פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 217 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה שהתקיימה ביום שני ה' בתשרי התשס"ח (17 בספטמבר 2007) בשעה 11:00 סדר היום: נסיגת ים המלח. נכחו: חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר יצחק גלנטי אסתרינה טרטמן מוזמנים: ירון ארגז – ממונה לתכנון תיירותי, משרד התיירות חסאם מסאלחה – ראש תחום בכיר, משרד המדע, התרבות והספורט רונית מזר – מנהלת האגף לתכנון נושאי, משרד הפנים נטלי אוסטרובסקי – ממונה על תוכניות מנהל התכנון, משרד הפנים יוני כהן – משרד האוצר אוהד רייפן – משרד האוצר עו"ד תמר קלהורה – משרד המשפטים איתי גבריאלי – מכון גיאולוגי, משרד התשתיות דב ליטבינוף – ראש מועצה אזורית תמר דן שחף – מועצה אזורית תמר אבי רותם – מהנדס מועצה אזורית תמר עו"ד אבנר ברק – יועץ משפטי, מועצה אזורית תמר רוני שני – מועצה אזורית תמר פרופ' דן זסלבסקי – הטכניון, חיפה אוריאל אהרונוב – מהנדס מועצה אזורית מגילות נועם גולדשטיין – מנהל אגף פרויקטים מיוחדים, מפעלי ים המלח מנחם צין – סמנכ"ל בכיר לתפעול, מפעלי ים המלח ניסם קשת – מנהל אגף סביבה, רשות הטבע והגנים יהושע שקדי – מדען ראשי, רשות הטבע והגנים ד"ר דותן אהרון – אדם, טבע ודין בועז וכטל – יו"ר עלה ירוק גברי אסולין – מגמה ירוקה שחר בריננברג – עמותת צלול רענן בורל – ידידי כדור הארץ מירה אדלשטיין – ידידי כדור הארץ לדין פרימוט – סמנכ"ל ידידי כדור הארץ תמי זילברג – מרכז ישראלי לאחריות חברתית מיכאל המל – מרכז ישראלי לאחריות חברתית יהודה דרורי – עיתונאי אמנון ליפצין – ידידי כדור הארץ בהירה בר-דוגו – השדולה לים המלח מזכירת הוועדה: שוש אזולאי רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי נסיגת ים המלח היו"ר אופיר פינס-פז: שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הדיון היום הוא על כל מה שמתרחש בים המלח – נושא כאוב וכבד. אין יותר "הגנת סביבה" מהנושא הזה, לחות בהיבטים האלה. יש פה כל המרכיבים: ממרכיבים בטיחותיים – תופעת הבולענים שיש בה סכנות גדולות לאדם, והיא גם מסכנת גם את כל ההתיישבות באזור אם זה יתפתח ויימשך; סכנות לנוף ולסביבה – ים המלח הוא ים יחיד, מיוחד ויוצא דופן שהולך ונפגע קשות; כל סיפור ההצפה של המלונות; סיפור מפעלי ים המלח; ההתיישבות באזור ים המלח – יש כאן היבטים שונים, כולל כמובן, עיסוק בנושא המים מחוץ לים המלח – הכינרת, הירדן, תעלת הימים. עולם ומלואו. יש לפעמים תחושה שמרוב עצים לא רואים את היער בעניין הזה. יש פה כל-כך הרבה נושאים שמתנקזים לנושא הזה עד שבסוף לא יודעים להבדיל בין עיקר לטפל, בין דרך המלך לבין סמטאות צדדיות שלחלק גדול מהן אין בכלל מוצא. העניין הזה מאוד מסובך. אני רוצה לבקש מכולנו לנסות להתקדם ולדבר בעיקר על הפתרונות האפשריים ועל ההצעות האסטרטגיות, שיש בכוחן של הכנסת ושל הממשלה לקדם. אנחנו נתחיל בתיאור מצב מסוים של העניין. יש פה כל-כך הרבה משרדי ממשלה שמעורבים בעניין הזה, מי זה הגורם הממשלתי המוסמך שהנושאים שדיברתי עליהם נמצאים בטיפולו? או שאין דבר כזה? דב ליטבינוף: אני. היו"ר אופיר פינס-פז: אתה לא בממשלה בינתיים. אני אתן לך לדבר, אבל לא כעת. ירון ארגז: אני מאגף תכנון במשרד התיירות. היו"ר אופיר פינס-פז: משרד התיירות הוא המשרד שיש לו המנדט להוביל את הטיפול בנושאים הקשורים בים המלח? ירון ארגז: למעט נושא תעלת הימים. היו"ר אופיר פינס-פז: מי מטפל בנושא תעלת הימים לאחר שהנשיא נהיה נשיא? דב ליטבינוף: ארז רון. הוא היה במשרד לפיתוח הגליל והנגב והוביל את הפרויקט של עמק השלום. קריאה: ורשות המים. דן זסלבסקי: ממשלת ישראל מינתה את ראש רשות המים שילווה את הפרויקט הזה מטעם הממשלה. קריאה: הוא מרכז את צוות ההיגוי הממשלתי. דן זסלבסקי: אני לא רואה אותו פה. היו"ר אופיר פינס-פז: בבקשה, אדוני. ירון ארגז: הנושאים המידיים ואלה לטווח הביניים שמשרד התיירות מטפל בהם במסגרת החלטת הממשלה שהתקבלה בנושא ים המלח של הגנות החופים בים המלח הם בעיות שנובעות מעלייתה של בריכה מספר 5 וריכוז נושא אי יציבות הקרקע באזור ים המלח שחלק ממנה הוא תופעת הבולענים שציינת. בנושאים של הגנות החופים בים המלח מתבצע כבר כמעט 10 שנים פרויקט שנקרא "פתרון ביניים" לביצוע עבודות מידיות להגנת בתי המלון באזור עין בוקק וחמי זוהר בהיקף של כ-120 מיליון שקל. הפרויקט הזה נמצא בביצוע; יש לו הבעיות שלו, אבל הוא מתקדם היום. מדובר בעיקר גם על פעולות של הורדת מפלס המים מתחת לאזור בתי המלון. המים חודרים לתת הקרקע שמתחת לבתי המלון ומסכנים את יסודותיהם. לכן עובדים על שאיבת המים האלה והחזרה שלהם לבריכה מספר 5. זה פתרון מיידי- - היו"ר אופיר פינס-פז: למה התופעה הזאת מתרחשת? ירון ארגז: היא מתרחשת מכיוון שמפלס בריכה מספר 5 עולה כל שנה בערך ב-20 ס"מ, ובגלל חוק כלים שלובים מה שעולה בבריכה 5 עולה גם מתחת לקרקע שנמצאת מתחת לבתי המלון- - היו"ר אופיר פינס-פז: אבל למה המים עולים? קריאה: שיקוע של המלח. היו"ר אופיר פינס-פז: למה המלח שוקע? אתה מכיר את מפעלי ים המלח, אדוני? ירון ארגז: כן. היו"ר אופיר פינס-פז: אז למה אתה כבד דיבור? דבר חופשי. ירון ארגז: התפקיד של בריכה מספר 5 הוא להשקיע מלח שהוא פסולת בהליך הייצור של מפעלי ים המלח- - היו"ר אופיר פינס-פז: אה, או-קיי. ירון ארגז: - - הקצב של שקיעת המלח מאלץ את מפעלי ים המלח להמשיך לשאוב מים מהחלק הצפוני של ים המלח לכיוון הבריכה הדרומית, ולכן עולה מפלס המים בבריכה מספר 5. היום תוחמות את בריכה מספר 5 סוללות עפר כדי למנוע את בריחת המים מחלקה המערבי של הבריכה, שזה החוף של בתי המלון ושל המועצה האזורית תמר. צריכים להגן על בתי המלון בגלל עליית המפלס גם בגלל עליית המים כלפי מעלה וגם למטה במקום שהמים חודרים לתת הקרקע. היו"ר אופיר פינס-פז: מה תפקיד מפעלי ים המלח בהגנה על בתי המלון? ירון ארגז: מפעלי ים המלח משמשים השליח של משרד התיירות בהסכם שנחתם ביניהם לבין משרד התיירות לביצוע ולריכוז הפרויקט בשלב המידי שלו. חברה בלגית היא קבלן השאיבה שהתקין וקדח את אותם 70 בארות שאיבה שנמצאים היום באזור עין בוקק וחמי זוהר במטרה לשמור על מפלס יציב ונמוך ככל האפשר מתחת לאזור בתי המלון. היו"ר אופיר פינס-פז: זאת אומרת, מפעלי ים המלח לוקחים על עצמם משימות בכל הקשור לנזקים- - אהרון דותן: שהם גרמו להם. היו"ר אופיר פינס-פז: - - שהם גורמים בתהליך העבודה שלהם. ירון ארגז: נכון. היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לדעת כמה כסף מפעלי ים המלח משקיעים בשנה כדי לאפשר לנו להתגבר על הנזקים שהם גורמים בתהליך העבודה שהם מבצעים? ירון ארגז: לפי חוק ההסדרים, נקבעה חלוקת מימון שלפיה שישית מפעלי ים המלח מממנים, שישית מועצה אזורית תמר ושישית בתי המלון מממנים; שלוש שישיות מממנת המדינה. החלוקה הזאת מתקיימת בפרויקט הנוכחי, אותם 120 מיליון שקל שאני מדבר עליהם. ההוצאה היא לא פר שנה, אלא לפי התקדמות הפרויקט. המדינה משלמת את כל הסכומים וגובה מהשותפים. היו"ר אופיר פינס-פז: כמה המדינה שילמה עד כה? ירון ארגז: עד כה שולמו כ-55 מיליון שקל. היו"ר אופיר פינס-פז: מה התוצאות עד עתה? בסיור האחרון שעשיתי במקום עם דב, חוץ מלקחת דליים ולהוציא מים מהמלונות, עשיתי הכול. ירון ארגז: התוצאה היא שהוקמה מערכת שאיבה שיש בה 73 בארות שאיבה שהחלו לפעול. עדיין אין פעולה מלאה של כל מערכת השאיבה, וצריך לנטר את המפלס, אבל היא מספיקה לשלב זה של מפלס הבריכה. המערכת הזאת מתוכננת למפלס 15 שזה עוד 7-8 שנות פעילות של מפעלי ים המלח מבחינת הבעיה בתת הקרקע בלבד. כלומר אין עדיין פתרון להמשך העלייה והמשך סכנת ההצפה העילית של בתי המלון. אם מפעלי ים המלח ימשיכו להעלות את הבריכה בקצב הנוכחי של עלייה שהיה עד כה, בתי המלון אמורים להיות מוצפים החל מעוד שנתיים שלוש. היו"ר אופיר פינס-פז: תגדיר "מוצפים". ירון ארגז: זה אומר שהמים עוברים מעל סוללת ההגנה הקיימת וחודרים לאזור החוף של בתי המלון ולבתי המלון. היו"ר אופיר פינס-פז: אני כבר ראיתי מים בתוך בתי המלון. ירון ארגז: המים שראית בתוך בתי המלון היו במלון אחד, מלון נירוונה; חלקים שנבנו במפלס נמוך יותר מהמפלס שבנויים בו בתי המלון בעין בוקק אכן מוצפים- - היו"ר אופיר פינס-פז: מה מצבו של המלון הזה עכשיו? ירון ארגז: המלון מתפקד. היו"ר אופיר פינס-פז: מה שראיתי, אין שינוי. ירון ארגז: נכון. היו"ר אופיר פינס-פז: משאבות בחדרים. משהו. אתה אומר שחוץ מזה, בעוד שנתיים אם שום דבר קיצוני לא יקרה יוצפו עוד בתי מלון. עוד כמה בתי מלון? ירון ארגז: הסכנה המידית היא ל-6 בתי מלון, כולל מלון נירוונה- - היו"ר אופיר פינס-פז: 6 בתי מלון? 6 בתי מלון נמצאים בסכנת הצפה בתוך שנתיים למרות הפרויקט הממשלתי שמנסה להתמודד עם זה. ירון ארגז: נכון. היו"ר אופיר פינס-פז: אז מה אתם מציעים, למכור את בתי המלון? ירון ארגז: הנושא מאוד בעייתי. לפי החלטת הממשלה, הוטל על משרד התיירות לבחון 3 חלופות שכבר נבחנו ברמה מאוד כללית בעבר במשרד לתשתיות לאומיות: חלופה אחת היא פינוי בתי המלון הקיימים. זאת עבודה כלכלית שבוצעה, והממצאים של העבודה הם שעלות החלופה הישירה היא כמיליארד שקל ועוד כשני מיליארד שקל עלות עקיפה למשק במעגל הנוסף של ההוצאות. זאת עבודה שנעשתה והושלמה. יש חלופות נוספות שאמורות להיבדק ונמצאות בשלבים מאוד מוקדמים של בדיקה. אחת מהן היא יצירת בריכה מול בתי המלון עם מפלס קבוע. הוויכוחים הם בעיקר ברמה ההנדסית מה יהיה גודל הבריכה שתהיה מול בתי המלון, ובה יישמר המפלס בקביעות. המפלס אמור להישאר בקביעות מול בתי המלון באמצעות קציר מלח. זאת פעולה שבה חופרים את המלח ומוציאים אותו מהקרקעית של הבריכה ומסלקים אותו למקום אחר בתוך הבריכה או מחוץ לבריכה. בנושא הזה המשרד ניסה לגשש באמצעות החברה הממשלתית לתיירות ולבחון חברות שיכולות לעשות את העבודה הזאת ומעונינות בה. הוא הגיע לרשימה מאוד מצומצמת של כ-30-40 חברות שענו, אבל ענו מעט מאוד חברות להצעה הזאת. היום יש הידיינות איך להמשיך לפעול כדי לנסות לעודד יותר חברות להיענות לביצוע הבדיקה מה תהיה עלות הקמת סוללת ביניים שמחברת את בריכה 5 לחלק מזרחי ולחלק מערבי- - היו"ר אופיר פינס-פז: בקיצור, זה visibility study? יכול להיות דבר כזה? ירון ארגז: זה visibility study שיכול להיות, והתוצאות שלו- - היו"ר אופיר פינס-פז: אני מזכיר לך – שנתיים. ירון ארגז: נכון. התוצאות שלו עלולות, לצערי, להתעכב מעבר לך. היו"ר אופיר פינס-פז: זה די ברור. אסתרינה טרטמן: הבאתם בחשבון הפסקת פעילות של בריכה מספר 5? ירון ארגז: זאת חלופה שתמיד אפשר לשקול אותה; זאת החלופה שבעצם אומרת למפעלי ים המלח שהם צריכים להסתדר ולהתקיים בלי להעלות את המפלס של הבריכה- - אסתרינה טרטמן: אם בבריכה מספר 5 מפסיקים את הפעילות הסוגיה של עליית מפלס המים נבלמת? דב ליטבינוף: לא. אם מפסיקים בה את הפעילות לא יהיו בתי מלון. זאת אומרת, לא יהיו מים מול בתי המלון. הם חיים זה עם זה- - ירון ארגז: בתי המלון נהנים מגוף מים בסמוך אליהם, זה מה שמושך תיירים. אחרי שתופסק לחלוטין פעילות הייצור ולא יוזרמו בכלל מים לבריכה מספר 5, תוך שנתיים-שלוש הבריכה תתייבש, תתאדה וייווצר שם משטח מלח שברור שחזותית הוא יהיה פחות ידידותי מגוף מים, אבל אין ספק, שהסכנה ההנדסית לבתי המלון תתגמד. אסתרינה טרטמן: אלא אם כן אז יינתן פתרון חלופי להזרמת מים לבריכה כדי לפתור את בעיית היעדר המים במקום. היו"ר אופיר פינס-פז: מה הפתרונות שאתם עובדים עליהם עם מפעלי ים המלח? הרי מפעלי ים המלח צריכים לנסות לתת תשובה בסופו של דבר. מפעלי ים המלח יוצרים מציאות שבתוך שנתיים צריך לפנות שישה בתי מלון בעלות של 1 מיליארד שקל, לדעתך. יש למפעלי ים המלח מיליארד שקל לשלם? כשאני עושה נזק לבן אדם במיליארד שקל באים ומבקשים ממני, אני לא שולח אותם למישהו אחר. יש למפעלים האלה זיכיון שקיבלו מהמדינה. אם אני בעל בית מלון אני תובע את מפעלי ים המלח בתביעה אזרחית על כל הכסף כי כשאני צריך לפנות אני מפסיד מלון. הם מבינים את זה או שהם חושבים שמישהו יכסה להם את זה? ירון ארגז: את השאלה הזאת כדאי להפנות למפעלי ים המלח. היו"ר אופיר פינס-פז: אני שואל אותך כמי שמרכז את הפרויקט במקום המדינה. ירון ארגז: אני יכול לומר שחברת מפעלי ים המלח יוזמת הכנה של תוכנית מתאר סטטוטורית שמטרתה היא להמשיך את הייצור עד תום תקופת הזיכיון ב-2030. התוכנית הזאת נמצאת במסלול של ועדה מחוזית לתכנון ובנייה במחוז הדרום, ובמקביל, ולפי החלטת ממשלה הוחלט לקדם תוכנית של המדינה על השטח הזה באמצעות ועדה לתשתיות לאומיות. המצב הנוכחי הוא שלפי החוק, צריכים לחתום שלושה שרים: שר הפנים, שר האוצר וראש הממשלה. נודע לי ששר האוצר וראש הממשלה טרם חתמו. שר הפנים חתם. כאשר התוכנית תעבור למסלול של ות"ל המדינה תוכל לגלם בה את הראייה הכוללת שהיא רואה לגבי האזור, כמובן, בשיתוף עם כל הגורמים- - היו"ר אופיר פינס-פז: כשר פנים לשעבר אני יודע שאף על פי שזה יהיה בות"ל זה לא ייתן שום תשובה לשנתיים הקרובות. אני אומר את זה באחריות. אין שום סיכוי שמשהו מדבר כזה יקרה תוך שנתיים. ירון ארגז: ההתרשמות היא שגם במסלול של ועדה מחוזית לתכנון לא יקרה שום דבר בשנתיים הקרובות מכיוון שהתוכנית שמפעלי ים המלח הגישו היא כללית מאוד - - היו"ר אופיר פינס-פז: מתי הוארך ההסכם עם מפעלי ים המלח. אסתרינה טרטמן: ב-85' הוא הוארך וקיבל ארכה עד 2030. היו"ר אופיר פינס-פז: ומאז לא קרה כלום? קריאה: הרבה דיבורים. היו"ר אופיר פינס-פז: אבל הארכת זיכיון- - נועם גולדשטיין: אני ממפעלי ים המלח. ההסכם הוארך בשנת 85' כשקיבל תוקף משנת 2000 עד 2030. זה הוארך כדי למכור את מפעלי ים המלח. חברת ים המלח הייתה חברה ממשלתית, ובתחילת שנות ה-90 מפעלי ים המלח נמכרו, ואז הייתה לממשלה יכולת או אחריות להחליט דברים שונים בכל מה שקשור למפעלי ים המלח. הממשלה בחרה לא לשנות את הנוהג הקיים ולמכור את החברה כפי שהיא פועלת היום – as-is עם כל עניין הגבהת המפלס, וכן הלאה. היו"ר אופיר פינס-פז: זה בכל מה שקשור להעלאת המפלס וההשפעה על המלונות. מה אתם עושים עוד כממשלה? מה אתם עושים עם העובדה שביתר המקומות מפלס ים המלח נמצא בירידה של מטר בשנה? ירון ארגז: בהחלטת הממשלה יהיה קשה מאוד לתקן פעולות שנעשו במשך עשרות שנים אחרונות ויצרו גירעון מצטבר במאזן המים של ים המלח. בנושא הזה לא חלה התקדמות, וזאת ראייה לטווח ארוך שתצטרך להיות מטופלת או באמצעות תוכנית מתאר ארצית, תמ"א 13 לאזור ים המלח, שמקדם משרד הפנים. השאלה איך מזרימים שוב מים לים המלח היא שאלה פתוחה שמחייבת הידיינויות. היו"ר אופיר פינס-פז: לממשלה אין החלטה באשר לדרך שבה מצילים את ים המלח מגירעון המים? ירון ארגז: נכון. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה. אדוני ראש מועצה אזורית תמר, בבקשה. דב ליטבינוף: הערה על החלופות שהזכירו קודם: בעוד בירדן ובמצרים בונים עשרות אלפי חדרי מלון, בים המלח שוקלים לפנות חדרי מלון. היו"ר אופיר פינס-פז: תוך שנתיים. 6 בתי מלון זה כל בתי המלון. קריאה: זה לא שישה, המשמעות היא כל בתי המלון. דב ליטבינוף: זה 4,000 חדרים בים המלח. היו"ר אופיר פינס-פז: למה? דב ליטבינוף: מכיוון שאתה לא יכול להזיז חלק, כל התשתיות מוצפות. אבי רותם: יוצפו שישה, אבל ברגע שאתה מפרק את התשתיות, אתה מפרק למעשה את כל האתר. דב ליטבינוף: אני רוצה לעשות סדר בדיון כי התחלת בשאלות על דרום ים המלח- - היו"ר אופיר פינס-פז: אני לא התחלתי בשאלות על דרום ים המלח. אני שאלתי את הממשלה לגבי כל מה שהיא עושה בים המלח. אני מזמין את כל נציגי משרדי הממשלה הנוספים שנמצאים פה להגיד את דעתם. דב ליטבינוף: הוזמנו לדבר על נושא נסיגת היום ונגענו גם בנושא של העלייה בבעיה שקיימת בדרום. הבעיה המרכזית היא שהרבה מאוד משרדים עוסקים בנושא ים המלח, ואין גוף מרכז אחד שרואה את התמונה הכוללת או רואה את הפרויקט הזה כפרויקט לאומי על כל היבטיו: הזרמת מים, ירידת המפלס, בעיות נסיגת הים והבולענים שנפערים, ומצד שני גם נושא תעשיית התיירות והתעשייה ונושא עליית המפלס באזור בריכה 5. כבר נאמר הרבה מאוד פעמים שצריך גוף אחד כדי לראות את התמונה הכוללת, כולל את מאזן המים של מדינת ישראל כי זה קשור זה בזה, ולראות את הפרויקט כפרויקט לאומי כיוון שזה לא פרויקט של משרד כזה או אחר ומשרדים שונים שעוסקים בנושא. היום אנחנו מתמודדים עם שתי בעיות: האחת היא ירידה של מפלס ב-1 מטר עד 1.20 מטר בשנה. לפי עבודה שנעשתה במשרד להגנת הסביבה עם משרדים נוספים, המצב הזה יימשך 20 עד 30 שנה אם לא ייעשה שום דבר; כלומר הים ירד בעוד כ-30 מטר. בינתיים מדברים על פתרונות שונים, כולל תעלת ים סוף-ים המלח שמוביל אותו היום משרד התשתיות לאחר שזה היה במשרד של המשנה לראש הממשלה. היום מוביל את זה ארז רון - - קריאה: ארז רון זה משרד ראש הממשלה- - דב ליטבינוף: אמרתי, היום מוביל את זה ארז רון בנציבות המים- - קריאה: הוא ראש רשות המים והביוב. קריאה: פרופ' אורי שני הוא יושב ראש ועדת ההיגוי הישראלית. דב ליטבינוף: נכון. הבנק העולמי מוביל גם את הבדיקה של התעלה הזאת. אנחנו, אנשי האזור, וגופים נוספים מבקשים לבדוק אלטרנטיבות נוספות ולא להתמקד אך ורק באלטרנטיבה מדרום מסיבות שונות: גם מסיבות של איכות סביבה, גם בגלל מה שזה יגרום לים המלח, גם מסיבות של יכולת ישימות, גם מסיבות פוליטיות – אנחנו מבקשים לבדוק אלטרנטיבות נוספות, כולל אלטרנטיבה מצפון. אנחנו הכנו עבודה על הנושא, ואני לא אומר כרגע איזו אלטרנטיבה, אבל אנחנו מבקשים שאלטרנטיבות נוספות תיבחנה בטרם תתקבל החלטה על תעלת ים סוף-ים המלח. יצחק גלנטי: ממי מבקשים את האלטרנטיבות האלה? דב ליטבינוף: אנחנו מבקשים לבדוק. יצחק גלנטי: מי צריך לבדוק? דב ליטבינוף: הממשלה, או לבקש מהבנק העולמי לבצע בדיקה נוספת, או לבקש גם מהירדנים. אסתרינה טרטמן: הכנתם עבודה אלטרנטיבית? דב ליטבינוף: יש לנו כאן עבודה, אנחנו נגיש לכם. אנחנו לא יכולים למצוא את עצמנו במצב שהבדיקות תיערכנה כשנתיים, ואחרי שנתיים נמצא את עצמנו עם אלטרנטיבה לא ישימה בלי לבחון אלטרנטיבות נוספות במשך שנתיים. מצד שני צריך לזכור שהאלטרנטיבה הגרועה ביותר הקיימת היא לא לעשות שום דבר. זאת אומרת שהאלטרנטיבה היקרה ביותר, הגרועה ביותר מבחינה סביבתית- - היו"ר אופיר פינס-פז: אל תהיה דיפלומט, אתה לא ממשרד החוץ. איזו אלטרנטיבה היית רוצה לבחון במדויק? דב ליטבינוף: אני רוצה לבחון לעומק קודם כל את האלטרנטיבה של ים סוף-ים המלח- - היו"ר אופיר פינס-פז: את זה בוחנים. דב ליטבינוף: עוד לא בוחנים את זה. אני רוצה לבחון אלטרנטיבה מצפון- - היו"ר אופיר פינס-פז: מה זה "אלטרנטיבה מצפון"? דב ליטבינוף: יש מספר אלטרנטיבות: האחת היא התפלה של מים והזרמה של מים בירדן הדרומי- - אסתרינה טרטמן: פתחת דגניה. דב ליטבינוף: כן. על פניו האלטרנטיבה הזאת נראית לי הזויה כי לא נראה לי שמישהו יזרים כמיליארד קוב מים מתוקים לים המלח במצב המים של מדינת ישראל, ירדן והפלסטינים. זה נראה לי הזוי, זה לא נראה לי פתרון. יצחק גלנטי: זה גם מוריד - - - דב ליטבינוף: אלטרנטיבה נוספת שקיימת היא תעלה מים תיכון דרך עמק בית-שאן לצד הירדני – התפלה של מים בצד הירדני, ומשם להזרים לעמן; ובצינור מים מלוחים שיזרמו לים המלח והזרמה של 100 מיליון קוב מים מתוקים בלבד להצלת הירדן הדרומי שחשוב לא פחות משל ים המלח. אלה האלטרנטיבות שצריכות להיבחן ולהיבדק. כל הנושא ההנדסי, הטיפול ההנדסי, הבולענים. יש אנשים שחיים שם, ויש יישובים שקיימים שם, ויש תעשיית תיירות ותעשייה, ואותם צריכים להמשיך לקיים. לכן יש כל הנושא ההנדסי איך חיים בסביבה של אי-ודאות ובסביבה של בולענים, וגם לכך צריך למצוא תקציב כדי שצוות הנדסי ימשיך לפעול ולמצוא אלטרנטיבות של חיים באזור ים המלח. בנושא הדרומי בעניין עליית המפלס באזור בתי המלון. מבחינתי כראש רשות, האלטרנטיבה להזיז את בתי המלון היא אלטרנטיבה הזויה- - היו"ר אופיר פינס-פז: אבל זה מה שהולך לקרות. דב ליטבינוף: זה לא מה שהולך לקרות. היו"ר אופיר פינס-פז: לפי מה ששמעתי במשרד התיירות אני לא יודע מה עוצר את זה. דב ליטבינוף: זאת אלטרנטיבה הזויה בעוד במקומות אחרים סביבנו בונים עשרות אלפי חדרי מלון- - היו"ר אופיר פינס-פז: זה שמענו, מה עוצר את זה? דב ליטבינוף: מה שעוצר את זה זאת ראיה לאומית של הפרויקט הזה- - היו"ר אופיר פינס-פז: שמעתי, מה עוצר את זה? דב ליטבינוף: שיהיה פרויקטור שיוביל את הדבר הזה- - היו"ר אופיר פינס-פז: הבנתי, מה הוא יעשה? דב ליטבינוף: - - יקבל תקציבים כדי לרוץ עם הפרויקט הזה ולא יתחיל להסתבך עם גבייה- - היו"ר אופיר פינס-פז: איך עוצרים את זה? כל הכסף בעולם יש לך, איך עוצרים את זה? ירון ארגז: הגנות ביניים. דב ליטבינוף: הגנות ביניים שירון הזכיר הוא פרויקט מידי שכבר קיים 10 שנים, אז תבין את הסתירה בדברים. עכשיו יש הגנות ביניים שהן עלויות שנצטרך לספוג כי אם הולכים על פתרון הקבע, אז העלויות האלה ילכו לפח, אבל אין ברירה אלא לעשות אותן. הגנות הביניים כרגע הן לייצב את המפלס שבתת הקרקע, להגביה את ההגנה הישירה בעוד כמטר. זה ייתן לנו אוויר לנשימה לפחות לטווח שאנחנו צריכים לבנות את הגנת הקבע ולצאת מידית לפתרון הקבע שהוא יצירת סוללה בעומק כלשהו ולקצור את המלח מהחלק הקטן של הבריכה שצמוד לבתי המלון ולייצב שם את המפלס. היו"ר אופיר פינס-פז: משרד התיירות לא דיבר על מה שאתה מציע, כנראה, הוא לא שוקל אותו. דב ליטבינוף: הוא דיבר עליו, הוא מכיר אותו. אסתרינה טרטמן: הוא מכיר אותו- - ירון ארגז: - - - היו"ר אופיר פינס-פז: אין לי ספק שאתה מכיר אותו, אבל אתה לא דיברת עליו, כנראה, מסיבות טובות. דב ליטבינוף: בראייה לאומית זה פתרון שמאפשר במקום הזה, שיש לו ביקוש אדיר, ונמצא בתפוסות הגדולות ביותר במדינת ישראל, כולל אילת, טבריה ותל-אביב, ומאפשר בנייה של עוד 8,000 חדרי מלון במקום הזה ויצירת 20 אלף מקומות עבודה בנגב המזרחי. זה המקום היחיד שאפשר יהיה לבנות, כי על קו ים המלח האמיתי אי-אפשר לבנות. אם המדינה מסוגלת להשקיע חצי מיליארד דולר ביצירה של 3,500 מקומות עבודה באינטל בקריית גת, היא מסוגלת להשקיע את הסכום הזה וליצור 20 אלף מקומות עבודה בנגב. אבל הראייה היא לא ראייה לאומית, היא ראייה צרה, חנוונית, כשמשרד האוצר ומשרדים אחרים מתמקחים אותנו על מי שישים את השקל פה ומי ישים אותו שם. זאת לא ראייה לאומית, לצערי. היו"ר אופיר פינס-פז: ברור. איפה פרופ' אורי שני? נגה בליץ: פרופ' אורי שני בממשלה עכשיו. היו"ר אופיר פינס-פז: את מייצגת אותו? נגה בליץ: אני מנהלת אגף לניהול הצריכה ברשות הממשלתית. היו"ר אופיר פינס-פז: את יודעת לספר לנו משהו על פרויקט תעלת הימים? נגה בליץ: אני מרכזת אותו. היו"ר אופיר פינס-פז: אז תציגי לנו איפה הדברים עומדים. נגה בליץ: מותר לי להתייחס קצת כללית למה שנאמר פה? היו"ר אופיר פינס-פז: כן, אבל תני לנו קודם כל תמונת מצב עובדתית לגבי מה שקורה עם הפרויקט שלכם, ואחרי זה נדבר על הדברים האחרים. נגה בליץ: הפרויקט הוא פרויקט אזורי ששותפים בו 3 מדינות נהנות, ולא בכדי טבענו את השם “Three beneficiary countries” , וזה מכיוון שעד שלא יהיה הסדר קבע עם הפלסטינים אנחנו לא יודעים איפה עוברים הגבולות, ולכן הם "רשות נהנית" כמו מדינת ישראל וכמו ממלכת ירדן. הבנק העולמי מוביל את הפרויקט הזה. הוא פרסם מודעה בעיתונות העולמית והציע למדינות לתרום לטובת הצלת ים המלח, ובשלב הראשון אנחנו הכנו הנחיות תכנון – T.O.R כדי לבדוק לעומק את האלטרנטיבה הדרומית להובלת מים מִים סוף לים המלח, לעומת "עסקים כרגיל", כלומר לא לעשות כלום. היו"ר אופיר פינס-פז: אני מבין שאת הבדיקה מקיים הבנק העולמי. נגה בליץ: הבדיקה מתקיימת בהנהלת הבנק העולמי. עכשיו אנחנו צריכים לפרסם R.F.P, ואחר-כך יתחרו על עבודת הייתכנות חברות בינלאומיות מתוך רשימה שהורכבה בוושינגטון לפני כחודש וחצי בידי הבנק העולמי ושלוש המדינות הנהנות. במשך שנתיים תיעשה עבודת הייתכנות הזאת שמחולקת לשתי עבודות: עבודה סביבתית, כלכלית והנדסית ועוד עבודה שמתעמקת בהשפעות הסביבתיות של הובלת מים מִים סוף לים המלח. היו"ר אופיר פינס-פז: האם אתם בודקים גם אלטרנטיבות אחרות? אמרתם שהכוונה היא להציל את ים המלח. השאלה היא האם נבדקות אלטרנטיבות אחרות להצלת ים המלח. נגה בליץ: כרגע אנחנו לא בודקים אלטרנטיבות אחרות. בעבר נבדקו כל האלטרנטיבות שנקבו בשמותיהם. היו"ר אופיר פינס-פז: שאין הרבה, בסך-הכול שתיים. נגה בליץ: לא, יש המון. יש שש בערך. נבדקו שתי אלטרנטיבות להעברת מים מהים התיכון לים המלח דרך בית-שאן ודרך אזור גוש קטיף לשעבר. נבדקה האלטרנטיבה הצפונית שדיבר עליה ראש המועצה של העברת מים, להחזיר את הזרימות שהיו בעבר, והיא כרוכה גם בהסכמים שצריכים להיות לנו עם הירדנים, עם הלבנונים ועם הסורים כי כל ארבע המדינות האלה: ירדן, ישראל, סוריה ולבנון משתמשות היום במים שזרמו בעבר לכיוון ים המלח. יצחק גלנטי: את מדברת על מים מתוקים? נגה בליץ: כן, אני מדברת על מים מתוקים. קריאה: היא דיברה על מי ים. נגה בליץ: האלטרנטיבה הצפונית זה גם מים מתוקים. אפילו בדקנו אפשרות להביא מים מתורכיה. קריאה: מתורכיה לים המלח? נגה בליץ: כן. בדקנו אפילו את האפשרות הזאת. היו"ר אופיר פינס-פז: כמה אתם חושבים שיכול לעלות פרויקט כזה של העברת מים? נגה בליץ: השאלה היא אם אנחנו מדברים רק על הצלת ים המלח. ראש המועצה רמז שלירדנים יש עניין מיוחד בפרויקט הזה כי הם חושבים שזה יפתור את בעיית אספקת המים שלהם. הם צורכים היום כמויות מים גדולות יותר ממה שיש להם, והם מתכוונים שבעזרת הפרויקט הזה הם יוכלו להתפיל 800 מיליון קוב מים עבור עצמם או כמות מים שאנחנו נרצה וכמות מים שהפלסטינים ירצו, ולהוביל כמות מים גדולה לכיוון ים המלח. בזמנו הצענו לירדנים שאנחנו נתפיל מים בים תיכון ונעביר אותם דרך בית-שאן. עשינו להם אפילו תחשיב כלכלי, אבל הם לא מסכימים לשמוע בשום פנים ואופן על אלטרנטיבה כזאת, כי הם לא רוצים להסתמך על מצרך כל-כך חיוני- - היו"ר אופיר פינס-פז: אפשר לחשוב, גם היום הם מקבלים מים מישראל. אסתרינה טרטמן: אבל זה לא קורה הפוך, כי אנחנו מוכנים שהתעלה תהיה באזור - - - נגה בליץ: זה לא אותו דבר. היום הם מקבלים 35 מיליון קוב מים ועוד 20 מיליון אם אנחנו שואבים מהירמוך לטובתם. פה אנחנו מדברים על כ-800 מיליון, שזה היקף אדיר. היו"ר אופיר פינס-פז: הרי זה פרויקט בהיקפים אדירים, מה הצפי שלך בלוח זמנים ובמזומנים? הבנק העולמי ביקש שיתרמו – תרמו כבר? נגה בליץ: לעבודת הייתכנות תרמו 15 מיליון דולר, ונאספו עוד כ-12 מיליון דולר. כאשר תאושר האלטרנטיבה שיבצעו אני מניחה שיהיה גיוס נוסף של כספים לצורך הפרויקט הזה. אסתרינה טרטמן: את מדברת על גיוס בינלאומי, בעצם. נגה בליץ: כן. היו"ר אופיר פינס-פז: מישהו מסוגל להעריך במושגים של זמן וכסף. כמובן, את לא צריכה להתחייב לזה, כי עדיין לא נעשתה עבודה, אבל בכל זאת, משהו. נגה בליץ: עבודת הייתכנות צריכה לארוך שנתיים. היו"ר אופיר פינס-פז: ממתי? נגה בליץ: מעכשיו. היו"ר אופיר פינס-פז: עבודת הייתכנות יכולה לקבוע, כמובן, שאי-אפשר לעשות את זה. אבל נגיד שהיא תקבע שזה אפשרי בתנאים כאלה- - נגה בליץ: הפרויקט צריך לעלות 2-4 מיליארד דולר, תלוי אם משלבים את פרויקט ההתפלה שממלכת ירדן רוצה בו או לא. היו"ר אופיר פינס-פז: כמה זמן לוקח להקים פרויקט כזה? נגה בליץ: 5-7 שנים. שוב, אנחנו עושים פרויקט משולב. היו"ר אופיר פינס-פז: בסדר, זאת הערכה שלך. פרופ' זסלבסקי, בבקשה. דן זסלבסקי: אני יושב פה מזועזע. אני מלווה אישית את הפרויקט הזה משנת 83', ואפשר לסכם בקיצור שאנחנו הולכים מדחי אל דחי, ובמידה מכרעת מכיוון שהטיפול הוא לא של אנשים מקצועיים. היו"ר אופיר פינס-פז: איזה פרויקט, אדוני? דן זסלבסקי: של תעלת הימים. היו"ר אופיר פינס-פז: אין פרויקט כזה, יש רעיון כזה. דן זסלבסקי: בסדר, הרעיון הזה. אילו מישהו היה מפריח רעיון כזה וכותב סיפורים, בבקשה, אבל היוזמה של פרס עיכבה את הפרויקטים הכי חשובים של מדינת ישראל. התכנון הראוי לפיתוח הנגב נדפק בגלל זה במידה מכרעת. אני אתחיל מהמסקנות ואבהיר כמה דברים חשובים. לדעתי, ה- T.O.R – Terms of Reference של הבנק העולמי לא מתקבל על הדעת מלכתחילה; חסרים שם שני דברים הכי בסיסיים: ראשית, אין שם בכלל הגדרת מטרות. מדובר שם רק על הצלת ים המלח, שאני לא יודע אם זאת מטרה או לא. חלק מהדברים שנאמרים אינם מבוססים, הם פורחים באוויר. לפתור את בעיית הבולענים וחתירה לאחור להרמת ים המלח זה כמו לקחת את החביתה ולהפוך אותה שוב לאפרוח – זאת בערך אותה לוגיקה. אלה בעיות שצריך לפתור מחר בבוקר בשביל שלא תהיינה הפרעות במועצה האזורית, וצריך לגשת לזה ולא לעשות מחקרים ביולוגיים. הכספים שמבזבזים על זה היו כבר מזמן צריכים לפתור את הבעיה. חוץ מזה יש אגדה שהירידה של ים המלח מונעת זרימת מי תהום, ולאחרונה יש חוברת של השירות ההידרולוגי שמראה שבכלל לא הייתה זרימת מי תהום. לא ייתכן שלא יופיעו שם במסגרת המטרות נושאים כמו: אספקת מים, אספקת אנרגיה, מניעת המלחה של מי תהום במדינת ישראל, פתרון בעיית בריכה מספר 5, הצלת הירדן, השקיה של עמק הירדן, השקיה של בקעת הערבה – אלה המטרות, ולא הצלת ים המלח. אם אנחנו רוצים למלא את ים המלח, אני מוכן להסתגל לרעיון שמישהו רוצה למלא שוב את ים המלח. אבל זאת אחת המטרות, ולא המטרה העיקרית. היום יש רק מטרה אחת ב- T.O.R של הבנק העולמי. שנית, אין שם בכלל בדיקת חלופות; או שתעלת הימים טובה או שהיא לא טובה. היו"ר אופיר פינס-פז: אבל היא אמרה לך שאת החלופות האחרות לא בדקו בעבר. דן זסלבסקי: לא נכון. היא דיברה על חלופות אחרות ותעלת ימים. נגה בליץ: לא נכון. היו"ר אופיר פינס-פז: 6 חלופות- - נגה בליץ: לא נכון. דן זסלבסקי: לא בדקו שום חלופות אחרות. החלופה מצפון זאת הצעה של דן זסלבסקי. היו"ר אופיר פינס-פז: תסביר. דן זסלבסקי: זאת חלופה פשוטה והיא ניתנת לביצוע מחר בבוקר. היו"ר אופיר פינס-פז: מה היא אומרת? דן זסלבסקי: תכף אני אגיד. קודם כול צריך להחליט פה וללחוץ לא לקבל את ה-Terms of Reference של הבנק העולמי, אלא להכניס לשם את שני האלמנטים האלה: ראשית, להגדיר את המטרות בצורה רחבה, בראייה כוללת, ושנית – לחייב אותם לבדוק חלופות. בלי שני הדברים האלה צריך לסרב להתעסק בזה. בעניין החלופה מצפון. נניח שאנחנו עוד לא משתפים פעולה עם ירדן – אני בעד שנשתף, אפשר לשתף, ואין לי ספק שכדאי לנו ולהם לשתף. אבל אנחנו מפסיקים לשאוב 400 מיליון קוב מים מהכינרת; העלות למדינת ישראל היא בדיוק 200 מיליון דולר לשנה- - אסתרינה טרטמן: והחלופה היא התפלה? דן זסלבסקי: כן. במקום להעביר את המים מהכינרת, מתפילים את המים- - היו"ר אופיר פינס-פז: דב קרא לזה חלופה הזויה. דן זסלבסקי: למה הזויה? היו"ר אופיר פינס-פז: תסביר למה היא לא הזויה. דן זסלבסקי: אני יכול להגיד למה היא הזויה, כי במקום לשוחח אתי ולנסות להבין- - היו"ר אופיר פינס-פז: הוא חוזה, הוא לא הוזה. דן זסלבסקי: הפרויקט הגדול של התפלה עלה 56 סנט לקוב. אני מעגל לצורך החישוב, ואומר שיש 400 מיליון קוב ששואבים מהכינרת, אבל זה לא בדיוק 400, אלא קצת פחות, וזה לא 56 סנט, זה 50 סנט. העלות, לצורך החישוב של כולם, היא 200 מיליון דולר. אבל מי הכינרת גומרים את הדרך שלהם במי התהום שלנו ומביאים איתם 150 אלף טון מלח כל שנה. זה לא יכול להימשך. להוציא את 150 אלף טון המלח עולה 150 מיליון דולר. זאת הוצאה שאם אני לא אשלם, הנכד שלי ישלם. שנית, מים אקראיים, שפעם יש גשם ופעם אין גשם – כשהייתי נציב המים עשיתי חשבון שזה נזק כלכלי של חצי דולר לקוב. אם מקבלים מים באמינות מלאה, כלומר מתפילים אותם, ויש לנו כל שנה אותה כמות, זה שווה חצי דולר. זאת אומרת שכבר כיסיתי 200 מיליון דולר, ויש לי רווח נקי של 150 מיליון דולר. אבל זאת רק ההתחלה. אני לוקח את המים האלה ומזרים אותם בירדן – הצלתי את הירדן, הבעיה נפתרה. אם מישהו פה יכול להעריך את זה, לדעתי, הערך הרבה יותר גדול מאשר להציל את ים המלח. לא די בזה, אני לוקח את המים האלה – ולא צריך את כל 400 המיליון, אפשר להתחיל ב-100 ולעשות את זה בהדרגה- - היו"ר אופיר פינס-פז: דב, אז למה אתה חושב שזה הזוי? תחשוב על הערכים הכלכליים, התיירותיים- - דב ליטבינוף: אמרתי שלהזרים מיליארד קוב מים לים המלח זה הזוי. דן זסלבסקי: אתה תביא מיליארד, אני אביא 400 מיליון קוב- - דב ליטבינוף: אמרתי ש-100 מיליון זה אחד הפתרונות וצריך להציל את הירדן. היו"ר אופיר פינס-פז: אז התקדמנו. הרי בשביל זה לא צריך את הבנק העולמי. דן זסלבסקי: לדעתי, הם מפריעים. היו"ר אופיר פינס-פז: נכון, כי עד אז כאילו לא עושים כלום. נגה בליץ: לא הצלנו את ים המלח, רק השקינו את הגליל או ייבשנו את החקלאות בגליל, אי-אפשר לדעת. דן זסלבסקי: מתוך 400 אני לוקח 100 מיליון, ואני שופך אותם לבריכה מס' 5 וממס את המלח שיש שם. זה מחייב השקעה, צריך לחלק את זה- - היו"ר אופיר פינס-פז: לא הבנתי. דן זסלבסקי: במקום לשפוך את המים סתם לים המלח, אני מעביר אותם דרך בריכה מספר 5 וממס את מלח הבישול ששקע שם. דב ליטבינוף: גם זה הזוי. הוא לא אוהב שאומרים "הזוי", אבל יושבים פה אנשים שמתַפעלים את הבריכה - - - אבי רותם: החלק הראשון – מילה בסלע. דן זסלבסקי: אני ישבתי עם אנשי ים המלח- - דב ליטבינוף: הם פה, למה אתה לא שואל אותם? דן זסלבסקי: אני ישבתי עם לטי. זה דבר שצריך לתכנן אותו, זה מחייב השקעה, זה לא מידי ולא פשוט, אבל אפשר לתכנן את זה ולעשות את זה בחלוקה של בריכה מספר 5, ובכל פעם להמס את המלח בחלקה אחרת. אפשר לעשות את זה. בכך מכניסים לים המלח כמות מים בלי לגרום לנזק סביבתי. כי היום להביא מי ים לים המלח, מקבלים חלב, וכשהחלב הזה קיים ומחזיק מעמד הרבה זמן- - היו"ר אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת חלב? דן זסלבסקי: זה משַקע ספונטנית גבישי גבס, ולמים יש צבע של חלב. זה מחזיר את הקרינה, ואין מפעלי ים המלח. אסתרינה טרטמן: אין אידוי. דן זסלבסקי: אז בבקשה לא להתעלם מזה. כל זמן שלא הראו שיש לזה פתרון ורק מקשקשים על זה, אז אסור אפילו לגשת לרעיון הזה. להביא מי ים אל ים המלח זה אסון - אסון כלכלי ומהיר. יהודה דרור: מודעי אמר שזה לא נכון. דן זסלבסקי: אני עבדתי עם מודעי, אל תספר לי סיפורים. אני עבדתי בבריכות הסולריות, ולידינו הייתה בריכה כזאת, וחודשים זה עמד והיה לזה צבע חלב. אם אין לך פתרון קונקרטי אל תגיד. היו"ר אופיר פינס-פז: תחתור לסיום. דן זסלבסקי: אנחנו לא הסתפקנו בזה. אנשים בטכניון שלחו הצעות, למשל, הצעה אחת נשלחה, ולצערי, מפעלי ים המלח החליטו שהם לא מממנים את זה כי הם, כנראה, מקבלים מהמדינה; שלחנו למשרד התיירות ולא זכינו לתשובה- - היו"ר אופיר פינס-פז: מה שלחתם? דן זסלבסקי: שלחנו הצעה לבדוק אפשרות לקבל הפרדה בין הקרנליט לבין מלח הבישול ללא צורך באיוד. אם עושים את זה מוותרים על בריכה מספר 5, פותחים אפשרות להרחיב את מקור חומרי הגלם ומחזירים לים המלח 350 מיליון קוב מים. הירדנים יכולים לעשות אותו דבר. אני לא מכיר פרויקט מלהיב ומגרה יותר מזה. לא זכינו אפילו לתגובה. זאת אווירת העבודה, זאת החלופה מצפון. כמו שיש חלופה מצפון, יש גם חלופה מדרום, והיא מושכת לא פחות, אפילו יותר, מהחלופה מצפון. הצרה היא שאין עם מי לדבר. כשאני באתי לדבר עם ה"טייס" שמרכז את הפרויקט הזה, הוא סיים את השיחה בכך שאמר שאני לא מבין שום דבר. יצחק גלנטי: החלופה מדרום מדברת גם על מים מתוקים? דן זסלבסקי: כן. אם מישהו היה יושב דקה- - היו"ר אופיר פינס-פז: מה התפקיד של ארז רון? נגה בליץ: ארז רון ממשרד ראש הממשלה הוא הפרויקטור של "מסדרון השלום" בינינו לבין ממלכת ירדן- - היו"ר אופיר פינס-פז: ומה אתם עושים? נגה בליץ: אנחנו רשות המים הממשלתית. היו"ר אופיר פינס-פז: אבל מה אתם עושים בהקשר לתעלת הימים? נגה בליץ: אנחנו מרכזים את העבודה של בדיקת המובל מים סוף לים המלח. היו"ר אופיר פינס-פז: ומה הוא עושה? נגה בליץ: הוא לא מדבר בכלל על הנושאים של המים, בנושאים של המים הוא מתחבר אתנו. היו"ר אופיר פינס-פז: אז למה הוא- - - נגה בליץ: כי בזמנו זה היה אצל שמעון פרס שטיפל בחלק מזה, ואחר-כך זה עבר לפרופ' אורי שני. הוא מטפל בכל הדברים האחרים של "מסדרון השלום". היו"ר אופיר פינס-פז: כמו מה? קריאה: תיירות, תעשייה. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה. חבר הכנסת גלנטי, בבקשה. יצחק גלנטי: מאז שהייתי ילד דיברו על תעלת הימים של לאודרמילק בשעתו. אנחנו ממשיכים לדבר על הנושא הזה, וכנראה, נמשיך הלאה להציע כל מיני חלופות. בסופו של דבר אין גוף אחד שמרכז את כל הנושאים האלה יחד ומגיע למסקנה מתקבלת על הדעת מבחינת החלופות. כל אחד זורק משהו – יותר רציני, פחות רציני – רעיונות לא חסרים. והנה מסתבר פה, לדברי פרופ' זסלבסקי, שנושא הכנסת מים מלוחים או עירוב מי ים תיכון או מי ים סוף עם מי ים המלח הוא בעיה שצריך לחפש לה פתרון. אינני יודע אם נושא כמויות הגבס שמצטברות שם הוא חיובי או שלילי, אבל גם זה דבר שצריך לבחון אותו. באשר למימון, נראה לי שהבעיה לא כל-כך סבוכה ואפשר לבצע את המימון דרך הבנק העולמי או כפי שפרס טען שיש לו מספיק מקורות מימון שאינם דרך הבנק הבינלאומי. ברור שאם נמשיך לדבר על הנושא ולא נגיע לכלל ביצוע מהותי וענייני, מפלס ים המלח ימשיך לרדת בקצב של מטר לשנה, והבעיות יהיו רק יותר חמורות. אם אפשר להגיע לפתרונות בשיתוף של מדינות האזור – מה טוב; אם לא – צריך להתחיל לבצע את הפרויקט בתפיסה הגדולה שלו, והחלק האקוטי ביותר כעת הוא להביא מיִם לים המלח. אסתרינה טרטמן: אני רוצה לפתוח בדברי שבח וברכה, ולא חנופה, ליושב ראש הוועדה שמצא לנכון לנוכח המצב העגום שנמשך כבר שנים רבות לכנס את ועדת הפנים של הכנסת לדיון ממוקד וחשוב בנושא הזה. לאחרונה בעקבות ההתפתחויות והחשיפה הציבורית הקמנו בכנסת את השדולה למען ים המלח, ויש לי הזכות לעמוד בראש השדולה. ככזאת אספתי הרבה חומר וגיליתי שכבר 4 שרי תשתיות עסקו בסוגיה הזאת; בשנת 70' הצפי של הבעיה בים המלח כבר עלה על שולחן הממשלה; ב-שנת 82' שוב צץ הנושא הזה ונדם משום מה ונרגעו הרוחות; ב-91'-92' הנושא הזה שוב צץ ועלה; בשנת 2000-2001 היה כבר שר תשתיות שבדק בדיקה רצינית יותר של התעלה מהים התיכון; ב-2005 מבקר המדינה כבר הוציא דוח בסוגיה של התיירות. חברים, אני מחזיקה פה קלסר, אספתי נייר לנייר וקראתי את החומר אחד לאחד. קראתי בעיון רב את האמירה של פרופ' דן זסלבסקי, ויש פה דברים של טעם. אני גם מחזיקה סיכום של משרד התיירות מ-17 ביוני 2007. הם קיימו ישיבה משותפת עם המשרד לנושאים אסטרטגיים. מי שלא יודע, יש בידיי חומר של ישיבות ממשלה שיש החלטה להעביר את הנושא הזה גם למשרדו של השר לעניינים אסטרטגיים כי יש פה גישה אסטרטגית. אני אישית רואה בזה סוגיה אקולוגית. אני קוראת החלטות ממשלה; אני קראתי מחקרים של מרכז מחקר ופיתוח של ים המלח; פרויקט של תעלת הימים – בעד ונגד עם הרבה מלחמות וויכוחים; תגובות של מפעלי ים המלח על הנושא הזה; מחקרים והערכות על כל סוגיית הבולענים; יש אמירות של משרד התיירות, וכמובן, כפי שציינתי – מבקר המדינה. מכל החומר הזה התרשמתי שאין פה בעיה אחת; יש מכלול של בעיות שונות. מצד אחד יש נושא סכנת ההצפה; יש עניין שאין לנו יכולת הסתגלות לתפיסת תכנון חדשה של השטח כי הנושא הזה נזיל; יש פה בעיה אקולוגית סביבתית קשה; יש מקום שהוא בעל ערך אוניברסלי – ים המלח; יש בעיה גיאולוגית; יש בעיה של אובדן מי תהום; יש בעיה תעשייתית של מיצוי המלחים. אני לא אכנס כי אני מניחה שדנו בכל הסוגיה הזאת, וכל היושבים בחדר יודעים על מה אני מדברת. אני יודעת שלא שמעתי כאן הצעות חלופיות כימיות לאידוי הבריכות. אתם יודעים איפה הבעיה שלנו? הבעיה שלנו היא שאין הסכמה בין נציגים סביב השולחן הזה לשיטה. זה טבעי, כי יש ריבוי של בעיות ושל דעות. משרד התיירות ומשרד ראש הממשלה החלו בשנה וחצי האחרונות לתת יותר דחיפה לסוגיה הזאת, אבל זה לא מספיק. גם פה בדיון רב משתתפים שהוא חשוב מאוד – ואני מברכת את כל המשתתפים ומצרה על אלה שלא הוזמנו או אלה שהוזמנו ולא הגיעו - לא נוכל לצאת בצורה פרקטית ופרגמטית. המטרה של השדולה היא להפוך את הסוגייה הזאת מדיון של 40 שנה לצעד פרקטי-פרגמטי ולהוביל גם לעשייה ולתת את הדחיפה שלנו הוועדה בהיבטים השונים. אני אישית מתחייבת לזמן קבוצות מן הנוכחים ולשמוע את הדברים. בהזדמנות זאת אני קוראת לכל חברי הכנסת שמעניין אותם, להצטרף לשדולה. אני מציעה לך, אדוני היושב ראש, למנות ועדת משנה לוועדת הפנים שתתעסק אך ורק בסוגיה של ים המלח על כל ההיבטים; בשיתופם של הנוכחים פה ואלה שלא נוכחים כאן. כמי שעומדת בראש השדולה אני אשמח לעמוד בראש הוועדה הזאת כחברה בוועדת הפנים. אני מקווה שנוכל יחד בכוחות משותפים ובצורה פרקטית להוביל לימים טובים יותר. תודה. היו"ר אופיר פינס-פז: את חושבת שהשר ליברמן יהיה מוכן לקחת את העניין הזה בממשלה? אנחנו הולכים להרוויח פעמיים – שיתעסק בעניין הזה ולא יתעסק בעניינים אחרים. אסתרינה טרטמן: אתה מפתיע אותי. אני מזהה אותך כאדם עם יכולת הבחנה טובה, אתה בוודאי לא סתם פספסת משהו. השר ליברמן הוא עתיר ניסיון, חוכמה ויכולת ניהול מעולה. לזכותו ייאמר, שהוא מסוגל לעבוד במקביל בארבעה נושאים, אז זה לא יפריע. קריאה: דרך אגב, זה איום אסטרטגי. אסתרינה טרטמן: זה אסטרטגי, זה לא רעיון, זאת החלטת ממשלה. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה. ד"ר אהרון דותן, אדם טבע ודין. אהרון דותן: אני לא רוצה לחזור על הדברים, באופן כללי אני מסכים לרוב הדברים של פרופ' זסלבסקי. יש נקודה אחת שלדעתי צריכים להדגיש אותה, שמכיוון שמדובר בבעיה שיש לה צדדים רבים ונוגעת להרבה אנשים בארץ ולא בארץ, חייבים לשמור על שקיפות בכל הדברים האלה. לא יכול להיות שנשמע כאן שרשות המים עשתה בדיקה של חלופות, ולא רק אני הקטן, אלא גם אנשים אחרים, לא שמעו על זה. בדיקת חלופות זה בסדר אחרי שגומרים אותה ומעבירים אותה ל"ביקורת עמיתים". אחרי שיבדקו, יפרסמו ויגידו אחרים שהעסק הזה הוא משמעותי אפשר יהיה לעשות את הצעד החשוב, שאין ממנו חזרה ולהגיד שעוזבים הכול ומתעסקים רק בנושא ההעברה מים סוף לים המלח. הדבר הזה לא רק לא נעשה, אלא לא עשו את הצעד הראשון בקשר לזה, וחבל. נראה את בדיקת החלופות האלה, יבדקו אותם אנשים – אנחנו ואחרים – ונראה מה העניין הזה. אז יבוא ויגיד דן זסלבסקי שטעה ושהחלופה הצפונית לא שווה שום דבר, או החלופה המערבית או כל דבר אחר. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה. בבקשה, אדוני. איתי גבריאלי: אני מהמכון הגיאולוגי. היו"ר אופיר פינס-פז: גם אתם עשיתם עבודה לא מזמן על זה. איתי גבריאלי: עבודה קטנה. המכון הגיאולוגי מרכז את מחקרי ים המלח זה 30-40 שנה- - היו"ר אופיר פינס-פז: אבל לאחרונה היה - - איתי גבריאלי: לאחרונה אנחנו מעורבים שוב בנושא תעלת הימים עם המחשבות על מובל השלום בסיבוב הראשון של המשרד לפיתוח אזורי. אני רוצה להפריך כמה דברים שנאמרו. ראשית, אנחנו מתעסקים במערכת מאוד מורכבת, ואני שומע כמה הערות שכל אחד מבין את המערכת כמו שהיא. אז אני קטונתי. אנחנו מתעסקים במערכת הזאת כגוף מחקר ממשלתי, הושקעו עשרות שנות עבודה, ולהגיד היום שאנחנו יכולים לתת צפי למה שעומד להתרחש בתנאים של הזרמת מים שפירים או מי ים בנפח כזה או אחר בוודאות מלאה – אנחנו לא יכולים. היו"ר אופיר פינס-פז: בוודאות מסוימת? איתי גבריאלי: ודאות מסוימת זאת מטרת העבודה של המכון הגיאולוגי כפי שאנחנו מתקדמים עקב בצד אגודל בשנים האחרונות. היו"ר אופיר פינס-פז: מה הממצאים שלכם? סלח לי שאני קצת - - -. הרי על רעיון תעלת הימים מדברים 25-30 שנה; אתה אומר לי שאתם עושים מחקרים על ים המלח 30-40 שנה – אז בוא נדע מה דעתכם סוף-סוף על הרעיון הזה, הוא ישים הוא לא ישים? איתי גבריאלי: כל אחד מהנוכחים פה משך את אותה אינפורמציה- - היו"ר אופיר פינס-פז: אני שואל אותך עכשיו. איתי גבריאלי: הוא ישים כאשר מביאים בחשבון את העלויות של כל אחד מהדברים. היו"ר אופיר פינס-פז: עזוב את העלויות. איתי גבריאלי: בעניין רשימת התוצאות שיהיו להכנסת מים שפירים או מי ים אני אתן, למשל, את שתי הדוגמות שהועלו כאן של פרופ' דן זסלבסקי. היו"ר אופיר פינס-פז: אומר דן זסלבסקי שזה יהיה אסון. מה אתה אומר? איתי גבריאלי: אין פה אסון, מה זה אסון? לא יהיה אסון. דב ליטבינוף: אסון זה המשך ירידת המפלס. איתי גבריאלי: אני יושב כאן כמדען ולא כפוליטיקאי. היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו שואלים אותך כמדען. איתי גבריאלי: אז אני עונה כמדען, אני לא אוהב שלוקחים נתונים ומסובבים אותם. פרופ' זסלבסקי הציג שבוודאות יהיה תרחיף; אנחנו לא יודעים שיהיה תרחיף. רוב העדויות מצביעות על כך שלא תהיה תרחיף, אבל אנחנו בודקים את העניין. פרופ' זסלבסקי אמר בראשית דבריו שמתעסקים בכך אנשים לא מקצועיים, אז אם יש לך פתרונות יותר טובים איך לבחון את העניין אנחנו נשמח לשמוע. היו"ר אופיר פינס-פז: אל תיקח את זה אישית. איתי גבריאלי: אני אומר את זה מכיוון שנעשה פה משהו מסוכן. רוב הנוכחים שמעו את העבודות שנעשו כאן וייתנו את הגיבוי לדברים. צריך לגשת לעניין בזהירות רבה. לרוץ היום לפתרון בעניין ים המלח – אם זה מים שפירים או מי ים – זה מסוכן מאוד, כי אז נרוץ באמוק, נפתור את הבעיה ונשקיע מיליארדי שקלים, ואחר-כך נראה שמשהו השתבש, והתועלת תהיה קטנה מהנזק. לכן אני רוצה לחדד את אי הוודאות- - היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שתחדד לנו במשהו את הוודאות, לא את אי הוודאות. עם אי הוודאות אנחנו חיים בתחושות מאוד קשות. איתי גבריאלי: אני אתן את הוודאות. במצב הנוכחי שמפעלי ים המלח ממשיכים לפעול, ייצוב מפלס ים המלח שמחייב הזרמת תוספת של מים בהיקף של 850 מיליון קוב יש חשש להלבנה של הים אם יהיו אלה מי ים. אנחנו לא בטוחים, יש סיכוי סביר שהמלחים ישקעו לקרקעית. עצם ההלבנה לא תביא לסגירת מפעלי ים המלח. תשאל את אנשי המפעלים, זה לא מה שמטריד אותם במיוחד. גם בייצוב המפלס במים שפירים יש בעיה. זה לא הוזכר כאן כי זה לא היה נוח לאף אחד. עצם הזרמת מים מתוקים ומיהול של עמודת המים העליונה יביא לפריחה ביולוגית – מים ירוקים בהתחלה ואחר-כך אדומים. העוצמות של הפריחה הזאת לא ידועות. אנחנו יכולים לתת תחזית עד רמה מסוימת, אבל לא יותר. היו"ר אופיר פינס-פז: מה המשמעות? איתי גבריאלי: המשמעות היא שאם היה חשש שהים נורא כשהוא לבן, אז יש גם חשש שהוא יהיה נורא כשהוא אדום. יש לזה משמעות מבחינת קצב האידוי- - אהרון דותן: מה היה לפני? איתי גבריאלי: העובדה היא שאנחנו לא מבינים למה לא הייתה פריחה כאשר המים היו מהולים למעלה- - אהרון דותן: אבל לא הייתה. איתי גבריאלי: - - בין השאר, כנראה, מכיוון שבאגן ההיקוות היה פחות זרחן. היום אנחנו מניחים שהמערכת הזאת מספקת זרחן, וזה מה שמגביל את הפריחה הביולוגית בים המלח. דן זסלבסקי: ואם יטבילו על החוף? איתי גבריאלי: אל תפריע לדבריי. האינטגריטי המדעי מחייב לשים את הדברים על השולחן. לכן אי הוודאות שלנו היא גדולה מאוד- - היו"ר אופיר פינס-פז: אבל אנחנו הזמנו אתכם כדי שלייצר תשתית של ודאות, של תחזית, של עבודה. תגידו לנו מה אתם רוצים לעשות. איתי גבריאלי: אדם משחק בטבע כאלוהים. אנחנו לא אלוהים כאן. כאשר הוחלט במודע או שלא במודע לקחת את המים מאגן ההיקוות ולהפנות אותם, אף אחד לא הביא בחשבון את המשמעות לים המלח- - היו"ר אופיר פינס-פז: כשהקימו את מפעלי ים המלח. איתי גבריאלי: לא דיברתי על מפעלי ים המלח. קריאה: את המוביל הארצי. איתי גבריאלי: גם כאשר הסורים הפנו את המים מהירמוך. היו"ר אופיר פינס-פז: כל מה שעושים עם המי הכינרת, הירמוך והירדן – הכול הולך לים המלח, ואף פעם לא הסתכלו על ים המלח. איתי גבריאלי: ים המלח הוא הקורבן. על זה כולם מסכימים כאן. דן זסלבסקי: גם הירדן. איתי גבריאלי: הזכרתי. גם הירדנים וגם הסורים, אין ספק בעניין. כרגע אנחנו אומרים שקודם כול צריך לבחון היטב האם ברור לכולם שהמשך ירידת המפלסים זה באמת הדבר הכי נורא; האם ים המלח היה בעבר ברמתו הנוכחית? בפרספקטיבה גיאולוגית לא מאוד ארוכה, אלא בפרספקטיבה של אלפי שנים ים המלח היה גם במפלסים נמוכים יותר. הוא לא ירד בקצב, כמו שאנחנו רואים אותו עכשיו, כי הוא כנראה לא היה מלווה בהתפתחות של הבולענים, אבל הוא היה- - דב ליטבינוף: לא הייתה אז תעשיית תיירות ולא הייתה התיישבות. איתי גבריאלי: אני לא מתווכח עם העובדות, אני רק אומר שצריך לשים אותן על השולחן. אנחנו לא יכולים לתת תחזית ודאית למה שעומד להתרחש, אבל צריך להיזהר בקביעה שצריך לרוץ באמוק. היו"ר אופיר פינס-פז: ברור. תודה, אדוני. מפעלי ים המלח. מה הרווח שלכם בשנה, אדוני? מנחם צין: אנחנו לא בבורסה, אני לא יכול להתייחס לזה- - היו"ר אופיר פינס-פז: אתם חברה בורסאית? מנחם צין: אנחנו לא חברה בורסאית, היא נרכשה בידי "כימיקלים לישראל". היו"ר אופיר פינס-פז: אתם לא צריכים להיות חברה בורסאית, אתם צודקים. מנחם צין: הלוואי כל החברות במדינה יעשו כמונו, זה יעשה טוב למדינה. אני גאה בזה. היו"ר אופיר פינס-פז: אתה צריך להיות גאה בזה, השאלה היא מה המחיר שמדינה משלמת על זה; השאלה היא אם אתה חושב שאתה צריך להיות חלק מהתשלום הזה. מנחם צין: בריכה 5 נבנתה כששום בית מלון לא היה בנוי לחופה. המלון היחיד שהיה בנוי ונמצא עד היום על ההר, והוא הכי פחות מסוכן הוא מלון עין בוקק. בית המלון הראשון היה פן-אמריקן – היום מוריה – שנבנה ב-71'. לאחר שהבריכה התפעולית שלנו נכנסה לפעולה ב-67' כל בעלי המלון ידעו שתפעול הבריכה מחייב העלאת המפלס. אגב, זה לא העלאת מפלס, זאת התוצאה, כי מכיוון שהמלח שוקע המפלס עולה. מזג האוויר מכתיב לנו את השאיבות שלנו – לא יכולים לשאוב יותר ולא פחות. היו"ר אופיר פינס-פז: לא שקלתם להוציא את המלח ששוקע? מנחם צין: טכנולוגית זה אפשרי. זאת אחת החלופות שנבחנו בוועדה המקצועית שהוקמה במשרד התשתיות בראשות אורי בן נון, אבל זאת חלופה מאוד יקרה. רוב בעלי בתי המלון שבנו את המלונות על שפת בריכה 5 חתמו על מסמך שהם מודעים לכך שהמפלס עולה כל שנה ב-20 סנטימטר, והם ינקטו בזמן הבנייה בכל האמצעים הדרושים להגנה על עצמם ולא תהיה להם שום תביעה ממפעלי ים המלח. היו"ר אופיר פינס-פז: איך הצלחתם להחתים אותם על זה? מנחם צין: גם משרד התיירות היה מעורב במשרד כזה. אבי רותם: זה לא רלוונטי. היו"ר אופיר פינס-פז: למה זה לא רלוונטי? אבי רותם: כשהם חתמו חוק הזיכיון היה אמור להסתיים בשנת 2000-2001, ולפי תוכניות בניית בתי המלון, בתי המלון הוקמו כך שיהיו מוגנים עד הגובה הזה- - מנחם צין: גם זה לא מדויק. אבי רותם: - - וכשחידשו את חוק הזיכיון הוא חודש כשבתי המלון כבר היו בשטח, ולא התייחסו בכלל- - היו"ר אופיר פינס-פז: ואם היו מקימים את בתי המלון באזור אחר של ים המלח? אבי רותם: אז הייתה לנו הבעיה של הבולענים. מנחם צין: כולם יודעים שהמקום היחידי שאפשר לבנות הוא על שפת הבריכה. עכשיו הם טוענים שאנחנו עושים נזק. היו"ר אופיר פינס-פז: אז למה לא העברנו את הבריכה של מפעלי ים המלח למקום אחר? אבי רותם: זה רעיון, אין שאלה. צריך לזכור, לא מדובר רק על בתי המלון. היישוב נווה זוהר נבנה יחד עם בריכה מספר 5, והבריכה הזאת מאיימת עליו. היו"ר אופיר פינס-פז: הטענה של מפעלי ים המלח היא שכולם ידעו הכול מראש. מנחם צין: אני מפנה את חברי הוועדה לשני דוחות מבקר המדינה: 53ב' משנת 2002, והשני שהוא דוח מעקב משנת 2005. אם יש צדיק בסדום אליבא דמבקרים, זה מפעלי ים המלח. היו"ר אופיר פינס-פז: תרתי משמע. אז תגיד לי בכל זאת כמה אתם מרוויחים בשנה? מנחם צין: אני מנוע מלהגיד את זה- - היו"ר אופיר פינס-פז: אתה מנוע מלהגיד את זה? למה אתה מסתיר אינפורמציה כזאת מהוועדה? מנחם צין: אסור לי להגיד דבר כזה, אנחנו לא בבורסה. נועם גולדשטיין: "כימיקלים לישראל" זאת חברת האם. מנחם צין: "כימיקלים לישראל" היא חברה בבורסה, אתה יכול להיכנס- - היו"ר אופיר פינס-פז: אסור לך איסור בחוק או איסור של המנהלים של החברה לישראל? מנחם צין: זאת חברה פרטית, אסור לי להגיד. היו"ר אופיר פינס-פז: הבנתי. נועם גולדשטיין: תרגיע אותו, אנחנו לא מפסידים. מנחם צין: אמרתי שהלוואי שכל החברות במדינה ירוויחו כמונו ויעבדו קשה כמונו. בעניין הלבנת הים. אין שום בעל מקצוע או מדען שחולק על העובדה שבמפגש של מי אוקיינוס שהם עתירי סולפטים עם מי ים המלח שהם עתירי כלורידים ייווצר גבס. מה שאמר פרופ' זסלבסקי אני שומע בפעם הראשונה, ואני גם לא חושב שאפשר לדמות את זה באיזושהי בריכה. עובדה, את החולה ייבשו בשמחה גדולה, ועכשיו רוצים להציף אותה מחדש, כך גם סכר אסואן – אי-אפשר לחזות מה יקרה. זה עניין של קינטיקה: אם הגבישים האלה היו כל-כך דקים כך שיצופו לגמרי על הים יהיה אסון אקולוגי בים. ים המלח אדיש לחלוטין כי נשאב מהעומק ולא יקרה שום דבר. לעומת זאת אם הגבישים יהיו מספיק גדולים וישקעו לקרקעית הים לא יהיה נזק לא לים, לא לתיירות, לא לאקולוגיה ולא למפעלי ים המלח, כי אנחנו לא שואבים מהקרקעית. יצחק גלנטי: אבל זה דבר שניתן לנסות אותו. מנחם צין: כרגע אמרתי אי-אפשר לחזות מה יקרה. אתה יכול לנסות את זה בבריכה, ויקרה לך שהוא יצוף, ובים הוא ישקע, ולהפך. יש upscale מקובלים בתעשייה – 1:80 או 100- - היו"ר אופיר פינס-פז: אבל זה היקפים גדולים. מנחם צין: היקפים ענקיים, זה סדרי עולם. המצב הכי גרוע גם מבחינת הים, האקולוגיה, התיירות ומפעלי ים המלח הוא במקרה שזה ירחף מפני המים עד למטה. אז יהיה אסון למפעלי ים המלח. היו"ר אופיר פינס-פז: זה יכול לקרות. אבל אתה אומר שהסיכוי שיהיה תרחיף הוא יותר קטן. איתי גבריאלי: במאמץ מסוים אנחנו מנסים לדמות את זה באמצעות ההבנה של התהליכים הקינטיים, לקבוע את התהליכים הקינטיים שמכתיבים את גודל הגביש. כי אכן אי-אפשר לעשות up-scaling למערכת כל-כך מורכבת, כפי שאי-אפשר לעשות up-scaling למערכת הביולוגית. אז אנחנו מנסים את המערכת הביולוגית בבריכות קטנות בגודל מטר על מטר ולומדים ממנה. אחת הבריכות שלנו עומדת אדומה, בצבע מזעזע, למעלה מ-4 שנים במליחות ביניים שאפשרי שתתרחש בערבוב ביניהם, ולא משנה אם זה יהי מים שפירים או מים מלוחים. היו"ר אופיר פינס-פז: לא משנה? איתי גבריאלי: לא משנה. היו"ר אופיר פינס-פז: אבל תמיד היו מים שפירים בים המלח. איתי גבריאלי: לכן החשיבות בהבנה. העובדה היא שהוא אדום ברמות מליחות כאלה. אנחנו- - יצחק גלנטי: מי זה אנחנו? היו"ר אופיר פינס-פז: המכון הגיאולוגי. מפעלי ים המלח, בבקשה. מי אתה? נועם גולדשטיין: אני מנהל אגף פרויקטים מיוחדים במפעלי ים המלח. זה פרויקט מיוחד. היו"ר אופיר פינס-פז: בהחלט. אז מה אתם חושבים, אף על פי שאתם טוענים שאין לכם אחריות למה שקורה בבתי המלון ושהגנתם על עצמכם נזק עתידי – איך אתם בכל זאת חושבים שאפשר להציל את המצב הזה? נועם גולדשטיין: אני אענה לך על שני הדברים. נושא אחד הוא האגן הצפוני. אנחנו חושבים שצריך לעשות מעשה. המצב הנוכחי הוא לא טוב למפעלי ים המלח, ולכן גם אנחנו חושבים שצריך לעשות. אלא מה, יכול להיות שתעלת הימים יכולה להיות פתרון מצוין אם זה מים סוף, כמו שזה יכול להיות אסון מבחינת מפעלי ים המלח. כדי לדעת את זה צריך לעשות בדיקות מעמיקות וצריך גם לבדוק את החלופות האחרות. אגב, יש החלטת ממשלה משנת 2003 שהטילה על משרד- - היו"ר אופיר פינס-פז: אתה גם מפקפק במה שהממשלה אומרת? הממשלה אומרת שכל החלופות נבדקו. נועם גולדשטיין: מ-2003 לא נבדקו. כמו שזה נבדק עכשיו לעומק באותה רמת פירוט ובאותם קריטריונים- - היו"ר אופיר פינס-פז: זה לא נבדק ברמה שהפרויקט הימי ייבדק. נועם גולדשטיין: זה לא נבדק באותה רמה. דעתנו היא שצריך לבדוק את כל החלופות. מפעלי ים המלח היא חברה שמעסיקה באופן ישיר כ-4,000 איש- - היו"ר אופיר פינס-פז: כמה "באופן ישיר", אם מותר להגיד את הנתון הזה. מנחם צין: באופן ישיר מועסקים כ-1,500 עובדים ללא קבלנים- - נועם גולדשטיין: נוסף לתעשייה שיש בסדום יש עוד מפעלים של מגנזיום, של ברום וכן הלאה. על הבריכה שלנו נמצאים בתי-המלון. זאת אומרת אם אתה פוגע במפעלי ים המלח וסוגר את הבריכה שלנו, אתה סוגר גם את בתי המלון. היו"ר אופיר פינס-פז: אז מה אתה מציע לגבי הדרומי? נועם גולדשטיין: לגבי הצפוני אנחנו מציעים - - היו"ר אופיר פינס-פז: אמרת, לבדוק את כל החלופות. נועם גולדשטיין: בעניין הדרומי עלתה פה חלופה שאני חייב להגיב עליה. הלוואי שהיא הייתה אפשרית. אם אפשר היה לוותר על בריכות המלח אצלנו ולעשות רק בריכת קרנליט היינו מייצרים פי כמה ומרוויחים פי כמה עוד יותר. אבל החלופה הזאת להעמיס ולוותר טכנית על הבריכה זה בלתי אפשרי. אם זה היה אפשרי היינו עושים את זה- - היו"ר אופיר פינס-פז: למה אתם לא חברה ציבורית? נועם גולדשטיין: כי אנחנו חברה בבעלות 100% "כימיקלים לישראל". היו"ר אופיר פינס-פז: אבל למה? חברה טובה ומצליחה תמיד עושה הנפקות יפות- - נועם גולדשטיין: חברת האם שלנו. ל"כימיקלים לישראל" יש מספר חברות-בנות. בזמנו מפעלי ים המלח היו 15% בבורסה, ו-85% בבעלות "כימיקלים לישראל". זה הקשה על "כימיקלים לישראל" ליצור את הסינרגיות בין חברות הבת. בסוף שנות ה-90' "כימיקלים לישראל" קנתה את כל החברות הבנות, את זכויות המיעוט, והיום זאת חברה אחת, ויותר פשוט לסדר את העניינים בין החברות. זה שיקולים ניהוליים. אבל החברה האם "כימיקלים לישראל" היא חברה ציבורית, והיא נסחרת. היו"ר אופיר פינס-פז: אז אם אני אשאל, הם יגידו לי מה הרווחים של מפעלי ים המלח? נועם גולדשטיין: לא. היו"ר אופיר פינס-פז: גם לא? למה? נועם גולדשטיין: הדוחות הכספיים הם לפי מגזרים, אז אתה יכול לקחת את הרווח ממגזר האשלג או ממגזר הדשנים. אבל זה כולל חברות אחרות שיש לנו באירופה. בעניין האגן הדרומי אני לא אחזור פה על מה שנאמר שאנחנו התרענו ואמרנו ועשינו. אנחנו שותפים עכשיו במסגרת הצוותים עם משרד התיירות, עם המועצה תמר ועם בתי המלון באפיון הפתרונות. יש פתרונות קבע, ויש פתרונות זמניים עד פתרון הקבע. פתרון הקבע, לצערנו, לא התחיל למרות החלטות ממשלה מ-2004 שצריך לגמור את זה עד סוף 2004 ואחר-כך עד סוף 2005. אם העסק הזה ייצא עכשיו לדרך כמו שצריך כי הכסף קיים- - היו"ר אופיר פינס-פז: מה פתרון הקבע? נועם גולדשטיין: הפתרון הוא אחד משלושת הפתרונות או להקים את סוללת הלגונה שתחלק את הבריכה לשני חלקים או לעשות קציר מלא של הבריכה, ו-20 סנטימטר המלח ששוקע כל שנה יפונה חזרה לים המלח. היו"ר אופיר פינס-פז: כמה דבר כזה עולה? נועם גולדשטיין: מכיוון שלא נעשה סקר בסיסי לגבי כל אחת מהחלופות, אין הערכה מדויקת. לפי הניסיון שלנו בקציר, החלופה של קציר מלא תעלה מיליארדים, והיא גם לא הגיונית. דן זסלבסקי: אתה מדבר על חפירה מכנית. נועם גולדשטיין: כן. קריאה: למה לא על המסה? נועם גולדשטיין: החלופה של ההמסה היא בלתי אפשרית טכנית- - היו"ר אופיר פינס-פז: אז זאת לא חלופה. אלא אם כן מפעלי ים המלח יממנו אותה מרווחיהם. נועם גולדשטיין: אבל גם אם מפעלי ים המלח יממנו אותה מרווחיה הם יממנו את החלופה הזולה יותר האפשרית. לעשות קציר של כל הבריכה זה גם לא הגיוני כי השטח הבעייתי זה השטח - - היו"ר אופיר פינס-פז: אז זאת לא חלופה, אז מה החלופות הריאליות? נועם גולדשטיין: החלופה הריאלית היא להקים את סוללת הלגונה. השאלה היא רק איפה מקימים אותה. היו"ר אופיר פינס-פז: כמה זה יכול לעלות? נועם גולדשטיין: כמה מאות מיליוני דולרים. אם זה 150 או 350 אנחנו לא יודעים. השאלה היא איפה מקימים את הסוללה הזאת, וזה תלוי בתנאי הקרקע שהם בעייתיים באזור ים המלח. היו"ר אופיר פינס-פז: מישהו יוכל לראות את ים המלח אחרי שיקימו את הסוללות? נועם גולדשטיין: כן, לא תהיה בעיה. יראו את ים המלח ואת הבריכה. לכן צריך לעשות גם סקר נופי כדי לראות שזה לא משפיע על הנוף, אולי זה משפר את הנוף. היום יש סוללות, אז במקום שיהיו סוללות במזרח-מערב אולי יהיו סוללות בצפון-דרום. היו"ר אופיר פינס-פז: אנשי משרד התיירות, מה קורה, למה אתם לא מאמצים את החלופה שלכאורה מוסכמת? נועם גולדשטיין: עכשיו צריך להתחיל את הבדיקות כי עד שלא עושים את בדיקות הקרקע העסק לא יזוז. משרד התיירות קיבל עכשיו תקציב של 100 מיליון שקל לבדיקות הקבע ועוד 200 מיליון לנושא הגנות הביניים. היו"ר אופיר פינס-פז: למה זה לא נעשה? ירון ארגז: כמו שאמרתי קודם, צריך למצוא חברה שתוכל לעשות את זה, וצריך גם לתת הנחיות. עד כה עבדו על מפרט הנחיות ועל מפרט לחברה. לפני שנה כבר יצא R.F.I לאיתור של חברות שיכולות לעשות את זה, אבל ההיענות הייתה מועטה מאוד. מנסים עכשיו לבדוק איך אפשר לעורר עוד חברות להצטרף לחברות שיוכלו לתת תשובה או לבצע את העבודה, ובסופו של דבר צריך יהיה לעשות הליך של מכרז ביניהן. היו"ר אופיר פינס-פז: זאת אומרת שפתרון הקמת הסוללה הוא פתרון מוסכם. ירון ארגז: הבדיקה מתחייבת. אם הפתרון יהיה ישים או לא זאת שאלה משום שהתוואי של הסוללה - - היו"ר אופיר פינס-פז: הבדיקה מוסכמת. ירון ארגז: הבדיקה מוסכמת. אבי רותם: התשובה פשוטה מאוד: לא עושים כלום. עושים הרבה "כלום". קריאה: כן עושים "כלום", למה אתה אומר שלא? היו"ר אופיר פינס-פז: יש מישהו מהאוצר? קריאות: היו. היו"ר אופיר פינס-פז: הרי אתה לא יכול לעשות מכרז בלי האוצר. אני מכיר את זה ממקומות אחרים, אתה יכול להיות תקוע עם השאלה הזאת עוד הרבה שנים. אסתרינה טרטמן: ואז נחכה עוד 40 שנה עד שזה יעלה שוב לסדר היום. היו"ר אופיר פינס-פז: זה באמת הרבה שנים, זה לא משחק. אתה מכיר את פרויקט תעודות הזהות החכמות, את הדרכונים? הכול עומד שנים. אסתרינה טרטמן: אל תתחיל למנות כי הרשימה ארוכה. היו"ר אופיר פינס-פז: מהנדס מועצה אזורית תמר, בבקשה. אבי רותם: אני פסימי לגבי החלק הצפוני. לדעתי, מה שהיה הוא שיהיה, אנחנו נמשיך לדבר ולא יקרה כלום. גם אם יקרה משהו הפתרון לא יהיה ב-20 השנה הקרובות. בינתיים קורים דברים בשטח: בולענים נפערים, יש בעיה של גלישות, שיטפונות וכיוצא בזה. אני כמהנדס המועצה לא יודע איך להוציא היתרי בנייה. אין הנחיות, אין מי שינחה אותנו בעניין הוצאת היתרי בנייה, התנהגות עם מבנים קיימים. שום כלום. היה ניסיון של משרד התשתיות הלאומיות להרים את הכפפה. ניסו להטיל את זה על אחד ממשרדי הממשלה, וכולם התחמקו. ריכזתי צוות הנדסי תחת פיקוד המשרד לתשתיות לאומיות. הצוות היה אמור להוציא קווים מנחים שמשרדי הממשלה יאמצו כדי לאפשר חיים במקום. צריך לזכור שאנשים חיים במקום, מבקשים היתרי בנייה. אנחנו לא יודעים איך לפעול. אין שום התייחסות. יש החלטה של משרד הפנים להכין תוכנית מתאר חלקית לים המלח. מה תגיד התוכנית הזאת? היא לא יודעת מה להגיד, היא לא תוכל להגיד- - אסתרינה טרטמן: צר לי על האופטימיות שלך, אבל זאת בדיוק המטרה של השדולה בכנסת – לעשות חבירה בין משרדי הממשלה. היו"ר אופיר פינס-פז: - - - הם לא יודעים מה לכתוב בזה. אבי רותם: הגשנו הצעת תקציב להמשך עבודה בסכומים נמוכים, ולא נמצא התקציב, והעבודה הופסקה. אנחנו צריכים למצוא פתרונות לתקופת הביניים, ומה תקופת הביניים – אלוהים יודע. לגבי החלק הדרומי: מדינת ישראל לקחה אחריות. דיברת קודם על שנות ה-80. צריך לזכור שלא מדובר רק על בתי מלון, מדובר על יישובים ועל תשתיות קיימות. הממשלה לקחה אחריות והחליטה בשנת 89' להטיל על גוף מסוים להוביל לפתרון להגנת בתי המלון ועל התשתיות במקום. בוצע פתרון זמני שהסתיים ב-95'. בשנת 95' ממשלת ישראל קיבלה החלטה להקים גוף לתת פתרון קבוע לבתי המלון ולתשתיות במקום. מאז אנחנו רק מדברים, לא נעשה דבר. אנחנו שומעים פה "יש חלופות", "יש פתרונות" – שום דבר לא קורה. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה. אנחנו מבינים. בועז וכטל: אני פעיל איכות הסביבה משנת 92'. בשנת 94' חקרתי את נושא המים במזרח התיכון וכתבתי על זה מספר רב של מאמרים. אני רוצה להציע אופציה שאולי כרגע מבחינה פוליטית היא בלתי מתקבלת על הדעת: להביא מים משני נהרות בדרום מזרח תורכיה – 14 מיליארד קוב בשנה. דרך מערב סוריה; להפיל אותם ברמת הגולן – ולא לבזבז את האנרגיה הזאת על התפלה – ולייצר חשמל. עם החשמל הזה להעביר אותם 700 קילומטר. הם הציעו 4 מיליארד קוב, ולחלק אותם בין ישראל, ירדן, סוריה והפלסטינים. אף על פי שפוליטית הייתכנות של זה נמוכה, מכל הייתכנויות האחרות: הסביבתית, הכלכלית והטכנית, האופציה הזאת עדיפה על פני האופציות האחרות, ואני מבקש להוסיף אותה לרשימת החלופות. היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו מנועים מלדבר על העניינים הסוריים. יהושע שקדי: אני המדען הראשי של רשות הטבע והגנים. אם אתה עומד לאמץ את ההצעה הטובה של חברת הכנסת טרטמן, אני מציע להרחיב אותה מעט. לא מספיק להתייחס רק לים המלח משום שהנושא של מובל השלום עם הערבה ועם ההשפעות שלו על מפרץ אילת קשורים זה לזה. לכן אם נטפל רק בים המלח נעשה שוב חצי עבודה. יש פה מערכת שלמה ממפרץ אילת ועד הכינרת שצריך לטפל בה כיחידה אחת, כמו שאמרו הרבה לפניי, אבל שלא תהיה שוב תת ועדה שתעסוק במשהו ויהיה פתרון סביבתי עם נזק- - אסתרינה טרטמן: תודה. זאת בדיוק הכוונה, וזאת גם ההגדרה. רענן גורלי: אני מידידי כדור הארץ והמזרח התיכון. בנקודת הזמן הזאת הבנק העולמי עומד לחתום את ההנחיות לתזכיר שהוא עומד לנהל על תעלת ים-סוף-ים המלח. בשבוע שעבר הייתה ישיבה של ועדת ההיגוי של שלושת המדינות הנהנות. לאחר פניות רבות מצד ארגונים ציבוריים להעמיק את נושא בחינת החלופות, הבנק העולמי העלה את זה בפני המדינות. אנחנו לא מקבלים מידע. השקיפות הציבורית לוקה בחסר. הבנק העולמי העלה בפני שלוש המדינות הנהנות את השאלה מה נבדוק גם את החלופה הצפונית. בעניין הזה אנחנו רוצים את עזרת הוועדה. יהודה דרורי: הייתי בשעתו עוזר של השר מודעי כשהיה שר התשתיות. קודם-כול האופציה המרכזית נבדקה האופציה המרכזית ונפסלה בידו ונבדקה בחפירת מנהרה, לכן שאף אחד לא יגיד שלא בדקו לעומק. כן בדקו. האופציה נפסלה כי זה עלה 12 מיליארד דולר, והעריכו שזה ייקח 11 שנה. האופציה הדרומית, לפי החשבון של מודעי, הייתה צריכה לעלות 10 מיליארד דולר, וייקח 7 שנים עד שיבצעו אותה; האופציה שלא נבדקה, שיגאל אלון בדק אותה לאור התוכנית של לאודרמילק, ואחר-כך המשיכו אותה היא לקחת בצינורות בטון מים מים תיכון דרך תוואי רכבת העמק לעמק בית שאן. יש שם מפל של 200 מטר שאפשר להקים בו תחנת כוח ענקית ולהוריד את זה בצינורות עד לים המלח. היו חברות שהיו מוכנות לעשות את זה באופן עצמאי, והיא הייתה צריכה לעלות כמיליארד דולר ולבצע אותה בתוך שנתיים. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה. נגה, מה את אומרת על הנושאים שהעלו כאן פרופ' זסלבסקי, ידידי כדור הארץ ואחרים? מה באשר לבדיקת חלופות נוספות, האם חלופות נוספות תלויות בישראל? האם הבנק העולמי רוצה לבדוק חלופות נוספות. נגה בליץ: הבנק העולמי הציע בזמנו לבדוק חלופות נוספות, ושלוש המדינות הנהנות החליטו לא לבדוק חלופות נוספות בשלב זה, אלא להעמיק בחלופה הזאת שאנחנו רוצים לבדוק אותה עכשיו כדי לראות אם היא פיסיבילית או לא. מה גם שממלכת ירדן דוחפת לבדוק דווקא את החלופה הזאת כי היא מוסיפה מים לשתייה לממלכת ירדן. מבחינתנו אם לפי החלופה הצפונית, מדברים על שחרור 200 מיליון קוב מים מן הכינרת לים המלח, אתם שמעתם מאיתי גבריאלי שבשביל לייצר את המפלס אנחנו צריכים 800-850 מיליון קוב. זאת אומרת, 400 מיליון לא יעשו כלום- - היו"ר אופיר פינס-פז: לא יעשו כלום? נגה בליץ: לא יעשו כלום. חוץ מזה, מים שפירים בדרך כלל בשכבה העליונה, ומידת ההתאיידות שם רבה, כך שאני לא יודעת אם הם יעשו באמת משהו, וחבל על המים האלה. יתרה מזאת, אם אנחנו נזרים אותם בירדן גם פרויקט כזה צריך להיות אזורי כי יהיה מי שישאב אותו בדרך. היו"ר אופיר פינס-פז: אף אחד לא נגד פרויקט אזורי. החברים הציעו לבחון יותר מחלופה אחת באזור. נגה בליץ: אנחנו מדברים על אגן ענק שתחילתו ברוּקד, בירמוך, בחצבני ובדן אפילו. אין לנו שיח ושיג עם מדינות שנהנות מהמים שהלכו בעבר לים המלח. לדבר על זה כך שירדן תזרים את המעט שיש לה מהירמוך ומהרוּקד לכיוון ים המלח, ושמדינת ישראל תזרים את המים שהיא שואבת מהמוביל הארצי דרומה לים המלח ובמקום זה תתפיל מים, בעלויות כאלה זה לא ריאלי. אנחנו דוחים את הפתרון. קריאה: לכן עושים בדיקת ייתכנות. נגה בליץ: לדעתי, אנחנו דוחים את הפתרון. כרגע אנחנו רוצים לבחון את החלופה הזאת, ואני לא מבינה מה רע בזה שאנחנו רוצים לבחון, מה מעכב את זה? היו"ר אופיר פינס-פז: אני אגיד לכם מה רע בזה. קודם כול, העובדה שאתם בוחנים חלופה אחת שלא בוחנים בדקה- - נגה בליץ: שנתיים. היו"ר אופיר פינס-פז: בכך שאתם לא בוחנים חלופות אחרות אתם מעכבים יישום של פתרון אחר. תארי לעצמך שהמחשבה תהיה בסוף לא לעשות את תעלת הימים אז הולכים אחורנית 20 שנה כמו שאמרו. נגה בליץ: אמרתי קודם ואמר גם יהודה דרורי שחלופות אחרות נבחנו בעבר- - היו"ר אופיר פינס-פז: את הסכמת שהם לא נבחנו ברצינות. נגה בליץ: מתקן אותי דרורי ואומר שחלופה אחת כן נבדקה בדיקה מעמיקה. החלופה שהציע בועז וכטל נבדקה בדיקה מאוד לא מעמיקה, והיא כרוכה ביחסי חוץ של מדינת ישראל עם מדינות שכנות שאין לנו איתן יחסי חוץ היום. יש לי כל הזמן תחושה שרוצים לבדוק הכול, אבל לא רוצים לעשות כלום. אנחנו בפירוש מאמינים בחלופה הזאת שאנחנו הולכים לבדוק, לא הגענו אליה סתם- - קריאה : זאת בדיוק הבעיה. נגה בליץ: - - וחבל לא לבדוק אותה ולעכב אותה. היו"ר אופיר פינס-פז: משרד התיירות, אני מבין שהיה עכשיו בג"ץ שחייב את הממשלה לעשות דברים בתוך 60 יום. ירון ארגז: נכון. היו"ר אופיר פינס-פז: זה נעשה? אולי תאמר לציבור ששומע אותנו גם בבית וצופה בנו מה בדיוק קבע בג"ץ. ירון ארגז: הבג"ץ הוגש בידי התאחדות בתי המלון כנגד מפעלי ים המלח ומדינת ישראל בנושא העלאת המפלס והצורך בהגנה על בתי המלון. בית המשפט ביקש מהמדינה להציג לוח זמנים למציאת פתרונות ארוכי טווח. הוצג לוח זמנים, והיום אנחנו מבינים שיהיה בלתי אפשרי לעמוד בהם, והמדינה אמורה לתת עדכון של לוח הזמנים הזה, לגבש את לוח הזמנים המעודכן ולהציג אותו בדיון הבא בבית המשפט. היו"ר אופיר פינס-פז: בקיצור, אתם לא מסוגלים לעמוד בהנחיות הבג"ץ. ירון ארגז: כי לא התחילו פשוט, זה הכול. היו"ר אופיר פינס-פז: ברשותכם אומר את דעתי וגם אסכם. ממשלת ישראל זאת לא רק ממשלה פוליטית, זאת קודם כול רשות מבצעת. הרשות המבצעת הזאת, בדיוק כמו ים המלח, כל הזמן נסוגה בכושר הביצוע שלה across the board; זאת לא הערה למשרד התיירות בלבד. אני אומר את זה גם כשר לשעבר. יש בעיה קשה בכושר הביצוע של הממשלה, ויש דברים שרק ממשלה יכולה לבצע, והיא לא יכולה להפריט או לגלגל אותם לסקטור העסקי כי זה לא יעבוד, מכיוון שזה עובד על פרמטרים אחרים. אף על פי שזה נושא מורכב שיש לו השלכות רבות, והוא קשור להרבה מאוד תחומי פעילות, עדיין יש תחושה של חוסר אונים כמעט של הממשלה במשך הרבה מאוד שנים. זאת תחושה קשה; תחושה קשה לי כאזרח במדינה הזאת. כשאני מסתכל על הדרך שבה הממשלה מתעסקת בפרשת ים המלח במשך עשרות שנים אני מגיע למסקנה שאין כאן כתובת אמיתית שיכולה להתמודד באמת עם בעיה קשה וסבוכה. ההולנדים ייבשו את הים – זאת לא מדינה הרבה יותר גדולה מאתנו. החליטו לעשות מעשה אסטרטגי ועשו מעשה אסטרטגי. לא יכול להיות שאנחנו לא מסוגלים להתמודד עשרות שנים עם נושא כבד, אבל הוא לא בלתי אפשרי להתמודדות. אני מרגיש עם זה רע מאוד כי הדברים הולכים ומידרדרים, הם לא נפתרים מעצמם. שמעון פרס החליט לעסוק בזה בשלב מסוים. הוא עסק בזה יותר טוב, פחות טוב – יש על זה ביקורת, יכול להיות שהוא החליט נכון או לא נכון. אגב, אני מניח שפרס הוביל את העניין לבדוק את החלופה שקשורה לירדנים ושכנע אותם, אני מכיר איך הוא עובד; אבל לפחות הוא הוביל כיוון. אני מרגיש שעכשיו אחרי שפרס הפך להיות נשיא המדינה אף אחד לא מוביל את הנושא הזה בממשלה. מי השר? השר אדרי מוביל את זה? צריך להקים רשות להצלת ים המלח והסביבה על כל המשתמע. אני מקבל את הצורך בהרחבת ההגדרה, אבל לא לשכוח מה העיקר, ובמה צריך להתמקד. אם נחליט שבפרויקט של ים המלח נעשה גם מים, גם תיירות וגם כיבוש השממה, לא ייצא מזה שום דבר. הבסיס צריך להיות השאלה איך אנחנו מטפלים במה שהאדם עשה לים המלח. אמנון ליפצין: וגם לירדן. זה חלק ממורשת תנ"ך עולמית. היו"ר אופיר פינס-פז: נכון, אני מסכים. נגה בליץ: אנחנו מתכוונים להזרים 80 מיליון קוב מים בירדן, יש לנו תוכנית לעניין הזה. היו"ר אופיר פינס-פז: אני מתכוון לדרוש מראש הממשלה להביא להחלטת ממשלה למנות את אחד השרים הבכירים, ואני מעדיף שזה יהיה אחד מהשרים בלי תיק. זה יכול להיות השר ליברמן. אני לא צוחק- - אסתרינה טרטמן: אתה חבר קואליציה, אתה אמור לדעת את חלוקת תפקידי השרים. קריאה: אם הוא יחזיר את זה לפואד, שיחזיר את זה לאהוד ברק. היו"ר אופיר פינס-פז: - - להטיל את זה על אחד השרים הבכירים והפנויים שיעסקו בדבר קונסטרוקטיבי, ותהיה להם מספיק סמכות לרכז עבודת ממשלה. זה יכול להיות ליברמן, זה יכול להיות עמי אילון שנכנס עכשיו לממשלה. אני לא צוחק, אני אומר את זה בעל הרצינות. לעשות פרויקט לאומי; לחבר גורמים ולהקים רשות ממשלתית, סטטוטורית, מובנית עם סמכויות ועם הגדרת תפקידים. ולא שההוא במשרד ראש הממשלה יעשה את זה, ורשות המים את זה, הפנים משהו אחר, תיירות משהו אחר – אני יודע מה זה ממשלה, זה לא ילך. אם לא תהיה רשות שזה יהיה תפקידה וזאת תהיה אחריותה זה לא ילך. גם אם תהיה רשות זה עוד לא מבטיח הצלחה, אבל זה לפחות מבטיח ראייה וכושר ביצוע תחת שר שזה עיקר תפקידו או כל תפקידו. זה צריך להיות בצד הארגוני גם לחלופה הדרומית וגם לצפונית – על הכול. הם יעבדו מול העולם ועם כל נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים. אז תהיה כתובת. היום אין כתובת שיכולה לקדם רעיונות ותוכניות עבודה. דבר שני, אנחנו בהחלט מתרשמים שיש מקום שהבנק העולמי שנכנס לתמונה יבחן גם חלופות אחרות, במיוחד אם הוא מוכן לעשות את זה. אסתרינה טרטמן: הוא גם מממן את זה. נגה בליץ: הוא לא מוכן לממן את זה. קודם-כול הוא לא מממן את זה, מממנות את זה מדינות אחרות – 15 מיליון דולר - - - לא מספיקים לחלופות אחרות. צריכים לאסוף עוד כסף. היו"ר אופיר פינס-פז: יכול להיות. אבל הבדיקה היא לא הכסף הגדול, הכסף הגדול הוא הפרויקט. נגה בליץ: אבל מישהו צריך - - - היו"ר אופיר פינס-פז: אבל אנחנו לא כאלה "נוכשלפרים" ו"קיבצרים", נשים את הכסף לבדוק חלופות נוספות, מה קרה? את יודעת על מה שמים כסף במדינה הזאת, אני יכול להגיד לך. את גם יודעת חלק. נגה בליץ: תעזור לנו לגייס את זה באוצר. היו"ר אופיר פינס-פז: השאלה קודם כול היא האם זה נכון לבחון או לא נכון. אם זה לא נכון בכלל לבחון חלופות אחרות כי הן לא ישימות על פניו- - נגה בליץ: חלופה צפונית לא נכון לבחון היום. היו"ר אופיר פינס-פז: אז יכול להיות פה דיון כזה או אחר. היו"ר אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח על החלופות, כי לא דנו בהן לעומק. אני כן חושב שנכון לוועדה להמליץ לממשלה לבחון גם חלופות נוספות, כמובן, בתנאי שהדבר הזה לא יגרור עיכוב גדול מדי, כי גם את זה צריך להביא בחשבון. בסופו של דבר, אין ספק שזה יכול לגרום לכך שהמחקר יארך לא שנתיים, אלא שלוש שנים או למעלה מזה. המלצה שלישית היא לקדם את פתרון הקבע בכל מה שקשור להצפה. יש כבר הסכמה מה צריך לבדוק ומה כנראה צריך להיות פתרון הקבע לקטע שבין מפעלי ים המלח לבין מלונות ים המלח. אז לוקח כל-כך הרבה זמן להתחיל, ואז אנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף בניסיון לשמור משהו שהוא פתרון זמני בלבד. ההמלצה הרביעית היא לקבל את ההצעה של חברת הכנסת טרטמן להקים ועדת מעקב שתהיה לה סמכות לזמן ולטפל בעניין. אני רוצה שהוועדה הזאת שתהיה בראשותך תעביר לנו דין וחשבון אחת לשלושה חודשים כי אחד הדברים שחסר לנו בעיקר הוא שקיפות. המנדט שלך יהיה להציף למעלה את מה שנעשה ואת מה שלא נעשה כל הזמן; לשבת לטרטר לממשלה שצריך רשות, שר ממונה. אני רוצה שהדברים האלה יתחילו להתקדם, ואנחנו הולכים לשבת לממשלה על הזנב כדי שהדברים האלה יתקדמו. התחזית הפסימית של מהנדס מועצת תמר שבעוד 20 שנה יקרה משהו אסור לקבל אותה כגזרת גורל, צריך לנסות להתמודד איתה. אבי רותם: גם בעוד 20 שנה לא יקרה משהו. היו"ר אופיר פינס-פז: הוא לא מאמין שגם בעוד 20 שנה יהיה משהו. אני מודה לכם שהואלתם להשתתף בדיון הזה ולתרום את תרומתכם. אנחנו בפורום כזה או אחר יכול להיות שנגיע לסיור נוסף בשטח, וודאי לכינוס נוסף של הוועדה, מליאתה או של ועדת המעקב בהקשרים כאלה ואחרים. אני מודה לכם ומאחל לכם גמר חתימה טובה. אסתרינה טרטמן: תודה רבה וגמר חתימה טובה. הישיבה ננעלה ב-13:00