פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 216
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
שהתקיימה ביום שני ה' בתשרי התשס"ח (17 בספטמבר 2007) בשעה 10:00
סדר היום: הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 11) רישום תאריך עברי במסמכי לידה
ופטירה), התשס"ז-2007 של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי כנסת.
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
משה גפני
אסתרינה טרטמן
יעקב מרגי
מוזמנים:
עו"ד אביטל שטרנברג – מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
עו"ד רינה נשר – משרד הפנים
אתי שרון – ממונה דרכונים, משרד הפנים
ניסים אוחיון – יועץ השר לשירותי הדת, משרד ראש הממשלה
לורן פורסלי – המרכז לפלורליזם יהודי
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
מזכירת הוועדה: שוש אזולאי
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 11) רישום תאריך עברי במסמכי לידה
ופטירה), התשס"ז-2007 של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי כנסת
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 11) (רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה). יש הערות מהותיות?
רינה נשר:
אני רוצה רק להבהיר את הדברים. כיום במשרד הפנים מופיעים במסמכים תאריך גריגוריאני ותאריך עברי למי שרשום כיהודי, ולמישהו אחר, לפי בקשתו. השינוי הפרקטי שיעשה התיקון הזה בחוק הוא שלכל תושב או אזרח יירשם גם התאריך העברי. זה השינוי המעשי מעבר למצב הפרקטי. כי כרגע אין לנו חובה בחוק; למי שרשום יהודי זה מופיע אוטומטי, מי שלא רשום כיהודי ומבקש זה נרשם לו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה המוטיבציה שלך, חברת הכנסת טרטמן.
אסתרינה טרטמן:
אני ממש מופתעת ומצטערת לשמוע את הדברים שנאמרו כאן מכיוון שהסיטו לגמרי את הנושא מעיקרו. הסוגייה של החוק היא השעה של התאריך העברי. התאריך העברי היה מעודכן במחשבים של משרד הפנים – וזה בדוק בוודאות עם אישור של שר הפנים הקודם – מחצות לחצות. הסוגיה היא עדכון התאריך העברי משקיעת החמה. זה בעצם הרעיון של החקיקה. לא אכפת לי למי יחילו איזה חוק באיזו תעודה. מצדי גם יהודי שלא רוצה שיהיה רשום לו תאריך עברי, זה בסדר גמור, שלא יהיה. אין לי בעיה לתת זכות וחופש לכל אחד באשר למה שייכתב לו בתעודת הזהות. הסוגייה היא מתי מעדכנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את טוענת שהמצב הנוכחי הוא כזה שבחלק מהרישומים התאריך הוא לא התאריך העברי הנכון.
אסתרינה טרטמן:
נכון, זאת בעצם הסוגייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הטענה היא שמשרד הפנים מפספס לפעמים את התאריך הנכון.
רינה נשר:
זה כבר תוקן.
אסתרינה טרטמן:
זה תוקן אחרי ההערה, זה תוקן פרקטית, צריכים שזה יהיה מוסדר בחקיקה, שלא יהיו שינויים.
רינה נשר:
פרקטית המחשבים מתוכנתים כך שתאריך עברי- -
אסתרינה טרטמן:
לעניין הערת משרד הפנים אני תוהה ותמהה. מכיוון שאני מכירה קצת נושא של תכנות מערכות, ברמות בנקאיות, אולי לא ברמה של משרד הפנים, בהחלט אפשר לעשות חבירה ממוחשבת שבמקום שיש יהודי יהיה ביטוי לתאריך עברי, ובמקום שאין המילה יהודי לא יהיה ביטוי לכך.
רינה נשר:
ברגע שזה יהיה בחוק, אני לא אוכל לעשות את הברירה הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אומרת חברת הכנסת טרטמן שהיא מוכנה לעשות סייג בחוק.
אסתרינה טרטמן:
אין לי שום בעיה עם הדבר הזה, זה לא הנושא שמפריע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לכן אנחנו יושבים כאן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אסתרינה טרטמן:
אין לי שום בעיה עם הסוגייה. הבעיה היא לחוקק כך שלפי החוק יהיה ביטוי לנכס צאן הברזל של העם היהודי שהוא לוח השנה העברי, שיקבל ביטוי גם בכתובים, שיש לו משמעות שונה, שהתאריך חל משקיעה לשקיעה. זה הרעיון של החוק. אין פה שום דבר נגד אף אחד, יש לנו רק הרבה בעד העם היהודי והאוצר שלו.
רינה נשר:
כל מה שאני יכולה להגיד הוא שפרקטית זה מבוצע. אם רוצים לעגן את הפרקטיקה בחקיקה אני מסבירה מה הפרקטיקה- -
אסתרינה טרטמן:
אז אני רוצה לעגן את זה בחקיקה, זה תפקידי כמחוקק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה את מציעה?
רינה נשר:
אני לא יודעת אם זה לא יהיה מסורבל אם נרשום בחוק שליהודי יירשם כך. אני גם לא יודעת עד כמה זה אסתטי לרשום בחוק שליהודי זה יירשם כך, ומי שאינו יהודי יוכל לבחור. כשזה נוהג את הפרקטיקה זה בסדר- -
אסתרינה טרטמן:
אני לא חושבת שיש בעיה למישהו. אם כבר לבוא לקראת משרד הפנים צריך לעשות סייג הפוך: אם אדם כלשהו אינו מעוניין בכתיבת התאריך העברי הוא יהיה רשאי, לפי החוק, לבטל אותו.
אביטל שטרנברג:
זה נטל גדול, ולא כולם ערים לזהויות שלהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא בא בחשבון.
אסתרינה טרטמן:
מה קרה אם למי שנולד במדינת ישראל, שהיא בכל זאת מדינה יהודית, יהיה רשום בתעודה שלו גם תאריך עברי, מה קרה? אין פה עניין של חקיקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה אומר, תומר?
תומר רוזנר:
הבעיה הזאת היא בעיה שאנחנו מכירים אותה, והיא קיימת גם בכיוונים הפוכים, זאת אומרת, זה שמאלצים חרדים לכתוב תאריך לועזי, זה פוגע ברגשותיהם. הבעיה הזאת קיימת באוכלוסיות שונות. אפשר ליצור ברירת מחדל שיירשם התאריך, אלא אם כן ביקש אחרת.
אסתרינה טרטמן:
בדיוק. הוא שטענתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
משרד המשפטים?
אביטל שטרנברג:
אני חוזרת להצעה המקורית שלי שהתיקון יהיה בחוק הפרשנות. תומר אמר לי לפני הדיון שזה יעורר קושי בשאלת בחינת חלוטם של חוקים, שהרי חוקים שמוציאה הכנסת יש עליהם שני תאריכים, ואז השאלה היא האם מתחילים ב-19:00, ב-18:00 או בחצות. יש לזה משמעות אם זה חוק שקובע עבירה שבוצעה ב-20:00 – האם החוק יחול עליה או לא. אני מקבלת שבנקודה הזאת יש שאלה רגישה, אבל יכול להיות ששווה לעשות את התיקון במקום אחר, בחוק הפרשנות. אז תרוויח חברת הכנסת טרטמן שבכל חיקוק שמופיע המונח "תאריך עברי" או "לוח עברי" תהיה המשמעות כפי שהיא רוצה, ולא רק בחיקוקי מרשם האוכלוסין. אנחנו ניזהר ונבדוק את כל החיקוקים כדי שלא תקרה לנו תקלה, כפי שמצביע עליה תומר, ונימנע מהכפייה שההצעה, כפי שהיא מנוסחת כרגע, עלולה להטיל על מי שלא רוצה לעשות שימוש בתאריך עברי.
אסתרינה טרטמן:
האם בעיית הכפייה הייתה גם הפוכה, לגבי ציבור חרדי?
אביטל שטרנברג:
יש סטטוס-קוו, אנחנו כרגע לא משנים משהו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה הופך להיות חקיקה משמעותית במקום כזאת שהיא לא משמעותית.
תומר רוזנר:
אפשר לשקול את תיקון חוק הפרשנות, אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, רק זה דורש עבודה של חודשים רבים.
רינה נשר:
אולי כדאי לעשות אותה במדינה יהודית ודמוקרטית כדי שתאריך עברי יקבל את מקומו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
סליחה, גברתי, מי הפריע לכם לעשות אותה?
תומר רוזנר:
בדיוק.
רינה נשר:
אני לא המחוקקת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את לא מחוקקת? תזכרי את זה, אנחנו נשתמש בזה.
אסתרינה טרטמן:
אם משרד המשפטים יבוא עם הצעות חוק אנחנו נשאל את הסוגייה הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
משרד המשפטים הוא בדיוק המקום שבו צריכה להיעשות עבודה מקצועית, שיטתית, יסודית, שחברי כנסת לא מתיימרים לעשות אותה, לא יודעים לעשות אותה, לא כולנו אנשי מקצוע בתחום המשפטי. אחת הסיבות שיש מחלקת חקיקה במשרד המשפטים היא זה. כלומר לייצר הסתכלות רחבה על ספר החוקים או על חוק מסוים ולתת לו מענה כולל. זה בדיוק המקום שבו משרד המשפטים צריך לבוא. אגב, זה גם לפי דעתו של משרד המשפטים. יחד עם זה, זה רעיון לא רע, כי החוק של חברת הכנסת טרטמן הוא כמעט מובן מאליו, הוא לא עושה הבדל. יחד עם זה, במקום הקטן שהוא עושה הבדל, הוא עושה הבדל בעייתי כי הוא קובע שגם לערבים ייכתב התאריך העברי- -
אסתרינה טרטמן:
זה חלק מכללי המדינה הזאת שהיא מדינה יהודית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, יש עוולות יותר גדולות. זאת לא העוולה הכי גדולה.
אסתרינה טרטמן:
זה לא עוול. אם הוא רוצה אחרת. זה מה שתומר הציע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברת הכנסת טרטמן, אני מבין אותך. אני יודע שכל חבר כנסת רוצה לחוקק - - - שלו. זה לגיטימי לגמרי. הבעיה היא שהעניין תוקן במשרד הפנים- - -
אסתרינה טרטמן:
58 שנה זה היה כך. משהו צועק "הצילו".
היו"ר אופיר פינס-פז:
- - אז הצליחו – אני לא רוצה להגיד "בדרך נס", ואני גם לא רוצה להגיד "בדרך מקרה", ואני גם לא רוצה לומר ששעון מקולקל מראה פעם ביום את השעה – אבל משרד הפנים הצליח לתקן את הדבר הזה- -
תומר רוזנר:
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני זוקף את זה לזכותה ולזכותם. השאלה עכשיו היא האם צריך לחוקק את זה. גם לשיטתך, אם אתה רוצה לעשות הבדל אמיתי, יש לך הזדמנות לעשות הבדל לגבי כל החקיקה בישראל בעניין התאריך העברי והפרשנות שלו. זה יותר משמעותי, גם מבחינתך, במיוחד שיש לזה הסכמה גם של הממשלה וגם של הכנסת. זה יכול לקחת עוד כמה חודשים, אבל זאת חקיקה משמעותית. תשקלי את זה.
אסתרינה טרטמן:
זה השלב הבא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מוכן לך לקריאה שנייה ושלישית. אני הייתי עושה את זה בוודאות.
אסתרינה טרטמן:
מה, להעביר את זה לחוק הפרשנות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן. הייתי מתקן את חוק הפרשנות כך שהקביעה לגבי התאריך העברי תחול לא רק על החוק הספציפי הזה, אלא על כל ספר החוקים הישראלי. זה לא הרבה יותר משמעותי?
אביטל שטרנברג:
- - - התקנות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ויש לזה הסכמה רחבה של הממשלה.
אסתרינה טרטמן:
ואז תעלה סוגיה שתחייב כתיבה של תאריך עברי, אחרת אין חבירה ביניהם. פה זה לא כל-כך פשוט, חבר הכנסת פינס, ושנינו מכירים את הסוגיה הזאת. זה רחוק מלהיות פשוט. זה הרבה יותר נגיש, כבר עכשיו. כרגע הנגישות היא לזה, אני סוברת שיש מקום לעשות את זה בחקיקה ולא רק כך, אני שוב מעלה את הסוגיה שהועלתה כאן קודם- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל לא נראה לי סביר שזה ייכפה גם על הציבור הלא יהודי בישראל- -
אסתרינה טרטמן:
זה לא ייכפה, אנחנו נכניס משפט מסייג "אלא אם כן יבקש אחרת", זה בסדר גמור.
תומר רוזנר:
- - -
רינה נשר:
אתם מטילים עלינו את החובה לבוא ולבקש- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה משרד הפנים לא יכול לעשות את ההבדל? הרי משרד הפנים יודע מיהו יהודי על-פי רישומיו.
יעקב מרגי:
אנחנו לא יודעים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמרתי "על-פי רישומיו", ברמה הטכנית. הוא גם יודע מיהו איננו יהודי, על-פי רישומיו, נכון?
אסתרינה טרטמן:
נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה צריך להטיל את זה על האזרח? למה משרד הפנים לא יכול לעשות את זה בדרך הזאת? ליהודים יכתוב תאריך עברי, ולמי שאיננו יהודי לא יכתוב לו תאריך עברי, אלא אם כן אותו אדם יבקש. אפשר?
רינה נשר:
צריך לנסח את זה בחקיקה. בדרך כלל אין מונח בחקיקה שאומר- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל איך עושים את זה בפרקטיקה?
רינה נשר:
פרקטית תכנתתי את המחשב שליהודי זה יופיע אוטומטית, ומי שלא יהודי אפשר להוסיף לו כבקשתו. אם זה לא יירשם בחקיקה, אני לא אוכל לעשות את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברור.
רינה נשר:
אז השאלה היא איך אתם רוצים לנסח את זה בחקיקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש פה בעיה עקרונית כי אז לכאורה – איפה זה רשום כל הדבר הזה, בכל הניירת של משרד הפנים?
רינה נשר:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז זאת אפליה.
רינה נשר:
נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת גם אפליה בין ערבים ליהודים- -
רינה נשר:
אבל גם בין יהודים לבין עצמם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
- - במדינה שיש בה אפליה בין יהודים וערבים. אתה בעצם מחזיר את סעיף הלאום בדלת האחורית, ואני לא אסכים לזה בשום פנים ואופן, וחבל על הדיבורים. או שתמצאו פתרון לזה או שחבל על הזמן. אתה מבין למה, הרב גפני? בתעודת הזהות מחקנו את סעיף הלאום, אז עכשיו בכך שלך יש תאריך עברי ולפלוני אין תאריך העברי, יודעים שהוא לא יהודי.
יעקב מרגי:
בקטע הזה גם אני אסכים איתך, אני לא אחזיר את סעיף הלאום לתעודת הזהות.
משה גפני:
למה יש דיון כזה? אני מבין למה אתה לא רוצה להחזיר את סעיף הלאום, אתה גם התנגדת בהתחלה לסעיף הלאום כשדיברנו על העניין הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוצאנו את סעיף הלאום.
משה גפני:
זה היה רעיון שלנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון, זה היה על דעתכם.
משה גפני:
אני שואל על החוק הזה – מה היה עד היום? איך רשמו את תאריך הלידה שלי אם נולדתי ב-23:00?
תומר רוזנר:
לפי תאריך שגוי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל זה תוקן.
משה גפני:
רשמו אותי לפי התאריך הגריגוריאני, דהיינו, החילופין היה בשעת חצות, לא בשקיעת החמה- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון.
משה גפני:
זה בניגוד לעמדתי. זאת טעות, לדעתי.
אביטל שטרנברג:
יש הרבה טעויות.
משה גפני:
אין לי טענות לאף אחד. יש לי כל-כך הרבה דברים לתקן, שעד שאני אגיע לזה, ייקח זמן. לכן חברת הכנסת טרטמן עשתה את העבודה.
אסתרינה טרטמן:
לי אין מה לתקן.
רינה נשר:
אתה כבר נולדת. למי שנולד אתמול זה לא פותר לו את הבעיה, זה יפתור רק מהרגע שהחוק יתקבל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה?
רינה נשר:
בפרקטיקה זה כבר נפתר- -
משה גפני:
הבנתי. אני רק שואל מתי פתרתם את הבעיה הזאת?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לפני חצי שנה.
אסתרינה טרטמן:
אחרי הקריאה שלנו.
משה גפני:
עד לפני חצי שנה ולפני שחברת הכנסת טרטמן הייתה בכנסת אף אחד לא דיבר על זה. נדמה לי שפעם חבר הכנסת לשעבר שאול יהלום אמר איזושהי אמירה- -
אביטל שטרנברג:
הייתה לפחות - - - אחת בכנסת ה-16.
משה גפני:
כן, אבל לא יצא שום דבר.
רינה נשר:
עד שם זה היה לפי בקשה.
אסתרינה טרטמן:
אז זה לא היה מסורבל להגיש בקשה בשביל לכתוב תאריך עברי, שם אין סרבול?
משה גפני:
אני לא זוכר שבאתי אליכם בטענות למה לא רשמתם לפי התאריך העברי. אני לא זוכר מקרה כזה, וגם אותי מעניין התאריך העברי.
אדוני יושב ראש הוועדה, אני בעד הערבים, אבל זאת מדינה יהודית- -
אסתרינה טרטמן:
אני לא חושבת שהוא שונה ממישהו מחברי הכנסת שיושבים פה. אנחנו לא נגד מישהו.
משה גפני:
אני נרשמתי לפי התאריך שאינו יהודי, לפי התאריך הגריגוריאני. למה שיהיו טענות? קובעים עכשיו שהתאריכים ייקבעו גם לפי התאריך הגריגוריאני וגם לפי התאריך העברי. זאת מדינה יהודית. אז למה שלמישהו יהיו טענות, מה בדיוק העניין, הרי זאת המדינה, למה צריך להיכנס להצהרת הלאום ולכל מיני דברים- -
אסתרינה טרטמן:
אנחנו יוצרים בעיה שלא קיימת. יש פה עניין שלא קשור ללאום.
יעקב מרגי:
להרבה ערבים ישראלים התאריך הגריגוריאני צורם ומפריע יותר מתאריך העברי.
תומר רוזנר:
מי שאינו יהודי ונולד עכשיו, מה רושמים לו בתעודת הלידה? רושמים תאריך עברי או לא?
היו"ר אופיר פינס-פז:
תעודת לידה זה לא העניין, תעודת זהות.
תומר רוזנר:
בתעודת זהות רושמים או לא רושמים?
אתי שרון:
לא רושמים. רק למי שיהודי.
תומר רוזנר:
זה קיים היום.
אסתרינה טרטמן:
אז עכשיו אפשר לתקן את זה בזה שזה יהיה כתוב לכולם.
יעקב מרגי:
באת לתקן וחשפת את ערוותנו.
משה גפני:
אז עכשיו אני בכלל לא מבין על מה הדיון. מי שרשום במרשם האוכלוסין שהוא איננו יהודי, רשום לו רק התאריך הלועזי. אוטומטית זה ככה.
אביטל שטרנברג:
אנחנו משנים את המצב- - -
משה גפני:
למה?
אביטל שטרנברג:
כי זה ייצר חובה לרשום תמיד את התאריך העברי לכולם.
אסתרינה טרטמן:
אז מה?
רינה נשר:
אני לא קובעת- - -
אסתרינה טרטמן:
אם זה מפריע למישהו, שיגיד.
יעקב מרגי:
בואו נוריד את סמל מנורת המקדש.
אסתרינה טרטמן:
מי שיבקש, לא ירשמו לו. למה זה מפריע? זה תאריך. יש הסכמה גם באיסלאם וגם בנצרות שהתאריך העברי מדויק יותר בציון עונות השנה. זה לא דבר דתי או לאומני.
יעקב מרגי:
אני רוצה לעזור לאופיר פינס כדי שלא יהיה בעקיפין עניין של זהות "יהודי" ו"לא יהודי" בתעודה. יהיה לכולם.
אסתרינה טרטמן:
יהיה לכולם, מה קרה? זה לא דבר שהוא בנפשנו.
נסים אוחיון:
אני היועץ של השר יצחק כהן.
אני רוצה להתייחס לחשש של היושב ראש. לפי מה שאני מבין, גם כיום מי שאינו יהודי ולא נרשם לו אוטומטית התאריך העברי, אם הוא יבקש יירשם לו התאריך העברי. לכן אין שום חשש שעניין הלאום ייכנס בדלת האחורית- -
רינה נשר:
זה יהפוך להיות חובה.
נסים אוחיון:
זה לא יהפוך להיות חובה כיוון שנאמר כאן: "אלא אם כן ביקש אחרת".
רינה נשר:
זה מטיל עליו את החובה.
אסתרינה טרטמן:
אז מה? אם זה מפריע לו שיבקש אחרת.
נסים אוחיון:
אני רוצה שבתעודת הזהות שלי יירשם אך ורק תאריך עברי, לא תאריך לועזי – האם את יכולה לתת לי את האפשרות שיירשם לי רק התאריך העברי ללא התאריך הלועזי?
רינה נשר:
לא.
נסים אוחיון:
למה לא?
רינה נשר:
זאת מערכת ממוחשבת- - -
אסתרינה טרטמן:
תראה איזו אפליה יש במדינה הזאת בין יהודים ושאינם יהודים.
נסים אוחיון:
יוצא מכאן שהיהודים מופלים לרעה.
אסתרינה טרטמן:
תראה איזו אפליה, איך מפלים את היהודים במדינה היהודית.
נסים אוחיון:
אני לא מבין מה הבעיה.
אסתרינה טרטמן:
הוא לא יכול להוריד תאריך לועזי מהתעודה שלו.
נסים אוחיון:
אני לא יכול להוריד את התאריך הלועזי לעומת מי שאינו יהודי שיכול להוריד את התאריך העברי.
אסתרינה טרטמן:
אופיר, זאת הזדמנות שלך להביא לשוויון בין העמים במדינה הזאת, סוף-סוף.
נסים אוחיון:
אני חושב שיש כאן תיקון אפליה- -
אסתרינה טרטמן:
תסתכל איזו אפליה יש פה, אני לא צוחקת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה ציניות יש פה- -
יעקב מרגי:
אופיר, נפל בחלקך- -
אסתרינה טרטמן:
אני צינית? איך אתה יכול להגיד לבחורה תמימה ונאיבית כמוני, "צינית"?
תומר רוזנר:
רצוי שההסדר יהיה כללי, ולכן יש שתי אפשרויות: או להטיל על המבקש את החובה לבקש לא לכלול אם הוא רוצה או הפוך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא ידעתי שהסוגיה הזאת תעלה, אנחנו נעשה על זה עוד ישיבה.
אסתרינה טרטמן:
למה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כי אני רוצה להזמין גם נציגים מהציבור הערבי. אני רוצה שהם יגידו מה דעתם. בכלל לא ידעתי שזה הנושא.
אסתרינה טרטמן:
אדוני היושב ראש, לצערי, אתה מושך את הנושא הזה למקום שהוא לא שייך אליו. אין מקום להעלות דבר כל-כך פשוט שמחקרית הוכח והוסכם שאין בו מניה ומקצתיה דבר שקשור לעניין לאומי או לאומני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את חברה בקואליציה? יש פה שני משרדי ממשלה שחושבים שאת טועה.
רינה נשר:
הם לא חושבים. נציגת משרד הפנים תתקן אותי- -
רינה נשר:
אני מציינת מצב.
אסתרינה טרטמן:
היא מציינת מצב, היא לא מביעה עמדה.
רינה נשר:
כרגע יש פרקטיקה שעובדת נכון לחודשים האחרונים בסדר לשני הצדדים.
אסתרינה טרטמן:
זה לא מדויק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עורכת הדין נשר, עם היד הלב ובלי חשש ובלי מורא, את בעד שהחוק הזה יהיה או שירד מסדר היום ונסתפק בפרקטיקה?
רינה נשר:
החוק יכול לעורר בעיה שכרגע לא קיימת.
אסתרינה טרטמן:
כי הציבור היהודי לא מעורר בעיה הפוכה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
משרד המשפטים, האם הצעת החוק מיותרת או רצויה?
אביטל שטרנברג:
אני מודה שההמלצה המקורית שלי הייתה שהצעת החוק מיותרת, אבל אם בכל זאת הולכים עליה, אז לתקן את חוק הפרשנות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לכן, חברת הכנסת טרטמן- -
אסתרינה טרטמן:
אנחנו עושים פה תקדים; חברי הכנסת, שהם בעצם המחוקקים, הצביעו בקריאה טרומית,
ואדוני היושב ראש בא והופך את הגישה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את שוכחת שאני יושב ראש ועדת הפנים מטעם הקואליציה. אני חייב להזכיר לך את זה מדי פעם.
אסתרינה טרטמן:
זה יעבור לך, תאמין לי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חייב להזכיר לך את זה מדי פעם. את הרי מסכימה עם דעתי שהקואליציה הקיימת היום בישראל היא מרכז-שמאל. את מסכימה אתי שאת יושבת במקום בעייתי.
יעקב מרגי:
אני במרכז. כשהסירה מתנדנדת אני נשאר במרכז.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני כן רוצה לקדם לך את החוק, אבל הדבר הזה צריך להיעשות בשום שכל.
משה גפני:
יש לי הצעה. אני מבין את הבעיה- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
לפחות לשמוע את הציבור.
משה גפני:
החוק צריך להיות מחוקק, אבל היות שהוא כבר עלה, הוא עלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין לי בעיה שהוא יחוקק. אני לא רוצה - - -
משה גפני:
האם היית מסכים שיהיה כתוב שהחוק חל על יהודי או על מי שביקש את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יכול להיות שבזה אני אזיק, כי אז אתה צריך לבקש מערבי תאריך עברי.
אסתרינה טרטמן:
מה הבעיה לכבד את ההצעה של תומר שמציע לסייג: "אלא אם כן ביקש אחרת". מה הבעיה?
משה גפני:
אני רק רוצה שהוא יהיה בחוק, כי מחר יכול מישהו- - -
אסתרינה טרטמן:
מה הבעיה? אתה נותן חופש בחירה לכל אחד, אתה מכבד את דעתו של כל אחד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לפי מה שהן מתארות עכשיו, המצב הוא בסדר. הבעיה היא שמחר זה יכול להשתנות.
אסתרינה טרטמן:
זה לא רק זה. עצם הרתיעה מלחוקק את זה בחוק במדינת ישראל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא יכול להשתנות, אף אחד לא ישנה את זה. חברת הכנסת טרטמן התחילה ממקום אחר לגמרי: היא רצתה לתקן דבר שהיה מקולקל. הדבר הזה תוקן בלי חוק. עכשיו צריך להפוך אלף דברים כדי לסדר שגם יהיה חוק וגם יהיה מתוקן. אבל זה עלול גם לקלקל, אי-אפשר לעשות חוק בכל מחיר.
אסתרינה טרטמן:
בוא נחשוב איך זה יכול לקלקל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בעניין הזה.
אסתרינה טרטמן:
אז אני אומרת, ניתן אפשרות חכמה, כמו שהציע תומר, לכתוב "אלא אם כן יבקש אחרת". נתקן. ההפך זה דבר שלא קיים היום בציבור היהודי במדינת ישראל. אתה מכבד את האוכלוסייה הערבית, ואנחנו מכבדים אותה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין כאן אף אדם ערבי או לא יהודי.
משה גפני:
אני מודה בעובדה שאני מכבד את הציבור הערבי, ולא לצורך בחירות.
אסתרינה טרטמן:
גם אני מכבדת חד-משמעית. אני לא רק מכבדת, אני גם עושה את זה. אני לא כמו פרס בעניין הזה. אני מודה.
יעקב מרגי:
חבר הכנסת גפני הציע שהחוק יחול על יהודי - -
משה גפני:
או מי שביקש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למרות כל מה שאתם אומרים, לדעתי, יש בהצעה הזאת יותר נזק מתועלת.
אסתרינה טרטמן:
בואו נעביר את זה.
משה גפני:
זה לא תלוי בנו. כשהגעתי לכנסת אמר לי חבר הכנסת לשעבר חיים קורפו, שהיה יושב ראש ועדת הכנסת שיושב ראש ועדה הוא יותר מאפיפיור כי האפיפיור תלוי בחשמנים, ויושב ראש ועדה לא תלוי באף אחד.
אסתרינה טרטמן:
אפשר לעשות הצבעה- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפשר? תנסי. תשאלי את חבר הכנסת מרגי, יושב ראש ועדת כנסת, אם זה אפשרי.
יעקב מרגי:
אם רוצים זה אפשרי, אבל אם - - - לא כדאי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מוכן להשקיע עוד חצי שעה, עוד ¾ שעה כדי לעשות את זה על דעת כולם. נזמין לכאן כמה חברים, נסביר להם מה הבעיה, והם יתנו פתרון. אני לא רוצה לפגוע בהם. את הרי לא רוצה לפגוע בהם, נכון? את לא רוצה לשנות משהו לרעתם, נכון?
אסתרינה טרטמן:
חס ושלום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז נמצא לזה דרך. תודה רבה.
הישיבה ננעלה ב-10:30