פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 131
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ו בתשרי התשס"ח (8 באוקטובר 2007), שעה 11:00
סדר היום: היבטים בפעילות מפעל הפיס – דוח מבקר המדינה 57ב', עמוד 897
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
אבשלום וילן - מ"מ היו"ר
יואל חסון
יעקב ליצמן
סופה לנדבר
יורם מרציאנו
מוזמנים:
מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס
עמוס סלייפר, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה
עו"ד נורית ישראלי, יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה
יהושע רוט, עוזר בכיר למבקר המדינה וממונה על קשרים בינלאומיים
אהרן הילינגר, מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
מאיה מינס, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה
ג'ולי בן-נאים, מנהלת ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
אפרים סטולר, סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
רוית נאוי, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
שירי מילוא-לוקר, מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה
ד"ר ירון זליכה, החשב הכללי, משרד האוצר
איתן קשמון, סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר
חסן אסמעיל, מבקר יחידת הביקורת, החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד רביד דקל, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שמעון כצנלסון, יו"ר דירקטוריון מפעל הפיס
שאול סוטניק, מנכ"ל מפעל הפיס
רו"ח שמשון אדלר, מבקר פנים, מפעל הפיס
רו"ח גיל בר, מבקר פנים, מפעל הפיס
דולין מלניק, דוברת מפעל הפיס
עו"ד אמנון זכרוני, יועץ משפטי, מפעל הפיס
עו"ד פרופ' רון שפירא, יועץ משפטי, מפעל הפיס
עו"ד אהוד גרא, יועץ משפטי, מפעל הפיס
עו"ד אליזבט בן-דרור, יועצת משפטית, מפעל הפיס
עו"ד אלירז וידר, יועץ משפטי, מפעל הפיס
עו"ד דני כביר, יועץ משפטי, מפעל הפיס
מזל איובי, עוזרת ליו"ר דירקטוריון מפעל הפיס
עו"ד רוני כהן, מזכיר מפעל הפיס
פלג רדי, מנכ"ל חברת שפרן, יועץ אבטחה, מפעל הפיס
אורי ענר, קצין ביטחון, מפעל הפיס
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
היבטים בפעילות מפעל הפיס – דוח מבקר המדינה 57ב', עמוד 897
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנס הראשון של המושב השלישי של הכנסת השבע-עשרה. אנחנו פותחים בדיון בדוח מבקר המדינה על מפעל הפיס, דיון שהיה צריך להתקיים בשלהי הכנס הקודם אלא שמסיבות שהזמן גרמן דחינו את הישיבה הזאת. מראש אני מתנצל על כך שבמהלך הישיבה חבר הכנסת אבשלום וילן יחליף אותי בניהול הישיבה.
אני מקדם בברכה את מבקר המדינה ואת אנשי צוותו. אני מקדם בברכה את יושב-ראש מפעל הפיס, מר כצנלסון, ואת אנשי מפעל הפיס, ואת כל האורחים הרבים שנמצאים כאן.
אני מציע שכדרכנו נפתח במבקר המדינה ובאנשי צוותו שימסרו את התמצית העיקרית של הממצאים.
אני חייב לומר שקיבלתי שתי פניות. קיבלתי מכתב אחד מהשופט מלמד שהוא יושב-ראש המועצה הציבורית, שפנה אלי ואמר לי שנבצר ממנו להשתתף בגלל שהייה בחוץ לארץ, וכי הוא ביקש ממזכיר המועצה, עורך-דין אהוד גרא, לייצג אותו. כתב לי השופט מלמד שבעקבות דוח מבקר המדינה הוא ניסח מסמך מתמצת של העקרונות לשינויים דחופים במפעל הפיס והוא מדווח על כך שהמועצה הציבורית והנהלת מפעל הפיס קיבלו אישור מלא לבצע את מסמך התיקונים שהוא ניסח. לכאורה גורמי הפיס הפיקו את הלקחים, הסיקו את המסקנות וקיבלו על עצמם ליישם את ההמלצות.
בנוסף לכך קיבלתי מכתב מהחשב הכללי באוצר – ואני רואה שהמכתב מונח גם בפני מבקר המדינה – בו הוא טוען שהואיל ושר האוצר הוא זה שמאשר את ההגרלות, לכן גם רשאי משרד האוצר לשלוח פיקוח של החשב הכללי על ההתנהלות הכספית של הפיס. הפיס ענה בתשובה משפטית – שניתנה על ידי עורך-דין רנטו יארק – שהאוצר לא יכול לתבוע את התביעה הזאת כי לפיס יש מעמד עצמאי ויש לו את הביקורות שלו. ביקש ממני החשב הכללי שוועדת הביקורת תדון בבקשה הזאת וכמובן הוא מצדו מבקש שתהיה תמיכה של הוועדה, כך שגם בסוגיה הזאת נרצה לשמוע את עמדתו של מבקר המדינה כי אני מבין שלפיס יש מבקר פנימי.
עיקר הדיון שלנו הוא לוודא שמפעל הפיס מבצע את ההמלצות ומיישם את המסקנות אליהן הגיע כדי לתקן את הליקויים, הכשלים והמחדלים שנחשפו, והדבר השני שמונח בפנינו הוא סוגיית הפיקוח על ההתנהלות הכספית של מפעל הפיס.
אני מקדם בברכה את חברת הכנסת סופה לנדבר וגם את עורך-דין אמנון זכרוני ועורך-הדין רון שפירא.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
אדוני היושב-ראש והאורחים הנכבדים שהגיעו. נמצא כאן הצוות שהכין את הדוח במשך תקופה ארוכה, נמצא כאן ראש החטיבה שעסקה בנושא הזה, מר עמוס סלייפר, נמצא כאן הצוות בראשותו של אהרן שהכין את הדוח הזה והם ייתנו לנו את הפרטים המתומצתים ביותר כמקובל בוועדה הזאת.
אני אתייחס רק לשלוש שורות שמופיעות בדוח מבקר המדינה, דוח הביקורת השנתי 57ב' שהוא בעצם הנושא של הדיון שלנו היום ושלושת השורות הן השורות האחרונות שמופיעות בעמוד הראשון לגבי פעולות הביקורת שנערכה בחודשים פברואר עד אוקטובר 2006 על-ידי צוות שיוצג על-ידי ראש החטיבה העוסקת בנושא במשרד המבקר.
שלושת השורות הן השורות האחרונות ואני אקרא אותן כי הן בעצם נותנות את הביטוי לעמדה של הביקורת:
"מממצאי הביקורת עולה כי המפעל והעומדים בראשו לא הפנימו די את מהותו הציבורית של המפעל ואת החובה שלהם לנהוג בין היתר בנושאים המתוארים בהגינות, בשקיפות ובשוויוניות, כאשר טובת הציבור הרחב, ורק היא, עומדת לנגד עיניהם".
אלה בעצם שלושת השורות שמשקפות את ממצאי הביקורת בצורה כללית ביותר, המתומצתת ביותר, וקראתי אותן רק לצורכי ההמחשה בתמציתיות הרבה ביותר.
בד בבד עם ביקורת קשה, ממצאים שיפורטו להלן, אני רוצה לומר שאין להתעלם חלילה מפעולות חיוביות ביותר שעושה מפעל הפיס שהן בולטות ברחבי המדינה ושהציבור יכול כמובן להשתבח בהן. זה כמובן חלק שלא נעלם מן העין. יחד עם זאת, ממצאי הביקורת שאנחנו מצאנו, המפורטים ואשר תקבלו עליהם דין וחשבון, הם קשים, הם חדים והם מחייבים תשומת לב הראויה כפי שכל דוחות הביקורת מקבלים לפחות בשנים האחרונות.
אני מציע שאתן למר עמוס סלייפר, ראש החטיבה, לומר כמה מלים קצרות ולאחר מכן לאיש שערך את הדוח.
עמוס סלייפר:
אני רוצה להציג את הצוות. אהרן הילינגר, מנהל האגף, אפרים סטולר, סגן מנהל האגף, לידו יושבת גברת ג'ולי בן-נאים, מאחוריי יושבת גברת מאיה מינס וגברת רוית נאוי. זה הצוות שערך את הביקורת.
הדוח הזה מצטרף לשורה ארוכה של דוחות במשך השנים שעשה המשרד לגבי מפעל הפיס. המשרד שלנו מנהל – אני לא רוצה לומר מאבק – איזשהו דיון עם מפעל הפיס, דיון שלא מסתיים, לגבי הנושא של מפעל הפיס כגוף ציבורי. מפעל הפיס מאוגד כחברה פרטית ובמשך השנים אנחנו כל פעם, דוח אחרי דוח, מנסים לגעת בעוד איזשהו תחום ולהבליט את הפן הציבורי של המפעל.
היו"ר זבולון אורלב:
מה פירוש גוף פרטי? מה הסטטוס המשפטי שלו?
עמוס סלייפר:
מפעל הפיס הוא חברה פרטית ללא בעלי מניות, הוא לא גוף סטטוטורי אלא הוא פשוט חברה. יש לנו מאבק רב שנים עם המפעל כדי לשכנע שהמפעל הוא גוף ציבורי. כספיו הם כספי ציבור, פעילותו היא ציבורית, כל מהות קיומו היא כזאת.
היו"ר זבולון אורלב:
אם הוא חברה פרטית, איך נכנס לשם מבקר המדינה?
עמוס סלייפר:
הממשלה משתתפת בהנהלתו.
אני לא אאריך אלא אבקש את מר הילינגר לומר את תמצית הממצאים בדוח הנוכחי.
אהרן הילינגר:
בדוח הנוכחי בדק משרד מבקר המדינה כמה תחומים בפעילות המפעל, תחומים שעדיין יש להנהלת המפעל שיקול דעת כיצד לפעול בהם. במאמר מוסגר אומר שיש נושאים בהם נקבעו אמות מידה אולם הנושאים האלה, לפיהם המפעל פועל, לא נבדקו עדיין אל-ידי משרד מבקר המדינה.
בדוח הזה התרכזנו באותם נושאים שעדיין נתונים לשיקול דעת של הנהלת המפעל כדי לבדוק באיזו מידה הנהלת המפעל הפנימה את מה שכבר נאמר, את החובה של המפעל לפעול על-פי נורמות ציבוריות מאחר שמדובר כאן בכספי ציבור. הנושאים שנבדקו מתחלקים באופן כללי לשני רבדים כאשר ברובד האחד מדובר בליקויים הנוגעים להיעדר מינהל תקין והרובד השני מדבר על ליקויים הנוגעים להתנהלות אישית בלתי תקינה של מנהלים במפעל וחברי דירקטוריון. הנושאים האלה מגיעים עד כדי חשש לשימוש בכספים שמחלק המפעל לצורך קידום אינטרסים אישיים של אותם מנהלים וחברי דירקטוריון ואף לפגיעה בטוהר המידות.
היו"ר זבולון אורלב:
הישיבה משודרת באינטרנט. הציבור רואה אותנו, שומע אותנו והוא גם יגיב על המסך.
אהרן הילינגר:
על סמך הממצאים שהעלינו במהלך הביקורת הגענו למסקנה שהמפעל והעומדים בראשו לא הפנימו את חובתם לקיים סדרי מינהל תקינים, לפעול על פי נורמות ציבוריות של שוויון, שקיפות, שמירה על טוהר המידות, הימנעות מניגוד עניינים וקיום פיקוח ובקרה ראויים.
ברשותך, אני אסקור בקצרה את הנושאים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מקדם בברכה את החשב הכללי.
אהרן הילינגר:
הנושאים שנבדקו היו: נושא של מתן תרומות ובנושא הזה העלתה הביקורת שהמפעל העניק תרומות בלי שנקבעו להם יעדים, בלי שנקבע נוהל בנושא, בלי שנקבעו אמות מידה לחלוקת התרומות ולמעשה גם לא היה פרסום בציבור שמפעל הפיס מעניק תרומות.
יעקב ליצמן:
זה דבר חדש או שכך היה נהוג במשך כל השנים?
אהרן הילינגר:
זה היה נהוג במשך כל השנים ומדובר בשנים רבות מאוד.
היו"ר זבולון אורלב:
למי ניתנו התרומות?
יעקב ליצמן:
לא משנה למי ניתנו התרומות, אלא מעניין הקריטריון.
אהרן הילינגר:
העניקו גם לאנשים פרטיים שפנו בבקשה לתרומה וגם לגופים. אגב, יש הרבה מאוד פניות של אנשים פרטיים לקבלת תרומה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה תרומה? על בסיס סוציו-אקונומי?
אהרן הילינגר:
כן. מקרים אישיים קשים שביקשו סיוע ובקשות סיוע לפרויקטים מסוימים.
היו"ר זבולון אורלב:
היו קריטריונים?
אהרן הילינגר:
לחלוטין לא היו קריטריונים. קראתי את כל הפניות שהגיעו במשך שלוש שנים למפעל הפיס והיו שם דברים שהם ממש נוגעים ללב, אבל חלקם לא קיבלו תשובה ואלה שקיבלו תשובה, היו מעטים. לעומת זאת, בקשות עליהם נכתב שם של חבר דירקטוריון או נושא תפקיד במפעל הפיס, קיבלו בדרך כלל תרומות בסכומים ניכרים. אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.
המפעל מסר חלק מההמחאות של התרומות באופן אישי לידי חברי דירקטוריון ששמם היה כתוב באותן בקשות כדי שימסרו אותן באופן אישי לאותם מקבלי תרומות. הקשר הזה בין ממליץ על התרומה לבין זה שנותן אותה לאדם שביקש את התרומה, מעלה סימני שאלה.
במפעל יש מועצה לתרבות ואומנות והמועצה מסייעת רבות לפעילויות תרבות חשובות מאוד. גם כאן מצאנו שההחלטות התקבלו בצורה כזאת כאשר לגורמים שהיו חברים בהנהלת המועצה הייתה נגישות לקבלת ההחלטות של המועצה והם השפיעו על ההחלטות. לא אלאה כאן בפרטים שקשורים בעניין הזה, אבל בהחלט המועצה פעלה שלא על פי קריטריונים ברורים, דבר שאפשר לחברי המועצה לגרום לכך שגופים שהיה להם עניין בהם יקבלו תרומות והקצבות ניכרות. לא אלאה אתכם בסכומים, אבל הסכומים יכולים להגיע ל-200-250 אלף שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
תן דוגמה של 200-250 אלף שקלים.
אהרן הילינגר:
מפעל הפיס קיים כנס בעיר אשדוד. אנחנו מפרטים את הממצאים שקשורים בכנס הזה. אני מדבר על הכנס שהתקיים באשדוד, כנס מפעל הפיס לתרבות ואומנות. ההקצבות שם ניתנו בצורה חריגה שלא על פי הסכם והם הסתכמו ב-390 אלף שקלים. אגב, חריגה של 140 אלף שקלים מהתקציב שאישרה המועצה עצמה. לא דיווחו למועצה על החריגה הזאת. התשלום הועבר לעיריית אשדוד ואף אחד לא דיבר על החריגה, גם לא למועצה וגם לא לדירקטוריון המפעל.
נושא נוסף שבדקנו אותו הוא חלוקת מתנות ראש השנה. במקרה בדקנו את הנושא של מתנות ראש השנה, אבל הנושא של מתנות לחגים זאת תופעה שהייתה נהוגה במפעל הפיס מקדמת דנא וההנהלה הנוכחית ירשה את המציאות הזאת מהנהלות קודמות אבל לא פעלה לשינוי התופעה השלילית הזאת.
מפעל הפיס חילק מתנות בעלות כוללת של 400 אלף שקלים למאות גורמים בתוכם דירקטורים במפעל, נושאי תפקידים בגופים, גורמים חיצוניים, שרים, חברי כנסת, עובדי מדינה, בהם עובדים שבמסגרת תפקידם עוסקים בענייני המפעל, ספקים וכן חברים אישיים של היושב-ראש ומנכ"ל מפעל הפיס. מדובר על 61 חברים אישיים ומקורבים של היושב-ראש ושל המנכ"ל שלא נמצא שיש להם כל קשר לפעילות המפעל. אני חייב לציין שבעקבות הביקורת פנינו למפעל והם החזירו לקופת המפעל את הכספים שמתייחסים לאותם מתנות.
יעקב ליצמן:
אני שומע את הביקורת שאומרת שמדובר בדברים שהיו כל הזמן וקיימים גם עכשיו. אני לא מזלזל בביקורת, אבל אני שואל האם יש דבר מיוחד בביקורת שמתייחס רק להנהלה הנוכחית. אם יש מצב שהיה נהוג במשך כל השנים, כמו נושא המתנות, וההנהלה הנוכחית ירשה את זה, אכן צריך לשנות ולקבוע קריטריונים.
אהרן הילינגר:
ציינתי שמדובר בחלק מהתופעות שהיו נהוגות בעבר. אני חייב לציין שאני מלווה את מפעל הפיס כבר 12 שנים.
יעקב ליצמן:
זכית כבר בפיס?
אהרן הילינגר:
לא. אני כל הזמן רוצה לבטל את הכרטיס, אבל אשתי אומרת שברגע שנבטל, הוא יזכה ולכן אנחנו נשארים. על פי ההנחיות העברתי את הכרטיס לאשתי.
אני רוצה לציין שכל הנהלה של מפעל הפיס משפרת את המודל של הנושאים שאנחנו בודקים. אני חייב לציין שהפעם הזאת גילינו שההנהלה הנוכחית שיפרה את זה בצורה שלא הייתה קודם לכן. הטיפול בנושאים הוא מאוד מאוד סובייקטיבי.
יעקב ליצמן:
המסקנות שלכם שמרחיקות לכת.
אהרן הילינגר:
נכון. כאשר עסקנו בפנסיה של גדות, הממצאים היו חמורים והמסקנות של הביקורת היו חמורות. בביקורת הנוכחית גילינו דברים שהקצינו, לפעמים עד כדי בוטות שלא הייתה בעבר בביקורות קודמות שערכנו. לא אכנס לפרטים ספציפיים כי הכל מפורט בדוח ובמקרים המתאימים גם מצוינים שמות. אם תרצה לעיין, תוכל לראות את הדברים האלה.
סופה לנדבר:
בביקורת הקודמות דרשתם קריטריונים לאותם נושאים שבדקתם?
אהרן הילינגר:
בנושאים שנבדקו, דרשנו קריטריונים. בהחלט. היו נושאים שבדקנו בעבר – התקיים גם דיון בוועדת הביקורת של הכנסת – ובעקבות הביקורת הוחלו חוקים כמו חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), חוק שהוחל על מפעל הפיס בעקבות דוח ביקורת של משרדנו, ואכן נקבעו כללים מפורטים מאוד בנושא הזה ועורך-דין זכרוני זוכר היטב את הנושא. כאשר אנחנו עושים דוח, המגמה היא בהחלט לתקן את הליקויים ולשפר את המצב.
סופה לנדבר:
גם קודם זה תוקן?
אהרן הילינגר:
בהחלט.
יש נושא נוסף שנבדק והוא טיפול בחשדות לפעולות בלתי תקינות של עובדים. במהלך הביקורת גילינו מקרים של עובדים שנחשדו בפלילים. הנושאים האלה טופלו בצורה שלא הייתה ראויה. חלק מהמסמכים שקשורים בטיפול או באי-הטיפול של המפעל בנושא הזה גם הועלמו ממשרד מבקר המדינה והורחקו ממשרדי המפעל למקומות אחרים. במספר מקרים נאלצנו לדרוש אותם מאחר שידענו על קיומם ממידע נוסף שקיבלנו ובסופו של דבר המסמכים הומצאו לנו.
קריאה:
אתה אומר דברים חמורים מאוד.
אהרן הילינגר:
כן. זה כתוב בדוח. יש לראות בחומרה את ההתנהלות של מנכ"ל מפעל הפיס בנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
למי מייחסים את האחריות הזאת?
אהרן הילינגר:
בדוח הביקורת אנחנו מציינים את אחריות מנכ"ל מפעל הפיס לאי-המצאת המידע. בדוח כתוב במפורש שיש לראות בחומרה את התנהלות מנכ"ל מפעל הפיס בנושא הספציפי הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
המנכ"ל כאן?
שאול סוטניק:
כן.
אהרן הילינגר:
נושאים נוספים קשורים בסדרי מינהל. בנושא של קליטת עובדים, נקלטו במפעל הפיס עובדים שלא על פי כללים ובדוח אנחנו מפרטים נושאים שקשורים בבחירת מנהל הקרנות וקשרי החוץ, נושא של מזכיר המפעל, עוזרת ליושב-ראש דירקטוריון המפעל, הניסיון של המפעל למנות ממונה על אחריות חברתית שהייתה בעבר עוזרת ליושב-ראש המפעל. אנחנו מתייחסים בהרחבה לחברותו של יושב-ראש הדירקטוריון בדירקטוריונים של חברות פרטיות. אנחנו התייחסנו לזה כבר בדוח הביקורת ואכן לאחרונה היו פרסומים בנושא הזה. אנחנו מדברים על עבודות פרטיות של עובדים במפעל כאשר אין נהלים בנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שנאפשר למפעל הפיס לדווח.
סופה לנדבר:
שיאמרו מה הם עשו לתיקון הליקויים.
היו"ר זבולון אורלב:
מר כצנלסון, קראתי בעיתון שאתה מסיים את תפקידך. זאת ידיעה נכונה?
שמעון כצנלסון:
אני אדבר אתך אחרי ישיבת הוועדה. אני חושב שזה לא נושא של דוח הביקורת ולכן אדבר אתך אחרי הישיבה.
מפעל הפיס יישם כבר 99 אחוזים מהמסקנות והמלצות הדוח. לשם כך הקמנו צוות מקצועי ששקד על גיבוש נהלים חדשים שעולים בקנה אחד עם המלצות מבקר המדינה. בראש הצוות בנושא הזה והוא בקי בכל הפרטים – בנושא התרומות, בנושא המועצה לתרבות – עמד פרופסור רון שפירא ואבקש ממנו לתת את הסקירה ולומר מה עשינו בעקבות דוח מבקר המדינה, מה שיפרנו ואיפה אנחנו נמצאים היום. אני חושב שהדוח בא כדי לשפר את המצב הקיים וכך נהגנו עד עכשיו ואנחנו נוהגים בהתאם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
לא ציינתי קודם, אבל אני רוצה להזכיר לכם שנמצאת כאן עורכת-הדין נורית ישראלי שהיא היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה.
רון שפירא:
המפעל כמובן מברך מאוד על עריכת הביקורת, על הדוח ועל המסירות והעבודה החשובה שעשה גם כבוד המבקר, השופט לינדנשטראוס, גם מר הילינגר שמוכר כבר 12 שנים למפעל ואני מכיר אותו מהקשרים אחרים. העבודה היא עבודה חשובה וכתוצאה מהעבודה הזאת נעשו הרבה שינויים, חלקם שינויים דרסטיים. אני מקדים ואומר שחלקם שינויים יותר דרסטיים משאני כיועץ משפטי של המפעל יעצתי לו לעשות כמו למשל ביטול קרן התרומות לחלוטין ואני ארצה לפרט מדוע התקבלה ההחלטה הזאת במפעל.
כפי שהוזכר בדבריו של מר הילינגר, ואולי בדבריו של כבוד המבקר, הביקורת הייתה מאוד יסודית ונערכה בין החודשים פברואר עד אוקטובר 2006. כדי להעמיד את הפרופורציה הנכונה, החלק שנבדק מהווה פחות מחצי אחוז מהיקף הפעילות של המפעל. רוב הפעילות של המפעל, מבחינת הכספים שהוא מוציא, הוא מוציא על פי אמות מידה שבעצם אין בהן שום עניין של שיקול דעת אלא הן בעצם חלוקה על פי קריטריונים קבועים מראש שאם מישהו עושה טעות באריתמטיקה, אין בעצם מה להעיר בעניין הזה ואני מבין שבעניין הזה אין שום הערה.
ישב צוות של מבקר המדינה במשך שלושה חודשים לבדוק את מנגנון הרכש של כ-200 מיליון שקלים וחיפשנו הערה. אנחנו לא מצפים לשבח מדוח ביקורת אלא למשהו צנוע בסגנון של לא נמצאו ליקויים ברכש אבל לא מצאנו הערה כזאת בדוח. בסופו של דבר אנחנו מדברים על פעילות צנועה יחסית.
אהרן הילינגר:
לא בדקנו את זה.
רון שפירא:
ישבו כמה אנשים שלכם בוועדת הרכש.
אהרן הילינגר:
בדוח הזה לא נבדק נושא הרכש.
רון שפירא:
נבדק בתקופה הזאת. יכול להיות שזה לא קשור לדוח.
גם בנושאים שנבדקו – ואני רוצה להתייחס בפרט לעניין התרומות ולעניין המועצה לתרבות – אומר מר הילינגר שהוא עצמו מלווה את פעולת המפעל כבר 12 שנים ואני רוצה לומר שוועדת התרומות הזאת, בכל 12 השנים האלה, עבדה עם נהלים הרבה יותר דלילים מכפי שהיא עבדה בתקופה הנבדקת. בכל-זאת, בכל 12 השנים האלה, איש ממשרד מבקר המדינה או דוחות מבקר המדינה מעולם לא העירו מילה אחת לגבי הדוחות האלה, ואני מדבר על ועדה שעכשיו אנחנו מנתחים אותה פוסט-מורטום.
עמוס סלייפר:
זה לא הוגן מה שאתה עושה. היא לא נבדקה אבל היא נבדקה כרגע.
רון שפירא:
הוועדה הזאת נבדקה לראשונה עכשיו. הוא הדין במועצה לתרבות שלא היו עליה ההערות האלה בבדיקות הקודמות.
היו"ר זבולון אורלב:
מה שפירא, הואיל ואתה כאן פעם ראשונה, לפחות בחודשים שאני נמצא כאן, ואני נמצא קצת יותר בחדר הזה, אני מציע לך עצה טובה ויעילה: תתרכז בתיקון הליקויים ובהסקת המסקנות, גם אם היו מסקנות אישיות כלפי אותם אישים. ההתנצחות הזאת לא תוביל אותנו.
רון שפירא:
אני לא מתנצח.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מייעץ לך להשתמש בעצתי הטובה.
רון שפירא:
לגוף העניין. צריך להבין, ויושב-ראש הוועדה פתח בדברים האלה, את מהותו של מפעל הפיס. מפעל הפיס קודם כל הוא חברה פרטית, חברה שאין לה הון מניות כפי שצוין, הקשר שלה למדינת ישראל נובע משניים: קודם כל, מהיתר שניתן לה על פי חוק העונשין לנהל משחקים שאלמלא ההיתר היו משחקים אסורים וההיתר הזה ניתן על ידי משרד האוצר. ההיתר הזה, על פי החוק, משרד האוצר לא מוגבל לתת אותו דווקא למפעל הפיס אלא הוא יכול לתת אותו גם לרון שפירא, אם שר האוצר יבחר לעשות זאת, אבל הוא בחר לעשות זאת לחברה הפרטית ששמה מפעל הפיס. זה סוג אחד של קשר. סוג שני של קשר הוא שהמפעל ומסמכי ההתאגדות שלו בחר שחלק מההנהלה שלו תמונה על ידי שרי ממשלה או על ידי גופים ממשלתיים שונים. החברה היא תאגיד שמעוגן במשפט הפרטי.
אבשלום וילן:
מי ממנה את היושב-ראש ואת המנכ"ל?
רון שפירא:
ראש-הממשלה. שוב, על פי תקנון שהוא תקנון שנקבע כתאגיד במשפט הפרטי. זה הקשר שלו.
קריאה:
מימי מפא"י.
אמנון זכרוני:
זה מינוי שהכניס מודעי. מינוי היושב-ראש לא נובע מימי מפא"י.
היו"ר זבולון אורלב:
עד אז, מי מינה?
אמנון זכרוני:
שר האוצר.
רון שפירא:
בפועל המפעל הוקם מיום הקמתו כפרויקט שמדינת ישראל מסרה לשלטון המקומי, לרשויות המקומיות, ועל כן רוב השליטה בהנהלתו היא למעשה של נציגי השלטון המקומי והכספים שלו יועדו לכתחילה לשלטון המקומי כאשר עם הזמן משרד האוצר ביקש שחלק מהכספים יועברו לתקציב המדינה.
שנוי במחלוקת משפטית ותלויה ועומדת בבית המשפט המחוזי בתל-אביב מחלוקת בין המפעל לבין משרד האוצר באשר להיקף ההיתר ובמקביל ידוע, והדברים פורסמו, שבשנה האחרונה הייתה גם מחלוקת שנגעה לחלוקת הכספים בין השלטון המקומי מצד אחד לבין משרד האוצר מצד שני. השלטון המקומי וראשיו אמרו כל השנים שזאת נחלה שהמסורת השלטונית במדינת ישראל מסרה לנו לצרכים של השלטון המקומי, שיחסיו עם השלטון המרכזי יש להם היסטוריה במדינת ישראל, ומשרד האוצר אומר שלא, הכספים האלה צריכים להתנהל דרכו ובאמצעותו.
אני אומר את הדברים האלה לעניין הדברים ששמענו בפתח הישיבה מיושב-ראש הוועדה בנוגע לבקשתו של החשב הכללי לערוך ביקורת. עם כל הכבוד, החשב הכללי, אין לו שום סמכות לערוך ביקורת בחברה פרטית גם אם שר האוצר נותן לה היתרים. הסיבה לכך היא סיבה פשוטה - ואני חושב שהדבר הפשוט ביותר שעכשיו הוא יכול לעשות זה להתייעץ עם הייעוץ המשרדי במשרדו – היא עקרון חוקיות המינהל. רשות שלטונית, אין לה אלא סמכות שניתנה לה בחוק ואם לא ניתנה לה סמכות ביקורת, אז אין לה סמכות ביקורת. משרד האוצר יכול לתת היתר ויכול שלא לתת היתר, וכאשר הוא נותן או שאיננו נותן, הוא כפוף רק לביקורת השיפוטית שנוגעת להפעלת שיקול הדעת.
היו"ר זבולון אורלב:
שאלה פרקטית. עת הייתי מנכ"ל משרד החינוך, אני יודע שהאוצר לא היה נותן היתר עד שהיה מגיע להסדר עם מפעל הפיס לאן ילכו הכספים.
רון שפירא:
וכך היה השנה.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא תבע 400 כיתות, 600 כיתות וכולי והאוצר די קובע לאן הולכים אותם יעדים. שאלתי היא האם מנקודת מבטך הוא גם יכול להתנות ולומר שהוא מוכן לתת למפעל היתר אם הם ייתנו לחשב הכללי להיכנס. אם לא תיתנו לחשב הכללי להיכנס, לא תקבלו היתר. הוא לא חייב לתת את ההיתר דווקא למפעל הפיס. הוא אומר להם להתנדב, לשנות את התקנות שלהם, וכמו שהם התנדבו – למרות שהם חברה פרטית – להכניס נציגי ממשלה, שיתנדבו גם להכניס את החשב הכללי.
רון שפירא:
הסעיף הזה בהחלט מתקבל על הדעת, אבל מי שצריך לעשות את זה, זה בעל הסמכות החוקית ועם כל הכבוד לשר האוצר, לא ברור לי ששר האוצר הוא זה שפנה בעניין הזה.
אבשלום וילן:
כתוב כאן מנכ"ל האוצר ולא החשב הכללי.
רון שפירא:
מנכ"ל האוצר הוא לא בעל הסמכות החוקית.
יואל חסון:
האם לדעתך מנכ"ל האוצר פעל על פי הוראתו של שר האוצר או פעל על פי דעתו?
רון שפירא:
אני לא יודע. לא בדקתי.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא אומר לך שאם שר האוצר יבקש דבר כזה, לא תהיה להם ברירה.
רון שפירא:
לא, לא אמרתי שאין ברירה אלא אני חושב שתהיה ברירה. יש היתר לחמש שנים מהיום וכאשר יבוא הזמן לחדש אותו, הדבר יידון.
אני אומר אמירה שהיא מעבר לזה והיא אמירה בתחום המומחיות שלכם, בפוליטיקה. כל שנות קיומו, כל עשרות שנות קיומו של מפעל הפיס, השאלה הזאת הייתה שאלה של מערכת יחסים כוחנית ופוליטית בין השלטון המרכזי מצד אחד לשלטון המקומי מצד שני. מדי פעם השלטון המרכזי באמת קיבל יותר מכפי שקיבל בשנות ה-50 וה-60 והגדיל את חלקו מ-30 ל-50 אחוזים ובתקופה זמנית אפילו ל-70 אחוזים מתקבולי המפעל. זה עניין של מערכת יחסים פוליטית שכפי שהיושב-ראש זוכר היא תמיד ערב חידוש היתר לחמש שנים כאשר תמיד הייתה התנהלות כלשהי ואני מניח שגם בעוד חמש שנים תהיה התנהלות כזאת. בין זה לבין כך שכמה חודשים לאחר שניתן היתר שולח גוף ואומר שהוא דורש לבוא ולעשות ביקורת בלי סמכות חוקית, אין שום קשר.
עם כל הכבוד, זה שנותן היתר, אני עורך-דין ואני מקבל היתר על פי חוק לשכת עורכי-הדין, אבל נותן ההיתר לא מוסמך להיכנס אלי למשרד לראות שהכל בסדר. אין דבר כזה. הוא שהוא נותן היתר או שהוא לא נותן היתר והוא מוסמך לעבוד לפי סמכותו החוקית. הא ותו לא. זה שיש לך סמכות לתת היתר, זה לא אומר שיש לך סמכות להיכנס ולצאת מתי שאתה רוצה ולראות שהכל בסדר. אין דבר כזה. יש סמכויות חוקיות ורק הן קיימות.
היו"ר זבולון אורלב:
על כך אין מחלוקת. לכן אמרתי שלפי דעתי הפרוצדורה צריכה להיות באופן הזה.
רון שפירא:
כאשר יבואו לחידוש ההיתר, כפי שהיה השנה, כפי שהיה לפני חמש שנים וכפי שהיה מאז יום קיומו של המפעל, ישבו וידונו בכל הדברים שאמרתי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבקש מחבר הכנסת אבשלום וילן להמשיך לנהל את הישיבה ולקבל החלטה.
חבר הכנסת אבשלום וילן מחליף את היושב-ראש זבולון אורלב בניהול הישיבה
רון שפירא:
אני רוצה להתייחס לעניין התרומות. הדבר הקל והנוח ביותר לאנשים המנהלים את מפעל הפיס, דהיינו, הדירקטורים שלו, היה לבוא ולומר שמה שהשלטון לקח בתמורה להיתר, זה שלו ויעשה בזה על פי תקציב המדינה, והשאר, בואו נחלק בינינו. נחלק על פי אותן אמות המידה שבעצם מחלקות בין העיריות – זה גודל, כמות, שטח, מספר תושבים ואמות מידה מהסוג הזה – כאשר כל אחד ייקח את שלו ויעשה עם הכסף שלו מה שהוא רוצה. מפעל הפיס, מתוך הבנה של היכולת שיש לו לקדם גם דברים ציבוריים מעבר למה שנותנים לתקציב המדינה, עשה מעשה שהוא מנקודת מבטם של בעלי השליטה בו מעשה נאצל ואמר שלא נחלק את הכסף בינינו כבעלי בתים שמחלקים ביניהם כל אחד לפי מה שמגיע לו אלא נעשה קצת מעבר לזה. למשל, ניתן לתרומות, למשל, ניתן קצת לתרבות. לכאורה יכלו לבוא ולומר – ואני בחשש כבד מאוד שגם זה מה שיבואו ויאמרו בסופו של דבר – שלא צריך, נחלק. יבוא עדי אלדר ויאמר שהוא צריך לחלק כסף לתרבות? הוא יודע לעשות פסטיבל מחולות בעצמו ויאמר שייתנו לו את מה שמגיע לו, לתל-אביב מה שמגיע לתל-אביב ולירושלים מה שמגיע לירושלים ואז יש לו את התקציב והוא לא צריך שמשרד התרבות של הממשלה ייקח מאותם 50 אחוזים או 30 אחוזים שהממשלה לוקחת. זה בדיוק מה שקרה לגבי אותה קרן תרומות שכתוצאה מהביקורת הזאת היא קרן לא גדולה ביחס לתקציב הפעילות של המפעל ויש בה מיליון או שני מיליון שקלים בשנה בממוצע שחולקו מתוך כארבעה מיליארד שקלים. זה בדיוק מה שקרה כתוצאה מהביקורת. באו ואמרו שאם אתם לא רוצים, בסדר, לא ניתן תרומות, אין בעיה והכסף ילך אל העיריות שהן בעלות השליטה.
קריאה:
זה לא מה שאמרתי.
רון שפירא:
נכון, אבל זאת תוצאת הביקורת ואני אפרט בדיוק את המנגנון.
הייתה החלטת דירקטוריון – אגב, בניגוד לדעתי – שאמרה שאם אלה הם ממצאי הביקורת, לא צריך, אין תרומות וניקח את הכסף לבעלי השליטה שאלה הן העיריות. זאת התוצאה. אותה קרן שב-12 השנים שמר הילינגר נמצא שם נבדקה לראשונה, אותה קרן בוטלה.
היו"ר אבשלום וילן:
הערה לסדר. זמננו מוגבל. היושב-ראש הקודם אמר לך להפסיק להזכיר את ה-12 שנים כי כבר ענו לך ואמרו שקודם לכן לא בדקו. תהיה מאוד ענייני ושחק לפי כללי המשחק. אני צריך להגביל אותך בזמן.
יורם מרציאנו:
שמעתי את שמעון כצנלסון בדברים הקצרים שלו כשהוא אמר שהוא מקבל את רוב הדוח והוא בהחלט הקים צוותים שמטפלים בעניין כדי להסיק מסקנות וללמוד. אתה אומר לי עכשיו שאתם החלטתם להפסיק לחלק את התרומות ואתה אומר שזה בניגוד לדעתך. חשבתי שזה לא היה נכון.
בסופו של דבר, מי נפגע מזה? לא הרשויות החזקות כמו שאתה ואני יודעים אלא הרשויות החלשות אליהן אנחנו מכוונים שהן לא תוכלנה לקבל את אותן תרומות להפעיל פעילויות חברתיות. אם כן, מה הואילו חכמים בתקנתם? עוד פעם פוגעים בחלשים.
רון שפירא:
אני חושש שחבר הכנסת מרציאנו צודק, אבל יכול מאוד להיות - מפני שאנחנו באמת ובתמים מרכינים ראש בפני הביקורת החשובה של מבקר המדינה – שזה אילוץ משפטי. יכול להיות שאי אפשר לנהל קרן תרומות ארצית בהיקף של מיליון שקלים לשנה והדרך היחידה היא להחזיר את זה לתקציבים הכלליים, למי שיש לו את היכולת להקים מנגנון עם פרסומים, עם מבקרים ועם רואי חשבון.
אני אומר מה הייתה הדינמיקה שהובילה לביטול הקרן הזאת. התקבלה הביקורת של מבקר המדינה ואני אומר בכל הכבוד שהיא מוצדקת, כי באמת הנהלים הם לא מספיק הדוקים ואין מספיק פיקוח. מקבלי התרומות, כמעט כולם, אני בטוח שאין אדם אחד מהיושבים בחדר הזה שיתנגד למתן התרומה. אגב, התרומות הוגבלו עד 20 אלף שקלים וקיבלו מחלקות בבתי חולים, אלו"ט, אקי"ם וכולי, והיו שני גופים שקיבלו תרומה של 30 או 40 אלף שקלים. אלה היו כל התרומות. אני חושב שיש מעט מאוד ביקורת גם למבקר המדינה על זהות מקבלי התרומות.
היו"ר אבשלום וילן:
כתוב בדוח שהבן סידר לאבא תרומה.
רון שפירא:
הייתה ביקורת אחת לגבי בית כנסת בירושלים שמנוהל בהתנדבות על ידי אביו של דירקטור, דבר שלא היה ידוע לחברי ועדת התרומות וזה לא נכתב בשום מקום. אגב, אותו דירקטור הוא לא חבר בוועדת התרומות.
היו"ר אבשלום וילן:
בוא לא נעשה את עצמנו תמימים. כתוב שם שלוש תרומות ולא תרומה אחת. מעניין שבית הכנסת שלי לא קיבל תרומה. אני מציע שנשים את הדברים בפרופורציה.
רון שפירא:
מה הייתה הדינמיקה שהביאה לביטול. התקבל הדוח וכפי שציין יושב-ראש המפעל פנו לייעוץ משפטי ושאלו מה מתחייב מהדוח ומה צריך לעשות. עשיתי עבודה קלה. הלכתי והעתקתי את התקנון של קרן עזבונות, שיניתי בשינויים המחויבים, נתתי להם ואמרתי שזה מה שצריך לעשות, וזה בעצם מה שמבקר המדינה רוצה לעשות. הלכו, הוציאו את זה לחוות דעת כלכלית ושאלו כמה יעלה להם והתברר שזה קצת יותר משליש מהסכומים שמחולקים כתרומה. אמרו שאם כך, אין תרומות.
היו"ר אבשלום וילן:
החלטתם לסגור את הקרן.
בפנינו מונח המכתב של החשב הכללי ומכתבו של מנכ"ל האוצר ושניהם פונים לקיים את הבדיקה החשבונאית. הסברת את הנוהל המשפטי ואת הפרוצדורה המשפטית. אני מניח שאם השניים פנו, זה גם על דעת שר האוצר, ואם צריך לבדוק, זה ייבדק. אני שואל אותך ברמה העניינית מה מפריע למפעל הפיס לקבל את ההמלצה הזאת. עזוב את הוויכוח הקונספטואלי ההיסטורי שקיים בין הרשויות המקומיות לבין אוצר מדינת ישראל שאני מכיר אותו היטב. אני שואל, אם הכול תקין ואין בעיה, מה מפריע לכם? תהיה בדיקה, יאמרו שיש 50, 20, 100 מיליון שקלים ואחרי כן יתחיל הוויכוח. מדוע לא תיעשה הבדיקה כבדיקה, מעבר להיבט העקרוני, ברמה המעשית? מה יש לכם להסתיר?
שמעון כצנלסון:
זה לא מפריע לנו. אני רוצה לומר לוועדה שיש לנו שמונה גופים שבודקים אותנו במשך השנה ואני אמנה אותם.
יש לנו את מבקר הפנים, ומבקר המדינה בדק את כל הדוחות של מבקר הפנים שלנו וראה אותם. מדובר במשרד רואי-חשבון חיצוני – אחד הגדולים במדינה - שלא שייך למפעל. יש לנו את ועדת הביקורת של המפעל. יש לנו משרד רואי חשבון ברייטמן-אלמגור, משרד חיצוני שרואה את הביקורת הרבעונית בדוחות הרבעונים של המפעל. יש לנו מועצה ציבורית בראשות שופט בדימוס, אהרן מלמד שהוא בתחום האתיקה ומינהל ציבורי. יש לנו את הממונה על השכר של משרד האוצר והוא אחראי על אישור המשכורות והתקנים שלנו. הגוף הנוסף שיש לנו הוא מנכ"ל משרד האוצר שעוסק בביקורת על עמידה בתנאי היתר ובניית כיתות. הגוף השביעי הוא שני דירקטורים ממשרד האוצר שהם דירקטורים בתוך המפעל לגבי העבודה השוטפת של המפעל בתחום שלטון מרכזי. יש שני דירקטורים ממשרד הפנים בתחום עבודה שוטפת של המפעל ובפעילות בתחום השלטון המקומי. בנוסף על כל אלה, יש לנו את מבקר המדינה. תשעה גופים בודקים אותנו כל שנה, חוץ ממבקר המדינה שרואה את החומר פעם בשלוש שנים.
היו"ר אבשלום וילן:
מתוך התשעה, שבעה הם פנימיים.
שמעון כצנלסון:
לא, הם לא פנימיים אלא כולם חיצוניים.
היו"ר אבשלום וילן:
בכל חברה יש מבקר פנים ויש ועדת ביקורת. כל הדברים האלה הם חלק אינטגרלי של כל חברה וזה לא נקרא ביקורת חיצונית.
שמעון כצנלסון:
יש מועצה ציבורית שבודקת את המפעל? אני בהרבה מפעלים ועוד לא שמעתי דבר כזה.
רון שפירא:
למרות שקרן התרומות בוטלה, יש הרבה מה לומר גם לגבי חלק מההערות למרות שאם הקרן בוטלה, אין טעם לומר דברים בעניין הזה.
היו"ר אבשלום וילן:
הערות בנושא הקרן?
רון שפירא:
כן, בנושא קרן התרומות.
היו"ר אבשלום וילן:
ניתן לך שלוש דקות להערות.
רון שפירא:
קודם כל, מבקר המדינה מותח ביקורת על מה שמכונה עמותות שהייתה להן זיקה לאנשי ציבור ידועים והוא גם נותן דוגמאות. הסתכלתי בדוגמאות האלה. שוב, מדובר בתרומות עד 20 אלף שקלים, בשלושה מקרים ניתנו פעמיים באותה שנה. פונה אדם בבקשה לתרומה, מצרף מכתב המלצה. הדוגמאות שיש שם הם הרב עובדיה יוסף, הראשון לציון הרב בקשי, ראש-הממשלה אריאל שרון שהמליץ על קרן מורשת מנחם בגין, נשיא מדינת ישראל, שניים משופטי בית-המשפט העליון, שרת הקליטה דאז צפורה לבני שהמליצה על עמותה של עולים, שר המסחר והתעשייה אליהו ישי ועוד.
אתה שואל מה אלה עמותות שקשורות. אני רוצה לפנות למפעל הפיס לבקש 20 אלף שקלים. אם אני אצרף המלצה של רון שפירא, ישאלו מי זה הממליץ הזה ולכן אני מצרף המלצה של שופט בית המשפט העליון או של נשיא המדינה או של שרת הקליטה, וכאן אומרים שזה קשור לידוענים. מהו מבחן הידוען? אם אני אבקש עם המלצה של החשב הכללי, זאת עמותה שקשורה לידוענים? או שיאמרו שאסור לצרף המלצות. לא הצלחנו להבין את ההערה הזאת. מטבע הדברים, קרן מן הסוג הזה שפועלת עם שיקול דעת רחב, שיש בה שלושה חברים שאמורים לאזן זה את זה, והיא מחלקת תרומות, האנשים פונים עם המלצות. נכון, המלצות של ממלאי תפקידים ציבוריים בכירים אבל אלה ההמלצות שיש. יבקשו לצרף המלצות בתנאי שלא יודעים מי הממליץ? האנשים שקיבלו, לחלק גדול מהם היו גם המלצות וההמלצות היו של אנשים מוכרים כי אחרת לא היו מצרפים המלצות כאלה. קשה לי להבין איפה הקושי כאן שיש פה חשש לניקיון כפיים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
אני שואל אותך כמשפטן. עקרון השוויוניות לא נפגע מכך שלך יש את האפשרות להגיע לבעלי שררה, נקרא להם כך לצורך העניין, ולאחרים אין את האפשרות הזאת? לא נפגע משהו בעקרון השוויון מבחינה משפטית, עקרונית, ערכית?
רון שפירא:
השאלה היא בעצם האם חברה פרטית שמקבלת היתר ממשרד האוצר רשאית להתעסק בתרומות. יש הבדל גדול בין תרומות לבין הקצאות. הקצאות תקציביות, גם הן באות עם מעורבות של אישי ציבור מן הסתם.
היו"ר אבשלום וילן:
עם כל הכבוד, אתה בורח מהשאלה. כשאתה אומר חברה פרטית, אתה מיתמם משפטית כי ציבורית מפעל הפיס, למרות זה שהוא רשום כחברה פרטית, הוא גוף ציבורי לכל דבר משום שהיושב-ראש ממונה על-ידי ראש-הממשלה, הדירקטורים הם ממשלתיים והוא יצור כלאיים שכתוב משפטית כחברה פרטית אבל בפועל הוא החברה היחידה שעוסקת בהימורים והיא מתפקדת כחברה ציבורית. לכן שאלתו של המבקר לגבי עקרון השוויוניות. לא מדובר בקרן פרטית של איזה יזם היי-טק שהקים לו קרן ויעשה ככל העולה על רוחו. אתה מוכרח לעמוד בקריטריונים שוויוניים.
רון שפירא:
אני מסכים לגמרי. אני לא רוצה לומר שמעמדנו לצורך הקריטריונים שאנחנו צריכים להפעיל מעמד של גוף פרטי או של אדם שנותן צדקה מכיסו שלו. השאלה היא האם יש בסיס לקרן תרומות ולכן המפעל הבין את המלצת המבקר כאילו אומר שלא יעסוק בתרומות אלא יעסוק רק בהקצאות תקציביות.
נורית:
זה לא נאמר. נאמר שתעשו את זה בצורה תקינה. הפתרון של לשפוך את המים יחד עם התינוק, זאת לא המלצה שלנו.
רון שפירא:
כאשר אנשים פונים, אחד פונה משום שהוא מספר – כמו שמר הילינגר קרא את הפניות – איזה סיפור קורע לב על השתלת כליה ומפעל הפיס נתן לו 5,000 שקלים בתוספת לאנשים טובים אחרים שתנו לו תרומות. אחד פונה לצורך כל מיני מטרות. מה יעשו? לא יקבלו המלצה? אגב, גם קרן העזבונות של משרד המשפטים – אני עונה לכבוד המבקר – מקבלת המלצות. המלצות מנשיא המדינה או משופט בית משפט עליון או משרת הקליטה שממליצה על עולים, זאת שחיתות? זה אבק שחיתות? זה חשד לשחיתות?
היו"ר אבשלום וילן:
לא דיברו על שחיתות. דיברו על עקרון השוויוניות.
רון שפירא:
מי שמצליח להפנות תשומת לב של ממלאי תפקיד לעניינו ואפשר לומר שהוא קרוב אצל השלטונות, אבל מה זה קרוב אצל השלטונות? הוא הולך ומשתדל אצל שר הקליטה והיא אומרת לו שיפנה למפעל הפיס והיא תמליץ עליו. אפשר לומר שזה קרוב אצל השלטונות.
אני רוצה להתייחס למועצה לתרבות. המפעל יכול לעשות את מלאכתו קלה יותר, ואני כבר אומר שבישיבת הדירקטוריון האחרונה הציעו שני דירקטורים מאוד חשובים לעשות בדיוק את זה, לבוא ולומר שלא צריך את כל המועצה היפה וכי יחלקו לעיריות לפי המפתח, לפי האחוזים וראשי העיר ידעו מה לעשות ב-12 מיליון שקלים לשנה.
מה עשה מפעל הפיס, ושוב, זאת עדות לניקיון כפיים ולהשתדלות ציבורית מעל ומעבר. גם משרד האוצר מעולם לא דרש את זה ממנו. מפעל הפיס הקים מועצה, העמיד בראשה אישה שמקצועה מזה שנים ארוכות הקצבה למוסדות תרבות, הגברת אסתי דינור. המפעל העמיד ועדות שחברים בהן מיטב המומחים מכל תחומי התרבות והאומנות כמו דני קרוואן, חתן פרס ישראל, פרופסור אורי ברנשטיין, המשורר מאוניברסיטת בן-גוריון שבנגב, פרופסור שמעון זנדהאוס, ראש החוג לעיצוב בבצלאל, סביון ליברט, פרופסור עודד זהבי, ראש החוג למוזיקה באוניברסיטת חיפה, ורבים אחרים. אנשים אלה עושים את המלאכה בהתנדבות ולא מקבלים דבר למרות שהם צריכים להגיע לישיבות מועצה ולישיבות ועדות בתל-אביב. האנשים האלה עושים מאמץ לחלק לתרבות עוד 12 מיליון שקלים בשנה, שלפעמים זה נשמע – במושגים תקציביים – לא הרבה, אבל בתקציבים הזעומים שניתנים לתרבות ולאומנות במדינת ישראל, זה הרבה וזה מוסיף תוספת מאוד משמעותית למה שמשרד התרבות יכול לחלק. המומחים האלה בסופו של דבר הם אלה שמקבלים את ההחלטה. המפעל קבע שהגוף הזה יהיה אוטונומי לגמרי בהפעלת שיקול הדעת שלו לגבי מי מקבל את הכספים והוא אוטונומי לגמרי.
אז באה ביקורת המבקר ושוב, בצדק המבקר מוצא לנכון לבדוק ואין דבר שלא ראוי שיבדקו אותו, ושואל כל מיני שאלות כאשר שאלה אחת מרכזית שנשאלה שם הייתה החלוקה של פריפריה מול מי שאיננו פריפריה ואמרו שיש ישובים, למשל ירושלים ואשדוד, שקיבלו יותר מכפי חלקם, ואמרו שיש קשר לאותם ממלאי תפקידים בהתנדבות במועצה. בשולי הדברים הייתה עוד הערה שהיחס בין נשים וגברים מבין 26 חברי המועצה הוא לא אופטימאלי משום שבין ה-26 רק תשע הן נשים, וזאת הערה נכונה אם כי יש עוד גופי ציבור וגופי שלטון במדינת ישראל שהיו שמחים לתשע נשים מבין 26 חברים.
ההערה לגבי חלוקה בין פריפריה ומרכז נגעה לשני עניינים – לזהות חברי הוועדות ולהקצבות.
קודם כל, לגבי זהות חברי הוועדות. צריך להבין שמדובר בוועדות של מומחים. מטבע הדברים, אני חושב שזאת אחת ההגדרות הטובות של הביטוי פריפריה, מומחים יושבים במרכז. אין מה לעשות, לכן המרכז נקרא מרכז. יש מעט מאוד מומחים שיושבים בפריפריה וכאשר התיישבו שם הרבה מומחים, כבר לא יקראו לזה פריפריה. אף על פי כן, 31 אחוזים מאנשי המועצה הם תושבי תל-אביב והמרכז ו-69 אחוזים – ואני חושב שזה הרבה יותר מאשר בכל ועדת מומחים או בכל בית משפט במדינת ישראל או בכל גוף שלטוני במדינת ישראל – יושבים מחוץ לאזור המרכז.
היו"ר אבשלום וילן:
לפי ההגדרה שלך חיפה וירושלים הן פריפריה.
רון שפירא:
לא, זה מרכז שבמרכז אבל עדיין אין 69 אחוזים מהשופטים במדינת ישראל מחיפה.
לגבי ירושלים. ירושלים קיבלה באמת יותר מכפי החלק שהיה מגיע לה בהקצאות האלה שאותם דירקטורים חשבו לפי מספר אוכלוסייה. לא רק זה אלא שהדוח רומז לגבי אחד הדירקטורים. תשובתי היא שירושלים היא בירת מדינת ישראל ויש בה הרבה יותר מוסדות ציבור, הרבה יותר מוסדות תרבות והרבה יותר מוסדות הוראה מכפי חלקה באוכלוסייה. נכון, פר אוכלוסייה יש בה יותר גופי תרבות מאשר בראשון-לציון או ברמת השרון. מדובר בירושלים, בירת מדינת ישראל, ובבוא היום תצא ממנה תורה, ולכן כבר היום יש בה יותר. אומר הדוח שיש גם דירקטור שהוא מירושלים ולכן אולי היא מקבלת יותר מכפי חלקה. עם כל הכבוד לדירקטור הזה, זכויותיה של ירושלים קיימות גם בלעדיו. יש לנו דירקטורים מכל מיני ערים, מירושלים, מכרמיאל, מחולון וממקומות אחרים. ירושלים היא ירושלים.
לגבי אשדוד. אשדוד קיבלה פחות מכפי חלקה באוכלוסייה.
סופה לנדבר:
כמה היא קיבלה?
רון שפירא:
אשדוד קיבלה בשנת הבדיקה, בשנת 2005, סכום של 243,500 שקלים בלבד כאשר אוכלוסיית העיר אשדוד מהווה כשלושה אחוזים מהאוכלוסייה במדינת ישראל. כלומר, היא קיבלה פחות מכפי חלקה באוכלוסייה.
בדוח יש טעות אריתמטית ואני רוצה לעמוד עליה. דוחות שלטוניים ודוחות מבקר המדינה בכלל בדרך כלל מדברים בלשון מפורשת ולא על דרך הרמז וכן הלאה. אשדוד, למי שלא עקב אחרי הכתוב, הרמז הוא שיושב-ראש המפעל הוא תושב אשדוד.
היו"ר אבשלום וילן:
מר שפירא, אנחנו אנשים אינטליגנטיים. לך לשורה התחתונה.
רון שפירא:
אף על פי כן, למרות שיושב-ראש המפעל הוא מאשדוד, שני דברים אומר הדוח בעניין הזה. קודם כל הוא אומר שהיות שהוא מאשדוד, צריך היה בכלל להתנזר מענייני תרבות ואומנות. בכל הכבוד, כל יושב-ראש של כל משרד ממשלתי גר באיזשהו מקום. אמנם אשדוד היא מקום שיש בו רק שלושה אחוזים מהאוכלוסייה.
היו"ר אבשלום וילן:
האם ליושב-ראש היה איזשהו מעמד או שהוא הוציא את עצמו מהדיון?
רון שפירא:
יושב-ראש מפעל הפיס לא הוציא את עצמו מהדיונים על חלוקה תקציבית. זה היה מגוחך אם היה מוציא את עצמו.
סופה לנדבר:
מה הבעיה? אשדוד היא העיר החמישית בגודלה. אני לא מבינה מה הבעיה.
היו"ר אבשלום וילן:
אמרת שאת חלוקת ה-12 מיליון שקלים הללו ועדות המומחים קובעות.
רון שפירא:
בוועדות הוא לא יושב ולא היה נוכח. הוא העביר המלצות, הוא הפנה אנשים לוועדות, אנשים שפנו אליו בתוקף תפקידו מהעיר הזאת ומערים אחרות הופנו על ידו לוועדה המתאימה.
אשדוד קיבלה פחות מכפי חלקה אלא שדוח מבקר המדינה אומר שלא נבדוק כמה סך כל הכסף ביחס לאוכלוסייה אלא נבדוק מה גודל תמיכה ממוצעת. באשדוד היו רק 17 מקבלי תמיכות ובמקומות אחרים התרומה התפצלה למקבלי תמיכות רבים ולכן באשדוד בממוצע כל תמיכה הייתה יותר גבוהה. בכל הכבוד, הנתון הזה שהוא נכון ואין חולק עליו, הוא לא רלוונטי. מה שצריך לבדוק זה האם יש חשד שאשדוד קיבלה יותר מכפי שמומחה אובייקטיבי היה נותן לאשדוד לפעילויות רלוונטיות.
אני רוצה לומר דבר על היחס בין פריפריה לבין מרכז. הבדיקה שעשה מבקר המדינה נעשתה בצורה מאוד טכנית בהיבט הזה שלה. הוא אמר שנראה אצל מקבל התמיכה מה הכתובת הרשומה שלו ולפי זה נבדוק. אלא מה, כתובת רשומה של מקבלי תמיכה לא מגלה את המהות האמיתית של התמיכה וזאת משום שבהרבה מקרים, בעיקר בגופים שקיבלו תמיכה לפעילות ארצית, לפסטיבל ארצי, לכנס ארצי, לגוף שממוקם בירושלים וכן הלאה, התמיכה ניתנת לפריפריה למרות שכתובתו של המוסד יכולה להיות בירושלים או בתל-אביב ואני אתן כאן דוגמה אחת.
היו"ר אבשלום וילן:
בדוח כתובים כמה דברים די קשים – ולא הסברת - על כך שלפסטיבל סרטים פעם ראשונה בדרך כלל לא נותנים או פרסים לסרטים. אתה כל הזמן מדבר כללית. אם הייתי שופט כאן הייתי נותן לך בלתי מספיק.
רון שפירא:
כל שאלה שאני אשאל, אני אשמח לענות.
היו"ר אבשלום וילן:
בעמוד 931 של הדוח יש דברים קשים על מר כצנלסון והקצבות ייחודיות לעיר אשדוד כמו פסטיבל סרטים ופרסים.
שמעון כצנלסון:
אני רוצה לדעת מה הקשר שלי לאשדוד. אחרי שסיימתי את תפקידי כסגן ראש העיר וממלא מקום ראש העיר במרץ 2003 עברתי תקופת צינון. בשנת 2003 לא חילקנו שום דבר אלא רק התחלנו אחרי תשעה חודשים או חצי שנה. אני לא בתפקיד באשדוד, אין לי עמותה באשדוד, אני לא חבר בשום עמותה בכלל בארץ, אין לי קרובי משפחה בעמותות, אין לי שום פסטיבלים משלי, אני לא קשור לשום דבר. יכולתי לגור בתל-אביב אבל אני מעדיף את אשדוד. יתרה מזה, עניתי מה שעניתי למבקר המדינה ששאל אותי אם אני אתמודד לתפקיד באשדוד.
סופה לנדבר:
מה הפשע שהוא גר באשדוד? מה זאת התמיכה באשדוד? בעיר אין בית חולים ואין מוסד תרבות ואתם יודעים שמדובר בעיר החמישית בגודלה במדינת ישראל.
היו"ר אבשלום וילן:
זה לא פשע לגור באשדוד, אבל תקראי מה כתוב בדוח.
סופה לנדבר:
זה מכעיס מאוד. אז מה אם הוא גר באשדוד? אז מה אם מפעל הפיס נתן תמיכה לעיר אשדוד ולמוסדות התרבות במקום?
יואל חסון:
האם המבקר בדק לדוגמה כמה נתן היושב-ראש הקודם, כץ-עוז? האם הוא נתן לתנועה הקיבוצית?
יעקב ליצמן:
לראש העיר אסור להתערב?
סופה לנדבר:
אני ממליצה שלהבא יושב-ראש דירקטוריון יגור באי בודד.
היו"ר אבשלום וילן:
לצורך כך מפעל הפיס ירכוש אי.
יואל חסון:
אני רוצה לפתוח בעניין הכללי של מפעל הפיס ושל המפעלים של מפעל הפיס. אנחנו בדיון שקצת מכה את מפעל הפיס, אבל צריך להתייחס למפעל הזה ולדעת מה זה המפעל הזה ותרומתו המרכזית. אני חייב לומר, כמי שבא מהחינוך הבלתי-פורמלי, שמי שהציל את החינוך הבלתי-פורמלי במדינת ישראל והוציא אותו מהמקלטים והוציא אותו מהרבה מקומות, זה מפעל הפיס. אפשר לדבר על פעילויות אחרות שלך מפעל הפיס שבעיניי בסופו של דבר, בפעילות הענקית הזאת של הגוף הזה, זה גוף שהתרומה שלו היא תרומה עצומה על כל מנכ"ליו, על כל יושבי-הראש שלו, על כל חברי הדירקטוריון שלו. אני זוקף לטובה את פעילותו של מפעל הפיס עם כל הדברים שנאמרו כאן. קראתי את הדוח והדוח הוא קשה, אבל אני בטוח שתהיה לזה התייחסות ואני גם מצפה שתהיה לזה התייחסות מצד מפעל הפיס.
אני רוצה להתייחס לעניין סגירת הקרן ולעניינים האחרים שעלו כאן. ביקשה היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה לא לשפוך את התינוק עם המים. אסור לשפוך את כל מפעל הפיס עם הביקורת אלא צריך לראות איך אנחנו ממשיכים ומעצימים את הגוף החשוב הזה שנקרא מפעל הפיס.
לגבי סגירת הקרן אני חייב לומר שזאת תופעה שלצערי קיימת. כשהייתי יועץ ראש-הממשלה הייתי יושב-ראש קרן העזבונות וקרן ראש-הממשלה. פתאום קם איזה יועץ משפטי והחליט שראש-הממשלה לא יכול לחלק ואחרי כן החליט שהנשיא לא יכול לחלק והקרנות האלה נעלמו. הבטיחו אותם יועצים משפטיים שימצאו קריטריונים ויעשו דברים, אבל לא היו קריטריונים וכל הקרנות האלה נסגרו ומי שנפגע מזה בסוף אלה הם אנשים שנעזרו באמת בקרנות האלה וקיבלו 1,500 שקלים שהצילו להם את השיניים.
הקרן היא חשובה וצריך למצוא דרך להפעיל אותה ולא לסגור אותה. בעיניי זה קטע משמעותי.
אגב, כבוד המבקר, דיברת על נושא ההמלצות. גופים רבים במדינת ישראל – אם אלה אוניברסיטאות, אם אלה מלגות, אם אלה עוד גופים רבים נוספים – מתחשבים בהמלצות. יכולים להיות באוניברסיטה שני סטודנטים שיש להם את אותם ציונים ואת אותם ממוצעים, אחד התקבל והשני לא התקבל כי לראשון יש המלצה טובה וזה שיקול לגיטימי של הרבה אוניברסיטאות, מוסדות אקדמיים ועוד גופים אחרים. לכן נושא ההמלצות, אני לא יודע כמה הוא כפי שהצגת אותו כפוגע בעיקרון השוויון, הוא נושא קיים והוא קיים בהרבה גופים כולל מקומות עבודה.
לגבי הערת מבקר המדינה בנושא המתנות. לי הייתה מעורבות אישית בעניין הזה. בהיותי חבר כנסת קיבלתי מתנה ממפעל הפיס, ביקשתי חוות דעת מהיועצת המשפטית בכנסת ולאחר שקיבלתי חוות דעת החזרתי את המתנה. אני כמובן לא הוצאתי את זה לתקשורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
היו שלושה חברי כנסת שהחזירו את המתנות - אתה, חברת הכנסת סופה לנדבר ואופיר פינס שכיהן אז כשר.
יואל חסון:
קיבלנו שי צנוע מאוד.
היו"ר אבשלום וילן:
למה אתם קיבלתם ואנחנו לא?
יואל חסון:
אני חייב לומר שכאשר הייתי יועץ ראש-הממשלה קיבלתי מתנה ממפעל הפיס, ואז כעובד מדינה אמרו לי שאני כן יכול לקבל את המתנה. אז הייתה חוות דעת כתובה וברורה שהיועצת המשפטית של משרד ראש-הממשלה אמרה שאני כן יכול לקבל את המתנה. אני רוצה לומר שאני - לא לפני שנתיים-שלוש וגם לא בשנה וחצי שאני חבר כנסת - מעולם, בלי קשר למתנה, לא קיבלתי שום פנייה ממפעל הפיס, מפעל הפיס לא ביקש ממני שום דבר, לא פנה אלי בבקשה להצביע בנושא מסוים בצורה כזאת או בצורה אחרת. לא הרגשתי שבמתנה הזאת מישהו ביקש לקנות אותי או לקנות את הצבעתי או משהו כזה, כפי שאחר כך לצערי הוצג בתקשורת. אני חושב שגופים רבים במדינת ישראל מחלקים כאן מתנות לחברי כנסת ולא לחברי כנסת ונושא המתנות כאן הוא רחב ביותר. אני חושב שכל הנושא הזה של המתנות קצת יצא מפרופורציות.
היו"ר אבשלום וילן:
המסקנה שלך שבשוקולד לא קונים אותך.
יואל חסון:
לגמרי לא ואני אומר לך שלא קונים אף אחד. אני חושב שהנושא של המתנה יצא קצת מהפרופורציות. יש כאן עניין של מנהג יהודי ואני חושב שעניין המתנות יצא מהפרופורציה.
יעקב ליצמן:
אני רוצה להתחיל את דבריי בהלכה. יש הלכה בסנהדרין שהיו מוציאים להורג מי שהרג אדם. בית המקדש היה קיים, ומי שהרג את השני במזיד, היה מוצא להורג. ההלכה אומרת שאם23 דיינים כולם חייבו שצריך להרוג אותו, לא הורגים אותו כי לא יכול להיות שבתוך 23 דיינים אחד לא ימצא איזושהי זכות.
אני קורא את כל הדוחות של מבקר המדינה ואני חושב שהפעם הזאת עברתם קצת את הגבול, ואני רוצה להסביר את דבריי.
אני מבחין בין מה שהיה במשך כל השנים למה שנעשה עכשיו. יש דבר שהוא נוהל שרץ במשך כל השנים ומי שבא והמשיך את הנוהל הזה, לא הורגים אותו. עם כל הכבוד לפרופסור שהסביר במשך שעה שלמה את כל הדברים, התשובה הפשוטה מכל הדברים שהוא אמר היא ש-99 אחוזים תוקנו. הוא אמר מילה אחת: חטאתי, עוויתי, פשעתי, סלחתי, נגמר. לפני כמה ימים, ביום כיפור, עשינו אותו הדבר. בפועל הדברים תוקנו.
אני חייב גילוי נאות. יש לי מנוי קבוע במפעל הפיס ובשנה האחרונה אולי זכיתי ב-30 שקלים. נכון שפעם ראשונה אחרי 12 שנים עשיתם ביקורת בנושא התרומות אבל תרומות זה דבר ראשון שעושים עליו ביקורת. במשך 12 שנים לא ערכתם ביקורת על תרומות. אני גם חולק על כך שהפסיקו את התרומות ואני חושב שזה אסון כי הקרנות האלה – גם במשרד ראש-הממשלה, גם בכנסת וגם אצל נשיא המדינה – נותנות עזרה לאנשים חלשים שאין להם מקור אחר ממנו אפשר לקבל. זה נכון שזה יהיה לפי קריטריונים ואני מבין שכן צריכה להיות המלצה. ברור שאלה מקומות שלא מקבלים בדיוק לפי הקריטריונים. אני יודע כי אני מקבל פניות מאנשים ואני מעביר אותן הלאה. לא ידעתי שבמשרד ראש-הממשלה הפסיקו לתת עזרה.
האם אדוני המבקר יודע שיש מוסדות להשכלה גבוהה אליהם הוא לא יכול להיכנס ולערוך ביקורת? האם זה כן תקין?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
אנחנו מתריעים על זה בצורה משמעותית ביותר. ברגע שאנחנו מדברים נמשכת פעולה דרמטית בנושא הזה ואני יכול להראות לך התכתבויות שיש לנו ולא רק התכתבויות אלא שיחות.
יעקב ליצמן:
אני שמח לשמוע. כיהנתי כיושב-ראש ועדה וברור שאחד הדברים שכל הזמן עלה בדיונים היה שאין ביקורת, שלא נותנים לחשב להיכנס למוסדות להשכלה גבוהה ואלה מוסדות ממשלתיים. אני לא צריך לומר לכם שבישיבות נערכות ארבע פעמים ביקורת במשך השנה בנושא רשם העמותות, מס הכנסה, משרד הדתות וכולי ומדובר בישיבה שיש לה מיליון שקלים או חצי מיליון שקלים. אני יודע שחבר הכנסת וילן לא אוהב את מה שאני אומר עכשיו, אבל לא נורא.
בסך הכול אני חושב שהדוח חיובי כדוח ולא מבחינת התוצאות. ראש עיר בכל מקום הוא גם מתערב. הוא נותן תרבות, אז הוא לא מתערב בתרבות בעיר שלו? הוא גר בעיר. שמעתי כאן בקריאות הביניים שאחת השאלות ששאלו את מר כצנלסון הייתה אם הוא עומד להתמודד על ראשות העיר, וראש העיר המכהן לא עומד להתמודד על ראשות העיר? הוא מתמודד. הוא לא מתערב בתרבות? ועוד איך הוא מתערב בתרבות. הוא גם ממנה את אותו אדם שינהל את הנושא. צריך להבין את הדברים ולא לטפס על קירות. יש דוח, דוח קשה, ואני מקבל ש-99 אחוזים מהדברים תוקנו וזה שכרו של דוח המבקר.
אני חושב שדירקטוריון של מפעל הפיס צריך וחייב לחזור בו מההחלטה לגבי ביטול קרן התמיכות כי הוא חייב להמשיך לעזור לאנשים.
אם אתם ממליצים על מסקנות אישיות, האם הכוונה למסקנות אישיות לגבי כל חברי הדירקטוריון כאשר נציגי האוצר בתוכם? האם גם אותם אתם אומרים שצריך לפטר? על זה אני רוצה לקבל תשובה.
אהרן הילינגר:
ההמלצות שלנו מתייחסות רק לאותם חברי דירקטוריון שניצלו את תפקידם לצורך קבלת טובות הנאה להם, לאנשים שהיה להם עניין בהם, למשפחתם וכולי. אם הזכרת את נציגי האוצר, לא העלינו אותם. לגבי דירקטורים אחרים שממלאים את תפקידם נאמנה, לא הייתה לנו שום המלצה בדוח.
יעקב ליצמן:
אמרתי שאני אומר גם מילה טובה על עצם הדוח. אני חייב לומר מילה טובה, אדוני המבקר, כפי שאתה עושה כל הזמן בכל הדוחות. מסקנות אישיות היו צריכות להיות בנושאים אחרים, כמו נושא המיגון עליו דיברנו, ולאו דווקא כאן. בעיקרון אני חושב שהדוח טוב.
ירון זליכה:
אתחיל ואומר שלעניות דעתי זה אחד הדוחות המקצועיים ביותר שראיתי מאז ומעולם ממשרד מבקר המדינה. קשה לומר שאני מופתע, בהתחשב בעובדה שמי שערך את הביקורת היה אותו אדם שערך את הביקורת בבנק יהב שדוח מבקר המדינה בעקבותיה הביא לחסכון בתקציב המדינה, כספי מדינה, של למעלה מחצי מיליארד שקלים. כאשר אנחנו דנים בדוח, ראוי לזכור גם זאת.
שמעתי בקשב רב את פרופסור שפירא והאמת שאני יוצא מהפרק הזה בדיון מוטרד ביותר. לא זו בלבד שאני לא הבנתי דבר וחצי דבר ממה שפרופסור שפירא אמר, וגם לא הבנתי את הקשר בין דבריו לבין דוח מבקר המדינה, עד שעתה בי חשש שמא אני והוא קראנו דוחות שונים, אלא שבנוסף על כך, התרשמתי מאוד מכנותו של פרופסור שפירא שאמר שהוא איננו מבין דברים רבים. אני רוצה לומר לכם שכנראה מפעל הפיס באמת איננו מבין את המסקנות העולות מדוח מבקר המדינה.
זאת ועוד. היה כאן מי שאמר ש-99 אחוזים מהליקויים תוקנו. אני חותם לכם, ואני מוכן לקחת אחריות על כך, שלא 99 אחוזים, לא 90 אחוזים, לא 50 אחוזים וגם לא 10 אחוזים מהליקויים תוקנו.
יעקב ליצמן:
הם ביטלו את התרומות.
ירון זליכה:
הליקוי המרכזי שעולה מהדוח הוא זה שמפורט בפסקתו האחרונה, ואני רוצה לצטט: "לדעת משרד מבקר המדינה – וזאת הפסקה המסיימת את הדוח – נוכח האינטרס הציבורי החשוב שבעניין, מן הראוי כי שר האוצר האחראי למתן היתר לביצוע הגרלות של המפעל ושר המשפטים, בין היתר מתוקף סמכותו וכן הלאה, יבחנו את הדרך ההולמת להחיל בהקדם, לרבות בחקיקה, את כל הנורמות הציבוריות שראוי שיחולו עליהם ובהן הנורמות שצוינו בדוח זה".
אדוני, במסגרת סמכותו של שר האוצר ומכוח סמכותו פנה באופן פורמלי משרד האוצר, מכוח הסמכות של שר האוצר.
רון שפירא:
איזו סמכות?
ירון זליכה:
מכוח הסמכות שנתונה בידיו ומכוח הדוח הזה שקובע שעל שר האוצר לעשות כך, פנה משרד האוצר באופן פורמלי.
היו"ר אבשלום וילן:
זכותו של שר האוצר לפנות.
רון שפירא:
לא, לא זכותו לפנות. יש לו סמכות לתת היתר. אין לו שום סמכות לערוך ביקורת.
ירון זליכה:
משרד האוצר פנה ברשות ובסמכות ומכוח סמכותו של שר האוצר ובהתאם לדוח מבקר המדינה, שזו הפסקה המסיימת בו, וביקש לעשות ביקורת ולא סתם ביקורת אלא ביקורת מבנית. לא באנו להחליף את משרד המבקר ולמצוא עוד ליקוי פה או עוד ליקוי שם אלא באנו לערוך מכוח ההמלצה של המבקר ביקורת מבנית כדי לבדוק מה הן הפרצות המבניות שחסרות במבנה הפעילות של מפעל הפיס ובפרט מה הם שינויי החקיקה שנדרש לעשות בהתאם להמלצה ובהתאם, אגב, לעבודת מטה ישנה במשרד האוצר שהמליצה לעשות שינויים בחוק, כך שמפעל הפיס יוכפף לחוק החברות הממשלתיות, לחוק חובת המכרזים ולחוק יסודות התקציב.
זאת השורה התחתונה של דוח המבקר וההתעלמות של מפעל הפיס מהשורה התחתונה והמסכמת הזאת, אין לה אלא כדי לשדר שני דברים: ראשית, זילות בדוח ובוועדה הזאת, ושנית, התעלמות מהדוח עצמו ובעיניי זה חמור ביותר ואני מבקש מהוועדה שתחייב את מפעל הפיס לאפשר לנו להשלים את מלאכתנו ולהביא את דוח המבקר לכדי מימוש כפי שהבאנו את דוח המבקר בעניין הרשות לעסקים קטנים לידי מימוש, כפי שהבאנו את דוח המבקר בעניין בנק יהב לכדי מימוש, והממצאים ברשות לעסקים קטנים ובבנק יהב לא נופלים בחומרתם מהממצאים החמורים פה שהם על גבול הפלילי.
אמנון זכרוני:
הייתי רוצה להתייחס לדבריו של דוקטור זליכה. יש לי ויכוח ישן נושן עם מפעל הפיס והוויכוח הוא על מעורבות הממשלה בדרישה שלה לקבל כספים לבניית כיתות ממפעל הפיס. לדעתי הדרישה הזאת נוגדת את החוק ואחד הדברים שהשתוממתי עליהם היה זה שמבקר המדינה לא התייחס לחריגת המדינה מן החוק, ואני אסביר לכם מדוע זה נוגד את החוק.
אמר פרופסור רון שפירא שההיתר ניתן למפעל הפיס על יסוד חוק העונשין. חוק העונשין, יש לו שיקולים כאלה ואחרים. כאשר מסרבים לתת היתר, אפשר לפנות בעתירה לבית המשפט, כאשר מתנים את ההיתר בכל מיני דרישות שחורגות ממסגרת החוק, אפשר לפנות לבית המשפט. הדרישה של שר האוצר לכך שההיתר יותנה בהקצבת כספים למטרות ציבוריות כאלה ואחרות, הדרישה הזאת נוגדת את חוק יסודות התקציב, נוגדת את חוק העונשין כי הוא לא יכול להעלות דרישה כזאת מכוח חוק העונשין, ולמעשה נוצר מצב שבו יש לנו תקציב ב' לתקציב המדינה כי הכספים האלה אינם מופיעים בספר התקציב והם אינם נכללים בתקציב המדינה. יוצא שהמדינה מאלצת את מפעל הפיס – ומפעל הפיס נכנע לאילוצי המדינה ולדרישותיה – לנהוג ולפעול שלא בהתאם לחוק. הגיע הזמן שגם הוועדה הזאת וגם מבקר המדינה ייתנו את דעתם לעניין זה.
עלתה כאן ההערה של דוקטור זליכה, שהוא ודאי יודע שאני מכבד אותו, שאני חולק עליה לחלוטין. אנחנו חיים במציאות חברתית של מה שנקרא חברה אזרחית. יש מגזרים ויש מוסדות שלא יכולים להיות ולא צריכים להיות בריבונות הממשלה. מה שדוקטור זליכה מציע למעשה זה להתאים את מפעל הפיס ואני לא חושב שבמציאות של חברה אזרחית צריך להלאים את מפעל הפיס. מפעל הפיס פועל בתפר מסוים, זה לא נכון שהוא לא אימץ לעצמו כללים של המשפט הציבורי אלא הוא אימץ לעצמו כללים של המשפט הציבורי הגם שהוא מאוגד כחברה פרטית, ואם הוא לא היה מאמץ כללים של המשפט הציבורי, בתי המשפט היו מאלצים אותו לאמץ כללים כאלה כפי שאילצו מוסדות אחרים.
לכן אני חושב שההערות האלה בכל הכבוד הן לא במקומן.
יש לי עוד הערה. אנחנו מדברים על דוח מבקר המדינה. נדמה לי שבדיון הזה חסר משהו. מפעל הפיס הרי הגיב על טיוטת הדוח. מפעל הפיס הגיב אחת לאחת על כל הטענות שמופיעות בדוח. החומר הזה משום מה עם התשובות המפורטות של מפעל הפיס לגבי המתנות ולגבי המינויים, לא נמסר לעיונכם אלא מה שנמצא לנגד עיניכם זה רק המסקנה הסופית של מבקר המדינה שיכול גם לטעות. לכן, בדיון ענייני, מן הראוי היה שאתם תאמצו לעצמכם נוהל של קבלת תגובות הנוגעים בדבר לדוח מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
אומר לי אהרן הלינגר שבטיוטה הופיע הנושא אליו התייחס עכשיו עורך-דין זכרוני.
אהרן הילינגר:
כל תשובה שניתנה על ידי המפעל, הבאנו אותה בדוח הביקורת והתמודדנו אתה. לא התעלמנו משום תשובה שהעברתם אלינו ושהיה לה תימוכין. ביקשנו להמציא לנו מסמכים שלא המצאתם. אין תשובה של מפעל הפיס אליה לא התייחסנו בכובד ראש, בין של אמנון זכרוני ובין של מישהו אחר.
סופה לנדבר:
אני חושבת שהשתמשנו כאן במלים כמו דוח קשה, דוח מאוד קשה, אבל אני לא יודעת. קראתי את הדוח ושאלתי את יושב-ראש מפעל הפיס שמעון כצנלסון מתי הוא קיבל את המינוי ומה נעשה במשך ארבע השנים. אני חושבת כחברת כנסת שמשתתפת היום בישיבה מאוד חסר לי - גם בדוח מבקר המדינה – ההישגים שהיו במשך ארבעת השנים.
קריאה:
בדוח ביקורת לא כותבים הישגים.
סופה לנדבר:
אני חושבת שהם צריכים להיות הגונים ולכתוב גם במלים ובאותיות גדולות את ההישגים שהיו במשך ארבע שנים.
מפעל הפיס קיים עשרות שנים ובמשך עשרות השנים האלה היו צריכים להיות נהלים ותקנות ברורות לגבי כל הוועדות שפועלות במפעל. אני חושבת שהבריחה מבעיות חברה היא בריחה מאוד קשה. גם בכנסת הייתה קרן תרומות בסכום של כמה מיליוני שקלים. אני יושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור והקרן הזאת פעלה בצמוד לוועדה לפניות הציבור. לא היו לי שם מקורבים, לא היו לחברי הכנסת מקורבים, אבל הפניות היו מאוד קשות וקורעות את הלב. סגירה של קרן תמיכות במפעל הפיס, אני חושבת שזה דבר גרוע ביותר.
אחרי הדיון שאנחנו מקיימים כאן, יש לי הרגשה מאוד קשה. כן, שמעון כצנלסון עלה ארצה וכמעט מראשית עלייתו מתגורר בעיר אשדוד והיא ממלא מקום ראש העיר, אבל אני חושבת שמזה שהוא היה סגן ראש העיר להגיע לרמזים כפי שקיימים בדוח, לאן הוא הולך וקרבתו לאנשים מסוימים, גורם לי לתחושה רעה ביותר. כולנו במדינת ישראל קרובים אחד לשני והרמזים האלה הם רמזים לא טובים.
אני רוצה לומר שאני מבקשת שיהיו תקנים ברורים במפעל הפיס ואני חושבת שבמשך שנים מבקר המדינה פעל במפעל הפיס והשאלה למה עד היום לא היו דרישות לתקנים האלו. בדוח כתוב שבמפעל הפיס אין נהלים, אין תקן כוח אדם, אבל עשרות שנים זה לא היה קיים והשאלה למה בדוחות הקודמים לא דרשו זאת.
אני חושבת שאנחנו צריכים לבקש ממפעל הפיס להמשיך ולהפעיל את קרן התמיכות ולעשות זאת בדחיפות כי קשה להתמודד עם בעיות חברה בלי חברה ציבורית תומכת.
היו"ר אבשלום וילן:
אני מקריא שלוש נקודות לסיכום הדיון.
1. הוועדה לביקורת המדינה מאמצת את עיקרי דוח המבקר.
2. מרבית החברים פונים להנהלת מפעל הפיס לשקול את הפעלת קרן התמיכות. אמר פרופסור שפירא שזה עולה לכם כשליש מהעלות של הקרן. תבדקו ותתייחסו למה שאמר המבקר לגבי הקריטריונים הדרושים. מרבית חברי הוועדה מבקשים להמשיך לקיים את הקרן הזאת בקריטריונים הדרושים לפי מה שקבעו אנשי המבקר ולא בעלויות האלה אלא שזה יהיה סביר.
3. הוועדה פונה למפעל הפיס בבקשה לקבל את פניית מנכ"ל האוצר שהחשב הכללי יבצע את הבדיקה. אנחנו כאן לצורך העניין לא גוף סטטוטורי אבל אנחנו בהחלט פונים אליכם בבקשה לקבל את פניית האוצר ולבצע את הבדיקה. ציין כאן החשב הכללי את סדרי הגודל בהם מדובר.
יעקב ליצמן:
אני רוצה לדעת אם זה חוקי.
היו"ר אבשלום וילן:
זכותה של הוועדה לפנות.
יעקב ליצמן:
לפני שאני מצביע אני רוצה לדעת אם זה חוקי. אם זה לא חוקי, אני לא יכול להצביע על זה.
היו"ר אבשלום וילן:
אנחנו פונים ברמה הציבורית.
יעקב ליצמן:
אפשר לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה.
היו"ר אבשלום וילן:
אין לי כאן יועצת משפטית. יושבים כאן היועצים המשפטיים של מפעל הפיס שטוענים שאין פה עילה חוקית. אני לא מתמודד עם הטיעון הזה בכלל. זה ייבדק.
יעקב ליצמן:
אני רוצה שהיועצת המשפטית של הוועדה תאמר לי אם זה חוקי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
היועץ המשפטי לממשלה אימץ את העמדה.
היו"ר אבשלום וילן:
אני לא נכנס להיבט החוקי. אני פונה ברמה הציבורית לאור דף הסיכום של דוח מבקר המדינה. אני פונה להנהלת מפעל הפיס לקבל בחיוב את פניית מנכ"ל משרד האוצר שהחשב הכללי של מדינת ישראל יבצע את הבדיקה כפי שציין כאן דוקטור זליכה.
תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 12:45