה, חינוך, מגורים, איפה האנשים יגורו? לכן צריך באמת להתייחס לזה בשום שכל. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אתה יודע מה קורה בירוחם מבחינת שטח? אין סוף שטח, איזה עסקים? << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> עדיין, אני בעד שהממשלה תייצר מקומות תעסוקה איכותיים במצפה רמון, בירוחם, בכל המקומות בפריפריה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> זה מנוף של תעסוקה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני בעד שהרשויות המקומיות יוכלו לייצר חשמל, ממש בעד. רק לפני שלוקחים את השטחים הפתוחים היקרים מאוד שלנו, בוא נוודא שהשטחים המופרים, נגיד חניונים, על כמה חניונים בירוחם, או בבית שאן יש - - - << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> איזה חניונים יש בירוחם? בוא אני אעשה לך סיור בירוחם, על איזה חניונים אתה מדבר? אין חניון אחד. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> תאפשר לי רק להשלים את ההתייחסות שלי, חבר הכנסת סעדה, אני בעד לאפשר לרשויות המקומיות לייצר אנרגיה, זה באמת מקור הכנסה שיאפשר להם להשקיע יותר בתושבים שלהם. אני בעד שלפני שלוקחים שטחים פתוחים ושמים עליהם PV, פאנלים סולאריים, ימצו את השטחים המופרים, כלומר גגות של בניינים, חניונים, מקומות שבהם לא לוקחים שטחים פתוחים, שאפשר לבנות עליהם דברים אחרים וטובים למען הציבור. אני רוצה לשאול את משרד האנרגיה על כמה חניונים במדינת ישראל יש פאנלים סולאריים? על איזה אחוז מהשטחים המופרים שלנו יש PV? לפני שהולכים ולוקחים שטחים פתוחים, שכאמור אין לנו הרבה מידי מהם, כל גרגר אדמה יקר למול הגדילה באוכלוסיית ישראל, על כמה מהשטחים המופרים יש פאנלים סולאריים? על כמה חניונים? אם אתה אומר שבירוחם אין חניונים, על כמה גגות בירוחם יש פאנלים סולאריים? << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> יושב פה מר הרוש, מנכ"ל מועצה מקומית מצפה רמון, גם אב שכול שאיבד את הבן שלו ב-7 לאוקטובר. הבן שלו הגן בגופו על חיילים בכניסה לבסיס זיקים. איש נפלא, איש צבא והיום מנכ"ל המועצה, הוא יגיד לך שהדבר הזה זה תנופה למצפה רמון, תנופה אדירה למצפה רמון. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מבין ואני באמת מכבד אותך ויודע שאתה יוצא מנקודה שאנחנו מסכימים עליה, שזה להיטיב את המצב של הרשויות המקומיות בפריפריה כדי שהם יוכלו לספק שירותים לאזרחים. אני מוכן לשבת איתך יחד עם ארגוני החברה האזרחית ולטייב את ההצעה כך שהיא תוכל לעבור בתמיכה של שני חלקי הבית. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אנחנו רוצים לסיים קריאה ראשונה בגלל הרציפות, אבל אחר כך אני מוכן, אני פתוח, אשמח לשבת על הכול, אתה מכיר אותי. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> מאחר והכוונות הן טובות והמוטיבציה נכונה, אני אשמח, יחד עם ארגוני החברה האזרחית והשלטון המקומי והאזורי ועם מי שתגדיר, לשבת ולהגיע להבנות כדי שההצעה הזאת תוכל לעבור בתמיכה של שני חלקי הבית, כרגע זה לא המצב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת סמיר בן סעיד בבקשה. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה לך, בוקר טוב לכולם, גם אני רואה בהצעת החוק הקצאת הקרקעות, הצעת חוק מצוינת, זה דבר טוב. אנחנו נתמוך אחרי כל התיקונים שנדרשים, אבל אני מבקש למהר ואני מדגיש שניישם את זה בסופו של דבר גם אצלנו בחברה הערבית, בכל החברה הערבית, במיוחד אצלנו בדרום בחברה הבדואית. נמצא כאן נציג מעיריית רהט, איברהים אלצאנע, אני אבקש שתינתן לו זכות הדיבור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה. בהמשך לדיון הקודם, האם יש הערות או שאלות שנשאלו ולא קיבלו מענה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אזכיר שאנחנו נמצאים בדיון שלישי, הצעת החוק הוצגה ונשמעו הערות כלליות לגביה ובעקבותיהם הונח על שולחן הוועדה נוסח מוצע שניסה להטמיע את ההערות והתשובות שניתנו בדיונים הקודמים. הקראנו את סעיפים קטנים (א) עד (ג) וטרם סיימנו לשמוע הערות לסעיף קטן (ג). תיקון בסעיף קטן (א) שהוא סעיף ההגדרות, פשוט נשמט ולא מופיע כרגע, אנחנו מבקשים להוסיף. בהגדרה של תוכנית, זו צריכה להיות תוכנית שניתן להוציא מכוחה היתר בנייה, מה שנקרא תוכנית מפורטת, כלומר כשיש כבר קרקע בשלה להוצאת היתר בנייה. הקראנו את סעיף (ג) ופתחנו להערות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השאלה היא אם הרשות תקצה לרשות המקומית קרקע להקמה והפעלה של מיזם, האם בוצעה בדיקה למיצוי כל השטחים המופרים שלגביהם אפשר להתקין PV קודם לכן? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> של הרשות המקומית עצמה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> החוק קובע שהרשות המקומית תפנה לרשות מקרקעי ישראל בבקשה להקצאות קרקע, השאלה האם הרשות למקרקעי ישראל בוחנת האם השטחים המופרים שבהם אפשר להתקין PV מוצו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צריך להגדיר למה אתה מתכוון במונח השטחים המופרים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כל שטח שבו אפשר לשים PV. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברשות מקומית יש מגוון רחב של סוגי בניינים. יש את הבניינים של הרשות עצמה, מבני ציבור, בתי ספר וכולי, שם השאלה הזאת יכולה להיות רלוונטית, אבל יש גם הרבה מאוד בתי מגורים, משרדים, בניינים, למה אתה מתכוון? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> התכלית היא באמת להשיא רווחים לרשות עצמה ולכן מדובר בשטחים של הרשות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי, זה הגיוני. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> אשמח להתייחס אם אפשר, נועה מושיוף משרד המשפטים, כרגע, לפי הצעת החוק, לרשות מקרקעי ישראל אין שיקול דעת בהקצאת השטחים. הערנו על זה גם בתחילת הדיונים וזה היה קושי שמבחינתנו הוא קושי משמעותי. לכן מה שחבר הכנסת מעלה פה נכנס בפני עצמו, העניין הספציפי שאתה מעלה כמובן חשוב, אבל בנוסף לזה, זה נכנס בתוך כל מה שדיברנו עליו בהתחלה, שאין פה שיקול דעת לרשות, הרשות לא יכולה לשקול שיקולים אחרים שיכולים להיות רלוונטיים. בסוף, רשות מקרקעי ישראל אמונה על ניהול מקרקעי ישראל וכמו שאומר חבר הכנסת, היא שוקלת כל מיני שיקולים. כרגע הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת ומקודמת לא משאירה שיקול דעת לרשות. אנחנו כמובן חושבים, אמרנו את זה גם בדיונים קודמים, שיהיה נכון להשאיר שיקול דעת לרשות. יכול להיות שאפשר לדבר על איך מגדירים את שיקול הדעת הזה, על דברים שהיא כן יכולה לשקול, אבל אני בהחלט מסכימה שצריך להיות פה איזשהו ממד של שיקול דעת שמאפשר לרשות לבחון כל מיני דברים בטרם מקצה הקרקע בצורה כל-כך גורפת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברתי אומרת כל מיני דברים, מה השיקולים שאתם חושבים שצריכים להיות, אם בכלל, להקצאה הזאת? << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> הפריסה בתוך הרשות המקומית, הגודל שלה, מיצוי של שטחים, הניהול, זאת אומרת מה שרשות מקרקעי ישראל עושה. היא שוקלת שיקולים של ניהול ארוך טווח ביחס לכל מיני שימושים, אולי גם רמ"י יוכלו להרחיב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז בוא נשאל את רמ"י, יש לכם הוראה דומה מאוד שמתייחסת להקצאה לאגודות שיתופיות, קרי קיבוצים ומושבים, מה השיקולים שנשקלים, אם בכלל, בהקצאות מהסוג הזה? למיטב ידיעתי לא נשקלים שיקולים, כל פנייה נענית. << אורח >> אורן שליו: << אורח >> אורן שליו, אגף עסקאות ברמ"י, אין שיקולים פרטניים להקצאות מהסוג הזה, יש הגבלות. כלומר אין שיקול דעת בעניין הזה, מי שמבקש ועומד בקריטריונים והבקשה שלו תואמת את אותן מגבלות שקבועות בקובץ ההחלטות, מקבל. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> אולי תוכלו להרחיב ביחס להגבלות? << אורח >> יהלום שרעבי ניומן: << אורח >> שמי יהלום ניומן מהייעוץ המשפטי של רמ"י. בחקלאי יש להם מגבלה, יש להם מכסה לתעסוקה, הם עושים את זה במסגרת עסקאות התעסוקה שלהם. גם בתוך הכללים יש להם מגבלות כמה הם יכולים להקים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש את התקרה. << אורח >> יהלום שרעבי נוימן: << אורח >> יש להם מכסת תעסוקה מוגבלת שהם יכולים לקבל עסקאות תעסוקה וגם בתוך זה לסולארי, יש להם מגבלה כמה אפשר מבחינת ההיקף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אכן כך. גם בהצעה, כפי שהיא מונחת כרגע, יש בסעיף קטן (ז) התייחסות לכך שהמועצה יכולה לקבוע קריטריונים לגודל השטח שיוקצה, שזה בעצם המגבלה או גודל השטח שאתם מקצים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האם אחד הקריטריונים בהחלטה האם להקצות שטח לרשות יהיו בעניין מיצוי השטחים שלה ל-PV? << אורח >> יהלום שרעבי נוימן: << אורח >> עוד אין החלטת מועצה. אין לנו הקצאות לרשויות מקומיות. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אני מדבר על הקיבוצים והמושבים. << דובר_המשך >> יהלום שרעבי נוימן: << דובר_המשך >> יש להם מכסה של תעסוקה שהם יכולים. אני רק אבהיר, לגגות לא צריך תשלום לרמ"י, זה לא מצריך עסקה לרמ"י. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא באותם פרופורציות לאותם גדלי שטח. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> זה הרבה יותר, פי כמה וכמה. << אורח >> אריאל נפתלי פרינץ: << אורח >> אריאל פרינץ, מנהל התכנון במשרד האנרגיה, במסגרת ההקצאה הנושא הזה לא נבחן, הוא נבחן לעיתים במוסדות התכנון, אנחנו מדברים על שלב שכמובן יש שלב תכנוני. ההקצאה של השטחים, גם כשמדובר באגודות חקלאיות שמקדמות פרויקטים סולאריים, בשלב ההקצאה של רמ"י, הם בוחנים את העניינים של רמ"י, הפרות וכל מיני דברים כאלה. היבטים כאלה לא נבחנים, הם נבחנים הרבה פעמים בהליך התכנון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין קשר בין שני הדברים. הליך התכנון מקצה שטח, עכשיו השאלה למי מקצים את השטח? יש שטח שצריך להקצות אותו לאנרגיה מתחדשת בצורת פאנלים סולאריים, עכשיו, מוסדות התכנון ישקלו את שיקוליהם ואחרי שסיימו את עבודתם, תישאל השאלה למי מקצים? אומר חבר הכנסת הרצנו וזו שאלה שהוועדה תצטרך לחשוב עליה, אם אתם רוצים להקצות לרשות המקומית דווקא, אז קודם כל שתמצה את הגגות שלה. אם היא לא מיצתה, אז יבוא יזם פרטי ויעשה. שאלת ההקצאה היא שאלה נפרדת משאלת התכנון. שאלת התכנון אומרת, השטח זה מתאים לפאנלים סולאריים, זה הכול, לא אומרים למי ולא אומרים מתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לפני שאנחנו מתחילים לשמוע את המשרדים נכנסים לפינג פונג, אני כן רוצה לשמוע את הנציגים של הרשויות שהגיעו הנה. אבראהים מעיריית רהט, בבקשה. << אורח >> אבראהים אלצאנע: << אורח >> שלום ותודה, אני אבראהים אלצאנע, מנהל מחלקת חשמל בעיריית רהט. אני מברך על הצעת החוק. הצעת החוק היא דבר שיכול לייעל הרבה לרשויות המקומיות, במיוחד בחברה הערבית. אני כאן מייצג את רהט. כשהגעתי לוועדה הזאת הייתי מאוד אופטימי, כן, המדינה חושבת על כל אזרחיה ולא על חלק כן, חלק לא. אני מסכים שמשרתים צריכים לקבל יותר, אבל בסופו של דבר הממשלה והמדינה אחראית על כל התושבים ולא רק על חלק מהם. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אתם גם משרתים, אז אין בעיה. << דובר_המשך >> אבראהים אלצאנע: << דובר_המשך >> זה בדיוק המשפט הבא שלי, חבר הכנסת משה סעדה, אני אומר לך, ברהט יש מלא משרתים. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אני מצדיע להם. תתעדף אותם מעל כל האחרים. << דובר_המשך >> אבראהים אלצאנע: << דובר_המשך >> לא רק ברהט, גם בחברה הערבית במיוחד היום, יש הרבה שמשרתים בשירות לאומי. בגלל זה אני חושב, הצעת החוק היא הצעה טובה, היא צריכה להיות לכל אזרחיה. כל הרשויות צריכות לקחת חלק בזה. ההצעה הזאת יכולה לחזק ולתמוך ברשויות ובמיוחד רשות כמו רהט. אני נמצא כל הזמן בשיתוף פעולה עם חברת חשמל, משרד האנרגיה, רשות החשמל, אנחנו רוצים לקדם פרויקטים והחסם היחיד שלנו היה תמיד רמ"י. בגלל זה הייתי חייב לבוא לפה, כי אני מסתכל על הפרויקט הזה כמה הוא יכול לתמוך ברשות כמו רהט. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> מה התקציב שלכם? << דובר_המשך >> אבראהים אלצאנע: << דובר_המשך >> של העיר? אנחנו מדברים על 500 מיליון בשנה, שזה יחסית כלום לעיר כמו רהט, העיר הגדולה בחברה הערבית, זה כלום כסף. אז אני אומר, הגיע משהו חשוב, יש פה הקצאת שטחים, אתה מדבר על 1000 דונם, זה יכול לחזק עיר כמו רהט, היא יכולה להיות עצמאית, קודם כול אנרגטית וגם יכולה להיות עצמאית כלכלית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק שים לב אדוני, שזה צריך להיות בתחום הרשות המקומית. << אורח >> אבראהים אלצאנע: << אורח >> בתחום הרשות המקומית. עם המשרד לאנרגיה אנחנו עושים מיפוי לכל השטחים. יש לנו את חברת אביב שעושה מיפוי בתוך רהט וסביבתה, יש הרבה שטחים שיש עליהם מחלוקת בין רמ"י לבין המדינה. אני חושב לנצל לפחות את השטחים האלה בינתיים, זמנית, עם ההסכמה של תביעת בעלות, איך אנחנו מקדמים שם פרויקטים אנרגיה. זה תומך גם ביעדים של הממשלה ל-2030 וגם יכולים לתמוך הרבה ברשות עצמה. אני רוצה להציג לכם דבר חשוב. אני אישית, כמנהל מחלקת חשמל, רוצה להפוך את העיר שלי, לדוגמה לכל החברה הבדואית. ברגע שאני מקים פרויקטים כאלה גדולים, קודם כול זה מחזק אותי כלכלית. אני רוצה להפוך את רהט לתל-אביב של הבדואים. מה זה תל אביב של הבדואים? עד היום אנחנו נשענים כל הזמן על המדינה, על תקציבים מהמדינה, קולות קוראים. אנחנו רוצים שיהיה לנו לפחות בסיס כלכלי שאני יכול להקים פרויקטים. אתה יודע מה? אני אקים פרויקטים לא רק בתחום העיר שלי, רהט, אני גם אתחיל להקים פרויקטים בחורה, בלקייה, גם בפזורה, ברגע שיש לי עוצמה כלכלית, אני יכול. לכן חבר כנסת משה סעדה, אני מברך על הצעת החוק, אתה הורדת לי קצת מהתחושה הטובה שהמדינה באה לדאוג לכולם, ברגע שהתחלת את דבריך, אולי לא הצלחתי להבין אותך - - - << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> זה לא קשור לחוק הזה, זה קשור בתפיסת עולם. << דובר_המשך >> אבראהים אלצאנע: << דובר_המשך >> אני מבין אותך, אבל בסוף אתם מתחילים לעשות אפליות מהרשימה, כן תיתן לזה, לא תיתן לזה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אני חייב לתקן אותך, דיברתי אפרופו חייל שנופל, "לא שירתת - לא קיבלת" לא קשור לחוק הזה, זו תפיסת עולם שקשורה לזה שמי שעושה שירות לאומי, צבאי ואזרחי, מגיע לו שהמדינה תתעדף אותו, לא קשור לחוק הזה. << דובר_המשך >> אבראהים אלצאנע: << דובר_המשך >> לכן אמרתי לך שיכול להיות שלא הבנתי אותך נכון, אבל אני אומר לך, תחשבו על הדבר הזה טוב, זה יכול לתמוך ברשויות. ברשות כמו רהט, זה תומך הרבה. אנחנו עושים מיפוי דרך חברת אביב ואני רוצה את הממשלה שתהיה איתנו ושרהט תהיה גם בתוך העדיפות, מבחינת הקצאת שטחים, תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים אבראהים. מנכ"ל המועצה מצפה רמון יניב הרוש, ברשותך, רק אם זה מתאים, אתה לא חייב, אבל נשמח לשמוע על הבן של עידו, איזושהי תכונה שאתה יכול לשתף אותנו בה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> ועל ההנצחה המדהימה שעשית בטיילת במצפה רמון. << אורח >> יניב הרוש: << אורח >> בוקר טוב לכולם, אני יניב הרוש ממצפה רמון, מנכ"ל המועצה ובעיקר אבא של עידו. עידו היה מפקד טנק בגדוד 77, בבוקר שבעה באוקטובר הוא מתעורר לשמע "צבע אדום", נכנס למיגונית, מתחיל להעביר את החיילים ואת התצפיתניות לכיוון החמ"ל הממוגן. כשהוא שומע ירי מכיוון הש.ג הוא רץ בכפכפים ובוקסר, לא עם הטנק, מגיע למציאות של עשרות נוח'בות שנמצאות בש.ג, נלחם כרבע שעה לבד, מגיעים אחר כך חיילים שלו - - - << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> זה גם מתועד, יש סרטון, החיילת מתעדת בזמן אמת את הלחימה שלו לבד. << דובר_המשך >> יניב הרוש: << דובר_המשך >> השומרת בש.ג, מש"קית ת"ש, הוא חותר למגע כדי להציל אותה מתוך רעות מאוד גדולה. קרב של 50 דקות סך הכול, ששה הרוגים, כולל עידו וכולל המש"קית ת"ש. אבל בזכות קרב מאוד הרואי שמשלב ערכים נשגבים, כאלה של קהלני, של רעות, חתירה למגע, אומץ לב וגבורה מאוד גדולה, הם מצילים את כל המוצב. זה המוצב היחיד שלא נחדר ולא נכבש. עשרות תצפיתניות וחיילים עורפיים שניצלים בזכות הגבורה של הלוחמים האלה, עידו, החיילים שלו וחברים שלו. יש גם לוחמים שלא קמים מהמיגונית, זה עניין אחר. זה עידו ואני שמח שנתת לי את האפשרות לספר עליו. מי שמגיע למצפה רמון, גם אם הוא על הדרך לאילת, שיעצור אצלנו לקפה, עשינו מצפה לזכרו על המצוק. מיזם מאוד יפה שהפך להיות מתויר ויש אלפי תלמידים וחיילים ומכיניסטים שמגיעים ומקבלים את ההסבר על הקרב של עידו ובכלל על הבחירה שלו בשריון על פני קורס טייס שהוא ויתר עליו. מיזם מאוד יפה שיושב על זחלים של טנק ושילובים של שמש וצל. תעצרו במצפה רמון, תרשמו "מצפה עידו הרוש", מאוד יפה. אנחנו גם בונים בית כנסת לזכרו באשדוד וגם מרכז חסד מאוד גדול שיבנה על שמו, זה בעניין של עידו, תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> יניב הרוש: << דובר_המשך >> אני ממש שמח על מה שאמר החבר מרהט, כי אני באמת חושב שאין פה עניין של קואליציה אופוזיציה, זה אירוע שחותך את כל היישובים. לשאלתך יוראי, אין מבנה במצפה רמון שאין עליו פאנל סולארי, אין כזה. אנחנו במיצוי מלא, אנחנו גם מרוויחים מזה כסף, זו לא בושה, אבל אין היום מבנה שאין עליו פאנלים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה יודע בכמה דונם בערך זה מסתכם? << אורח >> יניב הרוש: << אורח >> אין לי מושג, אני לא רוצה להגיד סתם. יותר מזה, אנחנו עכשיו בונים חנייה, אין חניונים במקומות כאלה, אנחנו בונים חנייה בבית העלמין. גם החנייה הזאת תהיה מקורה, גם החנייה של הסופר תהיה מקורה עם פאנלים סולאריים, זה הייעוד שלנו. אנחנו מבינים את המשאב הכל-כך מבוזבז הזה במצפה רמון, זה פשוט לקחת את הכסף מהרצפה. הדבר האחרון שאני אגיד, אנחנו בגירעון מובנה של 15 מיליון שקל כל שנה. עשינו תוכנית כלכלית, הדבר הזה מייצר לנו יכולת אנרגטית עצמאית לגמרי. אנחנו לא רוצים לקבל מענקי איזון, אנחנו רוצים חכה, לא דגים. רוצים לייצר לעצמנו את העצמאות הכלכלית ולעשות הכול לבד. אנחנו יודעים לעשות תיירות, במצפה רמון במלחמה האחרונה, היו במצפה רמון 15,000 תיירים, חלקם באים וגם נשארים. מתוך האמירה הזאת שבמצפה רמון באמת רואים את הקיימות, זה דרך חיים של המועצה ואנחנו רוצים את העצמאות הכלכלית הזאת כדי להפסיק לבוא לפה ולבקש טובות, זה הכול, תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים המדויקים. יש כאן עוד איזשהו נציג מאחת הרשויות? << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> הדברים של המנכ"ל מקובלים עליי. לכן אני חושב שאם רשות באמת עומדת בתנאים האלה, אפשר לראות איך מתקדמים ביחד. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> יותר מזה, במצפה רמון יש למשל מחצבה מזוהמת שאסור לעשות עליה שום דבר. אתה מבין, היא עומדת בשיממונה ולעשות שם פאנלים זה אפילו יפה יותר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש דברי טעם במה שיוראי אומר ויש גם הרבה היגיון. אני לא יודע אם 100% זו הנקודה שאליה צריך להגיע, אבל אפשר להכניס גם נושאים בתכנון, הכנות. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אני חושב שעם רצון טוב של המציע ובשיח עם הרשויות המקומיות, שזה אמור לענות על צרכיהן, אפשר להגיע להבנות ולראות איך מקדמים את זה ולא רק בקריאה ראשונה כדי לשמור על דין רציפות, אלא איך מכניסים את זה לספר החוקים. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אני רוצה, זו המטרה שלי. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אבל צריך לעשות את זה בצורה מאוזנת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההערה חשובה ומדויקת, תודה. חבר הכנסת גינזבורג בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי שתי שאלות לגבי (ג) (1) ו-(2), כשאתם מדברים על תוכנית שחלה על שטח, אתם מדברים על תוכנית מתארית? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מפורטת. אני לא מכיר הרבה שטחים פתוחים שיש להם תוכניות מפורטות בהקשר הזה שמאפשרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אני אעדכן את אדוני, לאחרונה אושרה החלטה במועצה הארצית, שמרכזת את כל הטיפול בשדות הסולאריים, המאפשרת במקרים מסוימים מכוחה להוציא היתרי בנייה, עד היקפים מסוימים. בהיקפים יותר גדולים נדרשת תוכנית מפורטת של מוסד התכנון המוסמך, בדרך כלל הוועדה המחוזית. במקרים אחרים, אם נמצא פה מנהל התכנון, שיתקן אותי, נדמה לי מעל 750 דונם צריך תוכנית בוועדה לתשתיות לאומיות. זאת אומרת, יש כבר יש תשתית תכנונית. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אבל עדיין צריך לעבור תהליך של תוכנית מפורטת. << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> ודאי, לא סותר. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אלא במקרים שבהם התמ"א במפורש התירה לקבל היתר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ישיר. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> זה ברור, אבל שטחים שהם לא כאלה, צריך להעביר אותם תהליך תכנוני. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בכל מקרה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני אדגיש גם שבתוך ההליך התכנוני יש ממש רשימה של שיקולים שחייבים לשקול, שהם גם מיצוי פוטנציאל של דו שימוש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חלק מהשיקולים של מוסד תכנון, תוכנית המתאר הארצית לא מסתפקת בכך שהיא מסמיכה את מוסדות התכנון לתכנת תכנון מפורט, אלא היא גם קובעת בין היתר שיקולים שצריך לשקול במסגרת אותו הליך תכנוני, כמו למשל עדיפות לגגות, כמו למשל עדיפות למתחם שהוא צמוד דופן לבנייה קיימת, לבינוי קיים, או שימוש באזור תעסוקה וכולי. זאת אומרת, יש כבר בתוך התמ"א הבניה של מדיניות צמצום ההפרות של שטחים. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> לא דיברתי על ההיבט התכנוני, אלא על ההקצאה של השטח, שני תהליכים שהם שונים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ממש לא. אני מתקן אותך, תנאי להקצאה הוא שיש תוכנית. זאת אומרת, ההקצאה תבוא רק אחרי שכבר נשקלו שיקולים. שוב, אין שם הוראות חד משמעיות. התמ"א קובעת מדיניות של עדיפות לצמוד דופן, עדיפות לגגות וכולי. היא לא קובעת חד משמעית, כמו שאדוני מציע, למשל שצריך למצות X אחוזים מהגגות כתנאי להקצאה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השאלה השנייה, מהם אותם אישורים הנדרשים להקמת מיזם לפי חוק משק החשמל? מבקשים מהרשות את כל זה לפני שהם בכלל מבקשים בקשה להקצאה. אז אני רוצה לדעת מה סל האישורים הנדרשים להקמת מיזם לפי חוק משק החשמל ולמה צריך לקבל את זה מראש? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה. חברת הכנסת מטי צרפתי, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אשאל את השאלות, אם אין תשובה מיידית אז בהמשך. ה-1,000 דונם נעלם מההצעה המובאת פה, מהם תאי השטח והאם יש איזשהו מנגנון דיפרנציאלי? << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> בסעיף (ז), שעוד לא הגענו אליו, כתוב שרמ"י תקבע. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני יודעת, אבל כן שמעתי את ה-1,000 דונם עכשיו, אז אולי יהיה איזה מנגנון דיפרנציאלי, עם קריטריונים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או שרשות ששטחה הכולל הוא 2,000 דונם, לא יקצו לה 1,000 דונם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מעבר לזה, יכול להיות שיש רשות בסוציו-אקונומי נמוך ושיש לה חוסן רשותי מאוד גבוה. השאלה שלי, מדובר פה על הפרה של שטחים, לכן צריך לתת את הדעת על מנגנון דיפרנציאלי, מה הרף העליון, איזושהי אמירה, זאת שאלה אחת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אתם רוצים לקבוע רף עליון, זו שאלה שאתם יכולים להכריע בה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> כי היה רף עליון והוא הוסר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא היה רף עליון, הוא היה חובה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שוב, יכול להיות שזה יהיה מנגנון דיפרנציאלי כפונקציה של כמספר קריטריונים ואז אתה צובר נקודות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה היחס עלות תועלת ואולי להגדיר מינימום, הפוך. אין לך מה להתחיל פרויקט כזה אם אתה לא יודע להקצות שטח מעל שטח מסוים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> השאלה הבאה, יש כאן התייחסות לסוציו ופריפריאלי של 1 עד 5, אני רוצה לדעת כמה רשויות כאלה יש? בכמה זה יכול לגעת? זה גם סוציו וגם פריפריה? כמה רשויות כאלה יש, כדי שנוכל לגדר לעצמנו את השטח המוחלט של הפוטנציאל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיון הקודם עלתה הערה, שאני חושב שרוב חברי הוועדה התחברו אליה, שהמדד החברתי-כלכלי, מה שאת קוראת הסוציו, הוא מדד שהוא לא רלוונטי במיוחד לעניין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זו ההערה הבאה שלי, שלא נותנים את הדעת על החוסן הרשותי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שהוחלט בישיבה הקודמת זה שיישקל מדד אחר, שהוא דומה למדד שמשתמשים בו בקרן הארנונה, כלומר מדד שמתייחס לרמת ההכנסה של הרשות מארנונה עסקית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כרגע זה לא כאן, החוסן הרשותי הוא קריטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, זה מה שהחלטתם בזמנו, אתם רוצים לשנות את זה כבר עכשיו? מה שהוחלט בישיבה הקודמת בהקשר הזה, לא הוחלט, סיכום היושב-ראש בשלב הזה היה שנושא קביעת המדד והרשויות הספציפיות שזה יחול בהם, או הקריטריונים לקביעתם, יידון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש מספר רשויות שהקריטריונים האלה חלים עליהם כרגע. מעבר לזה, אני מניחה שהרוב המוחלט יהיו מועצות מקומיות או מועצות אזוריות, הייתי שמחה לדעת מהן עתודות הקרקע בהנחה שאתם לא הולכים לחתוך מהמשבצות החקלאיות של היישובים החקלאיים. מהן עתודות הקרקע באותן מקומות? זו עבודת מטה לא מסובכת ב-GIS שתגיד מה הפוטנציאל בכלל שאנחנו יושבים ומחוקקים, בהנחה שלא גוזרים מגודל המשבצת ולא חותכים משטחים מוגנים, גנים לאומיים, יערות, שהם בעצמם בהגדרה מוגנים, אז האם בכלל יש פוטנציאל ערכי בשטח? זה משהו שאני חושבת שאנחנו צריכים לבקש ממנהל התכנון. איך מבטיחים שלא יהיה קניבליזם בין רשויות חזקות יותר לחלשות? רשות אחת תעשה את התב"ע, תקבל כמה מאות דונמים, תקים את המנגנון ואז הרשות החלשה לידה תעשה ועדת גבולות, ועדת הכנסות ויתחיל פה קניבליזם בהכנסות. שאלה נוספת היא מי זה היזם? באגודות חקלאיות יש מינימום של שותפות או בעלות של האגודה החקלאית בתוך כל יוזמה. האם נלקחה האפשרות הזו שלא תהיה השתלטות של יזמים והרשויות המקומיות יקבלו נתח קטן ובעצם ישתלטו על זה יזמים בעלי הון? עוד באותו עניין, האם אגודה חקלאית שיתופית יכולה להיות יזם בעצמה, לא במסגרת ההקצאות אלא במסגרת היותה יזם כלכלי? לגבי התקציב עצמו שייכנס מתוך הפרויקט, בגלל שזו רשות מקומית, האם התקציב הזה יוטה לשוטף או יוטה לפיתוח? נניח מצב שחברה כלכלית מובילה את זה, אז הרווחים של החברה הכלכלית לא הולכים לשוטף, אלא הולכים לפיתוח. צריך התייחסות של משרד הפנים, מה יהיה דין ההכנסות האלה מבחינת שוטף או פיתוח והאם זרועות מבצעות של הרשות המקומית, כמו חברה כלכלית או תאגידים כאלה ואחרים, יכולים לעשות את זה? רשות מקומית לא יכולה להשתמש מרווחים של חברה כלכלית לשוטף, אלא רק לפיתוח. יש את הנושא של המכרז לצרכים ציבוריים, בדרך כלל הפטור ממכרז הוא לצרכים ציבוריים, פה זה לצורך עסקי, איך זה מסתדר מבחינה משפטית? גם הנושא של האם הרשות הספציפית הזאת מימשה את הגגות ואת מבנה הציבור, אלה שטחים גדולים. האם נבחנו באותן רשויות של 1 עד 5 ההשלכות על רשת ההולכה ועל העלויות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה חברת הכנסת צרפתי. נדב סטרק מאילות, בבקשה. << אורח >> נדב סטרק: << אורח >> אנחנו מברכים כמובן על החוק ועל כל מה שנאמר בהקשר לזה שזה לא חוק קואליציוני או אופוזיציוני, זה משהו שישרת את כל הרשויות באופן כללי בצורה מאוד שווה. שתי הערות בהקשר של מה שנאמר על ידי נציגת משרד המשפטים: אחד, יש תקדים לחוקים שלא משאירים לרמ"י שיקול דעת בהקצאה. דוגמה קצת קיצונית בהקשר הזה זה חוק ההתנתקות, שסביבו ניתנו הקצאות קרקע למתיישבים שפינו אותם וניתנו ללא שיקול דעת. דבר שני, בחוק התכנון והבנייה, יש ייעודי קרקע שהם ציבוריים, כמו שאמרה חברת הכנסת הרכבי, שסעיף 188 ב' מגדיר את העילות בעבור נושאים של צורכי ציבור. גם כאן היה אפשר לעשות תהליך יותר פשוט ולהגדיר פשוט פאנלים עד גודל מסוים כצורכי ציבור, זה פשוט במשרד האוצר, יש מנגנונים אחרים, עובדתית אני חושב שיש צורך בחוק הזה כי אנחנו רואים שהמנגנונים האחרים לא מתקדמים, אבל יש תקדים שבהם רשויות מקבלות, אגב, כולל שטחי מסחר בנהלי רמ"י לדעתי, אפשר בהינתן תוכנית תקפה על שטחי ציבור, לעשות עד 20% בתנאים מסוימים של תשלום וכיוצא באלה, עד 20% של צורכי מסחר, ייעודים מסחריים, תודה. << אורח >> חנן גינת: << אורח >> דוקטור חנן גינת, ראש מועצה אזורית חבל אילות. חבל אילות, המרחב הדרומי של ישראל מהווה 13% משטח המדינה. במרחב הרחוק והכפרי שלנו ובשטח המועצה האזורית חבל אילות, האנרגיה המתחדשת היא ללא ספק אחד ממנועי הצמיחה החזקים והמרכזיים שלנו. באילות מנצלים את זה שיש שטח וגם יש שמש, אנחנו מנסים מאוד להתגבר על כל הסוגיות הסטטוטוריות ונשמח פה לעזרה שלכם בעניין הזה דרך הרכיבים השונים של חקיקה במידה ותהיה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> רק לחדד ליועץ המשפטי ביחס לפוטנציאל וההקצאה, יש אמירה שמבוססת על מחקר של מכון מרכז אשל ותוכנית NZO שלפיו כ-7% עד 10% מייצור או פוטנציאל ייצור החשמל של ישראל יכול להגיע מקירוי של מבנה ציבור. אם אתה סוכם לתוך זה גם את החניונים, את הגגות, את החזיתות, את המחלפים ואת מאגרי המים, קירוי שלהם יכול להגיע עד ל-46% מצרכי החשמל הלאומיים של מדינת ישראל. כך שמדובר בהיקפים אדירים שאני משוכנע ששדות סולריים יכולים להחליף. זה לפי מכון מרכז אשל, שאני מאוד מאוד סומך על אנשי המקצוע שם, שעושים עבודת קודש, לכן אני מתעקש שזה יהיה תנאי שיישקל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> שמי אריה פדורוב, רפרנט מקרקעין, אגף החשב הכללי. ברשותך התייחסות לגבי תנאי הסף הכלכליים, תנאי הסף של הרשויות שבפנים. בהמשך להערות של חברי הכנסת שניתנו בדיון הקודם לגבי הנוסח של תנאי סף של הרשויות שבפנים ובחוץ, קיימנו איזושהי עבודה, אבל בהתאם לכך שסוכם שזה ייקבע כבר אחרי הקריאה הראשונה לקראת קריאה שנייה, עוד לא הצגנו אותה לייעוץ המשפטי ועוד לא הצגנו אותה לחברי הכנסת. אז אנחנו מבקשים בעצם הזדמנות לפני שנקבע נוסח ספציפי, אפשרות להציג את העבודה שלנו, לא בדיון היום, אלא לפני הקריאה השנייה והשלישית. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> למה הבדיקה הכלכלית שלכם קשורה ליועץ המשפטי? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מירה, זה רלוונטי? << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> כי זה שינוי של הנוסח, להציג לחברי הכנסת ולייעוץ המשפטי של הוועדה את העבודה שנעשתה, שהנוסח עולה בקנה אחד עם - - - << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> למה לאשר נוסח שאנחנו עדיין לא שלמים איתו? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> פרופורציות על הנוסח שיש עליו התקדמות ויש את השאלות שאנחנו יכולים להמשיך ולדון בהן. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> הנוסח הזה, כמו שהוא נראה לי, אני לא יודעת אם הוא בשל להתקדמות לקריאה ראשונה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו רוצים להצביע בעד, אבל עד שלא נראה את זה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז תתנגדו. אנחנו מנסים ללבן את הסוגיות ככל שניתן. מירה, את רוצה להתייחס? בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה רבה, מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי, עלו פה הרבה מאוד נושאים, כולם בהתייחס לסעיף קטן (ג) ולנושאים קודמים שהיו, אתחיל ברשותכם לפי סדר הדברים שעלו. קודם כל בעניין הצורך במיצוי פוטנציאל קירוי של מבנים בטרם יכולת לקבל הקצאה מרשות מקרקעי ישראל, אנחנו מתנגדים. אנחנו חושבים שהשאלה של מיצוי הפוטנציאל הקירוי של הגגות היא שאלה מורכבת. קירוי של גגות בפאנלים סולאריים זה משהו שהוא לא בהכרח קל ופשוט, מצריך השקעה הונית ראשונה כדי בסופו של דבר להגיע למצב של רווח. יש קולות קוראים שמשרד האנרגיה מוציא כדי לתמרץ ולאפשר הקמה של פאנלים סולאריים על גבי גגות קיימים. אנחנו מודעים לכך שיש חובה לקרות את הגגות במבני ציבור חדשים, הדבר הזה הוא מורכב, הוא קשה, הוא בעייתי, לכן אנחנו לא חושבים שצריך להתנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה הוא קשה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הרגע הסברתי, כיוון שהוא מצריך השקעה הונית ראשונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שדה קרקעי לא צריך השקעה הונית? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוא מצריך השקעה הונית ראשונה בשביל פוטנציאל רווח שמגיע בהסדרה ארוכת שנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ושדה קרקעי לא צריך השקעה הונית? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הרווח הוא הרבה יותר מהיר, מיידי ומשמעותי. עלות מול תועלת זה משהו שתמיד צריך לבדוק וכאשר מדובר בקירוי של גגות, בוודאי בשטח נמוך יחסית, עלות מול תועלת היא משמעותית נמוכה יותר, פחות טובה ויותר מורכבת ומסובכת, מעלות מול תועלת כשמדובר בקרקע ובהקמה על גבי הקרקע. לגבי רשות מקומית שמתקשה או שחסומה מקבלת התמריצים הכלכליים שבקולות הקוראים של משרד האנרגיה, כי הסוציו-אקונומי שלה לא ממש מאפשר לה להתמודד, אנחנו לא חושבים שבמצב הזה צריך לאפשר את ההקצאה של הקרקע ליזם פרטי. אנחנו לא חושבים שהקופה הציבורית צריכה לסבול כתוצאה מכך שהיא לא יכלה לקרות את הגגות שלה והיא צריכה עכשיו גם לסבול מזה שהיא לא יכולה לדרוש את ההקצאה של הקרקע אליה ולכן אנחנו מתנגדים לתנאי הזה. אנחנו גם נאמר שבקיבוצים ובמושבים, הדבר הזה עלה גם בישיבה כאן, אין תנאי של מיצוי, כן נבנים על גבי הקרקע מתקנים סולאריים. יש הרבה פעמים גם זהות כובעים בין הקיבוץ והמושב והאגודה השיתופית לבין הוועד המקומי, שהוא רשות מקומית לפי חוק הפרשנות. אנחנו לא מצליחים להבין למה כשמדובר ברשויות מקומיות עירוניות שצריכות לספק שירותים להרבה מאוד תושבים, הן הרבה יותר צפופות, למה שם פתאום הדבר הזה הוא תנאי והופך להיות משהו מאוד חשוב, כשמקומות שלמים, מגרשים שלמים, באשלים ובאילות ואיפה לא, יכולים להיבנות על גבי הקרקע והשטחים הציבוריים הפתוחים לא ממש הפריעו ולא נקבעו כתנאי שצריך לתעדף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההבדל הוא שאלה שטחים שכבר הוקצו לאותן אגודות, אלה שטחים שכבר בידיהם, להבדיל מהרשות המקומית שמבקשת שטח חדש. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, ראשית, יש שאלה תכנונית שם נשקלים השיקולים. שנית, רשות מקרקעי ישראל היא זו שמקצה את השטח. אין כמעט מצבים שבהם האגודות השיתופיות מחזיקות בידיים פרטיות בשטח הזה ורשות מקרקעי ישראל לא בנתה תבחינים. אז עכשיו, כשמדובר בהרחבה של אותו הנושא לרשויות המקומיות העירוניות, פתאום עכשיו לייצר תבחין? אנחנו מתנגדים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אנחנו מדברים על הסבת ייעודים בתוך שטחים של הרשויות המקומיות, ייתכן שיש מקום למה שגברתי אומרת, אבל מה שההצעה הזאת מציעה היא לא הסבת ייעודים בדומה למה שקורה בקיבוצים, אלא הקצאה חדשה. זה הבדל גדול. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא חושבת שזה הבדל גדול. גם כאן וגם כאן יש בעיה ופגיעה לכאורה נטענת בשטחים הפתוחים. אני לא חושבת שיש הבדל אם הבעיה זה שטח פתוח. שטח פתוח והסבתו לעומת שטח פתוח והקצאתו החדשה, אני חושבת שאין הבדל מבחינת השמירה על השטח הפתוח. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> הרעיון של המיצוי נבע מהקושי של הפרת שטחים פתוחים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל זו הייתה סוגיה נפרדת. אני מתנצלת, אבל התייחסתי לשני היבטים שונים: ההיבט הראשון בשאלת המיצוי, מבחינת המורכבות של זה ועלות מול תועלת, אנחנו חושבים שיש בעיה עם קביעת תנאי של מיצוי קודם לשימוש. בעניין השימוש בקרקעות פתוחים הסבתי את תשומת הלב שכבר היום הדבר הזה מתאפשר ומתאפשר בהיקפים יפים והדבר הזה לא מהווה תנאי, קודם כל מיצוי של הפוטנציאל על גבי הגגות של המבנים. לכן אנחנו מתנגדים משתי הסיבות. אלה שתי סיבות נפרדות שכל אחת עומדת בפני עצמה. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> יש הגבלות, את מתעלמת מזה שנאמר פה שב - - - יש הגבלות, זה לא שאין כלום. זה יוצא שההגבלות האלה דומות מבחינת הכנסה ומבחינת מיצוי. אלה הגבלות דומות שמשיקות אחד לשני רק בהתייחסות לתחום האחר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם כאן סעיף קטן (ז) מדבר על כללים שרשות מקרקעי ישראל יוכלו לקבוע לעניין היקף השטח שאפשר יהיה למצות אותו. אגב, הקביעה של רף עליון שלא יעלה על 1,000 דונם, הוסרה, אנחנו לא מתנגדים לזה שהיא תיקבע. לא אמרנו שצריך לקבוע בלא הגבלה, אמרנו שצריך לעשות את זה במנותק מהשאלה של מיצוי הגגות, שתי שאלות נפרדות, בהתייחס להערה של נציגת משרד המשפטים. בשאלת הקביעה של הרשויות המקומיות שיכולות לפנות לרשות מקרקעי ישראל ולבקש את ההקצאה, בדיון הקודם הבענו התנגדות לכך שיקבעו תנאי סף שרק מי שעומד בהם יוכל לקבל את הדבר הזה. הצבענו על כך שיש רשויות מקומיות רבות שיהיו מנועות מלבקש הקצאה של מקרקעין ולדעתנו הדבר הזה הוא לא נכון. העברנו ליושב ראש הוועדה וליוזם הצעת החוק את התפיסה שלנו ואת ההצעה שלנו, איך אפשר במקום לקבוע את התנאים כתנאי סף, לייצר משקולות כך שיהיה סדר של הקצאה שהוא לוקח בחשבון את הרשויות שזה נדרש להן ביותר ולאחר מכן רשויות שזה אולי דרוש להם פחות, אנחנו נשמח להסביר את זה, אנחנו גם נעביר את זה לנציג החשב הכללי. תודה רבה. << אורח >> רן קניגסברג: << אורח >> רן קניגסברג, מרכז שלטון מקומי, בנוגע לשאלה על המיצוי של מבני ציבור הקיימים היום ברשות המקומית, אני חושב שיש פה התייחסות קצת מוטת שמסתכלת על זה שזו שאלה אובייקטיבית, בעיניי מדובר פה בשאלה סובייקטיבית. לא כל דין מבנה הוא כדין מבנה אחר. כלומר, יש גגות שהם יעילים יותר אנרגטית, חשיפה לשמש גבוהה יותר, עלות שולית קטנה יותר להקמה של אותו מתקן סולארי. לכן אם עכשיו יגדירו יעד של 100% מהגגות לצורך העניין, הדבר הזה הוא לא נכון. אנחנו כרשויות מקומיות יכולים להסתכל על זה כאילו נוצלו כבר 100% מהמבנים או לפחות מהמתקנים היעילים גם כלכלית וגם אנרגטית ולעומת זאת משרד האנרגיה לא. לכן השאלה של המיצוי היא גם שאלה של עלות מול תועלת וגם שאלה שהיא בעיניי סובייקטיבית ולכן לא נכון להתייחס אליה בתנאים האלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה. תשובות נוספות לשאלות שעלו? << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> מילכה כרמל ממרכז השלטון האזורי, לשאלה שעלתה פה על פוטנציאל השטח, לאור זה שאין גידור איפה בדיוק מותר להקים את אותו מיזם, אנחנו גם מכוונים לכיוון של תוכניות לפוטו-וולטאי קרקעי, בדקתי וראיתי שלפי ההגדרות של מדד פריפריאלי ומדד סוציו-אקונומי, אנחנו מדברים על כ-100 רשויות מקומיות עירוניות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אעיר שוב, מאחר ואנחנו משאירים נושאים ופלחים מסוימים לאחר הקריאה הראשונה, אז שאלות שהן רלוונטיות לנושאים שאמרנו שנדון עליהם, נדחה לאחר הראשונה. << דובר_המשך >> מילכה כרמל: << דובר_המשך >> תן לי לסיים בבקשה ותבין למה כוונתי. זאת אומרת שיש פה פוטנציאל של כ-110,000 דונם קרקעי שלא בטוח שיהיו בתוך תחום השיפוט של הרשות המקומית. יכול ויהיה שהם יהיו על חשבון שטחים חקלאיים או שטחים פתוחים, מתוך זה שההגדרה כרגע, איך שהיום החוק הזה מנוסח, אין גידור. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כן, הצענו להוסיף - - - << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אני עונה לשאלה של חברת הכנסת מטי צרפתי, זה שכתוב תוכנית, השאלה גם מי רשאי להגיש? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מי שרשאי להגיש תוכנית. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> רשאי להגיש תוכנית זו רשות מקומית. אם היא רשאית - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם רשות מקומית. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אבל אם הקרקע לא שלה? << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> דרך אגב, שלא ישתמע שאני נגד זה שרשות המקומית תהיה יזמית בתחום האנרגיה, נהפוך הוא, אנחנו בעד ומעדיפים שזו תהיה רשות מקומית על פני תאגיד פרטי. אבל אם היא רשאית להגיש, כבוד היושב-ראש והיועץ המשפטי, האם רשות מקומית יכולה להגיש תוכנית גם על שטח שהוא לא בתחום שיפוטה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה כתוב בסעיף קטן - - - << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אני אחדד. האם היא יכולה להגיש, כמו שהיא עושה חדשות לבקרים בוועדת גבולות, דרישה של עוד 2,000 דונם על השטח של המשבצת החקלאית? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היא יכולה לדרוש. << דובר_המשך >> מילכה כרמל: << דובר_המשך >> זו השאלה, איך אנחנו עכשיו לא עושים קניבליזם על השטחים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זו שאלה שנשאלה גם על ידי חברת הכנסת מטי צרפתי ואנחנו מחכים לתשובה, איתן פרנס, בבקשה. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל. אנחנו בתוך התחום הזה כבר 18 שנה, אני רוצה לברך את חבר כנסת סעדה, יש פה כנראה תפנית והחוק הזה חייב לעבור. כל מה שאנחנו שומעים פה, הטון שאנחנו שומעים מהממשלה, אנחנו מכירים אותו שנה אחרי שנה, למה לא ולמה לא, למה שטחים כאלה ולמה לא שטחים כאלה? צריך להגיד דברים מקצועיים, בישראל היום יותר מ-60% נמצאים בדו-שימוש, אבל גגות סולאריים לא יכולים להחליף תחנות כוח של גז. כשאנחנו מסתובבים היום בארץ, רואים את ההתנגדות לתחנות הכוח של הגז, עומדים מאחוריהם אנשים שלא רוצים שיקומו לידם תחנות כוח ומצד שני, בפריפריה הישראלית יש רשויות מקומיות שכן רוצות שיקומו לידם תחנות כוח. צריך פשוט להבין שישראל קודם כל צועדת לכיוון מחסור בחשמל. יש פה משאב שפשוט לא יהיה. הגז הטבעי מתכלה, הגז הטבעי מוגבל ואת האנרגיה הסולארית בולמים כל פעם בתירוץ אחר. מדוע צריך מתקנים קרקעיים? כי רק מתקן קרקעי שמתחבר לרשת ההולכה בהיקפים מאוד גדולים יכול להחליף את תחנת הכוח שאנשים שגרים בעמק חפר לא רוצים שתקום לידם. אי אפשר רק לא ולא ולא ולא, אז יהיה בלי חשמל. לכן אני אומר, יש כאן הזדמנות היסטורית, במשך הרבה מאוד שנים התחום הזה קודם באגודות החקלאיות. מזמן הצענו לעשות תיקון היסטורי ולאפשר גם לערי הספר בישראל שטחים שהם יוכלו לייצר חשמל. בראייתנו דימונה תמכור חשמל לתל אביב, בראייתנו הרשויות המקומיות צריכות למכור ביניהם חשמל, להתמחות בחשמל, להקים תאגידי אנרגיה יצרני חשמל וגם אספקת חשמל. צריך להזיז הצידה את כל החסמים ולראות איך עושים, לא איך לא עושים. כל התירוצים אפשריים, אבל החוק הזה ואני אומר את זה כאן לחברי הכנסת, חייב לעבור כדי שישראל תעמוד ביעדי הייצור שלה וכדי שלא נצטרך להקים תחנות גז בעמק חפר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. עוד הערות? << אורח >> נועה נאור: << אורח >> נועה נאור, מנהל התכנון. אני רוצה להתייחס לדברים של חברת הכנסת מטי צרפתי, לגבי החשש בפגיעה בשטחים פתוחים, שטחים מוגנים וחקלאים. כל תוכנית שתקודם לנושא הזה, למתקן ה-PV תקודם על פי תמ"א 1/10 שקבעה הנחיות לקידום תוכניות מפורטות. יש שם גם תיעדוף בנושא המיקום, המיקום צריך להיות בהתאם לרשימה שמפורטת בשטחים מיועדים לבינוי, בשטח מיועד לפיתוח, בשטח מופר, בשטח צמוד דופן. לגבי שטחים חקלאיים, ככל שתוגש תוכנית כזאת, העדיפות תהיה כמובן לאגרו- וולטאי, אף אחד לא יבזבז שטח חקלאי ל-PV קרקעי. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אבל את מבינה שזה יזם אחר, שהאגרו-וולטאי זה יוזמה של האגש"ח ואז בעצם אלה שני ישויות שונות. << דובר_המשך >> נועה נאור: << דובר_המשך >> מוסד התכנון לא יאפשר בקרקע חקלאית PV קרקעי, זה כבר קורה היום. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אז כמה עתודות קרקע בהסתמך על הסייגים שהצגת, מה הפוטנציאל? אפשר לבדוק את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אפשר, יש מקומות שצריך לעשות בהם סקרי קרקע, יש מקומות שיש להם - - - << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> היא אומרת לא בקרקע חקלאית, לא בשטחים מוגנים, לא בזה ולא בזה, אז בכמה מתוך הקרקע הזאת אפשר לגזור את הכול ולראות מה הם העתודות? זו פעולה שקל לעשות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז תעשו בדיקה ותציגו. << דובר_המשך >> נועה נאור: << דובר_המשך >> אנחנו יכולים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אדגיש שהבדיקה שנשאלת היא בדיקה חשובה והיא צריכה להיות הצלבה של שני נתונים: הנתון התכנוני והנתון החשמלי. מכיוון שמערכת ההולכה בישראל - - - ויש פה תנאי בהצעה שיהיה לאן לחבר - - - << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> והסוציו. << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> הסוציו זה אתם תחליטו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו צריכים להחליט איזה קריטריון. << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> כדי שתהיה בפניכם תמונה ברורה צריכים מנהל התכנון ורשות החשמל או מנהל המערכת, להציג בפני הוועדה מפה מפורטת שיש בה שטחים שהם פוטנציאל לתכנון מהסוג הזה ומצד שני, גם אם יתוכננו, האם הם ניתנים ובאיזה טווח להתחבר למערכת ההולכה. זה הנתון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> נועה נאור: << אורח >> רק אשלים שלגבי החשש על שטחים מוגנים ופתוחים, יש איסור על קידום תוכניות כאלה בשטחים פתוחים, בשטחים של גנים לאומיים, יער, חוף, שמורות טבע. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> גברתי, נכון לעכשיו, אני מפנה אותך לחוק ההסדרים האחרון שקידמה הממשלה, שם פרצו את ההגנות על השטחים הפתוחים ובראשם שמורות טבע וגנים לאומיים. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> או חוק למגורים בשטחי מרעה, למשל. << דובר_המשך >> נועה נאור: << דובר_המשך >> התמ"א היא חוק. כרגע זה מופיע בתמ"א. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הכול בר שינוי וזה מה שמטריד אותנו. הכול בר שינוי והכול בר חלוף. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> כן צריך לגדר בכמה שטח מדובר. << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> שירלי לוי, מנהלת אגף בכיר תכנון וסביבה, רשות החשמל. אנחנו מבקשים להתייחס לשתי נקודות: אחת, הנושא של התמהיל שנדרש, של מתקני ייצור, כדי לעמוד ביעדי הממשלה, בין אם זה ל-2030 ובין אם זה כשמסתכלים לעשור הבא. מבחינתנו, צריך גם וגם. למתקנים קטנים, לצורך העניין גגות, יש את היתרונות ואת החסרונות שלהם וגם למתקנים גדולים, המתקנים האגרו-וולטאיים והמתקנים הקרקעיים, יש את היתרונות והחסרונות שלהם. ההגעה ליעד מורכבת מאותו תמהיל, לכן מבחינתנו לא נכון לכרוך אחד בשני. אנחנו מבינים את כל הרגישויות שיש מול השטחים הפתוחים, בגלל זה אני חושבת שהיום הממשלה הולכת בכל הכוח למתקנים האגרו-וולטאיים, אבל יחד עם זאת יש ערך מאוד גדול להגדלת הפוטנציאל וההיצע של המתקנים הקרקעיים, כי יש להם תרומה בפני עצמם, בין אם זה במחירים וביכולת להשתלב במודל השוק ולצמצם את הסבסוד התעריפי, בין אם זו היכולת של ניהול והשליטה של המתקנים ויכולת לקלוט את מתקני האנרגיה המתחדשת בצורה שמגנה טובה יותר על הרשת והרבה יתרונות אחרים. לכן אנחנו מאוד מאמינים בגם וגם. בדקתי תוך כדי הדיון את הדוגמה של מצפה רמון, כששאלתם מה היקף השטחים של מתקני הגגות אצלם, אז זה סדר גודל של 14 מגה ודי.סי, זה פחות או יותר שקול להקצאת הקרקע של קיבוץ או מושב לפי ההחלטות התוכניות שמקודמות על ידי אגודות השיתוף החקלאיות, לפי ההקצאות של רשות מקרקעי ישראל. פחות או יותר מבחינת סדר גודל, זה כמו מתקן קרקעי שיש באגודות השיתופיות, זה לא מעט. כדי לעמוד ביעד צריך גם וגם, אנחנו מבקשים לא לכרוך בין הדברים. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> במסגרת הגם וגם, על כמה חניונים בישראל יש PV? << דובר_המשך >> שירלי לוי: << דובר_המשך >> על חניונים אין הרבה, כי יש לזה יותר מורכבות, אבל יחד עם זאת יש כן על הרבה מאוד גגות. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> גברתי אשת מקצוע, על כמה? << דובר_המשך >> שירלי לוי: << דובר_המשך >> אני לא זוכרת את המספר, אפשר לבדוק את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההערה שלך נכונה, אפשר לבדוק את זה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> כשרשות החשמל אומרים אנחנו רוצים גם וגם, ליהנות מכל העולמות, הם לא עושים מספיק בשביל לחבר את ישראל לאנרגיות סולאריות והכי קל ללכת לשטחים הפתוחים. << דובר_המשך >> שירלי לוי: << דובר_המשך >> היום 2/3 מהיעד, אתה יכול לבדוק את זה באתר שלנו, אלה מתקנים שנמצאים בדו שימוש, אולי לא חניונים, אבל מתקני דו שימוש אחר ביחס למתקנים המחוברים. רוב היעד, המתקנים המחוברים, ה- השמונה ג'יגה שיש לנו היום, אלה לא מתקנים קרקעיים, אבל זה לא אומר שצריך להרפות את ידינו מהמתקנים הקרקעיים, יש להם חשיבות בפני עצמם. בכל מקרה, כל מתקן שיעבור, יעבור את כל המסלול של מוסדות התכנון, מתקנים שהם לא ראויים תכנונית וסביבתית, כנראה לא יצליחו להגיע לקו הסיום ואנחנו רואים את זה גם במתקנים שהאגודות השיתופיות מקדמות, זו נקודה אחת. הנקודה השנייה שאבקש להתייחס אליה, לגבי השאלה שהייתה, מה התנאים לפי כללי משק החשמל. התנאי המרכזי שאנחנו מדברים עליו זו היכולת להתחבר לרשת החשמל. גם היום בפרקטיקה, לפני שרמ"י מקצה את הקרקע, באים עם תשובת מחלק לראות שהמתקן יכול באמת להזרים את האנרגיה. בגלל שהרשת היא משאב במחסור ומנוהל בצורה כזאת, גם כשהיא מחולקת בצורה שוויונית לפי שיטה של כל הקודם זוכה, אבל גם מי שיש לו בשלות תכנונית, לא היינו רוצים שוק שיקצה מקום ברשת לטובת מתקן שהוא עדיין לא בשל, כשבתור עומדים מתקנים שכן יכולים להתחבר. יש כל מיני עקרונות בתוך אמות המידה של רשות החשמל, על מנת להבטיח שמתקנים עם בשלות גבוהה יתחברו, בצורה שמוקצית בזמן בהקשר הזה. המטרה בסוף היא להקצות את רשת החשמל למי שיש לו בשלות. לגבי תוכניות הפיתוח של משק החשמל, היום יש לנו אלפי תוכניות פיתוח ברשת של 45 מיליארד שקל בהולכה ובחלוקה - - - << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> זו לא הייתה השאלה גברתי, השאלה הייתה מה הם האישורים הנדרשים להקמת מיזם לפי חוק משק החשמל? זו הייתה השאלה, לא התנאים ואמות המידה של הרשות. מה הם התנאים? << אורח >> לימור בן יצחק: << אורח >> אמות המידה הכוונה לתקנות התנאים שהם מכוח משק החשמל. האישור במתח נמוך וגבוה, מתקנים עד 16 מגה וואט, זה תשובת מחלק של חברת החשמל, שאומרת שאפשר לחבר את המתקן לרשת בהספק המבוקש. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> לא הבנתי. << דובר_המשך >> לימור בן יצחק: << דובר_המשך >> שרשת החשמל במיקום הספציפי המבוקש יכולה לקלוט את האנרגיה שתוזרם לרשת. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> זה האישור הנדרש היחידי? << דובר_המשך >> לימור בן יצחק: << דובר_המשך >> כדי להתחיל להקים מתקן, אנחנו מדברים פה רק על הקמה, נדרש אישור לקליטת החשמל לרשת, שזה אישור שחברת החשמל נותנת. במתקנים גדולים יותר, אנחנו עוד לא יודעים מה גודל הקצאת הקרקע, אם ידובר על הקצאה גדולה יותר אז נדרש אישור - - - << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> קובעי המדיניות ברשות החשמל, אולי במקום להשקיע תועפות בהרחבת רשת החשמל, אולי נכון לבזר את האנרגיה איפה שדרושה האנרגיה והיא במרכז הארץ. נכון לרשת את כל הגגות, את כל החניונים, את כל מאגרי המים, את כל המקומות שאפשר לעשות זה בטרם הולכים ואוכלים שטחים פתוחים, במקומות שבהם רשת ההולכה לא יכולה לשאת אותם. אולי זה שיקול מדיניות שראוי שתבחנו במסגרת הגם וגם? << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> במסגרת הגם וגם, בגלל שזיהינו שבתוך המרחב האורבני יש פחות מיצוי של השטחים ביחס לשטחים פתוחים, יש משהו שנקרא אצלנו פרמיה אורבנית, שזו בעצם תוספת של כסף, סדר גודל של 6 אגורות לכל קוץ', בשביל לעודד את מיצוי השטחים בתוך המרחב האורבני, בגלל החיסכון ברשת, בגלל כל התועלות שהצגת. אבל יחד עם זאת, זה לא אומר שזה מספיק. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> במקום מושגי השסתום הלא ברורים האלה, אשמח לקבל את הפירוט שלכם על המיפוי של השטחים המופרים שעדיין לא הוצבו בהם PV ואפשר להציב בהם PV למול פוטנציאל ייצור החשמל. אני רוצה לקבל את כל פירוט המרחבים המופרים שאפשר לשים עליהם PV ולא שמתם עד עכשיו. כמה קוצ'ים אפשר להכניס? כמה מגה וואט? כמה ג'יגה וואט אפשר לייצר מזה חשמל? אפשר לדיון הבא? << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> זה פחות בתחום שלנו. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אז בתחום של מי? << דובר_המשך >> שירלי לוי: << דובר_המשך >> מנהל התכנון הסטטוטורי - - - << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> צריך לקבל את התשובה מכם. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> עוד שאלה לרשות החשמל, לפי הצעת החוק מבוקש לקבל מכם אישורים נדרשים להקמת מיזם לפי חוק משק החשמל, כתנאי להקצאת קרקע לרשות המקומית. נניח הרשות המקומית מבקשת 20 דונם ובאים אליכם בבקשה לקבל 20 דונם אישור, אבל בסוף הם מקצים פחות או יותר. האם יש קשר בין האישור הנדרש לבין הקרקע המוקצית לפי גודלה? מה המסובב ומה המסובב פה בתוך הדבר הזה? << אורח >> לימור בן יצחק: << אורח >> קודם כל האישורים האלה ניתנים על ידי החברות המפוקחות, חברת החשמל או מנהל המערכת, לא על ידי הרשות. כשיש שטח מסוים, יש הספק מסוים שניתן להקים עליו ואז הרשות צריכה ללכת לחברת החשמל עם בקשה להקים מתקן בהספק אותו ניתן להקים על אותו שטח. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אם בסוף מקצים שטח פחות ממה שהם ביקשו, או יותר? כלומר אם זה לא אותו גודל? << דובר_המשך >> לימור בן יצחק: << דובר_המשך >> הם צריכים לדעת פחות או יותר מה יהיה הגודל. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> הם יודעים מה הם מבקשים, הם לא יודעים מה הם יקבלו והתנאי לקבלה זה האישור שלכם. << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> כמו שהצעת החוק מנוסחת עכשיו, רמ"י תצטרך לקבוע כללים במסגרת החלטת המועצה, לצורך העניין, כמו שיש לנו באגודות השיתופיות 500 דונם לאגרו או 250 או 125 דונם למתקנים קרקעיים, גם הרשויות המקומיות יצטרכו לדעת איזו תוכנית הם יכולים לקדם. על בסיס הדבר הזה הם יוכלו בשלב הבא לדעת שהם מקבלים הקצאה. הרובד שחסר פה, שהוא כן מעוגן בהצעת חוק, זו אותה החלטת מועצת מקרקעי ישראל שעל בסיסה הרשויות המקומיות יוכלו לרוץ ולקדם פרויקטים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. עוד התייחסויות שלא הגענו אליהן? << אורח >> פנינה פרל קפלן: << אורח >> תודה רבה, פנינה קפלן, מנהלת תחום תכנון סביבתי באגף תכנון במשרד להגנת הסביבה. אין שאלה לגבי הצורך לתמוך, לסייע לרשויות המקומיות, בפרט בפריפריה, השאלה היא פשוט איך לתמוך בייצור חשמל ברשויות. אני רוצה להדגיש שגם השמירה על השטחים הפתוחים ליד הרשויות, הוא לטובת צרכי התושבים, לנשום אוויר, לצאת לטייל, להיות בטבע בשקט, זה חיוני לרווחת התושבים. אני רוצה לשתף בנתון אחד, מינהל התכנון פרסם לאחרונה שכל שנה אנחנו, מדינת ישראל, מאבדים 50 קמ"ר של שטחים פתוחים, זה יותר גדול מלא מעט ערים בישראל וזה בכלל לכל ה - - - הפתוח. הצעת החוק עכשיו מציעה שטחים פתוחים שיכולים להגיע למספר הזה עבור מתקן תשתית אחת. עלו שאלות על מיפוי הפוטנציאל בשטחים הפתוחים, אני רוצה להציע ההפך, קיים במשרד האנרגיה כלי מדהים שממפה את הגגות, את השטחים המבונים בכל רשות מקומית. אפשר לראות את הגג, כמה אפשר להפיק אנרגיה סולארית בגגות בשטח המבונה. זאת אומרת, משרד האנרגיה כבר עשו את המיפוי, עשו את הכלי וכל רשות מקומית יכולה לראות מה הפוטנציאל בשטח המבונה. אני רוצה גם להוסיף הערה לגבי העניין של הכלכליות. נעשו עבודות כלכליות, טכנו-כלכליות שמראות את התועלת הכלכלית של סולארי על גגות. זה כלכלי. אני חושבת שכבר עברנו את העידן שאומרים, זה לא כלכלי לשים פאנלים על הגגות. יש שאלה של צורך בקונסטרוקציה, יש הבדל בין לשים גג על ביג לבין לקרות מגרש ספורט. גם בגלל זה יצא לאחרונה קול קורא של משרד האנרגיה, מרכז תרבות הספורט, של המשרד להגנת הסביבה, לתת תמיכות לרשויות, לשים קירוי על מגרשי ספורט, כי שם יש צורך בעזרה ושם היינו רוצים לראות את התשומות, איך אפשר לעזור בקונסטרוקציה, כאן כן יש צורך בעזרה בכלכליות, על גגות כבר יש כלכליות. זו אמירה חשובה, שרואים שבפועל המתקנים היום שמהם מקבלים את האנרגיה הם בדו-שימוש במבונה. זה לא כי אין תוכניות, יש אלפי דונמים של קרקע שמאושרים היום בתוכניות. הסיבה שאין מהם אנרגיה, שיש קושי ליישם אותם. מה זה יעזור עכשיו לאשר עוד ועוד תוכניות של קרקע, להפר עוד את הקרקע? אני מגיעה להערה לסעיף (ג), שאני כן חושבת שיש צורך, כמו שחבר הכנסת להב הרצנו אמר, קודם להראות את המיצוי של השטחים המבונים ורשויות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זו שאלה שעלתה ואנחנו נייצר פה איזשהו מאזן בין מיצוי הגגות - - - << דובר_המשך >> פנינה פרל קפלן: << דובר_המשך >> ואנחנו נשמח להיות שותפים למאמץ הזה. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה. עוד התייחסויות? << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> האמת שכל האנשים האלה אמרו כמעט את אותם דברים בדיון הקודם, אני מרגיש בסוג של דז'ה וו. החוק צריך להתקדם, הזמן יקר. היינו בדיון הזה, אמרו את אותן הערות ואני אומר לעצמי, מה עם המשאב הציבורי שלנו? כל אחד חוזר על אותם דברים שהוא אמר, אפילו אותם נציגים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אתה צודק - - - << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> - - - כל אחד והמשאבים שלו. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אני דואג לייעוץ המשפטי, לקשב שלו, כמה הוא יכול להחזיק? << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> פה דואגים ליעוץ המשפטי ובחדר השני מבקשים לנתק את הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מבקש להתקדם. << אורח >> אריאל נפתלי פרינץ: << אורח >> אריאל פרינץ, מנהל אגף תכנון במשרד האנרגיה והתשתיות, עלו כאן דברים ואני רוצה להעמיד את הפרספקטיבה. המהלך הזה לא בא על חשבון או במקום, מבחינתנו הוא מהלך משלים לסט של כלים שהמשרד מקדם וגם רשות החשמל מקדמת להגברת הייצור הסולארי בשטח המבונה. הצגנו את הדברים באריכות גם בוועדת הכלכלה, 100,000 גגות והפרמיה האורבנית וכל הקולות הקוראים, שחלקם צוינו, לקירוי מגרשי ספורט ובכל מקום שאנחנו רואים שהדו-שימוש לא מתקדם, אנחנו הולכים ופועלים שם. אין כאן משהו שאנחנו אומרים שמבחינת תשומות נלך רק על זה. זה במקביל גם לאנרגיה המתחדשת שמתקדמת במגזר הכפרי, שכיום כפי שיודעים היא רובה ככולה מתקדמת כדו שימוש. מבחינתנו הדבר הזה כפוף ממילא להכנתה של תוכנית ומי שעוסק כאן ומלווה את כל מאות התוכניות שמגיעות למוסדות התכנון, במקומות הראויים ושמוסדות התכנון ימצאו לנכון שראוי לקדם תוכנית מבחינתנו, יש תוכניות שמקודמות על ידי אגודות חקלאיות, אין שום מניעה שהם יקודמו ויאושרו על ידי הרשויות המקומיות, צריך את האנרגיה גם כאן וגם כאן וגם כאן כדי להגיע ליעדים. אנחנו רואים כאן שתי תכליות חשובות שמתכנסות וזה לא מרפה את ידינו גם מלעשות את הדברים האחרים אם איכשהו השתמע כך בדיון. לגבי המיפוי, מיזם כזה שמקודם, הוצאת החשמל והאנרגיה, אנחנו לא רואים שוני בינו לבין מיזם שיכול להתקדם במרחב על ידי אגודה חקלאית, לפעמים ממש במרחב המאוד סמוך. אבל כשהתבצע המיפוי, הראינו את זה בטיוטות קודמות לגבי המתח הגבוה יש כמובן מפות באתר חח"י אם אתה בהספק מסוים, שכבר אתה יכול לראות לתקופה מסוימת איפה יש לך פוטנציאל ואיפה אין לך פוטנציאל, אם באמת יקבע שהקצאת הקרקע גדולה מספיק למתקנים בחיבור מתח עליון, גם כאן יש תוכנית פיתוח. לסיכומו של עניין, כשייעשה המיפוי נוכל להצליב גם את העניין ההולכה. אנחנו לא רואים כאן הבדל מהותי בין אם המיזם הזה יקודם על ידי קיבוץ או מושב, או יקודם על ידי רשות מקומית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אומרת הגברת מהגנת הסביבה, שיש מאות תוכניות ששוכבות כאבן שאין לה הופכין, כיוון שכבר תוכננו אבל אין אפשרות לחבר אותם לרשת ההולכה כנראה. זה יפה מאוד שאתה אומר את מה שאתה אומר, אני חושב שחשוב שהוועדה תראה תמונה אמיתית של הדברים, בהצלבה בין שטחים שהם פוטנציאל מבחינה תכנונית, כלומר שהם לא שטחים מוגנים, הם לא שטחים חקלאיים, הם לא שטחים שצוינו כאן על ידי מינהל התכנון של שטחים שאינם פוטנציאל למיזמים מהסוג הזה מצד אחד ופוטנציאל רשת ההולכה מצד שני לעתיד הנראה לעין, לעשר שנים הקרובות. << אורח >> אריאל נפתלי פרינץ: << אורח >> רק אציין, יש תוכנית פיתוח גם באזור הנגב המערבי, יש מתקנים שלא מומשו, יש תוכנית פיתוח שמתוקצבת ומתקדמת, גם המתקנים האלה יחוברו. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אולי אפשר לשכלל את הצעת החוק - - - << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> השאלה שלי לא קבלה תשובה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השאלה שלך לא קיבלה התייחסות - - - << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> יש שתי תוכניות פיתוח בהיקף של 45 מיליארד שקל ואנחנו דוחפים את גופי ההשקעות במיוחד בפריפריה, בהיקפים חסרי תקדים, סדר גודל של 9-8 ג'יגה וואט, גם ברמה עולמית זה חסר תקדים. אנחנו יודעים שהרשת היא משאב במחסור, אבל זו לא שאלה אם הרשת תגיע או לא, זו שאלה מתי היא תגיע. לכן אנחנו חושבים שלא זה מה שצריך להכתיב את הצעת החוק הזאת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. התייחסות אחרונה, כי אנחנו רוצים להתקדם ואני חושב שמיצינו פה את סבב ההתייחסויות לסעיפים שהוקראו. << אורח >> טלי קדמי: << אורח >> תודה רבה. טלי קדמי, החברה להגנת הטבע. אני רוצה קודם כל לברך את חבר הכנסת הרצנו וסעדה על ההצעה לשבת ולדייק את הצעת החוק, ככה שבעצם תיטיב ולא תייצר פגיעה נוספת בשטחים הפתוחים. בדיון הקודם דנו על הנושא של הוספת המילה "בתחומה", רשות מקומית בתחומה, האם אפשר לדייק את זה "בתחומה לפי תוכנית מאושרת"? למעשה אם עכשיו יהיה שינוי בוועדת גבולות למשל, אז זה עלול להשליך על ההמשך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, מה לעשות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש פה חשש צודק שעלה וצריך לחשוב אנחנו מגדרים אותו, שלא יהיה פה את הקניבליזם כמו שנאמר פה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אני לא מסכים, אני אסביר לך למה, אם נניח יש מושב או קיבוץ, שיש לו שטחים אינסופיים, הוא לא מעבד אותם לחקלאות והם עומדים בשיממונם ומולו יש עיירת פיתוח, שאין לה שום דבר, אין לה שטחים בכלל. אני לא קובע היום בתיקוני גבולות, אבל אם יהיה צורך ומישהו ירצה לעשות תיקון גבולות וזה נכון ומוסרי וערכי, מה הבעיה בזה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שהמגבלה שיכולה לפתור את זה היא יצירה של איזשהו מנגנון שבין מיצוי פוטנציאל הגגות לפני שאתה יורד לשטחים, יש פה איזשהו איזון. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> הנמצא פה נציג של משרד החקלאות, נשמע כמה שטחים חקלאיים לא מעובדים. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> משרד האנרגיה לא ענה על השאלה הראשונה שלי, על כמה חניונים יש PV? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, הוא לא יודע לשלוף עכשיו נתונים, הוא יעשה בדיקה ויחזור עם תשובה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> וגם על כמה גגות בישראל יש PV מתוך ה-100,000 גגות שהצבתם לעצמכם נכון להיום? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם אין לך נתון מדויק לשלוף עכשיו, תעשו בדיקה ותחזרו, תודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק רוצה להדגיש נקודה אחרונה, לגבי הערת נציגת משרד המשפטים על שיקול הדעת, מה שמסתמן מתשובתו של נציג רשות מקרקעי ישראל, אנחנו מדברים על מגבלות שבהתקיימן יש הקצאה ללא שיקול דעת למעשה. האם מה שמופיע בסעיף קטן (ז), כללים לגבי היקף השטח, מספק לגבי ההערה הזאת? << אורח >> יהלום שרעבי נוימן: << אורח >> הזכרת את מה שנאמר ואני רוצה אולי קצת לדייק ברמה המשפטית, בסוף העסקאות האלו כן ניתנות בפטור ממכרז ב-25/1. ברמה המשפטית תמיד יש שיקול דעת מנהלי אז זה לא מדויק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברתי, את יכולה להצביע על מקרה אחד שבו לא בוצעה הקצאה? << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> מה זה משנה אם אחרי שמופעל שיקול הדעת, בקשות מאושרות, עדיין יש הפעלת שיקול דעת. << אורח >> תום חביב: << אורח >> ותמיד יכולים להיות מקרים עתידיים שאנחנו לא צופים אותם. << אורח >> יהלום שרעבי נוימן: << אורח >> זה יותר ראוי לחקיקה שתהיה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי כללי המכרזים, יש תמיד להעדיף את המכרז, אני לא מכיר - - - << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> מה זה קשור? זה שיקול דעת, אתה מתאר עכשיו שיקול דעת. להעדיף את המכרז זה תיאור של שיקול דעת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן אני רוצה לראות בהחלטות הקצאה - - - << אורח >> יהלום שרעבי נוימן: << אורח >> זה לא קשור, דיברנו על זה גם בהקצאות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברת ניומן, אני שואל אותך שאלה, יש החלטת הקצאה, האם כתוב בה: שקלנו לעשות מכרז והחלטנו לא? לא כתוב. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> מה זה משנה? היועץ המשפטי של הוועדה, עם כל הכבוד והערכתי אליך רבה מאוד, המילים שכתובות בהחלטה הם התוצאה שבסוף הוועדה מחליטה לקבל, מזה אנחנו גוזרים שלא צריך לתת שיקול דעת? אני מצטערת, זו קפיצה מאוד רחוקה. הוועדה שוקלת ויכול להיות שברוב המקרים היא מעניקה, יכול להיות שמבחינה תוצאתית, ברוב המקרים הוועדה מחליטה לאשר, זה לא אומר שמכאן אנחנו צריכים לאיין את שיקול הדעת ושהוא אינו רלוונטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שתי תשובות לעניין זה: החלטה מנהלית שהופעל בה שיקול דעת, שיקול הדעת צריך להיות משוקף בהחלטה. אני מכיר את ההחלטות לגבי ההקצאות לקיבוצים ולמושבים, אין בהם שום שיקוף של הפעלת שיקול דעת, שום שיקוף. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> בסדר גמור, אז אנחנו נקבל את החידוד והוועדה תנמק יותר טוב את ההחלטות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מחליט לוועדה מה לעשות או מה לא לעשות. דבר שני, גברתי אמרה שאולי ברוב המקרים זה קורה, אנחנו לא מכירים מקרים שהקצאה לפי החלטות מועצת רמ"י של קרקע בפטור ממכרז מופעל בשיקול דעת, אנחנו לא מכירים. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> העובדה שהיא אושרה, לא אומר שלא הופעל שיקול דעת. אתה מסיק שבגלל שההחלטה אושרה לא הופעל שיקול, עשו שם "וי" והמשיכו בחיים שלהם, אבל זה לא נכון. העובדה שהבקשות מאושרות לא אומר שלא מופעל שיקול דעת, זו ממש אמירה מקוממת. << אורח >> תום חביב: << אורח >> אני אשמח גם להתייחס בבקשה, עורך דין תום חביב מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. אנחנו מלווים את תקנות חובת המכרזים, כמובן שבכל החלטה של ועדת הפטור, במיוחד בהחלטות שנוגעות לפטור ממכרז, מופעל שיקול דעת. מכיוון שיש ברירת מחדל למכרז וככל שמוחלט לחרוג מברירת המחדל ולאשר פטור ממכרז, כמובן שצריך לאשר את זה בהחלטת ועדה מנומקת, גם אם התוצאה בסופו של דבר שזה מאושר כי יש מדיניות שנקבעת בקובץ מקרקעי ישראל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תודה. גברת ניומן, האם החלטות להקצאה לקיבוצים או למושבים במסגרת הפטור של 25/1 מגיעים לוועדת הפטור? התשובה היא לא. << אורח >> יהלום שרעבי נוימן: << אורח >> בטח שכן. << דובר_המשך >> תום חביב: << דובר_המשך >> ברור שכן. אי אפשר להקצות קרקע ללא תקנות הפטור. << אורח >> יהלום שרעבי נוימן: << אורח >> אם זה מגיע מעל 5 מיליון הם מחויבים להגיע. << אורח >> תום חביב: << אורח >> על בסיס איזו מסגרת משפטית אפשר להקצות קרקע לא בהתאם לפי תקנות הפטור? אין מסגרת משפטית כזו. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> אפשר ברשותכם רגע אולי לחדד את התהליך שעוברת הקצאת קרקע בפטור, התהליך הראשוני זו החלטת המועצה. החלטת המועצה לא מדברת על שיקול דעת, היא רק יוצרת את ההתוויה החוקית. מכוח החלטת המועצה לא מתבצעת ההקצאה עצמה. אחרי ההקצאה עצמה יש שלושה שלבים, בשביל להקצות קרקע זה מתחיל מוועדת מכרזים של רמ"י, עובר לוועדת פטור של רמ"י ולפעמים גם מגיע לוועדת פטור - - - של רמ"י. אין אירוע כזה שהקצאה בפטור לא עוברת ועדת פטור. זה נכון שזה לא מגיע לוועדת פטור של החשכ"ל, כי בקרקע יש דינים אחרים שנקבעו בחקיקה, אבל היא בהחלט עוברת פטור. אין דבר כזה החלטה של התקשרות, גם הקצאת קרקע שלא עוברת ועדת פטור. << אורח >> תום חביב: << אורח >> כמובן שהם לא חותמת גומי שחייבים לאשר בכל מצב. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> עכשיו תיארת שרשרת של בירוקרטיה מיותרת שאפשר לקצר אותה. << דובר_המשך >> תום חביב: << דובר_המשך >> יש סיבה לבירוקרטיה. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> לכל בירוקרטיה יש סיבה, רק אפשר לקצר אותה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מבקש לחדד את השאלה שעומדת בפניכם לגבי סעיף קטן (ג) וזו ההערה שנשמעה על ידי רשות מקרקעי ישראל ומשרד המשפטים. סעיף קטן (ג) כרגע קובע חובת הקצאה לכאורה ללא שיקול דעת, מעירים משרד המשפטים ורשות מקרקעי ישראל ומבקשים שכן יהיה להם שיקול דעת בהקשר הזה. << אורח >> תום חביב: << אורח >> גם משרד האוצר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וגם משרד האוצר, תודה. במקום "תקצה" יהיה כתוב: "רשאית להקצות", זו החלטה שלכם. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> מאחר והנושא הזה כבר עלה ואני חייב להיות עקבי עם מה שאמרתי בדיון הקודם, אני מצטט את עצמי, אמרתי שברור לי מה אתם תעשו כפקידים, אתם אומרים לנו תכתבו "רשאי", זו רק מילה קטנה, זה כלום, מה הבעיה עם המילה "רשאי"? התוצאה בגדול כמה תיתנו? אפס. זו האמת. את הישראבלוף הזה ניסיתם למכור פעם קודמת, לא הצלחתם. ניסיון נוסף, לא צלח. החוק יקודם לטובת הפריפריה. לא ניתן לפקידים פה לשלוט עם כל הכבוד. << אורח >> תום חביב: << אורח >> העברנו הצעה מרוככת לייעוץ המשפטי, היא לא נידונה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבר הכנסת סעדה, תודה רבה על ההערה. << אורח >> תום חביב: << אורח >> אני אשמח להציג את ההצעה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מציע שנתקדם. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> הם אומרים שיש להם הצעה מרוככת. << דובר_המשך >> תום חביב: << דובר_המשך >> הגשנו לייעוץ המשפטי הצעה מרוככת. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> למה לייעוץ המשפטי ולא לוועדה? << דובר_המשך >> תום חביב: << דובר_המשך >> הם פנו אלינו, כמובן שנשמח להציג. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם היא מקובלת על המציע. << דובר_המשך >> תום חביב: << דובר_המשך >> יצאנו מנקודת הנחה שאתם לא רוצים שהסיבה היחידה שלא נקצה לרשות מקומית היא מסיבות רווחיות, כי אתם אומרים שתמיד יותר רווחי לעשות מכרז. אז אנחנו אמרנו שברירת המחדל תהיה שבניגוד לכל שאר דיני המכרזים שברירת המחדל היא מכרז, ברירת המחדל היא הקצאה לרשות המקומית. אבל אפשר להגיד שבמקרים מיוחדים ומנימוקים שיירשמו, כלומר הרשות המנהלית חייבת לפרט מדוע שמסיבות שהן לא של עשיית רווחים בלבד, עדיין יכולה להיות אפשרות לעשות במנגנון אחר. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> מאחר ואני בא מהדרג הפקידותי ואני גאה על כך, זו לא בושה בעיניי, זה כבוד להיות בדרג הפקידותי של מדינת ישראל זה הגשמה של הגאולה מבחינתי, אני מכיר גם את הנימוקים שיירשמו. שופטים בבתי משפט, אלה שופטים, מורמים מעם, אנחנו רוצים החמרה בענישה, כדי שלא יצא חוטא נשכר, כי משטרת ישראל משקיעה רבות לעצור אדם, בסוף הוא נעצר ואז יש דלת מסתובבת. אז אמרנו, נעשה ענישת מינימום, אבל בנימוקים שיירשמו אתם יכולים לחרוג. במקרה הקצה, הקצה הפך להיות למעבר בטוח. ברגע שאתה נותן לדרג הפקידותי את הסדק, את חודו של מחט, הוא ייכנס לזה. אני רוצה להזכיר לך, האירוע התחיל שאני באתי לרמ"י ואמרתי להם למה צריך חקיקה? הרי אני אדבר לשכל הישר שלהם והם יסכימו. הייתי תמים, זה היה בתחילת הקדנציה. הסתכל עליי ינקי ולא הבין מה אני רוצה ממנו בכלל, הוא חשב שאני לא בסדר. הוא אמר, מה אתה רוצה? אני אתן לך? אמרתי, קודם כל אני לא רוצה כלום, זה לטובת מדינת ישראל, זו ציונות. הוא אומר לי, מה אתה מדבר? הוא אפילו לא ניהל אתי שיג ושיח. בסך הכול מי אני? אני מייצג בסך הכול תנועה גדולה, הליכוד, שבחרו בה למעלה ממיליון האנשים, עם כל הכבוד, עומד ינקי מולי, עם כל הכבוד, 1,200,000 אנשים, ירוחם, בית שאן, אופקים, דימונה, מה זה רלוונטי, יש את ינקי וינקי קובע. אתם לא רגילים לזה, אבל ככה זה, הגיע הזמן משילות. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> עם כל הכבוד, מר קוינט כבר אפילו לא יושב-ראש רשות מקרקעי ישראל והשיקולים שהוא שקל הם שיקולים מקצועיים. לא מקובלת עלי האמירה הזאת. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> - - - << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם אתם רוצים להתווכח, תתקרבו אחד לשני ולא תערבו את כולם בוויכוח. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> ואת מי מיניתם להחליף את אותו ינקי? אדם שלא היה כשיר למלא את תפקידו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זהו, תודה. סעיף (ג) כרגע נשאר כמו שהוא, תודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר חביב, לגבי ההצעה החלופית, אני מציע שכשיוקרא סעיף (ד), תציעו את ההצעה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו מתחילים את ההקראה מסעיף (ד). << דובר >> רעות בינג: << דובר >> "(ד) הקצאת קרקע על ידי הרשות לפי סעיף זה אינה טעונה מכרז, ויראו הוראות סעיף זה כאילו היו הוראות בדבר פטור ממכרז שנקבעו לפי חוק חובת המכרזים, התשנ"ב–1992. (ה) הרשות המקומית תקים ותפעיל את המיזם באמצעות יזם בעל ניסיון בתחום זה, בין בדרך של השכרת השטח שהוקצה לה ליזם, בין בדרך של מיזם משותף ובין בדרך אחרת; הרשות המקומית תתקשר לשם הקמתו והפעלתו של מיזם באמצעות מכרז פומבי ויחולו לעניין זה הוראות הדין החלות על התקשרויות של רשות מקומית בדרך של מכרז". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קצת רקע מישיבות קודמות, בישיבות הקודמות העלו נציגים מסוימים מטעם הממשלה, או ליתר דיוק נציגי משרד המשפטים ומשרד הפנים, קשיים שהם רואים בעצם העובדה שהרשות המקומית עוסקת בפעילות עסקית מהסוג הזה. הם העלו את הקשיים גם בהיבט של ניגוד אינטרסים, שיכולה להעדיף את עצמה על פני יזמים אחרים וגם בשאלת עצם הסמכות של רשות מקומית לעסוק במיזמים סוגים. לצורך התגברות על הדבר הזה, אמרנו שהרשות המקומית לא תעשה את הדבר הזה בעצמה, ההצעה כרגע היא לאפשר פעילות באמצעות מיזם משותף או השכרה. הצד הפחות טוב בדבר הזה הוא שכל הפעולות האלה טעונות אישור של משרד הפנים. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> בדיוק. אדוני היושב-ראש, אני רוצה את תשומת לבך, אני כופר בסעיף הזה כפי שהוא מנוסח וגם בתפיסה שאותה הציג היועץ המשפטי, כאילו זאת תפיסת משרד המשפטים ומשרד הפנים. הרשויות המקומיות הן רשויות שלטוניות, שלא יבלבלו פה אף אחד. לכן אני לא מבין למה לא לאפשר לרשות שלטונית להקים מיזם כזה בעצמה. אני לא רואה פה בכלל את כל סוגי התחרות עם העולם העסקי. רשות מקומית גם מפעילה חניונים שזה אירוע עסקי, רשות מקומית מקיימת אירועי תרבות והרבה מאוד אירועים אחרים ופעילויות אחרות, שאפשר לראות אותם כפעילות עסקית. השאלה מה עושים עם הכסף הזה, הכסף הזה בא לשרת ציבור. גם כשהיא מקיימת חוגים בתחום שיפוטה, היא מקיימת תהליך עסקי. כיצד חוק ג'ודו שהילדים הולכים אליו, יש חוג של העירייה ויש חוג ג'ודו פרטי, אז היא לא תיתן שירותי חוגים? כמו שיש קונסרבטוריון או מרכז מוזיקה, יש גם בית ספר מוזיקה פרטית. לכן אני חושב שגם פה צריך לאפשר לרשות שלטונית את היכולת הזאת להקים את המיזם הזה בעצמה ולא רק לחייב אותה לעשות את זה באמצעות גורם מסחרי שהיא מתקשרת איתו במכרז ואני אשמח להתייחסות בנושא הזה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אשמח להתייחס, כפיר מצוינים, סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי. << אורח >> הדר ביינארט: << אורח >> אפשר להתייחס קודם ממשרד המשפטים? << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> כן, מאוד מעניין אותי לשמוע מה יש לכם לומר. << דובר_המשך >> הדר ביינארט: << דובר_המשך >> הדר ביינארט, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. לא אחזור על הדברים שהתייחסנו אליהם בדיון הקודם, רק אגיד שההבדל בין הנושאים שהתייחסת אליהם, לסוגיות שהיום הרשויות המקומיות פועלות בהם בתחום העסקי, מה שתיארת, חניונים, זו תמיד פעולה שהיא נלווית לפעולה שיש בה שירות לציבור, שיש לה שירות לתושבים עצמם. בחניונים יש איזה שהם הנחות לתושבי הרשות - - - << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> או שכן או שלא. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> חלק מהם ממש לא. דיברנו על זה בדיון הקודם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו חוזרים אחורה. << דובר_המשך >> הדר ביינארט: << דובר_המשך >> לא אחזור על הדברים, רק אגיד שההבדל הוא בין פעילות עסקית טהורה, כלומר רק למטרות רווח לבין פעילות עסקית שמלווה - - - << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> נראה לי שייצור אנרגיה ירוקה זו פעולה עסקית - - - << אורח >> הדר ביינארט: << אורח >> אולי תיתן לי להשלים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אולי לא תתפרצו כשמבקשים רשות דיבור ואז לא נצטרך לכם לתת להשלים. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> ביקשו התייחסות, אני התחלתי לדבר באישור יושב-ראש הוועדה והתפרצת לדבריי. << אורח >> הדר ביינארט: << אורח >> ביקשו את התייחסות משרד המשפטים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברים, תודה. השאלה הזאת הייתה השאלה הראשונה בדיון הראשון דיברנו ודיברנו והנוסח הזה כפי שהוא נכתב כך, זאת הייתה הסכמה. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אדוני, אם המדינה הייתה רוצה להקים את המיזם הזה, היא גם הייתה צריכה את המרחב הזה? התשובה היא לא, למה? כי היא שלטון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אני אומר שזו שאלה טובה, דיברנו על כך. כפיר, תשלים בבקשה את ההתייחסות. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> כפיר מצוינים, סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז שלטון מקומי. קודם כל אני רוצה להודות לחבר הכנסת איתן גינזבורג על זה שממש הוציא לי את המילים מהפה, זה בדיוק מה שרציתי להתייחס. אנחנו רוצים לאפשר לרשות המקומית את מרחב האפשרויות, גם לעשות את המיזם הזה בעצמה, ככל שהיא יכולה ורוצה וגם אפשרות להתקשר עם יזם פרטי. חידוד חשוב שעלה בדיונים קודמים בסוגיה הזאת, על מנת שרשות מקומית תוכל לבצע יזמות, במיוחד בשיתוף עם המגזר העסקי, היא צריכה להתמודד עם בירוקרטיות שכיום קיימות וחלות עליה ולא על יזמים פרטיים באופן בודד, היא נדרשת לאישורים ממשרד הפנים, על עשייה ומקרקעין, על התקשרות ארוכות טווח. זה מביא לשתי תוצאות, ששתיהן גרועות: תוצאה אחת היא שהרשות המקומית נדרשת לבקש אישור משר הפנים על עשייה ומקרקעין מעל חמש שנים ומה שקורה זה שהיא פשוט מוותרת על כל ההרפתקה הזאת כי זה אישור שיכול לקחת חודשים עד שנים. אופציה שנייה, היא מגבילה את ההתקשרות שלה לעד חמש שנים, התוצאה היא שהספקים אם המעוניינים לגשת למכרז כזה, שאמור להיות מגה פרויקט לטווח מאוד ארוך, אם כבר הם מעוניינים לגשת למכרז כזה, אז המחיר שהם מציעים הוא גבוה במיוחד כי הם לוקחים כאן סיכון מאוד גבוה של אי ודאות מה יקרה מעבר לחמש שנים. היינו רוצים את זה גם באופן כללי, אבל בהתייחס להצעת החוק הזאת, היינו רוצים לפתור את הרשות המקומית מהצורך באישור שר האוצר ושר הפנים להתקשרות ארוכת טווח ועשייה ומקרקעין. יש לי מספר מכרזים לדוגמה שבכולם ההגבלה של ההתקשרות היא עד חמש שנים, לפעמים גם פחות מזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> דברנו על המורכבות על הגגות. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> ועם איזושהי אמירה על מה יקרה בתום החמש שנים. חלק מהאמירות נוגעות לכך שיתכנו, או בוודאות יידרשו אישורים של שר הפנים ולספק החיצוני אין גם מה לעשות בעניין הזה, הוא צריך לקבל את זה כפי שזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההערה הזאת היא הערה חשובה מאוד והיא בהחלט במקומה. סעיף קטן (ה) כפי שמופיע כרגע, בהחלט מעורר קושי בהיבט של הצורך באישורי משרד הפנים בין אם בנושא של השכרה שלפי הדין הקיים נדרשת על כל השכרה מעל חמש שנים, אני חוזר על מה שאמר מר מצוינים בעצמו. השאלה קודם כל מבחינת רשות מקרקעי ישראל, האם הקצאה כזאת הופכת את הקרקע לקרקע של רשות מקומית? אני מניח שלא. << אורח >> יהלום שרעבי נוימן: << אורח >> לא, הבעלות נשארת של המדינה, פשוט מקצים את הקרקע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה מעמדה של הקרקע מבחינה קניינית? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה הזכות של הרשות המקומית בקרקע? מה היא יכולה לעשות איתה? << אורח >> יהלום שרעבי נוימן: << אורח >> כמו מה ההקצאות שהיא מקבלת למטרות ציבוריות? זו ההצעה שהיא תקבל פה במסגרת - - - << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> היא לא הופכת להיות בעלות פרטית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם חכירה זו זכות קניינית וחכירה גם מאפשרת חכירת משנה, גם שם זו עסקה בקרקע. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> יש הסכם הקצאה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הזכות הקניינית של הרשות המקומית? << אורח >> יהלום שרעבי נוימן: << אורח >> במקרה הזה, לפי התקופה. זו זכות חכירה, תלוי בתקופת ההקצאה. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> יש זכות חכירה, יש הסכם הקצאה, הסכם ההקצאה קובע כללים, מה אפשר לעשות בקרקע, מה אי אפשר לעשות בקרקע. מן הסתם הרשות המקומית לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה עם הקרקע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה הייתה לצורך שאלת תחולתו של סעיף 188 לפקודת העיריות, האם יידרשו אישורים של משרד הפנים? תכף נשמע את נציג משרד הפנים ויכול להיות שיש מקום לתקן או לעשות הוראה מיוחדת לעניין הזה. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> כתוב בסעיף (ה) שהרשות המקומית תוכל להשכיר את השטח ליזם, יש פה אירוע שהיא כבר מעבירה את השטח למישהו אחר. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> אשמח להתייחס לשאלתו הראשונה של חבר הכנסת, זו לא ביקורת, אני יודעת שלא היית בדיונים הקודמים, אז אני אעשה רגע סדר בדברים. כמו שאמרת, בסוף גם המדינה לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, נכון? יש סמכויות שלטוניות, יש סמכויות שקבועות בחוק, המדינה וגם רשות מקומית לא יכולה לעשות משהו שהיא לא קיבלה סמכות מפורשת בחוק לעשות אותו, היא פשוט לא יכולה. מכאן להמשך של מה שחברתי אמרה, בסוף יש שאלה מהן פעולות כלכליות ומהן פעולות שלטוניות. כמו שאמרת, לרשות המקומית יש סמכויות שלטוניות, כלומר היא נותנת שירותים לאזרחים שלה, היא לא פועלת בפעילות כלכלית טהורה. למשל ההבדל שהצגת בדוגמת החוגים, דוגמת החניונים. המוקד של הפעילות השלטונית הזו, על אף שהיא נעשית על ידי החברה הכלכלית, המוקד הוא מוקד של שירות לאזרח. היא נותנת חוגים, היא נותנת חנייה, כמובן שעל הדרך יש גם רווח כלכלי. פה אנחנו מדברים על פעילות שהיא כלכלית גרידא, המטרה היא רק כלכלית. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> גברתי יודעת שלפעמים בעירייה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו לא הולכים לפתוח את הסוגיה הזאת מחדש כרגע. זו סוגיה שצריך לפתוח וללבן אותה, זה מעמד - - - << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> רק חשוב לומר שביטחון אנרגטי זה לא פעילות שהיא כלכלית גרידא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו כבר אחרי הסוגיה הזאת. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> זה לא קשר ישיר לתושב, אפשר להגיד את זה על כל דבר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בוודאי שכן. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> האם יעדי משרד האנרגיה לא קשורים לטובת האזרח? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סיימנו את הדיון על זה. משרד הפנים, בבקשה. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> תודה. עורך-דין רון אלמוג, הלשכה המשפטית, משרד הפנים. השאלה של אישורים רגולטוריים נפרדת מהחוק הזה. אם מדובר בקרקע של רשות מקומית והיא רוצה להשכיר אותה מעל חמש שנים, היא תידרש לאישור. אם במסגרת המיזם המשותף שהיא עושה, היא תידרש לקחת הלוואה מהבנק כדי לממן חלק מהמיזם, היא תידרש לאישור הלוואה. אם היא עושה את זה בדרך של מיזם ארוך טווח לפי 45(א) לחוק יסודות התקציב, היא תידרש לאישור לפי זה. אני מזכיר שיש במסגרת חוק ההסדרים הקודם, דיונים בוועדה באופן כללי על סעיף 188 ובאופן כללי על סעיף 45(א) לחוק יסודות התקציב, ההצדקות שלהם, הרציונליים שלהם ומתי צריך לפתור מהצורך באישורים. אבל אני חושב שזה דיון נפרד וזה לא נכון במסגרת הזאת להתחיל לפרק את הסעיפים הכלליים ולהחריג אותם. ככל שהרשות המקומית עושה פעילות שטעונה אישור, זה טעון אישור. המטרה של החוק הזה הייתה אחת, לאפשר את העברת הקרקע הזאת מרמ"י לרשות המקומית - - << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אות מתה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אתה שומע מה נאמר? << דובר_המשך >> רון אלמוג: << דובר_המשך >> - - ובשלב השני לאפשר לרשות המקומית לעשות את - - -. הטענה שנשמעה כאן אולי בין השורות שבלי זה אין חוק בסוף, אם הם יעשו את זה בדרך של פעולה שמצריכה אישור של שר הפנים, היא תיבחן ומשרד הפנים לא חוסם את הפעולות של הרשויות המקומיות, הוא בוחן אותן ומאשר בהתאם למורכבות ובהתאם לנסיבות - - - << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> איכשהו תמיד זה מורכב, תמיד סיבתי, זה מתעכב ואף פעם לא מגיע. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> אבל אדוני, משרד הפנים לא יכול פשוט להחליט שלא בא לו וזהו, הוא צריך לנמק. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> נער הייתי וגם זקנתי ביחסי העבודה שלי עם משרד הפנים, האמיני לי. << דובר_המשך >> נועה מושיוף: << דובר_המשך >> אם אנחנו רוצים להתפרק מכל הסמכויות של הממשלה ומכל בקרה על עבודת הממשלה ועל עבודת רשויות מקומיות, אפשר. לא נראה לי שזה המקום להתפרק מכל הדברים האלה. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> לא מתפרקים מכל הדברים. כמו שכתוב כאן שהרשות תקצה קרקע לרשות מקומית, אני הייתי מציע שמשרד הפנים יאשר לרשות המקומית. << דובר_המשך >> נועה מושיוף: << דובר_המשך >> אבל אדוני, יש תכלית לאישורים הללו. יש תכליות לכל הדברים האלה, יש תכליות לשיקול דעת של רשויות שלטוניות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מאוד נשמח לדעת מה שיקול הדעת. << דובר_המשך >> נועה מושיוף: << דובר_המשך >> אני מצטערת, נראה לי שאנחנו מרחיקים כאן ללכת, להתפרק מכל דבר. אנחנו מבינים שרוצים להקצות ואנחנו מבינים שרוצים שהדברים האלה יתקדמו, אבל אני אומרת שוב, משרד הפנים לא יכול פשוט לאשר לא לאשר, למה? כי ככה בא לי. הוא צריך לנמק, הוא צריך להסביר למה הוא מסרב לזה. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> הבנתי. אפשר הצעת פשרה? הייתי מציע, אם לא רוצים להתפרק מכל סמכויותינו, לקבוע שמשרד הפנים ומשרד האוצר - ככל שצריך את משרד האוצר, אני לא יודע אם זה נדרש פה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא צריך. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אוקיי, אז רק משרד הפנים יאשר את ההקצאה או את כל מה שצריך תוך 15 יום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ומה קורה אם לא? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה קורה אם לא? << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> כמו תב"ע, כמו היתר בנייה, לא אישר – אושר. הוא לא רוצה לאשר, שינמק למה הוא לא מאשר. אנחנו מדברים רק בנושא הספציפי הזה, כל שאר הסמכויות נתונות לכם, לא נוגעים בכם, לא זורקים אותכם משום סמכות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> העלית פה סוגיה משמעותית מאוד, אנחנו נידרש אליה בקריאה השנייה והשלישית, לא להתפרע היום. אנחנו מתקדמים, עוד הערות? << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> זה נושא חדש. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם אפשר להכניס את זה לדברי ההסבר בבקשה, שהנושא הזה יידון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, בדיוק כדי למנוע טענה של נושא חדש בהמשך, אנחנו מאוד נודה לכם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור, תודה על ההערה. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> כדי להשלים את המענה, בכל פעולה יש אינטרס ציבורי ולהתחיל לבחון עכשיו אחד אחד שהמיזם הזה הוא אינטרס ציבורי חשוב ולכן להחריג אותו עם 188, גם כשהרשות המקומית מקצה קרקע לצורך ציבורי, זה חשוב, בכל הפעילות זה חשוב, לכן להתחיל לפרק אחד אחד בכל חוק את סמכויות שר הפנים לפי חוק של איזה אינטרס ציבורי שרוצים לקדם, זה לא נכון. לסעיף 188 יש תכלית משלו, אני אומר שוב, סעיף 188 עומד כאן בפני הוועדה במסגרת חוק ההסדרים, במסגרת בחינה קצת יותר כללית ורחבה של הרציונליים וההצדקות ואנחנו לא חושבים שנכון להתחיל לפרק אותו ולנגוס אותו. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> מה יש לפרק? לא אתם המשרד שיש לו עבודת מטה שלמה על ביזור סמכויות השלטון המקומי? תבזרו סמכויות, כל דבר צריך ל - - - עליכם? << דובר_המשך >> רון אלמוג: << דובר_המשך >> הטענה שהייתה כאן כאילו משרד הפנים מנסה לחסום ולשלול ולהשתמש בטריקים כדי לפגוע ברשויות המקומיות, אני חושב שזו טענה לא מבוססת, אני לא מבין על בסיס מה היא נטענה. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> מי טען אותה? << דובר_המשך >> רון אלמוג: << דובר_המשך >> אני חושב שהיא ממש לא במקומה. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> מי טען אותה אדוני? << דובר_המשך >> רון אלמוג: << דובר_המשך >> אני אומר שוב, הבקשות שמוגשות נבחנות ואין שום כוונה לחסום. הייתה כאן טענה שאם משרד הפנים יצטרך לבחון את העסקאות אז לא יהיה חוק והוא לא יתקדם, אני חושב שזו אמירה ממש לא נכונה. משרד הפנים בוחן את הבקשות של הרשויות המקומיות וכשאין בעיה - - - << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> יהיה חוק, אבל הוא יהיה אות מתה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אמרנו שקברנו את החוק לא כיוון שאתם לא ענייניים, כיוון שלוקח לכם הרבה מאוד זמן. דברים עלו פה בדיונים כשדיברנו בסעיף 188 שהזכרת. השיח לא היה על כך שאתם - - - << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> אבל אנחנו לא דנים עכשיו בסעיף 188 לכן זה לא רלוונטי כרגע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו לא מפרקים את משרד הפנים מכל הטענות שלו ואפשר להסתפק בפיסה הזו שבה - - - << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> אנחנו לא דנים בזה כרגע, אז בואו נתקדם. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אני מבקש התייחסות קצרה לעניין של פירוק הסמכויות, ממש במשפט. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אנחנו רוצים לדון בנושא, אנחנו נידרש ללבן את הסוגיה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יכול להיות שיידרש תיקון לסעיף 188. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ככל שיידרש תיקון, נעשה את זה בקריאה השנייה והשלישית. זה נרשם גם לפרוטוקול וגם בשבילך יוראי. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> תודה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> הערה ממש קטנה אם אפשר, זה חשוב מאוד לעניין הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הבעיה שההערות הקטנות שלך מעירות את כולם. << דובר_המשך >> כפיר מצוינים: << דובר_המשך >> אגיד רק שגם אם יקרה הרצוי ויבטלו בכלל את הצורך באישור שר הפנים לעשייה ומקרקעין ולהתקשרות ארוכת טווח, עדיין נהיה המדינה הכי ריכוזית בעולם ב-OECD כלפי הרשויות המקומיות. אז לדבר על התפרקות מסמכויות זה הגזמה פראית. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> להחליק על רגל אחת, אגב חוק מאוד ספציפי שמבטלים כל מיני אישורים, אז כן, זו התפרקות. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> גברתי, את פשוט מטעה את הוועדה, לא דיברנו על ביטול כל מיני אישורים, דיברנו על נושא ספציפי שיאושר, זה פשוט לא מה שאמרתי ולא מה שהצהרתי. << דובר_המשך >> נועה מושיוף: << דובר_המשך >> אני לא מטעה את הוועדה ולא אמרתי שזה מה שהצעת. התייחסתי באופן ספציפי למה שעלה כאן והשבתי לחברי. אם זה לא מוצא חן בעיני אנשים - - - << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> את דיברת על להתפרק מכל הסמכויות, גם ביחס לתשובה אליי, כך התבטאת. זה לא להתפרק מכל הסמכויות גברתי, אנחנו מדברים על סוגיה מאוד ספציפית. << דובר_המשך >> נועה מושיוף: << דובר_המשך >> אדוני, אמרתי שזה התפרקות מהסמכות הזו ובעיניי זה מדרון חלקלק שיכול להוביל לדברים אחרים. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> המילים "מדרון חלקלק" לא עלו. נוציא את הפרוטוקול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משרד האוצר, רצית להציע תיקון לסעיף קטן (ד)? << אורח >> תום חביב: << אורח >> זה רלוונטי גם לסעיף הקודם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, בסעיף הקודם אמרת שאתה מבקש לא לשנות, או שגם שם אתם מבקשים? << אורח >> תום חביב: << אורח >> לא, זו פחות הנקודה שלי, אני רק אומר ששם נקבע שזה יוקצה, כלומר יש פה איזושהי הוראה שהרשות מחויבת להקצות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמו שכתוב כרגע. << אורח >> תום חביב: << אורח >> בניגוד למצב הרגיל בדיני מכרזים כשברירת המחדל היא מכרז ובמקרים מיוחדים ומנומקים אפשר לעשות בפטור ממכרז, ככל שהחקיקה מבקשת לעשות את זה שברירת המחדל תהיה לרשויות המקומיות, אז ההצעה שלנו היא שברירת המחדל באמת תהיה לרשויות המקומיות בתנאים שיקבעו בחוק, אבל עדיין יישאר שיקול דעת של ועדת המכרזים שתקצה את הקרקע ולקבוע מנגנון שבמצבים מסוימים שנגדיר אותם מראש, שהוועדה מנמקת בדיוק מה הנימוקים, במצב כזה הם יכולים להקצות את זה בצורה אחרת. מכיוון שהוועדה העלתה שהם לא רוצים שהנימוק יהיה בגלל שזה משיא יותר כסף, אז אנחנו נקבע מפורשות שזה לא יכול להיות הנימוק היחיד. אבל ככל שמנמקים מסיבה כלשהי שקשה לנו לצפות אותה מראש, שיש סיבה למה לא להקצות אותה לרשת המקומית אלא לגורם אחר, אז הם יקבעו את זה בהחלטה. כמובן שאם ההחלטה אינה סבירה או יש לה פגם כלשהו, אפשר גם לעתור עליה, הרשות המקומית יכולה לעתור עליה. ככה אנחנו מאזנים, גם שברירת המחדל היא מה שהחוק מבקש לעשות, שההקצאה תהיה לרשות המקומית, אבל עדיין שיקול הדעת של הגורם המינהלי לא נשללת לגמרי, לפחות יש את האופציה במקרים מיוחדים כן להקצות את זה בדרך אחרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרת דבר והיפוכו ואני רוצה להבין את זה. אמרת מצד אחד שהסיבות לא לאשר יוגדרו מראש, מצד שני אתה אומר, זה נועד למקרים שאנחנו לא יכולים לצפות מראש. למה אתה מתכוון? << אורח >> תום חביב: << אורח >> סליחה, לא אמרתי שנגדיר מראש מה המקרים, להפך, אמרתי שהוועדה תצטרך לנמק בהחלטה מה הסיבות שלה, שזה לא רק משום שזה רווחי יותר. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> בעצם מוצע פה להפוך את היוצרות. אם בדרך כלל ברירת המחדל היא מכרז, במקרה הזה ברירת המחדל לא תהיה מכרז. אם בדרך כלל צריך לנמק למה יוצאים לפטור, פה יהיה צריך לנמק למה יוצאים למכרז ולא לפטור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, נתייעץ עם המציע בכל מקרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז כרגע אתה מציע לא לשנות אדוני? להשאיר את זה כך כרגע? << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> הוא רוצה בשנייה שלישית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, להשאיר את זה כרגע. עוד הערות? << אורח >> ליטל הילמן: << אורח >> ליטל הילמן, יועצת משפטית במינהל התכנון, אני רוצה לחזור אחורה לדיוק קטן בסעיף 1(ג)(1), שיהיה כתוב: "הקמתו והפעלתו של המיזם בשטח המבוקש, תואם את התוכנית שחלה בשטח", לא "החלה עליו", כי זה משתמע שחלה על המיזם, שיהיה כתוב "חלה בשטח". << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה נוסח וזה עלה בדיון הקודם. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> זה לא נכון, כתוב הרשות תקצה קרקע. << דובר_המשך >> ליטל הילמן: << דובר_המשך >> מצטערת, לא הייתי בדיון הקודם, היה היועץ המשפטי אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הכוונה לשטח, זה עניין של נוסח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין בעיה, בסדר גמור, אנחנו ממשיכים עם סעיפים (ו), (ז), (ח). << דובר >> רעות בינג: << דובר >> "(ו) בתום תקופת המיזם או אם חדל המיזם לשמש לייצור חשמל או שונה ייעוד הקרקע, יחדל השימוש בקרקע על ידי הרשות המקומית והרשות המקומית תפנה את כל השטח ממתקני המיזם והקרקע תשוב לידי הרשות". כמובן שהכוונה היא לרשות מקרקעי ישראל. "(ז) המועצה תקבע כללים לעניין התשלום בעד הקצאת קרקע למיזם ולעניין היקף הקרקע אותה ניתן להקצות בהתאם לגודל הרשות המקומית, לא קבעה המועצה כללים כאמור בתוך 90 ימים מיום תחילתו של חוק זה, יחולו קביעות המועצה לעניין הקצאת קרקע לאנרגיה מתחדשת ביישובים חקלאיים". כאן הכוונה למועצת מקרקעי ישראל. האמירה היא שמועצת מקרקעי ישראל צריכה לקבוע כללים לגבי התשלום, זה ברור, לגבי היקף הקרקע, זה נושא שעלה כאן בהערות של חברי הוועדה. אנחנו מציעים שאם מועצת מקרקעי ישראל לא קבעה הוראות לעניין היקף הקרקע, שתהיה איזושהי מגבלה. חשבנו להציע שהמגבלה תהיה עד 750 דונם, כלומר אם לא קבעה המועצה כללים בתוך 90 ימים, לעניין היקף הקרקע אותה ניתן להקצות, "תוקצה קרקע בהיקף התואם לתוכנית החלה על אותו שטח ולא יותר מ-750 דונם". הסיבה שחשבנו שנכון להציע 750 דונם היא שהתמ"א מדבר על תוכניות שהן עד 750 דונם, זה כל ההוראות של התמ"א שנוגעות לתיעדוף, למיצוי ולכל העקרונות שדיברנו עליהם. כל תוכנית שקובעת שטח שהוא יותר מ-750 דונם, היא כבר צריכה להיות מתוכננת בווט"ל באופן עצמאי והיא לא כפופה לתמ"א. לכן היה נראה לנו נכון להיצמד להיקף השטח הזה, כמובן זו החלטה שלכם. "(ח) הרשות המקומית תפרסם באתר האינטרנט שלה פרטים אודות מיזם שהוקם על ידה לפי סעיף זה, ובכלל זה פירוט התקשרויותיה עם יזם לצורך הקמה והפעלה של מיזם כאמור". עניין נוסף הוא שבעצם לא הגדרנו את תקופת המיזם. וזה כן חשוב להגדיר כדי שיהיה ברור עד מתי בעצם נעשה את ההקצאה של הקרקע. אנחנו מציעים גם כאן להיצמד למה שקבוע בהחלטות המועצה ביחס לקיבוצים והמושבים. צריך כאן לעשות איזשהו דיוק, מה שקבוע שם זה עד 24 שנים. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> למה שזה לא ייקבעו בהחלטה של המועצה שמתוארת פה בסעיף. << אורח >> יהלום שרעבי נוימן: << אורח >> זה בדיוק המשמעות שכל הפרטים, נכון שיהיו במסגרת החלטות המועצה ולא ברמה חקיקתית. בחקיקה יותר קשה לשנות מאשר במועצה. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> איך זה כתוב בחוק של הקיבוצים? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אין חוק. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> זה הכול בהחלטות מועצה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> סעיף (ח) מאוד מעניין בעיניי, מה צריך לפרסם ומה קורה אם הרשות מחליטה להסיר מאתר האינטרנט שלה את הפרסום לפי חוק? מה נדרש לפרסם ומה קורה אם הרשות מחליטה להפר את החוק? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סעיף 288 לחוק העונשין, הפרת חובה בחיקוק - - - << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> ובאופן רציני, מה נדרש לפרסם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כתוב. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> כתוב, "פרטים אודות מיזם שהוקם", איזה פרטים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה השטח? איפה? למה? << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> לפי שיקול דעתה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אתה רוצה, אז תגיד מה אתה רוצה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איך שהוועדה תופסת את זה? << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שטח, פרויקט, ההיקף שלו. כל הפרטים הטכניים. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אדוני היועץ המשפטי, זה נתון לפרשנות? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> מי מפעיל אותו, זה כן כתוב. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אשמח להוסיף את הפירוט של מה נדרש על ידי הרשות לפרסם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אדוני רוצה שיהיה כתוב? << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> כל הפרטים שבעיני הייעוץ המשפטי לוועדה, רלוונטיים לציבור. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> תכתבו את גודל הקרקע - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אלה הפרטים הטכניים הטריוויאליים שצריכים להיות קבועים, אין פה איזה חידוש במה הרשות תפרסם. << אורח >> תום חביב: << אורח >> לגבי השאלה על הפרסום, לפי סעיף 1ג' רבתי לתקנות חובת המכרזים, יש חובת פרסום על החלטות של פטור ממכרז. אז ככל שמכילים את ההוראות הרלוונטיות כפי שהצענו שם, זה יידרש גם כאן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה פרסום נוסף, זה פרסום של רשות מקרקעי ישראל, אנחנו מדברים על פרסום של הרשות המקומית, שמקבלת את ההקצאה. זה לא סותר. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> למען הסר ספק, ההתייחסות שלי לרשות שלא מפרסמת, רק כדי שזה יובהר למי שלא מכיר, שהמשרד להגנת הסביבה הפר חובה חקוקה והסיר את כל אתרי הפליטה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חובה שבחיקוק. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> חובה שבחיקוק. אתה רומז שהם פעלו בצורה פלילית? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכאורה יש עבירה שקבועה בחוק העונשין לפי סעיף 288 של הפרת - - - << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אגב, עד עצם היום הזה, אם תחפשו את הרי פלטה של איזושהי תעשייה מזהמת, או מפעל, או תחנת כוח, לא תוכלו למצוא אותה בניגוד לחוק אוויר נקי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז שלא יעשו תקדים, הרשות לא תרצה לפרסם את פרטי הפרויקט הסולארי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אנחנו יכולים להציע להוסיף התייחסות - - - << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> הרשות יכולה לפרסם באתר האינטרנט שלה פרטים, לרבות - - - << דובר_המשך >> רעות בינג: << דובר_המשך >> היקף הקרקע, שטח המתקן, תקופת ההתקשרות ומפעיל המיזם. << אורח >> טלי קדמי: << אורח >> אבל זה פרסום שבדיעבד, לא? רשום "שהוקם". << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. במעלה הדרך יש פרסומים נוספים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כפי שאמר מר חביב מהאוצר, יש פרסום של ההקצאה. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אבל לא ברשות המקומית, זה במדינה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> התושבים יקומו יום אחד ויראו את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל יש תוכנית. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> מה לוחות הזמנים הסבירים של פרסום ברגע שהתקבלה החלטה? אני מבקש להוסיף מועד, 14 יום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבר הכנסת סעדה, 14 יום? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> מאיזו נקודה? << אורח >> תום חביב: << אורח >> בתקנות חובת המכרזים זה חמישה ימים ממועד קבלת ההחלטה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> מעולה. חמישה ימים מקבלת ההחלטה. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> ואם - - - עוד שנה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני גם לא מבינה מה הצורך בלפרסם הודעה שאחר-כך תלך למשרד הפנים ולא תהיה קיימת? לא בכלל, אלא בתוך חמישה ימים ממועד קבלת ההחלטה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אני בעד 14 יום. אין שום בעיה, אני לארג', אני מוכן ל-14 יום. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> מאיזה מועד? << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> ממועד קבלת ההחלטה על ידי הרשות המקומית. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> לא, תעשה שבוע להקמת המתקן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה נדרש לפרסם? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו נעדכן שהרשות המקומית החליטה על התקשרות ועוד ארבע שנים יהיה אישור ממשרד הפנים. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אני אומר שבוע לפני הקמת המתקן. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> מקובל עליי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה קשור? יש לך התקשרות שמישהו מקים לך אותו. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אז לפני שעולים על הקרקע, מודיעים לציבור, אני לא מבין את הבעיה. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> כרגע הנוסח מדבר בלשון עבר "שהוקם". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במקום "שהוקם", יהיה כתוב "המוקם". הנקודה תהיה החלטת המועצה על ההתקשרות עם - - - , או השותף - - - << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אתה מסרבל את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נדון את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> במה זה שונה מפרסום בהליך תוכנית? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אפשר להציע מאישור התחלת עבודות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הם רוצים לפני. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> מה הערך בזה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא חושב שיש בזה ערך. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> זה מייצר איזושהי ציפייה שאנחנו לא יודעים מתי ואם בכלל היא תתקיים, מה הערך? התחלת עבודות. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אני חושב שצריך לפרסם באתר האינטרנט, פרטים אודות המיזם חמישה ימים לפני הקמתו. אז יודעים מתי מתחילים להקים אותו - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אישור התחלת עבודות. זה אותו עיקרון, בהליך תכנוני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> צריך לקבע איזושהי נקודת ייחוס << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אבל לא החלטת מועצה וזה, כי זה - - - ממשלה שיקימו אותו. << אורח >> תום חביב: << אורח >> רמ"י תפרסם את זה תוך חמישה ימים בכל מקרה. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> יש חובת פרסום בתוך חוק התיקון והבנייה. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> 14 יום. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> נשאלת השאלה מה נועד לשרת הפרסום? הפרסום המדובר פה, חמישה ימים לפני הפעלת המיזם, זה פרסום שנועד לתת ידע והיערכות לתושבים. האמירה שלנו, שברגע שנבחר יזם, נדרש לשקף לציבור את זהות היזם, בדיוק כמו שמפורסם ביתר מכרזים, כדי שהציבור יוכל לבקר את התהליך ולוודא שהתהליך היה תקין מנהלית ואם יש למישהו איזה שהן הסגות על התהליך. גם מבחינת היכולת לפגוע ביזם, הנזק שזה עלול לייצר גם ליזם וגם לרשות, ככל שההסגות מהציבור לגבי זהות היזם יתקבלו חמישה ימים לפני הפעלת המיזם, הן יהיו הרבה יותר גדולות. בגלל זה האמירה שלנו היא שהזמן צריך להיגזר מהרגע שנבחר היזם, לא מהפעלת המיזם. זה לא נכון שזה יהיה לפני הפעלת המיזם, האם זה חמישה, 14 או חודש אחרי בחירת היזם, זה הרבה יותר גמיש. אבל אם זה ייגזר מזמן הפעלת המיזם, כל הסגה של הציבור תפגע גם ביזם וגם ברשות המקומית, שלא תוכל להפעיל את ה - - - << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אין פה הליכי הסגה בכלל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> איזה הליכי הסגה? הציבור מיוצג על ידי נבחריו במועצה המקומית, ועדת המכרזים מורכבת מנבחרי הציבור ברשות המקומית. הציבור מסיג באמצעות ועדת המכרזים, מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זו השורה הכי פחות רלוונטית בכל הצעת החוק, אני שמח שהיא מעוררת עניין. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שכמובן הפרסום הזה על-ידי הרשות המקומית לא מחליף כל פרסום שנדרש, תהליכים סטטוטוריים - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ברור. לא דיברנו אחרת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא גם לא מחליף את אישורו של שר הפנים. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> זה בדיוק חלק מהעניין. אז איזו הסגה ואיזה יזם? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יוראי, אתה איש מוכשר, על זה אין ספק. אבל לדעתי נדון על זה בהמשך. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> התקבלה החלטה לגבי המועד שבו צריך לפרסם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מציע שהמועד כרגע יהיה מועד קבלת החלטה לפי סעיף קטן (ה). אם היא מחליטה להשכיר, לעשות מיזם משותף - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ואם היא לא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא לא יכולה לעשות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אבל כמה ימים? 14 ימים מיום החלטת הוועדה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> דבר שני שהצענו היה לגבי סעיף קטן (ז), ברירת מחדל שאם מועצת רמ"י לא תחליט על כללי ההקצאה, אז עד 750 דונם, זה מקובל? << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> אם אפשר לדייק לגבי סעיף (ח), שזה יהיה 14 יום או ממועד החלטת הרשות או ממועד ההקצאה, מהמאוחר ביניהם. כי לפעמים הרשות יכולה לקבל החלטה לפני שההליך המנהלי הושלם, אנחנו לא רוצים שיהיה פרסום, רמ"י מבקשים שלא יהיה פרסום לפני שהליך הקצאת הקרקע הושלם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מועד אישור התחלת הפרויקט. בשביל מה המורכבות הזאת? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מקובל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 750 דונם מקובל אם הם לא מחליטים משהו אחר? זה בהתאם לתמ"א. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה "עד"? 750 לכולם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מבקשים שזה יהיה עד 1,000 דונם, כפי שהיה בהצעת החוק המקורית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל זה לא מתאים לתמ"א. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> זה מתאים לתמ"א, זה פשוט יגרום לכך שאם יהיו הקצאות גדולות שמותאמות לרשות מקומית מסוימת, אז זה לא יהיה בוועדה מחוזית לפי התמ"א. זה לא לא מתאים לתמ"א. זה כפוף לתמ"א, זה יהיה במועצה הארצית בהתאם לתמ"א. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> שזה יהיה בסמכות מחוזית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כרגע אנחנו נשארים עם ה-750, אנחנו משאירים לנו שיעורי בית, לא יהיה לך מה לשאול בדיון הבא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אל דאגה, לא אלמן ישראל, יש לנו הרבה דברים פתוחים. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אחרי קריאה ראשונה נשב מסודר, מי שירצה לדייק, נדייק, אבל נעביר את החוק הזה, בעזרת השם, אופוזיציה, קואליציה, לטובת ילדי ירוחם ובית שאן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כדי להסיר ספק, אנחנו מבקשים לקבל את הבהרת משרד הפנים, שמבחינתו החוק הזה כפי שהוא מקנה לרשות המקומית את הסמכות הנדרשת לפי דין לביצוע המיזמים הללו. שלא תציין טענה על ידי גורמים כלשהם, לפחות במשרד הפנים, שנדרשת הוראת הסמכה מפורשת אחרת. השאלה אם זה נכון מה שאמרתי. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> סעיף קטן (ה) כפי שהוא הוקרא, מקנה לרשות המקומית את הסמכות להקים ולהפעיל את המיזמים האלה. זה כמובן בהתאם לחוק הזה ולתנאים שנקבעו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מצוין. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק, עם השינויים, כפי שהוקראו בוועדה, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני שמח לבשר שהצעת החוק אושר לקריאה הראשונה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> רביזיה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רביזיה, מחר. תודה רבה לכולם, הישיבה הזו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:43. << סיום >>