פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 297
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ח באלול התשס"ז (11 בספטמבר, 2007), שעה 12:00
סדר היום: 1. דיון בחוק ובתקנות עסקאות במקרקעין (קיום מצוות שמיטה), התשל"ט-1979
נכחו:
חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר
זאב אלקין
משה גפני
אברהם מיכאלי
אופיר פינס-פז
דוד רותם
מוזמנים: חה"כ אחמד טיבי
צבי אלון - מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר
צביקה כהן - מנהל מח' יבוא, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
ד"ר מיכאל ויגודה - משרד המשפטים
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית
הרב אברהם יוסף - יו"ר ועדת שמיטה, מטעם הרבנות הראשית
הרב זאב וייטמן - ועדת שמיטה, מטעם הרבנות הראשית
דב מילר - מרכז ועדת משק, הקיבוץ הדתי
איל ישראלי - מנכ"ל חברת אסיף
אחמד חטיב - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
דיון בחוק ובתקנות עסקאות במקרקעין (קיום מצוות שמיטה), התשל"ט-1979
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברי חברי הכנסת, אורחים יקרים, הדיון הזה נקרא בחיפזון, והייתי שמח אלולא נקרא. אסביר מדוע מצאתי לנכון לקרוא את הדיון הזה בערב חג, במהירות רבה כל-כך, ולאחר מכן אומר כמה מילות פתיחה, כי מטבע הדברים יש אנשים שעוסקים בסוגייה כבר זמן רב.
מבחינה טכנית, חשבתי שיימצא פתרון אתמול בבית-המשפט העליון, אם היו מגיעים לשם נציגי הרבנות הראשית ונציגי מועצות דתיות שסרחו והיו מוצאים דרך להביע את התנצלותם ולהציג פתרון. בית-המשפט העליון אמנם אמר דברו ונתן לרבנות הראשית זמן קצר לתקן דברים ולמצוא פתרון למועצות דתיות שסרחו כי אנשים צריכים לקבל מזור לשאלות שמציקות להם. אבל השמיטה מתחילה בראש השנה, ובסוגיות מסוימות על-פי מספר הלכות בעצם התחילה עוד ב-ל' באב. יש הלכות אחרות שמחכות למוצאי שמיטה, ותיכף אומר עליהן משהו, אבל בראש השנה אנחנו אמורים לפחות לתת פתרונות. לכן גם מי שאינו מצוי בנבכי ההלכות – מייד אקדים כמה מילים בהסברים הראויים – יודע שכאשר מחליטים זמן קצר מאוד, יום לפני ראש השנה, על כך שהבעיה דחופה סימן שהיא דחופה.
ההיבטים הם הלכתיים, אך עוד מעט נעסוק בשאלות כלכליות. עוד מעט נדון לגופו של עניין, אבל תראו עד כמה מאופיין המצב שלנו. ביקשתי מכמה מסוחרי ירושלים, בין אם אנשי השוק ובין אם אנשים שקיבלו מעין גזר-דין, שאם לא יחתמו שהם קונים את הסחורה מאנשים שאינם מקיימים את הסדר המכירה לא יקבלו כַּשְרוּת. אמרתי להם: תבואו אלינו ותסבירו את דבריכם. הם אמרו: אנחנו נמצאים ביום אחרון שלפני החג וצריכים למכור סחורה, יש לנו פעילות אינטנסיבית, הולכים להכות אותנו במילא בעוד כמה ימים בכל מיני איומים של שלילת כַּשְרוּת, אנחנו לא יכולים לבזבז את יום העבודה הזה. אז גם כאן אנחנו נמצאים בסוגיות שהלשון ההלכתית מגדירה אותן כ- - - דממון. אני לא רוצה להתייחס עכשיו לבעיה ההלכתית, אלא רק להבהיר שחלק מהאנשים שהוזמנו לא יכלו להופיע בפנינו, לא רק בשל הטווח הקצר, אלא משום שאנו בערב חג, היום קצר והמלאכה מרובה. במקרה הזה בעל הבית הוא לא זה שכתוב במשנת אבות, אלא האיש שיושב על פנקסו והדם על שולחנו וצריך בערב לרצות את המאור ולראות לאור כזה או אחר מה הצליח להעלות בקופתו לפני האִיום שקיבל.
עד כאן דברים כלליים על הדחיפות. אני מתנצל, אני מסביר גם למי שצופה בנו שהדיון הוכן בטווח קצר. חבר הכנסת אופיר פינס-פז טלפן אליי נסער וביקש לקיים דיון דחוף. הוא מצא דלת פתוחה, ויאמר את דברו בעוד דקות ספורות.
אני רוצה להזכיר לכם שמצוות שמיטה היתה צריכה להביא אותנו לימים נינוחים של סבא וסבתא מסביב לשולחן, של לימוד, של זמן פנוי יותר.
אקרא כאן דברים ששלח אליי עמית שלא יכול היה להגיע לדיון, ד"ר אביעד הכהן. הוא קורא למאמר ששלח "שמיטת האדם או שמיטת האדמה": "כמצוות רבות אחרות היתה גם מצוות שמיטה ברבות השנים למצווה שמזוהה לחלוטין עם דיני כַּשְרוּת האוכל. דהיינו, חלק אינטגרלי ממצוות של אדם למקום. אכן עיון במקורות מלמד שלא פחות מכך היא מצווה שבין אדם לחברו, או לחברתו. השמיטה איננה רק שֵם פרטי, היא גם שֵם משפחה. בשנת שמיטה חייב אדם להתיק עיניו במשך שנה שלמה מן הקרקע, להביט לגובה העיניים נכחו, להסתכל במי שנמצא מולו, בביתו, בשכונתו, בארצו. שנת שמיטה היא תוכנית התנתקות גדולה של עם ישראל מעבודת אדמה לעבודת האדם. אדם בישראל מתנתק בשנת השמיטה מן האדמה שממנה לוּקח ואליה ישוב. בעולם העתיק שימשה עבודת האדמה מודל, אב-טיפוס למרכז חייו הכלכליים של האדם. בתרגום המודרני היינו אומרים כי בשנת שמיטה אדם חייב להתנתק משגרת יומו, מעמלו, ממסך המחשב שאליו הוא מרותק, ממפעל, מבית-עסק, להקדיש שנה לעבודת האדם, להשיל מעליו מחלצות זהב וכסף, להתעטף באדרת אחריות חברתית. זהו ההסבר של מצוות שמיטת כספים, שנועדה לאפשר גם לעני ולאביון לפתוח דף חדש, לשקם חיים. מכאן החלת העיקרון של השוויון בשנת השמיטה – פירות הפקר לידיעת הכול, עניים ועשירים שווים בהם, ומכאן הזיקה ההדוקה שבין מצוות שמיטה ליובֵל, כאשר לאחרונה תופס עיקרון חירות האדם מקום מרכזי – עבדים יוצאים לחופשי בקול תרועה רמה של שופר, של שופרו של יובֵל: 'והשביעית תשמטנה ותנטשה', כדי שתוכל לקיים 'ואכלו אביוני עמך'. בסופו של דבר," אומר ד"ר אביעד הכהן, "בשנת השמיטה עלינו להחמיר ולהדר, לא רק בשמיטת הארץ, אלא גם בשמיטת האדם, שלא נבוש ולא ניכלם, שלא ניכשל כשישאלו אותנו איפה היה האדם – ולא רק האדמה – בשנת השמיטה."
היום אנחנו עוסקים באדמה. זאת שאלה כלכלית שלא נתעלם ממנה. על ציר הפתרונות לשמיטה לעם שחזר לאדמתו, ועדיין אין רוב יושביה עליה, רוב הפוסקים, לפחות הקדמונים, יגדירו אותה כמצווה דרבנן, ואין לזלזל במצווה דרבנן. לא הייתי רוצה שנחטא קודם כול בלשוננו ובין אדם לחברו ערב ראש השנה. עלינו לקיים את הדיון הזה בשאיפה למציאת פתרון.
למה הדיון מתקיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט? משום שהחוק הרלוונטי בספר החוקים של מדינת ישראל, חוק עסקאות במקרקעין (קיום מצוות השמיטה), התשל"ט-1979, נוגע לנו כוועדת החוקה, חוק ומשפט. יושב לידי חבר הכנסת פינס-פז, שהוא לא רק חבר ועדה שביקש שניזום דיון, אלא הוא גם יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. אדוני, חלק מן ההיבטים של הסוגייה שנדון בה היום נוגעים גם לך, משום שגם מועצות דתיות וגם עניינים שנוגעים לרבנות קשורים לוועדה שאתה עומד בראשה. נצטרך לשבור את הראש ולראות אם יש לנו פתרונות. החוק קובע ששר המשפטים ושר הדתות – במקרה הזה: ראש הממשלה – רשאים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להתקין תקנות בעניין עסקאות במקרקעין לשם קיום מצוות שמיטה, שיחולו על אף האמור בחוק המקרקעין – ואני מוסיף: ועל אף האמור בחוק-היסוד – או בכל דין אחר, והתקנות בענייני מסים יתוקנו בהסכמת שר האוצר.
בתקנות שתוקנו נקבע כדלקמן: "עסקת מקרקעין לצורך קיום מצוות שמיטה, שנעשתה באישור מועצת הרבנות, או באישור מי שהמועצה הסמיכה לכך, תהיה תקפה על אף האמור בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969, או בכל דין אחר, ואף אם ... תהיה נגמרת אף ללא רישום", וכל זה על מנת לאפשר את הדבר שצדו האחד הוא עסקה במקרקעין של המדינה, של מינהל מקרקעי ישראל, וצדו השני הוא מחירי השוק, כך שחקלאי ישראל ימצאו את מחייתם בכבוד.
אפשר להגיד גם משהו על מנגנונים של המהות. כבר שמענו על אנשים שלקחו פירות מאדמת יהודים, הבריחו אותם לאדמה שאיננה אדמת יהודים, מכרו אותם אחרי כן בעקיפין והכשילו מי שרוצה לאכול פירות שבאו לכאורה מאדמות יהודה או שומרון או רצועת עזה, מכיוון שאצל מי שרוצה להחמיר חומרה יתרה לכאורה שם יש פתרון טוב יותר.
הרבנות הראשית נענתה לבקשתנו. מזה שנה אני עומד בקשר עם אנשי הרבנות הראשית. מזה 9 חודשים אנו כחברי ועדה בודדים עומדים בקשר עם מי שהרבנות הראשית מינתה לשם כך. שאלנו עצמנו: אולי העול כבד על הרבנות הראשית, אולי הרבנות הראשית רוצה שמישהו אחר יעסוק במכירת הקרקעות? עמדה הרבנות הראשית על סמכותה ואמרה: אנחנו מסוגלים לכך.
כאשר בישובים מסוימים מועצות דתיות ורבנים מקומיים פרקו עול ואיימו על בעלי עסקים שתילקח מהם תעודת ההֶכְשֵר אם ירכשו סחורה ממי שפועל על-פי הנחיות הרבנות הראשית, קרי: על-פי היתר המכירה, חזרנו אל המצב שהיינו בו בשמיטה הקודמת. עוד לא הגענו לחרמות ולנידויים, ואני מקווה שגם לא נגיע, כי יש פתרונות. אני מקווה שנשמע עליהם היום.
אופיר פינס-פז:
תודה אדוני היושב-ראש. קודם כול אני מודה לך שאתה מקיים את הדיון הזה במהירות הראויה. זה דיון דחוף בהחלט, במידה מרובה דיון חירום כי אנחנו ערב ערב-ראש-השנה ושנת השמיטה עומדת בפתח.
כל נושא השמיטה בעיניי הוא קודם כול ערך יהודי סביבתי-חברתי מן המעלה הראשונה, נתחיל בזה. אני סבור שזה דבר יפה ומעניין. לחשוב שמנהג זה היה קיים כאן כבר לפני אלפי שנים – זה לא דבר של מה בכך. יש לנו הרבה במה להתגאות, שלפני אלפי שנים כך ראינו את הדברים, גם אנחנו כלפי עצמנו, וגם אנחנו כלפי אבותינו. אלה דברים לא בטלים.
דוד רותם:
לא אנחנו ראינו, אלא שמיטה זה תורה למשה מסיני. לא ניתן לעצמנו קרדיט שלא מגיע.
אופיר פינס-פז:
ברור. אבל זה לא לעצמנו, אלא לאבות אבותינו. אבל לא אתווכח אתך עכשיו בעניין הזה, אני מכבד את עמדתך ודעתך. ובכלל זה מנהג יפה, וזה ערך יפה, והנחלנו אותו לעצמנו ולסביבתנו.
אלא שהוא מלפני אלפי שנים, וקרו מאז הרבה מאוד דברים – היכולת לעשות שימוש באדמה, הטכנולוגיות, החקלאות, מיליון ואחד דברים. ברור לכולם שמדינת ישראל בשנת 2007 לא יכולה להתנהג כפי שהתנהגו לפני 3,000 שנים. זה ברור כמעט לכולם, כי יש מי שרוצים לבחון אותנו, כמה רבנים של רשויות מקומיות רוצים להתגרות, לבחון עד לאן אפשר ללכת.
גם החקלאות היא ערך, וגם חופש הבחירה של הציבור הוא ערך, וגם השמירה על האינטרס הציבורי הרחב היא ערך, וגם שמירה על פרנסה ועל חופש העיסוק ועל כבוד האדם היא ערך. אני בטוח שהערכים הללו מוכרים ביהדות. צריך לא לוותר על ערכים, אלא לאזן בין הערכים.
אני סבור שהמנגנון של היתרי המכירה, שיש האומרים שהוא פיקטיבי, לא אמיתי, מלאכותי – ואני אומר להם: יש בכך משהו, זה מין ריבוע המעגל, זה פשרה מתוחכמת, או פחות מתוחכמת. כל רב שיגיד שבהיתר המכירה יש מעין בלוף, לא אתווכח אתו. אבל האם זה הבלוף הראשון או האחרון? יש בלופים.
משה גפני:
הוא מכיר בלופים במפלגת העבודה ...
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת פינס-פז, הרשה לי להציע לך, מכיוון שישבת בעבר בראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אם זה פיקציה משפטית שיש לה תוקף, היא הופכת להלכה.
אופיר פינס-פז:
אם היתר המכירה איפשר לכולם לשמור ולאזן בין אינטרסים החשובים לכולם, גם זה לא דבר של מה בכך.
הרבנות הראשית היא סוג של מונופול, שאנחנו נתנו לו את הבלעדיות. אם הייתם דוגלים בהפרדת דת ומדינה, כפי שאני דוגל, אז לא היתה שום בעיה – הדת היתה בדת, המדינה היתה במדינה, הכול בסדר. אתם רציתם לערב דת ומדינה, וזה כרוך לא רק בזכויות אלא גם בחובות. מרגע שאתם רבנות ראשית גם שלי, מוטלת עליכם חובה לראות הכול בראייה כוללת, לא בראייה צרה, לא בראיית הלכה בלבד. מדינת ישראל היא מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית, היא לא מדינת הלכה. יש חברים שרוצים להחזיר אותנו להיות מדינת הלכה. ראיתי חלק מהם אתמול נותנים פרסים למסרבי פקודה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה לזה ולהלכה?
אופיר פינס-פז:
הם טוענים שזה על-פי ההלכה כי התורה באה לפני החוק, כך טוענים הרב דב ליאור ואחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אל תיקח אותנו לשם.
אופיר פינס-פז:
אבל מרגע שאתם מונופול, גם הרבנות הראשית וגם המועצות הדתיות בכל ישוב והרבנים העירוניים, מוטלת עליכם אחריות נכבדה. אני טוען שהדברים שאתם עושים באמצעות הכַּשְרוּת ותעודת הכַּשְרוּת, בלתי נסבלים.
קראתי השבוע דבר שאני בטוח שלא תסכים לו, שהעלו בתוך שנתיים את מחירי תעודות הכַּשְרוּת באזור מגוריי בשרון במאות אחוזים, ואולי אף באלפי אחוזים. בשרון משלמים על תעודת כַּשְרוּת בערך פי ארבע מאשר בתל-אביב. עליכם להבין מה קורה. למה? כי רב מסוים החליט.
דוד רותם:
על הכַּשְרוּת בשרון קשה יותר לשמור.
אופיר פינס-פז:
אז תעבדו קשה יותר. אל תתבטלו, תעבדו קשה.
דוד רותם:
עבור עבודה קשה יותר משלמים כסף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
אופיר פינס-פז:
עניין הכַּשְרוּת קשור במישרין לשמיטה. יש כאן שימוש במכשיר הכַּשְרוּת כדי לאיים – שלא לומר לסחוט, שלא לומר להלך אימים – על מי שבסך הכול נסמך על הדברים המקובלים, על היתרי המכירה. במספר ישובים בארץ אומרים היום שהיתר המכירה בטל ומבוטל ולא מקובל על הרבנים, ומי שיעשה בו שימוש לא יקבל תעודת כַּשְרוּת. אני מודיע לכם שמועצה דתית שתחרים חקלאים, יצרנים ומשווקים על הרקע הזה, כף רגלה לא תדרוך בוועדת הפנים והגנת הסביבה, על כך אני אחראי כיושב-ראש הוועדה. מועצה דתית שתחרים משווקים ומגדלים, ועדת הפנים והגנת הסביבה תחרים אותה.
דוד רותם:
אתה מאיים בכפייה אנטי דתית?
אופיר פינס-פז:
אני אחראי לדבריי. חבר הכנסת רותם, לפני שבוע קיימתי דיון חירום על הלנת השכר במועצות הדתיות, של כולם, ובאמצע הפגרה ולפני ראש השנה, על-פי בקשת חבר הכנסת גפני, אבל לא אסכים לפעול למען המועצות הדתיות מצד אחד, ומצד שני לתת לגיטימציה למועצות דתיות מסוימות – ואלה מועצות דתיות מעטות, הרוב המכריע לא נוהג כך - - -
קריאה:
10 מועצות דתיות.
אופיר פינס-פז:
10 זה לא מעט. אלה מועצות דתיות שעושות שבת לעצמן, דין לעצמן, מתעלמות מן הרבנות הראשית, מתעלמות מן הרב הראשי לישראל. רבותי, החקלאות איננה הפקר, אנשים מתפרנסים כאן בדם יזע ודמעות, וגם אנחנו לא הפקר. הרי מה תהיה התוצאה של זה, אדוני היושב-ראש? יהיה ייבוא של חקלאות מכל העולם, העלאת מחירים בעשרות אחוזים, ואולי במאות אחוזים, והנחת קשיים בפני הייצוא החקלאי הישראלי, כי ברגע שהכול נפגע אז הכול נפגע.
משה גפני:
הייצוא לא נפגע.
אופיר פינס-פז:
לכאורה הייצוא לא נפגע, אבל אני מציע לך שתדבר עם חקלאים. כשהייצור נפגע יש לכך השלכות גם על הייצוא.
לכן אני מבקש מכם ברגע של חסד, נשמעו אתמול דברים ברורים גם בבג"ץ, אני לא רוצה לצטט אותו או לבוא במקומו חס וחלילה, אבל הבג"ץ ביקש אתמול מהרבנות הראשית לעשות מעשה כדי למנוע דברים כאלה, ולהשתמש בסמכותה, ויש לרבנות הראשית סמכות שצריך להפעילה, ויש לשר המשפטים סמכות שצריך להפעילה כדי למנוע הגעה למצבים בלתי נסבלים ובלתי אפשריים, הן מבחינת הציבור הרחב והן מבחינת ציבור החקלאים במדינת ישראל. זה מעורר מתח, פלגנות, ריב ומדון, תחושות קשות שאי אפשר להבין אותן ואי אפשר לגשר עליהן. אני סבור שזה לא אינטרס של אף אחד מאתנו. להיפך, האינטרס שלנו לגשר, לאחד, למצוא את המשותף ולהגיע לפתרון. אני מקווה שיימצא פתרון בישיבה הזאת שחבר הכנסת בן-ששון מצא לנכון לקיים במהירות. זה עניין של רצון טוב, של אחריות ושל מנהיגות. אני מקווה שכל הדברים האלה יבואו לידי ביטוי היום.
דוד רותם:
למה התכוונת בסמכויות של שר המשפטים?
אופיר פינס-פז:
לפעול על-פי התקנות.
דוד רותם:
על-פי אילו תקנות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא יכול להתקין תקנות אחרות, והוא בהחלט יהיה נכון לעשות כן.
אופיר פינס-פז:
לשר המשפטים יש סמכות בעניין הזה להחליף מי שמורד, או מי שלא רוצה לעשות. כך הבנתי מהיועץ המשפטי.
דוד רותם:
שר המשפטים יכול להתקין תקנות לגבי היתר המכירה, אבל לא יכול להכריח אף אחד לתת לזה הֶכְשֵר, אחרת ההֶכְשֵר יהיה של משרד המשפטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל שר המשפטים יכול להגיש קובלנה משמעתית על רב עיר או על איש שחרג מן המהלך. זה כתוב במפורש בחוק בסעיף 12א(ג).
דוד רותם:
אז הוא יעמיד את האיש לדין, אבל הֶכְשֵר לא יהיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש דברים שאנחנו יכולים לעשות, ודברים שלא.
אופיר פינס-פז:
אם כך זה יימשך, אני סבור שחברי הכנסת יצטרכו ליזום הצעת חוק שלא תשאיר את המונופול רק בידי הרבנות הראשית, כדי שלא נהפוך להיות בני ערובה, לא החקלאים ולא הציבור, בפני גורמים שמתעלמים מהכול. חבר הכנסת רותם, אולי אפילו אתה תהיה מוכן לחתום על זה.
דוד רותם:
אחתום על זה כרגע, אבל יש בעיה אחת, עליך להבין שאת האוכֵל הזה לא אוכַל. עליך לזכור שהכשרים של הבג"ץ ושל הכנסת אינם הכשרים.
אופיר פינס-פז:
אנחנו לא מתיימרים.
משה גפני:
בשלב הזה לא מתיימרים. בשלב הבא כן ...
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש לדעת מי מנציגי הרבנות הראשית מבקש לדבר ראשון, מר וינר או הרבנים? בבקשה, מר וינר, מנכ"ל הרבנות הראשית.
עודד וינר:
אני כמובן לא מתיימר להיכנס לגופו של עניין, אלא רוצה להעיר רק שלוש הערות.
ראשית, אני מודה ליושב-ראש על הדיון, בשל סיבה פשוטה אחת – הפרסום הרב, ועכשיו שמתברר שהדיון משודר גם בטלוויזיה והמוני בית ישראל צופים ורואים ששנת השמיטה בפתח, ולא ברור שכולם היו מודעים לכך, עכשיו שנת השמיטה קיבלה את הכבוד ואת המעמד הראוי לה. הלוואי ועם ישראל כולו יהיה שומר שמיטה וייקח את כל הדברים עליהם דובר קודם לתשומת לבו. אלה ימים חשובים וטובים לישראל.
אני רוצה לומר משפט אחד על מאמרו של ד"ר אביעד הכהן, שהוא מאמר חשוב ונחמד, אבל הוא הרים את העיניים רק לחצי גובה, כי אמר שאדם צריך להביט נכחו. אנחנו מאמינים שקודם כול עליו להביט לגובה, בעיקר בשנת השמיטה, ומשם אנחנו מגיעים לכל הדברים שבין האדם לחברו, שבין האדם לאדמתו וכן הלאה.
אני מחזק גם את דברי היושב-ראש. אכן לפני כ-9 חודשים פנה יושב-ראש הוועדה אלינו לראשונה והוא עוקב אחרי הנושא באופן סדיר. הוא יצר קשר ישיר עם הרבנים המתעסקים בנושא, ועל כך יבורך.
באשר לגופם של דברים, הרבנים החשובים היושבים מימיני ומשמאלי, הרב אברהם יוסף – בנו של מר"ן הרב עובדיה, והרב זאב וייטמן – הרב של "תנובה", שניהם הוסמכו על-ידי מועצת הרבנות הראשית בישראל להיות ועדת השמיטה, לטפל בנושא השמיטה כולו, על כל פרטיו, דקדוקיו והלכותיו, ולכן שניהם כאן כדי לענות תשובות הלכתיות.
כפי שאמר חבר הכנסת פינס-פז בסוף דבריו, אנחנו מדברים על בעיות שהן בשוליים שבשוליים כי בסך הכול רוב בניין ובניין בארץ ישראל פתר את הנושא, על ההיבטים השונים של ההלכה ועל האפשרויות השונות. כדי שניכנס לפרופורציות, צריך לדעת שלא מדובר כאן על בעיה לאומית. יש בעיה במספר ישובים. חבר הכנסת פינס-פז, נדמה לי שהרב הראשי דיבר אתך אתמול והסביר לך את הנושא.
אופיר פינס-פז:
אולי תגיד לנו באילו ישובים הדברים לא מתנהלים על-פי הסיכומים.
משה גפני:
באותם ישובים בהם היו קשיים גם בשמיטה הקודמת.
זאב אלקין:
ובשני ישובים נוספים.
עודד וינר:
מדובר על כ-5 ישובים לכל היותר.
משה גפני:
בבני-ברק יש היתר מכירה.
עודד וינר:
אין לאדם אלא מה שעיניו רואות. כרגע יש כנראה בעיה בהרצליה, ובירושלים הבעיה נפתרה כבר בחציה, רוב רובה נפתר.
אופיר פינס-פז:
המכתב שהופץ בירושלים בטל?
עודד וינר:
בירושלים ישבו נציגי הפרקליטות, ועובדה שאתמול הגנו עלינו בבג"ץ על מה שקורה בירושלים, בניגוד להרצליה. ישבו נציגי הפרקליטות עם נציגי המועצה הדתית בירושלים ועם הרב הראשי לישראל ונמצאה נוסחה לפתרון הבעיה.
קריאה:
היום הבעיה מתעוררת רק בשני ישובים?
צבי אלון:
מה שמציגים כאן ממש לא נכון.
עודד וינר:
ייתכן שיתעוררו בעיות, על-פי ההערכה, בעוד 3-4 ישובים לכל היותר.
זאב אלקין:
מה הם שלושת הישובים הנוספים בהם צפויות בעיות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברגע שמדינת ישראל עוברת בשתיקה על מה שמתרחש בירושלים, זה גורר אחריו ישובים נוספים. אם ירושלים ובני-ברק מגדירות דבר מסוים - - -
משה גפני:
בבני-ברק יש היתר מכירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש ישובים שהם המשכוכית, הסמן שמוליך אחריו את הציבור כולו. אם בהם רואים נטייה להחריף את החומרה בסוגיות שכאלה ולהיכנס לתוך מסגרת, יש לכך השלכה שבמקרה שלפנינו עלולה להביא להידרדרות, כפי שקרה בשמיטה הקודמת. אני מזכיר לכם שבשמיטה הקודמת הוטלו חרמות על אנשים בישראל.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, כל מה שאמרת על החרמות ועל חומרה – אתה אומר הכול על דעת עצמך, לא על דעתי. אני לא מסכים למילה חומרה ולא מסכים לטענה על ההחרמות. אני מבקש רשות דיבור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תקבל אותה, אבל קודם כול נשמע את האנשים הממונים.
אדוני, תוכל להגיד לנו באילו ישובים נוספים מתעוררת בעיה?
איל ישראלי:
אני מחברת "אסיף".
משה גפני:
האם לחברת "אסיף" לא היו בעיות כַּשְרוּת גם ללא שמיטה? גם את זה כדאי לבדוק.
איל ישראלי:
על-פי הדיווחים שהגיעו אלינו, הרצליה היתה הראשונה ולכן עתרנו כבר לפני חודש. הדיון עדיין לא הסתיים. אני יודע על הרצליה, ירושלים, רעננה, בת-ים, ראשון לציון, פתח תקווה, אשדוד, רחובות, עפולה, נתניה וצפת. אלה השמות שאני יודע עד לרגע זה, ואני מניח שבשבוע הבא אדע את כולם.
משה גפני:
מאין אתה יודע?
אופיר פינס-פז:
מבחינת האוכלוסייה היהודית זה חצי מדינת ישראל.
זאב אלקין:
מר וינר, טענת שלדעת הרבנות הראשית התעוררה בעיה בחמישה ישובים. אילו הם? בינתיים הזכרת שניים.
עודד וינר:
בחלק מהישובים שמר איל ישראלי הזכיר, למשל צפת, לא ידוע לנו על בעיה. אנו מודעים לכך שתהיה בעיה בראשון לציון. מכיון שהרב יוסף ייצג את הרבנות הראשית בעניין השמיטה, אולי ניתן לו להבהיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכולת לא לדבר ראשון, אבל דיברת ראשון. ברמה הטכנית אנחנו רוצים להתחיל את הדיון בשמיעת העובדות. היית הרי צריך לפנות אליי. כבר 9 חודשים אנחנו נמצאים בקשר אישי ולא מביאים את הדברים לדיון הוועדה. אני מביא את זה לדיון בוועדה בדקה האחרונה, כאשר נדרש טיפול דחוף, אז לפחות ברמה הזאת תהיה כן אתנו כוועדה, תגיד לנו איפה יש לרבנות בעיה. יש לכם בעיות בהשלטת סמכות – זה בעיה ממלכתית, בעיה שמחר בבוקר נשלם עליה בכסף, לא רק בעניין מצוות השמיטה. איפה אתם נתקלים בבעיות?
עודד וינר:
בראשון לציון, עפולה אולי, פתח תקווה, רחובות והרצליה. את ירושלים ציינו כבר קודם.
אופיר פינס-פז:
מה עם רעננה? האם אצטרך לעבור דירה בשנה הזאת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, אנחנו לא נמצאים בשוק. מר וינר, תגדיר לנו שוב.
אברהם יוסף:
אדוני היושב-ראש, אוכל למסור פרטים מדויקים. זה לא התפקיד של מר וינר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי, אבל הוא שאמר שיש בעיה בשני ישובים, אז אני רוצה לדעת אם יש בעיה בחמישה.
אברהם יוסף:
יש בעיה ב-10 ישובים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, שלא יהיה ספק, הבעיה הזאת לא פשוטה, אך ללא ספק יש לה פתרון לא מסובך. אני מציע שנגיע אליו בסוף, אבל זה יקרה רק אם כל אחד ידבר בתורו. מר וינר, מה הם חמשת הישובים?
עודד וינר:
פרט לירושלים והרצליה, כאשר בירושלים נתבשרנו שהבעיה נפתרה בחלקה, יש בעיה גם ברחובות, ראשון לציון, פתח תקווה ועפולה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כלומר התעוררה בעיה ב-6 ישובים.
אברהם יוסף:
אני הרב של חולון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להגיד מילה של שבח. דבר ראשון, אני יודע, מכיוון שאני חי את הציבור, באיזה לחץ אתם נמצאים, למרות שאני לא נמצא בלחץ הזה, כי אתם ממש בראש חוד החנית.
דבר שני, אני מבין מה זה ערב חג בחיים של רבני קהילות, ובכל זאת ברור לי מדוע אתם נמצאים כאן. בבקשה אדוני.
אברהם יוסף:
אתחיל קודם כול עם הישובים הוותיקים באי-הסתמכות על היתר מכירה. העיר נתניה מאז ומעולם לא נסמכה על היתר המכירה. רק בשנות כהונתו של הרב לאו בנתניה בוצעה המכירה בנתניה כמו בכל ערי הארץ. הרב דוד שלוש גם בערב פסח לא מבצע מכירת חמץ, והוא נוהג על-פי שיטתו. בעיר רחובות כבר שנים רבות לא נסמכים על היתר המכירה. בעיר בת-ים זו השמיטה השנייה שלא נסמכים על היתר המכירה, כמו גם בהרצליה. בירושלים זאת שמיטה ראשונה, ובשמיטה הקודמת כן נסמכו על היתר המכירה. בירושלים יש מגמה להוביל קו מחמיר, אבל עדיין היו מספר מקומות שלא לקחו את זה על עצמם. כיום הם מציבים את זה כתנאי.
יש ישובים חדשים לחלוטין באי-הסתמכות על היתר המכירה, למשל ראשון לציון ורעננה. ההתחדשות כאן נובעת מסיבות אובייקטיביות. אני לא יכול לנבור בנפשם של רבנים ולומר מדוע כך החליטו, אבל זו זכותם.
אופיר פינס-פז:
מה אוביקטיבי כאן?
אברהם יוסף:
כי בדעה הלכתית אף אחד לא יכול לומר שדעתו של הזולת חלילה לא קיימת. הכבוד ההדדי בינינו מחייב לכבד כל דעה.
בערים צפת ועפולה – זה לא מדויק. בעפולה תתקיים המכירה כרגיל. אמנם יש שם רב במחלקת הכַּשְרוּת שמוביל לכיוון של אי-הכרה בהיתר המכירה, אבל הוא יודע שלא יצליח. הוא אמר לי בעצמו בשיחות אישיות שהוא מנסה להגיע למקסימום. בצפת זה לא כך, בצפת המגמה להוביל שמיטה באופן רגיל, כפי שנהגו במשך כל השנים, ללא שום שינוי.
בפתח תקווה זה דבר חדש, אבל המגמה ידועה לא מהיום, אלא ב-4-5 השנים האחרונות. מאז שכבוד הרב הראשי לפתח תקווה מוביל את מושכות הכַּשְרוּת בעיר הוא נוקט בקו עצמאי לחלוטין. הוא לא לוקח כל דבר שהרבנות הראשית נותנת לו, אלא בורר ברירה אישית ומקבל החלטות אישיות. לא בכל דבר ניתן לשכנע אותו. אם הוא משתכנע, הוא עושה.
אני חוזר ואומר, אלה ישובים ספורים בלבד ברחבי הארץ. מאחורי חלק מן הנקודות הכלליות הללו עומד גם עיקרון.
בישיבה הלפני אחרונה של מועצת הרבנות הראשית לישראל הוסמכתי לתת תעודות כשרות בישובים בהם יוסרו התעודות עקב בעיית המכירה. אני לא חושב עצמי לכל-כך גיבור שמסוגל להתפרס על פני כל הארץ. אני עושה את הדברים בסבלנות, במחשבה, בווליום נכון וביראת שמים. אני מקווה שנגיע לפתרון בכל חלקי הארץ ונמעיט את החיכוכים הלא רצויים שנובעים מחילוקי הדעות בהלכה.
אופיר פינס-פז:
על מה חילוקי הדעות?
אברהם יוסף:
מתחבטים האם היתר המכירה בתוקף או אינו בתוקף. יש חילוקי דעות ברמה הגבוהה ביותר שבין גדולי ישראל, כולם כבודם יקר וענק בעינינו, לא נוריד מהערך של שום תלמיד חכם גדול בתורה. לכן אין כאן מלחמה, אין כאן כיפוף ידיים. יש כאן כבוד גדול, ורצון למנוע את החיכוך הלא רצוי, ככל שידנו משגת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש לשאול שאלה טכנית. מדברים על כ-12 ישובים, בדרגות חומרה שונות. ידוע לי שסוחרי ירושלים קיבלו מכתב אולטימטיבי, שהם חייבים להגיע לפתרון שונה מפתרון היתר המכירה. האם אל סוחרי אותם 12 ישובים הגיע דבר מועצת הרבנות הראשית לישראל, שבכל מקום שהרשות הדתית המקומית – בין הרב המקומי ובין המועצה הדתית – לא תתן כַּשְרוּת יוכלו לפנות לכבודו כדי לקבל את הכַּשְרוּת? האם נעשה מהלך כזה?
אברהם יוסף:
אני מקווה שזה יובן. בינתיים לא נעשה מהלך כזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת השאלה הקריטית. אני מספר מתוך הכרת השטח. הסוחרים, שלא יכלו להשתתף בישיבה שלנו היום, בעצם עומדים בפני דרך ללא מוצא. הרב וייטמן, אתה רוצה להשלים?
זאב וייטמן:
אני לא כל-כך מבין במה אנחנו קשורים לעניין, הרב יוסף ואני כמפעילים את ועדת השמיטה. מונינו לטפל בכל נושא החקלאים, למצוא להם פתרון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם נקודת האור. מכם צריך להתחיל.
זאב וייטמן:
ניסינו למצוא פתרון.
משה גפני:
אני לא קורא כל הזמן קריאות ביניים, אבל אתה מנצל את כוחך כיושב-ראש הוועדה. מה זה "נקודת האור"? ועכשיו זה נקודת החושך? עליך להיות ממלכתי. אם זה נקודת האור אז מה הצד השני?
אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת גפני, עד לרגע זה לא הבנתי שאתה בצד השני.
משה גפני:
אני בצד הראשון.
קריאה:
כולנו באותו צד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לאט-לאט יסתבר, כפי שאמרתי, שהפתרון נמצא בהישג-יד, רק צריך לבצע אותו.
דוד רותם:
אין בעיה בכלל.
זאב וייטמן:
היינו אמורים לטפל בחקלאים, להגיע אל כולם, לראות איך הם יכולים לקיים את מצוות השמיטה, אם יכולים לקיים, ואם לא יכולים – מה הפתרונות שאפשר לתת להם, באם מצעים מנותקים, או אוצר בית-דין, או היתר מכירה.
אופיר פינס-פז:
מה הם שני הפתרונות האחרים פרט להיתר המכירה?
זאב וייטמן:
יש מי שלא צריכים למכור את אדמותיהם לגורם אחר כדי לגדל, אלא יכולים לגדל בתוך חממה עם מצע מנותק ואז התוצרת שלהם כשרה למהדרין. ויש אוצר בית-דין – אם אתה לא זורע בשמיטה אלא שותל בשתילות מוקדמות לפני השמיטה, למשל במטעים, אפשר להיכנס למסגרת של אוצר בית-דין, שאיננה כרוכה במכירת הקרקעות, שהיא נקודת המחלוקת העיקרית. בכל מה שיכולנו ניסינו לצמצם את הבעיה, אבל בחלק מן הישובים לא היה שום פתרון אחר ושם הלכנו בכיוון של היתר מכירה, וניסינו לעשות את זה בצורה הכי טובה שאנחנו יודעים. זאת הסמכות שניתנה לנו, זה התפקיד שהוטל עלינו על-ידי הרבנות, וכך עשינו.
יחד עם זה, הבעיה שהתעוררה עכשיו לא קשורה בכלל לעבודה שלנו. כלומר הרבנות, על-ידינו, ביצעה עבודתה, איפשרה את היתר המכירה וביצעה מכירה, ונתנה פתרונות לחקלאים. לחקלאים יש היום פתרונות הלכתיים כַּשְרוּתיים, שמקובלים על הרבנות הראשית. אלא שהמחוקק נתן סמכות לרבנויות המקומיות לתת כַּשְרוּת על-פי שיקול דעתן. לא רק שהמחוקק נתן להם סמכות ללא הגבלה, אלא נתן להם בלעדיות לתת כַּשְרוּת בכל מקום ומקום.
אופיר פינס-פז:
המחוקק נתן, המחוקק ייקח.
זאב וייטמן:
אני לא מתערב עכשיו בעניין הזה. אני אומר רק שזה לא קשור אלינו בכלל.
משה גפני:
שלא תהיה לך טעות, חבר הכנסת אופיר פינס-פז הוא מחוקק אחד מתוך 120, אבל יש עוד 119. המחוקק זה גם אני.
אופיר פינס-פז:
מן המפורסמות שכל הצעת חוק שלי נתמכת על-ידך ...
משה גפני:
לא הכול, רק הרוב.
זאב וייטמן:
מבחינת החקלאים והספקים יש כאן מצב בעייתי מאוד כי אם "אסיף" נמצאים בהרצליה למשל חל עליהם דין אחד, ואם המתחרה שלהם נמצא ברמת-גן חל עליו דין אחר, כאשר אחד יכול לקבל כַּשְרוּת והשני לא יכול לקבל כַּשְרוּת. זו בעיה שצריך למצוא לה פתרון.
הפתרון שהציע הרב יוסף, שמישהו אחר ייתן את הכַּשְרוּת במקרה כזה, יכול להיות פתרון טוב, אבל שוב, זה לא אני. אני לא מועצת הרבנות הראשית. להיפך, הבעיה נוצרה כי מועצת הרבנות הראשית החליטה - - -
אופיר פינס-פז:
אני רוצה לשאול שאלה תיאורטית. אם הרב בראשון לציון לא רוצה לתת היתר מכירה, והרב הראשי לישראל כן רוצה, הוא יכול?
זאב וייטמן:
עקרונית הוא יכול, אבל נכון לרגע זה יש החלטה - - -
אופיר פינס-פז:
אז בואו נקים 200 מדינות בישראל.
דוד רותם:
חבר הכנסת אופיר פינס-פז, גם אתה יכול לתת תעודות כַּשְרוּת. השאלה רק אם מישהו יאכל מהמזון שאישרת כַּשְרוּתו.
זאב וייטמן:
אם ההחלטה שדיברו עליה קודם היתה נשארת בעינה לא היתה בעיה, אולם ההחלטה שונתה והוחלט שכל רב יעשה כהבנתו והרבנות הראשית לא תתערב. זה לא החלטה שלנו. אמרתם כל הזמן "אתם עושים", אבל זה לא אנחנו. אנחנו לא קשורים לזה.
אופיר פינס-פז:
אתה לא חבר במועצת הרבנות הראשית?
זאב וייטמן:
לא. גם אני וגם הרב יוסף לא חברים במועצת הרבנות הראשית ולא אחראים להחלטות הללו. טיפלנו במה שהמועצה הטילה עלינו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. מר וינר, אני חלילה לא בודק כאן בעניין הגַדלוּת בתורה, אבל שני האנשים שדיברו קודם הם האנשים שלפי החוק הוסמכו לעסוק במקרקעי ישראל, והם מטפלים בעניין ועובדים לילות כימים כדי לפתור את הבעיה. מועצת הרבנות הראשית ממונה על הכַּשְרוּת במדינת ישראל? אז מה המניעה שמועצת הרבנות הראשית, שבראשה עומד הרב הראשי לישראל, תכריז שבכל ישוב שבו רב ראשי מקומי או מועצה דתית יחליטו החלטות שיש בהן חשש לשלילת הכַּשְרוּת, היא תעסוק? היא לא תתן תעודת כַּשְרוּת אוטומטית, לא כל אחד מוכר תוצרת כשרה, אבל תבדוק את הכַּשְרוּת ועל-פי היתר המכירה תתן כַּשְרוּת לאלה שמסתפקים בהיתר המכירה.
משה גפני:
מה המניעה שבית-המשפט יחליט שגיור נעשה על-פי ההלכה? מה אתה רוצה ממר עודד וינר? יש מועצת הרבנות, היא מוגדרת בחוק.
דוד רותם:
זה לא אישי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, מה הבעיה?
עודד וינר:
יצטרכו לבטל את ההחלטה הקודמת. מאחר ומועצת הרבנות החליטה אחרת מתוך שיקולים הלכתיים ושיקולים אחרים שנלקחו בחשבון, אני אמון על ביצוע החלטות המועצה. המועצה החליטה בהחלטתה השנייה שכל רב יקבע את הכַּשְרוּת בעירו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ומה מעמדו של הרב יוסף עכשיו?
עודד וינר:
לא בכדִי ציינתי מספר ישובים בהם התעוררה בעיה, מכיוון שבשאר הישובים מצאנו פתרונות, ועשו את זה בשקט. לפעמים עדיף לא להעיר ולא לעורר דבר שנפתר. מצאנו פתרונות בשקט והדבר בא על תיקונו הטוב. ברוב הישובים הבעיה נפתרה, כפי שאמר הרב יוסף, בשום-שכל ובהבנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לדעת איך בדיוק. אני לא שקט. היתה לי הצעה לפתרון כבר לפני 9 חודשים אבל לא עמדתם בדיבורכם כרבנות ראשית.
דוד רותם:
עם כל הכבוד, כבר 9 חודשים אתה מנהל שיחות אישיות עם הרבנות הראשית. היית צריך להביא את זה לוועדה לפני 9 חודשים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מקבל את הנזיפה.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, לא בסדר שאתה אומר שהם לא עמדו בדיבורם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר באחריות שהם לא עמדו בדיבורם. הרב הראשי לישראל, הרב מצגר, אמר בצורה ברורה מאוד שהוא ייתן כַּשְרוּת בישובים שייקחו מהם את הכַּשְרוּת.
משה גפני:
אני שמעתי דברים אחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ייתכן. הוא יכול לתרץ את דבריו כפי שירצה, אבל אנחנו צריכים פתרון.
דוד רותם:
אדוני היושב-ראש, תוכל להסביר פעם נוספת את הבעיה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב יוסף והרב וייטמן, האם הרבנות הראשית הודיעה ברבים, כפי שהיא מודיעה כל מיני הודעות, האם כתבתם הודעה בכל העיתונים שסוחר או אדם שמאיימים לקחת לו את הכַּשְרוּת צריך לפנות אל הרב יוסף?
אברהם יוסף:
זה עוד לא נעשה, וגם לא אמור להגיע לפריסה כלל ארצית. זה אמור להגיע לפריסה כזו שתפתור בעיות מקומיות, בכותרת גדולה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבין שאתם רוצים ללכת ישר לבית-המשפט.
משה גפני:
אנחנו חברי הכנסת נקבל רשות דיבור? נראה שאתה מנהל משא ומתן. אני לא מסכים למשא ומתן הזה שאתה מנהל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משרד החקלאות בבקשה.
צבי אלון:
הבעיה שלנו, שהיקף הרשויות שאסור למכור בהן את התוצרת החקלאית הולך וגדל. הבעיה קיימת גם בירושלים. הרבנות הראשית הוציאה מסמך מתחכם למדי ואמרה שהיא מגבילה רק היכן שיש כשרויות למהדרין. כבר בחלוף זמן קצר – מונח בפניכם מסמך בו הרבנות הראשית מודיעה שכל מי שיקנה מחקלאי ישראלי על-פי היתר המכירה יאבד את רישיון הכַּשְרוּת שלו. זה דבר דרמטי. רק בירושלים בלבד זה מאות אלפי אנשים. הרב גפני השתתף בדיונים של ועדת המשנה של ועדת הכספים. מדובר על היקף של למעלה ממיליארד שקל. אנחנו צופים שאם התופעה הזאת תמשיך להתקיים נעמוד בפני תוצרת בשווי למעלה ממיליארד שקל שנזרעה ונשתלה וטופלה ועכשיו אי אפשר לשווק.
אופיר פינס-פז:
בשביל חבר הכנסת רותם זה שום דבר.
משה גפני:
אבל הנתון לא נכון.
צבי אלון:
חבר הכנסת גפני, תיקח את אזרחי ירושלים, שכיבדנו אותם כמשרד החקלאות וכחקלאים והתאמנו את עצמנו לצורכיהם לא רק בשנת שמיטה אחת, ועשינו יותר בשישית והקטנו בשביעית, בכדי לכבד את הרצון שלהם לצרוך מנוכרי. אבל כפי שאמר שר החקלאות שמחון, כאשר הדיפלומטים בהרצליה יצטרכו לקנות חקלאות מייבוא וכאשר אנשים חילוניים או אנשים שנסמכים על היתר המכירה לא יוכלו להשיג את התוצרת הזאת בירושלים, מדובר על עשרות אחוזים מן הציבור בישראל שלא יוכלו לאכול את התוצרת הישראלית לא בשל אמונתם, אלא בשל כפייה.
דוד רותם:
תאכל, אני לא מונע ממך. אתה רוצה לכפות עליי לאכול את מה שאני לא רוצה לאכול?
צבי אלון:
נהפוך הוא, אני לא רוצה לכפות עליך כלום.
דוד רותם:
אני לא רוצה לאכול ירקות מהיתר מכירה, והרב גפני לא רוצה לאכול מהיתר מכירה.
צבי אלון:
להיפך, משרד החקלאות דואג כבר חודשים בהסכמי סחר בין-לאומיים להבטיח את הייבוא לבני-ברק ולעדה החרדית ולבעלז ולכל מי שצריך, באמונה ובכבוד, אולם יש אנשים שעל-פי אמונתם רוצים לצרוך תוצרת של חקלאי ישראל ומישהו מונע מהם באופן אדמיניסטרטיבי לעשות כן. ויותר מזה, כפי שאמר הרב יוסף, על-פי החלטת הרבנות הראשית אפשר להסמיך רב אחר – פעם במקום הרב של המועצה האזורית מטה יהודה ומחר במקום הרב של חוף אשקלון או לא חשוב מי – אולם מועצת הרבנות הראשית חזרה בה, מטעמים הידועים לה – בבג"ץ הוצג מסמך בו הרבנות הראשית לישראל מודיעה שהיא לא משתמשת בסמכות שלה – וגורמת לנו נזק עם אצבע בעין. יש לה סמכות על-פי החוק. אז הרב בהרצליה כבודו במקומו, הוא פועל על-פי אמונתו, הכול בסדר, אבל על-פי החוק הרבנות הראשית יכולה לאפשר בכל אופן מתן כשרות למי שעל-פי אמונתו מוכן להסתמך על היתר המכירה.
משה גפני:
במקום שתהיה סמנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר אפשר שתהיה חבר מועצת הרבנות הראשית.
צבי אלון:
אם יבחרו בי, בכבוד.
משה גפני:
אבל לא בחרו בך.
אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת גפני, אולי אתה תעבוד במשרד החקלאות, תעבוד בשדה, תשתול ותזרע.
משה גפני:
ביקשתי, אבל לא הכניסו אותי לקואליציה. רציתי להיות שר החקלאות ...
דוד רותם:
נגיש הצעת חוק לעודד עבודת חרדים בחקלאות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש לקיים דיון ענייני, לכן אני מבקש שתחדלו מקריאות הביניים. תכינו את השאלות שלכם, תכינו את הפתרונות שלכם כי זה הדבר המשמעותי ביותר.
משה גפני:
אנחנו רוצים רק להביע דעתנו בשלב כלשהו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יגיע הזמן. האנשים שקוראים קריאות ביניים כל הזמן מפריעים מאוד לדיון.
צבי אלון:
אני עומד על המספרים שציינתי. באים אליי רבים ואומרים שהם צריכים ייבוא, צריכים לייבא פירות וירקות לדיפלומטים, צריכים לייבא לאנשים חילונים ברחביה. אנחנו לומדים מכך. במדינת ישראל נמכרים מידי שנה 2 מיליון טון פירות וירקות ב-7 מיליארד שקלים. אם בנוסף ל-10% שהציבור החרדי צריך, ואנחנו מכבדים אותו, נצטרך לייבא עוד 20% או 25% – בירושלים לבד יש 300 אלף איש שמוכנים לאכול מהיתר מכירה ולא יכולים – נגיע לסכומי עתק. יחד אתך נעשה חשבון מה זה 25% מ-7 מיליארד שקלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה רבה. גם בוועדת הכספים בדיון ב-4 בספטמבר נקב ממלא מקום יושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת ריבלין, בסכום של מיליארד שקלים, או אפילו למעלה ממיליארד. אני לא מתכוון להתווכח על המספרים. זה בוודאי לא רק 5 מיליון שקל. לכן יפה עשתה הכנסת שעצרה את התהליך, ויפה עשה שר החקלאות שבינתיים נותן אישורי ייבוא רק במשורה. שיחשוב מישהו לאן הוא גורר אותנו.
משה גפני:
כלומר לילד שלי לא יהיה אוכל בשבוע הבא, זה בסדר גמור ... נקטו בשיטות כאלה בימי הביניים.
זאב אלקין:
אדוני היושב-ראש, תיכף אתייחס לדברים שכבר שמענו, אבל קודם כול אני מבקש לקבל מהרב יוסף תשובה על פרט עובדתי קטן. הרב יוסף הציג לנו תמונה מלאה על 10 ישובים מתוך ה-11 שהוזכרו קודם, רק לעיר אחת לא היתה התייחסות – אשדוד. אני מבקש שיגיד לנו בקצרה מה קורה באשדוד, ואז אמשיך, ברשותך אדוני היושב-ראש.
אברהם יוסף:
באשדוד המצב עדיין מעורפל, לא ברור לחלוטין. מצד הרב המקומי, נכון, אתה צודק שהרב מורה לא לקבל היתר מכירה, אבל הולכים כנראה לקראת פתרון, שזה יהיה כמו בכל ערי הארץ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת אלקין, באמצע דבריך ייתכן שנאפשר לקרוא קריאת ביניים כי ביקשתי מחבר הכנסת אופיר פינס-פז כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה לברר בכמה תושבים מדובר.
אופיר פינס-פז:
תושבים יהודים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם תושבים ערבים. גם הם צריכים לאכול.
זאב אלקין:
אני מופתע מאוד מהתנהלות הדיון הזה וממנכ"ל הרבנות הראשית. בפתח הדיון שמענו שיש בעיה ב-5 ישובים, לאחר מכן כשהוא מנה את הישובים הגענו ל-6 ישובים, לאחר מכן הונחה על שולחננו רשימה של 11 ישובים וקיבלנו סקירה – ואני מודה מאוד לרב יוסף על הסקירה המדויקת והמעמיקה על מהות הבעיות. עד כה ספרתי 8 ישובים בהם אין היתר מכירה, עוד שניים שהמצב בהם ברמה כלשהי של ערפול, וישוב אחד שעל-פי העדכון שנמסר לנו אין בו כנראה בעיה – צפת. הייתי מצפה שהמידע שנקבל כאן בתחילת הדיון יהיה נכון ואמין. לקח לנו בערך רבע שעה להגיע לתמונה המלאה של הבעיות.
לעצם הנושא, אני מציע לך אדוני היושב-ראש, וגם לחבר הכנסת פינס-פז, לא להפוך את ועדת החוקה, חוק ומשפט למקום של בירור הלכתי בסוגיית היתר המכירה. זה לא המקום. אתה ואני לא נשכנע את חבר הכנסת גפני שהיתר המכירה נכון, וגם הוא מן הסתם לא ישכנע אותנו תוך כדי המהלך הזה. אני סבור שזה לא המקום לדיון.
לדעתי הסוגייה פשוטה מאוד. יש גוף במדינה – מועצת הרבנות הראשית, והרבנות הראשית – שמתוקצב על-ידי המדינה כדי להיות מופקד על כל העניינים העומדים על סדר יומנו, ועל הגוף הזה חלה אחריות. אם יש גופים נוספים או רבנים נוספים שמקבלים היתר מכירה או לא מקבלים היתר מכירה, אין זה מענייננו.
יותר מכך, לדידי אם הרבנות הראשית, או מועצת הרבנות הראשית תפסוק, בשל שיקולים שלה ולאחר דיון מעמיק, שפג תוקפו של היתר המכירה, אני אבכה בכייה לדורות על החקלאות במדינת ישראל, כחבר ועדת הכספים אחשוב איך מפצים את החקלאים, אבל אקבל את הפסיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת אלקין, אני מבקש שתעצור לרגע ותאפשר לחבר הכנסת פינס-פז להציג נתונים.
אופיר פינס-פז:
בדקתי את הנתונים. זה לא מדויק, אני לא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל באותם ישובים חיים כ-2.48 מיליון אנשים – בירושלים, אשדוד, ראשון לציון, בת-ים, נתניה – הערים הכי גדולות בישראל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה רבה.
זאב אלקין:
אני חוזר ואומר, אקבל את ההחלטה הזאת. חבר הכנסת פינס-פז, דרך אגב חלק מן האחריות על ההחלטה הזאת חלה גם עלינו כי אנו ככנסת מעורבים בסוגיית בחירת הרבנות הראשית לישראל ובהרכבה, אבל בעניין זה כל אחד יבדוק ויפשפש במי הוא תמך, איך ולמה.
דוד רותם:
"קדימה" לא היתה מעורבת בבחירה. אתה והיושב-ראש לא הייתם מעורבים.
אופיר פינס-פז:
אני הייתי מעורב.
זאב אלקין:
כאשר זה ייעשה בצורה מסודרת על-ידי הרבנות הראשית, כפי שאמרתי אני אקבל את הדין. זה לא קרה, לפחות לפי מיטב ידיעתי. הרבנות הראשית לא חזרה בה מהקו העקרוני שלה בסוגיית היתר המכירה, ולהיפך, היא הפקידה אנשים שעושים מלאכתם נאמנה ומשקיעים את מרצם וזמנם בניסיון לעשות את זה על הצד הטוב ביותר, לחפש פתרונות שיהיו אולי אפילו טובים יותר מאלה שנמצאו בעבר, ועל כך מגיע להם כמובן יישר כוח גדול.
הסוגייה כאן פשוטה מאוד, על הפער בין הסמכות של הרבנות הראשית ובין הסמכות של רבני ערים, ואני סבור שכאן עלינו להתמקד. זה לא ועדת כספים שצריכה לדון בפיצוי לחקלאים. ועדת משנה של ועדת הכספים דנה בכך ואמרה את דברה כאשר הקפיאה בינתיים את המימון. אבל סוגיית הפער בין הסמכויות מטרידה אותי מאוד, מה גם שיש כאן חריגה, כפי שאמר גם מנכ"ל הרבנות הראשית, יש כאן שינוי בעמדת מועצת הרבנות הראשית. המנכ"ל לא אחראי לכך, הוא מייצג כאן את הגוף שקיבל החלטה אולי בדין ובסמכות, החלטה לא להתערב בגבולות של רבני ערים, למרות שכפי ששמענו פתח מסוים להתערבות עדיין ניתן.
אני שואל אותך כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שמוביל את הדיון הזה, האם מצב העניינים הנוכחי, שניתנת לרב העיר סמכות בסוגייה כל-כך מרכזית – היתר מכירה זה סוגייה לא צדדית – כאשר מאפשרים לרב העיר לקבל החלטה המנוגדת לקו שמובילה הרבנות הראשית ואין למעשה כמעט שום דרך לרבנות הראשית להתערב, מלבד להיכנס במקומו, האם המצב הזה בחוק נכון? כאשר יש מחלוקת בין שר הפנים ובין ראש עירייה מסוים, כאשר לדעת שר הפנים ראש העירייה חורג מגבולות סמכותו ומנהל את העירייה בניגוד לחוק ולנהלים, אז יש לשר הפנים סמכות להתערב, ולאחרונה ראינו בלא מעט מקרים התערבות כזאת. ייתכן שצריך לשקול גם את מערכת היחסים הקיימת בין הרבנות הראשית ובין רבני ערים מהזווית הזאת.
הזווית השנייה היא תקציבית. נאמר לנו כאן שיש פתרון מסוים, שהרב יוסף יפתור את הבעיה, והוא אמר, ובצדק, שהוא לא יכול לעשות את זה ברמה ארצית, לא עומדים לרשותו הכלים הדרושים. לפי מיטב ידיעתי, רבני הערים שמסרבים להכיר בהיתר המכירה מתוקצבים בשנת השמיטה בדיוק כפי שהם מתוקצבים בשנים האחרות.
איל ישראלי:
יותר. יש תקציב מיוחד לשנת שמיטה.
זאב אלקין:
זאת סוגייה בפני עצמה. אבל את עבודתם וסמכותם, וכן את תקציבם, הם מקבלים כחלק מן המערכת שנבנית ומבוססת על הרבנות הראשית. יש הבדל בין הרבנות הראשית ובין סמכויות אחרות או פוסקי הלכה למיניהם שנמצאים במדינה, כי הרבנות הראשית מקבלת תקציב מהמדינה וגם אותם רבני ערים מקבלים תקציב כדי לדאוג, בין השאר, למערכת כַּשְרוּת בעירם. זה עיקר תפקידם.
אברהם יוסף:
תרשה לי תיקון קטן. לרבני ערים אין תקציב.
זאב אלקין:
המועצה הדתית מקבלת תקציב.
אברהם יוסף:
אבל המועצה הדתית לא מתקצבת את נושא הכַּשְרוּת, ובוודאי לא את השמיטה. הכַּשְרוּת והשמיטה הם דברים צדדיים שנושאים את עצמם במסגרת קיומית. זה לגמרי לא שייך לתקציב רבני הערים.
זאב אלקין:
במסגרת פנימית המוסדרת על-פי החוק, מטעם המדינה.
אברהם יוסף:
הכול מסודר כחוק, על-פי הסמכויות שהוענקו לרבנים.
זאב אלקין:
לכן המערכת הזאת עדיין – ואני כרגע לא שואל על הצינור, כי הצינור לא רלוונטי – פועלת מטעם המדינה. לכן נראה לי מוזר מאוד שבמערכת המקומית, שמתוקצבת על-פי החוק ומטעם המדינה – לא משנה שהכסף נגבה בסופו של דבר מהצרכן בצורה כזאת או אחרת, אבל המדינה נתנה את הסמכות – במצב כזה כאשר אומר רב העיר שהוא הולך בדרך משלו האם הרבנות הראשית צריכה להפעיל רב עיר אחר שהוא לא חלק מן המערכת התקציבית הזאת? יש כאן מספר שאלות שצריך לפתוח לדיון לאור המצב הזה, וזה בדיוק השולחן הנכון לפתוח אותן כי העניין הזה חוזר בסופו של דבר לשולחן הוועדה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אענה לך רק על שאלת הסמכויות. בחוק שירותי הדת היהודיים, שעליו נסמכות המועצות הדתיות, סעיף 6א, שהזכרתי כבר קודם, קובע: "המועצה הדתית וחבריה יפעלו לפי פסיקת הרבנות המקומית והרבנות הראשית לישראל בכל עניין שבתחום תפקידיה וסמכויותיה של המועצה הדתית". יש כאן סתירה.
זאב אלקין:
זה כשלעצמו לקונה בחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל אחר-כך נקבע בסעיף 10א(ב) בחוק: "לא מִילאה המועצה אחרי הצו" – שהיא קיבלה משר הדתות – "תוך הזמן האמור, רשאי שר הדתות" - - -
זאב אלקין:
שר הדתות זה ראש הממשלה נכון לעכשיו.
דוד רותם:
הוא העביר את סמכויותיו לשר יצחק כהן.
זאב אלקין:
סטטוטורית זה עדיין ראש הממשלה.
משה גפני:
אין אפשרות להעביר סמכויות לשר בלי תיק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
"לא מִילאה המועצה אחרי הצו תוך הזמן האמור, רשאי שר הדתות לאחר התייעצות עם ראש הרשות המקומית למנות אדם הנראה לו מתאים שימלא את החובה או יבצע את העבודה, ובלבד שהשכר וההוצאה הכרוכות בכך יהיו על חשבון התקציב של המועצה".
אחרי כן מופיע הסעיף שהזכרתי, סעיף 12א(ג), הקובע כי "שר הדתות" – וכאן כתוב במפורש שזה מועבר לשר המשפטים – "רשאי להגיש לבית-הדין המשמעתי קובלנה על רב עיר על יסוד אחד מאלה: (1) הרב נהג שלא כהלכה במילוי תפקידו; (2) הרב התנהג באופן שאינו הולם את מעמדו של רב בישראל; (3) הרב הורשע בעבירה שבנסיבות הענין יש בה משום קלון". במקרה הזה זה "נהג שלא כהלכה במילוי תפקידו".
משה גפני:
באמת? הוא נהג בדיוק לפי ההלכה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נתנו לו הנחיות והוא לא התנהג לפיהן.
זאב אלקין:
השאלה אם ניתנו לו הנחיות.
משה גפני:
מי נתן לו הנחיות? יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הפתרון המידי מצוי היום בידינו אם נרצה להסמיך עוד גוף למכור, אבל לא צריך, הם עושים מלאכתם כשורה, הם עסקו במכירת קרקעות בדיוק כפי שציפינו מהם. הבעיה האמיתית היא במועצת הרבנות הראשית, והיא נמצאת באחריות ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. ועדת הפנים והגנת הסביבה בהחלט יכולה לחשוב על פתרונות יצירתיים אחרים.
דוד רותם:
אין בעיה בשאלת המכירה, אלא בשאלת מתן הֶכְשֵר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אכן, שלילת הֶכְשֵר.
דוד רותם:
זה לא שלילת הֶכְשֵר. מכיוון שתעודות ההֶכְשֵר ניתנות בדרך כלל ל-3 חודשים אז בראש השנה מתחיל סבב חדש של הכשרים. מדובר על בעיה במתן הֶכְשֵר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני סבור שהפתרון מצוי בהישג-יד. לפי מיטב הבנתי אנו נמצאים בסיטואציה חמורה וצריך להיערך לקראת השמיטה הבאה. הפתרון, שמועצת הרבנות הראשית תעשה את הדבר הסביר ביותר ותבטיח תעודת כַּשְרוּת למי שהלך לפי שיטתה.
זאב אלקין:
כך היא עשתה בשמיטה הקודמת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אהיה קונקרטי יותר: אני מבקש שמועצת הרבנות והעומד בראשה יספקו תעודות כַּשְרוּת בחתימתם למי שנסמך על היתר המכירה של ועדת השמיטה.
דוד רותם:
זה מצוין. הם יכולים לעשות את זה היום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציע שלכך תקרא הוועדה.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אכן התאפקתי. קראתי הרבה קריאות ביניים כי אני פשוט רותח מזעם. אני רוצה להקדים ולומר, חינכתם אותי כל הזמן לדמוקרטיה ולשמירת החוק ופתאום יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה הודיע כאן שלא יזמין מועצות דתיות לוועדה, שיחרים אותן. דרך אגב, אני מציע גם לא להזמין ערכאות שונות של בתי-המשפט שיפסקו בכל מיני נושאים, לא להזמין אותם לוועדת החוקה, חוק ומשפט עד שישנו את פסיקתם. יש את המצב הלאומי במדינת ישראל, בתי-המשפט לא תמיד יכולים לעשות כל שהם רוצים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה החלק של ועדת הפנים והגנת הסביבה.
משה גפני:
אפשר שלא להזמין אל ועדת החוקה, חוק ומשפט את מנהל בתי-המשפט למשל כי איזו ערכאה פסקה פסק-דין שלא מצא חן בעינינו. אני לא יודע, אותי חינכו לדמוקרטיה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני לא עסקתי בחקלאות, וגם בדמוקרטיה לא עסקתי, עד שלימדתם אותי שיש דמוקרטיה.
אופיר פינס-פז:
אני לא אוהב כפיות-טובה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא כפיות-טובה. אם זה גוף ממלכתי עליך לטפל בו. אם הגוף מתנהג בצורה בלתי ממלכתית יש לך כלים לרסן אותו, וזה בסמכותך.
משה גפני:
אני רוצה להקדים ולומר, אני לא יושב כאן על תקן של רב, אני לא רב. אני רוצה להגיד רק את דעתי בעניין עצמו. ההבדל בין הכַּשְרוּת ובין השמיטה מהותי מאוד בנושא בו אנו עוסקים. נושא הכַּשְרוּת – יש כַּשְרוּת יותר מהודרת ופחות מהודרת, אך זה לא רלוונטי, כל אחד לפי עניינו, ותפקידה של הרבנות, שהיא רבנות ממלכתית, לתת הֶכְשֵר לכל מה שכשר. זה יכול להיות בשר, שיהיו מי שלא ירצו לאכול אותו כי סבורים שצריך לאכול רק בשר חלק או שצריך לאכול כַּשְרוּת מהודרת. תפקידה של הרבנות הראשית לתת הֶכְשֵר למה שכשר. אין תפקידה של הרבנות, ולהיפך, אסור לה לתת הֶכְשֵר למה שלא כשר. זה תפקידה של מועצת הרבנות הראשית, של הרבנים הראשיים, ושל הרב המקומי שסוברני להחליט במקומו. זה תפקידו – לדאוג לכַּשְרוּת. לשם כך הוא נבחר, בין יתר התפקידים שלו.
לגבי השמיטה המצב שונה באופן דרמטי. אני לא מביע עמדה הלכתית, כפי שאמרתי אני לא רב, אבל אני רוצה לייצג כאן את הצד שמתנגד להיתר המכירה, וההבדל דרמטי.
אני רוצה לומר רק כדי לסבר את האוזן, יש את מכירת החמץ בערב חמץ. ינסה כל אחד מאתנו לעצום את העיניים ולחשוב, יש בביתו שקיות של אטריות והוא מוכר את החמץ הזה לגוי. האם הוא משלים עם המציאות שהוא מכר את החמץ, שהגוי יבוא בפסח וייקח את זה? כן, משלים עם זה. אחרת, אין תוקף למכירת החמץ. אין פיקציות בנושאים ההלכתיים. ניקח לדוגמא את הרב דרוקמן שיש לו קרקעות בישיבת "אור עציון", ומוכר את הקרקעות באזור שלו לערבי שגר באום אל-פחם או בירדן. אני מציע לכולנו לעצום את העיניים ולדמיין שיבוא הערבי באמצע השמיטה, באמצע שנת תשס"ח, ויגיד לרבנות: מכרתם לי את הקרקע, אני לוקח אותה. האם הרב דרוקמן אכן מסכים עם מה שעשה בערב השמיטה כאשר מכר את הקרקע שלו לערבי?
דוד רותם:
בוודאי שכן. הרב גפני, צריך לקרוא את ההסכם גם במכירת חמץ וגם במכירת החלקות.
אברהם יוסף:
יש כאן יהודי שמצהיר שאינו רב ומתמודד עם נושאים הלכתיים. בבקשה למחוק את הדברים. יכול אדם להביע דעתו כאדם פרטי, אבל לא להיכנס לנושא הלכתי.
משה גפני:
אני חוזר ואומר שאינני רב. הרב יעקובוביץ', הרב של הרצליה, אומר: אני צריך לתת את תעודת הכַּשְרוּת. אני נותן כַּשְרוּת, כַּשְרוּת לבשר כזה ולאחר, כַּשְרוּת לתרומות ומעשרות, כַּשְרוּת לכול. ברגע שמגיע עניין היתר המכירה, אומר הרב יעקובוביץ' – ואני דיברתי אתו, אני לא אומר את דעתי – מבחינתי זה לא כשר. אני מועל בתפקידי אם אני אומר שהדבר הזה כשר. לכן אנו חייבים להתייחס לעניין הזה בצורה שונה.
תראו מה קרה, ושוב אני לא מבקש להביע עמדה הלכתית – אני כן מביע עמדה, זאת העמדה שלי, שלא תהיה טעות, אבל אני לא רב – היתה מחלוקת גדולה, שעדיין קיימת, בין גדולי תורה שהתירו את היתר המכירה, ויש הטוענים שהיום לא היו מתירים את זה, כי אז היה פיקוח נפש. אני לא נכנס לעניין הזה.
דוד רותם:
במצוות שביעית עומדת גם המצווה מדאורייתא "לא תעמוד על דם רעך". זה נכון גם היום.
משה גפני:
תיכף אגיע לחלק הפרקטי, אבל קודם כול אדבר על הנושא העקרוני. אדוני היושב-ראש, על מה אתה מקיים דיון? לך יש כיפה סרוגה, לי יש כיפה שחורה. כאשר הוקמה הרבנות הראשית קודמיי צמו, ואילו קודמיך תמכו: "הנה הציונות הדתית בהתגלמותה – יש מועצת רבנות, יש רבנים ראשיים, יש עצמאות לרבנות, החרדים האלה סתם מדברים שטויות, הם לא יודעים מה זה ציונות, לא יודעים מה זה ציונות דתית, לא יודעים מה זה ממלכתיות". בסדר, כופפתי את הראש, אין לי מה לעשות, אתם הרי צודקים תמיד. מה אתה הולך לעשות עכשיו? להגיד שאותה מועצת רבנות, אותם רבנים שאתם הכתרתם והפכתם לעצמאים לכל דבר ועניין – הם המקבילים למערכת המשפט החילונית – ברגע שהם מקבלים החלטה הלכתית צריך להחליפם? אני לא מבין בזה וגם חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא מבין בזה, אבל ברור שיש מועצת רבנות שקיבלה החלטה.
צבי אלון:
לקחו כסף לעשות היתר מכירה. מזמן החליטו.
משה גפני:
אתה רוצה שאני אדבר גם על משרד החקלאות? אני לא עוסק בזה כעת, תיכף אגיע.
החליטה מועצת הרבנות הראשית, שהיא נותנת סמכות בעניין הזה – מבלי להיכנס לפרטים, מכיוון שבין אלה שהחליטו במועצת הרבנות הראשית לתת סמכות לרב המקומי בעירו יש מי שחותמים על היתר מכירה. בתל-אביב למשל יש היתר מכירה לעיר ענקית, והרב בתל-אביב חתום על ההחלטה הזאת מכיוון שהוא מבין טוב יותר מאתנו שאם רב בעירו אומר שזה לא כשר אז זה לא כשר. אתם אמרתם, לא אני. אני אמרתי שזה רבנות מטעם.
דוד רותם:
מי זה הרב של ירושלים שהחליט? אתה משחק בדמגוגיה.
משה גפני:
אני לא משחק בדמגוגיה. תיכף אגיע לחלק הפרקטי.
דוד רותם:
תגיד לי מי הרב הראשי של ירושלים שהחליט. אתה יודע היטב שזה לא כך.
משה גפני:
אנחנו טענו שזה רבנות מטעם, שברגע שתתקבל החלטה שלא מוצאת חן בעיני מישהו, יגידו: בואו נחליף אותה, נשנה את החוק, ניקח מהם את הסמכויות. זאת היתה הטענה שלנו. צעקתם שאנחנו החרדים סתם אנשים גלותיים, שאנחנו נגד המדינה.
אופיר פינס-פז:
תפסיק כבר, כולם יודעים שאתם השתלטתם על הרבנות הראשית.
משה גפני:
חיכיתי לרגע הזה. תאר לעצמך אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט אם הייתי קם ואומר שמרצ או האגף השמאלי של מפלגת העבודה בראשות חבר הכנסת אופיר פינס-פז השתלטו על בית-המשפט ולכן בואו נחליף אותם, מה היית אומר אז? מה אמר עכשיו חבר הכנסת אופיר פינס-פז? חיכיתי לזה – אתם השתלטתם על הרבנות הראשית. מה זה "השתלטנו"? מישהו שם לא נבחר בבחירות שאתם קבעתם?
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת הרב גפני, יש לך פתרון?
אופיר פינס-פז:
אתה מנווט את הדיון הזה למקומות לא נכונים. בואו נדון בעניין – 2.5 מיליון אנשים הם בני ערובה. אתה מוכן לתת תשובה?
משה גפני:
אתם לא רוצים להיות במקומות האלה.
אופיר פינס-פז:
אתה מוכן לקחת אחריות לאנשים האלה?
משה גפני:
העניין הזה צורם לי מכיוון שהפנמתי כל-כך עמוק את הדמוקרטיה, השתכנעתי כל-כך שהרבנות אכן עצמאית. אני הלוחם הראשי למען הרבנות הראשית בוועדות הכנסת. לא אתם עם הכיפות הסרוגות, אלא אני עם הכיפה השחורה. אני לא יודע מה יגידו עליי מי שהחליטו על החרם כאשר הרבנות הראשית קמה. אני נלחם בשביל בתי-הדין הרבניים, נלחם בשביל הרבנים הראשיים, נלחם בשביל הרבנים המקומיים, נלחם בשביל מועצת הרבנות הראשית. מה לי ולעניין הזה? שכנעתם אותי בדמוקרטיה שהציונות היא דבר חשוב, נהייתי ציוני. למה אתם מפריעים לי עכשיו ערב ראש השנה?
זאב אלקין:
חבר הכנסת גפני אפילו הביע רצונו להיות שר בממשלת ישראל בדיון בוועדת המשנה של ועדת הכספים, שזה כשלעצמו חידוש מדהים.
דוד רותם:
הציונים רק לא רוצים אותו ...
זאב אלקין:
הציונים רוצים אותו. נדמה לי שיש אפילו ראש ממשלה שישמח לקבל אותו.
משה גפני:
עכשיו אני מגיע לחלק הפרקטי. אני מתנגד מכול וכול לכל ההצעות הללו. עליכם לדעת, זה יתחיל במועצת הרבנות ויגיע מהר מאוד להרבה גופים שיפוטיים נוספים שתפקידם לשפוט במדינת ישראל. כפי שאתם אומרים: אז הייתם נגד הרבנות, היום השתלטתם עליה. מחר אני לא יודע מי ישתלט על מה.
אופיר פינס-פז:
אל תאיים עלינו.
משה גפני:
אני מאיים עליך. תרשום בפרוטוקול שאני מאיים עליך. אתה אנטי דמוקרטי בעליל, אתה פונדמנטליסט, פשוט לא יאומן. לשנות חוקים? להוציא סמכויות מגופים שיפוטיים, מגופים הלכתיים?
זאב אלקין:
לשנות חוקים זה תפקידנו.
משה גפני:
הוא לא מבקש לשנות את החוק. לא אכפת לו.
אופיר פינס-פז:
יש להם סמכות שהם לא רוצים לממש, וזה מחדל. מחדל זה גם מעשה.
משה גפני:
יושב-ראש הוועדה אומר דבר פשוט מאוד, ואומר כבר שעה שלמה. הוא לא ידע שהם לא חברי מועצת הרבנות הראשית - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
חשבתי שהרב יוסף חבר במועצת הרבנות הראשית.
משה גפני:
הוא אמר להם: תשנו את ההחלטה שלכם, או שנעביר את הסמכות למישהו אחר שיקבל אותה על עצמו. כלומר הוא החליט מה לעשות, הוא כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהוא איש נכבד מאוד, חבר הכנסת מנחם בן-ששון הוא היסטוריון מצוין.
זאב אלקין:
הוא למד את הדרך הזאת מיושב-ראש ועדת הכספים לשעבר ומיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה הנוכחי.
דוד רותם:
יגיד לך חבר הכנסת הרב גפני שעדיף שילמד מיושב-ראש ועדת הכספים הנוכחי ולא מיושב-ראש ועדת הכספים הקודם.
משה גפני:
אומר להם חבר הכנסת בן-ששון: תשנו את ההחלטה שלכם, או שנפקיע מכם את הסמכות ונעביר אותה לגוף שיחליט כרצוננו.
אופיר פינס-פז:
לשם מה צריך רבנות ראשית לישראל אם יש לה סמכות והיא נמנעת מלהשתמש בה? אולי נבטל את הרבנות הראשית.
משה גפני:
בחלק הפרקטי, אדוני יושב-ראש הוועדה, תביא להצבעה הצעה לשינוי תקנות, תציע להעביר את הסמכות למישהו אחר, ואני כמובן אצביע נגד. אנחנו במשטר דמוקרטי, ייתכן שתשתמש ברוב שלך ותעביר את הסמכויות לאן שתעביר. אני אצביע נגד. אני סבור שתפקידנו להגן על כבודם של כל הגופים השיפוטיים, האזרחיים וההלכתיים, אבל אם אתם רוצים לפתוח פתח כזה, תפתחו. אני אצביע נגד אם בשלב כלשהו שר המשפטים יביא את זה, ואני לא יודע מה ש"ס תעשה כחברה בקואליציה, אבל בסדר, אני לא נכנס לעניין הפוליטי.
לגופו של עניין, לפי דעתי לא קרה שום דבר דרמטי. תאמינו לי, הדיונים האלה לא מועילים לשום דבר. בשמיטה הנוכחית, בניגוד לשמיטה הקודמת, קרו שני דברים. בשמיטה הקודמת חבר הכנסת ליצמן היה יושב-ראש ועדת הכספים. הוא החליט להקים ועדת משנה לעניין השמיטה כדי להפקיד אותה בידי חבר הכנסת דוד טל. אז הוקמה ועדת משנה לעניין השמיטה, ודנים, ואז עולים דברים וכל אחד אומר את דבריו. יש בקדנציה הזאת יושב-ראש חדש לוועדת החוקה, חוק ומשפט שלא היה בשמיטה הקודמת, והוא פעיל מאוד ורציני מאוד, ואני שומע עכשיו שכבר 9 חודשים הוא בקשר עם הרבנות הראשית, ואני משבח אותו על כך, והוא מעלה את העניין לדיון.
אופיר פינס-פז:
תאחל לו שבשמיטה הבאה גם יהיה כאן.
משה גפני:
מה פתאום? הוא רוצה להיות שר.
ועכשיו אני מגיע למשרד החקלאות. עם כל הכבוד, הייצוא לא נפגע, אפילו לא במילימטר. גם מה שנמצא כאן בארץ – בכל הקשור לפירות יש הרי את אוצר בית-הדין, יש את המצעים המנותקים. אני מחזיק בידי מחקר, מה החלק של אלה שאין להם בכלל בעיה של שמיטה, כמה מהחקלאות הישראלית מגדלים בני מיעוטים.
אופיר פינס-פז:
אני לא מאמין למשמע אוזני. העיר לך הרב יוסף לא להתעסק בעניינים שאתה לא מבין. עכשיו אני אומר לך: אתה חקלאי? אתה מייצג את כל החקלאים במדינה? אומרים לך אנשי משרד החקלאות שזה עולה להם מיליארד או מיליארד וחצי שקל. אתה תגיד שאין לזה שום עלות?
משה גפני:
אתה כבאי? אז למה אתה מדבר על תקנות איגוד כבאי-אש?
אני מחזיק בידי מחקר שערך ד"ר חיים צבן, לפיו לכ-20% מן החקלאים אין בעיה של שמיטה בכלל. יש שם חלק שבכל מקרה שומרים שמיטה כהלכתה.
צבי אלון:
אם 200,000 איש בירושלים לא יאכלו מן הצומח בהסתמך היתר מכירה לא ייגרם נזק? אתה רוצה להגיד שאין נזק?
משה גפני:
אני לא מדבר על מספר האנשים, אלא על ההוצאה של המיליארדים שאתם כל הזמן מזכירים.
אדוני היושב-ראש, חידוד הבעיה לא מועיל כלל מכיוון שאם מחדדים את זה ומביאים לדיון בוועדה אני אצטרך להביע עמדתי, וגם אתה תביע עמדתך, וגם חבר הכנסת אופיר פינס-פז יביע עמדתו, כולנו, וגם חברי הכנסת זאב אלקין ודוד רותם. הבעיות נפתרות. אתם רוצים לחדד את זה? אני בעד. אני חושב שזה עניין אידיאולוגי ממדרגה ראשונה. אמר מר עודד וינר שכל מדינת ישראל, כל העם היהודי בארץ ובעולם ילמד מה זה שמיטה, על מה הוויכוח, הרב יוסף יצעק עלי מדוע אני מביע עמדה נגד היתר המכירה, יתחיל דיון. אני בעד. אתם רוצים בזה? בבקשה.
הדבר החמור מכול, ועל כך אדוני היושב-ראש שותק, מה אשם הילד מאלעד שלא יהיה לו אוכל בשבוע הבא? בגלל מצב החקלאות? בגלל ההחלטה של מועצת הרבנות? בגלל ההחלטה של חבר הכנסת גפני או של מישהו? למה לילד שמתגורר במודיעין עלית לא יהיה אוכל בשבוע הבא? האם אנחנו חיים בשיטה הקומוניסטית כאשר אומרים לאנשים שאם לא יפגינו נגד המנהיגים הרוחניים או המנהיגים הפוליטיים שלהם לא יקבלו אוכל?
צבי אלון:
בוועדת המשנה אמרת שהבעיה כמעט פתורה, שהיקפה כמו בשמיטה הקודמת כמעט.
משה גפני:
כך אמרתי גם עכשיו.
צבי אלון:
אז מי רעב? איפה יש רעבים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת גפני, אחרי שאנחנו הרעבנו את הילדים באלעד, יש לך פתרון לתושבים ב-11 ישובים? בתל-אביב לא ירעבו? זה דמגוגיה, וזה דמגוגיה. הפתרון הוא רק כסף, שאנשים ישלמו עבור ייבוא.
משה גפני:
אמרתי למשרד החקלאות: אתם יודעים כמה אנשים שומרים שמיטה כהלכתה וצריך עבורם לספק ייבוא. תתנו רק לאלה שלפי עבודת המטה שלכם זקוקים לכך, אל תתנו יותר מזה.
צבי אלון:
אבל אתם שולחים אותנו לשפוך מאות אלפי טונות.
משה גפני:
מי זה "אתם"?
צבי אלון:
מי שלא מקבל את היתר המכירה.
איל ישראלי:
למה לא לאפשר למלונות בהרצליה לקנות ירקות על-פי היתר המכירה?
צבי אלון:
הם הודיעו על כך באוקטובר.
משה גפני:
אתם יודעים עבור כמה אנשים צריך לייבא, עבור כמה אנשים יש לכם פתרונות מצויים. משרד החקלאות עמד במטלות הללו תמיד בכבוד ובמקצועיות. אל תתנו לאחרים. אתם טוענים שבהרצליה ובירושלים הכול התרסק? אל תייבאו עבורם. אם תאפשרו ייבוא רק למי ששומר שמיטה כהלכתה הבעיות יתחילו להיפתר, אתה מבין לבד.
צבי אלון:
איך? אני לא מבין.
משה גפני:
מה שיצא מכל הדיון הזה, שנהייתי ציוני.
דוד רותם:
מה חשוב יותר, לאכול מהיתר מכירה או להיות ציוני? אתה בבעיה חמורה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במקום שבעלי תשובה עומדים ...
אופיר פינס-פז:
ביום העצמאות נבקש ממך לשמוח.
משה גפני:
אם אתה תאמר "הלל" ביום העצמאות, גם אני אומר. אבל אין סכנה, אני לא אגיד "הלל".
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת גפני, יהיה לי קל מאוד כי אני סבור שאוכל להגיע לסיכום של דיון הוועדה שיהיה מקובל על הרב הראשי. אם כך, גם אתה סבור שאין סיבה לא לתת תעודת כַּשְרוּת לכל החנויות שרוצות להסתמך על היתר המכירה.
משה גפני:
לא, אני סבור שצריך לגבות את החלטת מועצת הרבנות הראשית, נקודה.
אופיר פינס-פז:
איזו החלטה? התקבלו שם שתי החלטות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואל אותך שוב, אלה שעד היום רכשו מרשתות שמספקות על-פי היתר המכירה ועכשיו בערים מסוימות – אפשר להתווכח אם זה אחת או אחת-עשרה – אסרו עליהם, האם אתה מסכים שצריך לתת להם פתרון, אם אכן היתר המכירה הוא פתרון?
משה גפני:
צריך לדבר עם הרב המקומי. הוא הסמכות, גם על-פי החוק וגם על-פי ההלכה. יש רב, וצריך לדבר אתו, ואולי בשקט. כפי שלא אסכים שבוועדת החוקה, חוק ומשפט יקיימו דיון ויקבלו החלטה בלי הסכמת היושב-ראש, הרב הוא בעל הבית במקום הזה מבחינה הלכתית ואתו צריך לדבר, רק אתו. אי אפשר לכפות עליו דברים אחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתה מסכים שוועדת החוקה, חוק ומשפט תפנה לרבנים המקומיים ולמועצות דתיות – כי בחלק מן הישובים אין רבנים, כמו למשל בירושלים – ותקרא להם למצוא פתרון לאנשים?
משה גפני:
לא. אין זה תפקידה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עכשיו אני מבין עד כמה הפתרון טוב. אז לילדים באלעד יהיה מה לאכול אבל לא לילדים בירושלים.
משה גפני:
מה זה קשור לכל העניין הזה?
אופיר פינס-פז:
בעקבות התשובה של חבר הכנסת גפני יצא המרצע מן השק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בוודאי, לא צריך בכלל להמשיך אחרי התשובות שלו.
דוד רותם:
נדמה לי שהדיון הזה הרחיק לכת. אני סבור שהדברים שאמר חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא ראויים. אני סבור שלא נכון שעובדי המועצות הדתיות, שלא תזמין לוועדה, לא צריכים לקבל משכורת או שילדיהם לא צריכים לקבל אוכל. אנחנו לא עוסקים באנשים, אלא בארגונים ובגופים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תרשה לי קריאת ביניים – אנחנו לא עוסקים באנשים וגם לא בענישה קבוצתית.
דוד רותם:
לכן אני סבור שזה לא ראוי. אני סבור גם שמה שחבר הכנסת הרב גפני עשה לא ראוי, כי הרב גפני שיחק כאן בדמגוגיה. אני מעדיף שתאכל מהיתר מכירה ולא תהיה ציוני, תאמין לי, בעיקר אצלך. כאשר אתה הופך להיות ציוני אני מתחיל להיות מודאג.
משה גפני:
אחרי הדיון תסביר לי את זה בארבע עיניים.
דוד רותם:
עד תחילת האינתיפדה הראשונה הקפדתי שלא לאכול מהיתר מכירה. כאשר התחילה האינתיפדה הראשונה הפכתי להיות אוכל מהיתר מכירה. אמרתי שעדיף לי לאכול מההיתר הדחוק של היתר מכירה ולא לפרנס את מי שמפרנס את המחבלים במדינת ישראל. בל נשכח, חלק מן החקלאות בעזה הולך למימון פעולות טרור. חבר הכנסת הרב גפני, "לא תעמוד על דם רעך" הוא מדאורייתא, גם בזמן הזה.
משה גפני:
יש גם הסכם סחר עם ירדן. מדינת ישראל חתמה על הסכם סחר עם ירדן.
דוד רותם:
ובירדן חסרים מחבלים? לא חשוב. ייתכן, אבל צריך להסתכל גם מעבר לזה. צריך לשים את הדברים בפרופורציה.
אופיר פינס-פז:
מירדן זה לא ייבוא?
משה גפני:
אבל יש הסכם שחייבים לייבא מהם בכל מקרה.
דוד רותם:
כל אדם זכאי לאכול כרצונו, ואין לי טענות כנגד רבני עיר שלא רוצים לתת הֶכְשֵר. אם הרב צריך לחתום שזה כשר ולא רוצה לחתום, אז אוי ואבוי אם יחתום. אבל מי שארגן את היתר המכירה היה מועצת הרבנות הראשית, לכן אני מבקש להוציא את הרבנויות המקומיות מן התחום הזה, הן לא בעסק. רבותי ברבנות הראשית לישראל, ארגנתם את היתר המכירה, עשיתם אותו על-פי כל מה שאתם מאמינים בו, ואתם חושבים שהוא על-פי ההלכה.
אברהם יוסף:
טוב יותר מכל השמיטות קודמות.
דוד רותם:
הרב יוסף, מכיוון שאני מתכוון לאכול פירות וירקות בירושלים אני רוצה לקבל ממך הֶכְשֵר, כי אתה טיפלת בזה ואני סומך עליך. למה אתה לא יכול לתת לי הֶכְשֵר? למה אני צריך לקבל את זה מאיזה רב שלא יודע על מה הוא מדבר בכלל? אתה טיפלת בזה, ואומר שזה טוב יותר מכל השמיטות הקודמות. למה לא תוציא לכל הישובים האלה תעודה בחתימתך שהפירות והירקות כשרים? אם אתה צריך עוד מפקחים – הרבנות הראשית קיבלה תוספת תקציב לעניין זה, שתשתמש בה להוספת מפקחים. אתם לא יכולים להטיל על רב אחר. הוא לא רוצה. אבל יש לי רושם שאתם לא בטוחים.
אברהם יוסף:
הסמכות נמצאת בידי מועצת הרבנות הראשית. הסמכות שלי מוגדרת היטב בחולון, אולם מעבר לגבולות המוניציפליים של העיר חולון אין לי שום סמכות.
דוד רותם:
אתה נציג הרבנות הראשית בעניין השמיטה, אתה יושב-ראש ועדת השמיטה.
אברהם יוסף:
רק לצורך ביצוע המכירה.
דוד רותם:
תפרסם מודעה בעיתון שהיתר המכירה על דעתך. הרבנות הראשית תפרסם.
צבי אלון:
אבל הוא צריך לקבל הסמכה לעניין זה.
אברהם יוסף:
צריך הסמכה של הרבנות. זה החוק.
דוד רותם:
הוא קיבל את ההסמכה.
קריאה:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, מחר בבוקר תהיה בעיה של כַּשְרוּת בחנות, והתשובה איננה הודעה שלו.
דוד רותם:
כאן הבעיה שלי, כי לפני שבועיים קראתי על איזה רב שהיה מועמד להיות רב ראשי, ואמרו שאילו אמר את הדברים האלה לפני שנתיים היה היום הרב הראשי. אני רוצה לדעת, רבותי היקרים, האם הרבנות הראשית בהרכבה הנוכחי מכשירה את היתר המכירה, או לא? תגידו לי רק את זה, מכשירה או לא מכשירה?
צבי אלון:
כן ולא.
דוד רותם:
לא שאלתי אותך. עסקתי בעריכת-דין די שנים ואני יודע את מי לשאול ומה לשאול. מר עודד וינר, הרבנות הראשית היום מכשירה היתר מכירה, או לא?
עודד וינר:
באופן עקרוני, כן.
דוד רותם:
לא באופן עקרוני, אלא הלכה למעשה. מחר בבוקר בישיבות של מועצת הרבנות הראשית יביאו אוכל בהיתר המכירה או לא?
עודד וינר:
פרט לישובים שהרב המקומי מתנגד.
דוד רותם:
הרב הראשי לישראל אומר שזה כשר בתל-אביב אבל לא כשר בירושלים? מה אומר הרב הראשי לישראל? היתר המכירה בירושלים כשר או לא כשר?
עודד וינר:
התשובה פשוטה מאוד, מכיוון שהרב המקומי סוברני לתת כַּשְרוּת, אם הוא מתנגד מועצת הרבנות הראשית לא מתערבת בהחלטתו.
דוד רותם:
אתה לא עונה לשאלה שלי. האם מבחינת מועצת הרבנות הראשית, כאשר אני קונה ירקות בהיתר מכירה מחנות שאין בה הֶכְשֵר, אבל כל מה שיש בחנות זה ירקות ארוזים של "אסיף", שפועלים על-פי היתר המכירה, אני אוכל כשר או לא כשר? אני רוצה שהם יענו. הרב יוסף אומר שזה כשר למהדרין, כשר יותר משהיה בשמיטה הקודמת. אני רוצה לדעת מה אומרת הרבנות הראשית.
משה גפני:
מה אתה רוצה ממר עודד וינר?
דוד רותם:
עכשיו אתם מבינים, רבותי, למה אני רוצה להעביר את הגיור לרבני עיר?
משה גפני:
הבנתי, כל הזמן הבנתי שלכך אתה מתכוון ...
דוד רותם:
אתם מבינים מה קורה? אתם אומרים שהם כל-כך חשובים עד שמועצת הרבנות הראשית לא יכולה עליהם, אז תנו להם גם לגייר. אבל בזה אתם אומרים: לא, אנחנו לא רוצים.
רבותי היקרים, אדוני היושב-ראש, אין לנו בעיה עם רבני עיר, אלא יש לנו בעיה עם הרבנות הראשית. אנחנו צריכים לצאת בקריאה לרבנות הראשית לתת את ההֶכְשֵר הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ניסחתי את ההודעה.
אופיר פינס-פז:
אנו קוראים לרבנות הראשית להיות רבנות ראשית.
איל ישראלי:
אני מבקש לצאת דווקא מההיבט האזרחי והדמוקרטי. אני סבור שחובה להילחם על זכות הילדים של חבר הכנסת גפני לאכול בְכַּשְרוּת על-פי הבנתם, אבל הייתי רוצה מאוד שהוא יילחם גם עבור ילדיי וילדיהם, שיוכלו לאכול בהיתר המכירה, לדאוג להם לאפשרות הזאת.
הבעיה אזרחית לחלוטין, לא הלכתית. יש מחלוקת הלכתית, אבל זה מצב נתון, ואני לא מתווכח בכלל, אני לא מתכוון להתווכח בעניין זה. אני מתמודד עם הבעיה האזרחית.
על-פי חוק איסור הונאה בכַּשְרוּת למעשה כל בית-אוכל – ואני רוצה להדגיש את בית-האוכל כי לדעתי בחנויות אין כל בעיה, אם חנות תמכור דבר שלא ימצא חן בעיני הקונה הוא יילך לחנות אחרת, ומי שלא ירצה לקנות בבת-ים יעבור לקנות בחולון. בחנויות הפתרון פשוט יחסית, יש מגוון אפשרויות והקונה מחליט. הבעיה היא בבתי-האוכל, דהיינו מטבחים, קייטרינג, בתי-מלון, מסעדות ואולמות, שהם אנוסים. מדובר על קהל שמחויב על-פי חוק איסור הונאה בכַּשְרוּת בתעודת הכַּשְרוּת של הרב המקומי שלו. אם המסעדה נמצאת 10 מטרים מחולון, בבת-ים, היא כבר לא יכולה להתנהל על-פי ההלכות של חולון אלא חייבת לנהוג על-פי הלכות בת-ים, וכפי שהבנו הן שונות, חולון מקבלת את היתר המכירה ובת-ים לא, ואז מחירי האוכל שונים בשתי הערים.
על-פי חוק איסור הונאה בכַּשְרוּת בתי-האוכל כולם מחויבים בתעודת כַּשְרוּת מקומית, אין להם חופש לבחור. אם היתה אפשרות בחירה, על-ידי תיקון קל יחסית בחוק, אני מניח שרוב בתי-האוכל בהרצליה למשל היו מבקשים כַּשְרוּת של רבנות תל-אביב ולא היתה להם שום בעיה. כרגע אותו ירק, אם הוא מטייל בארץ הופך מכשר לטרף וחוזר חלילה, תלוי בכיוונים מצפון לדרום. מאחר ואף אחד לא מגדל ירקות בעיר, כל הירקות גדלים הרי בכפרים ומחוץ לעיר, הכשרויות שהם נושאים עליהם הן באופן טבעי של רבני מושבים ורבני מועצות אזוריות. כאשר הם מגיעים לערים הגדולות, כל עיר וההעדפות שלה.
איך בדיוק יעבוד שיווק תוצרת חקלאית? במקרה אני עובד ברמה הארצית, בכ-50 רשויות מקומיות. כל רשות נתנה עכשיו הוראה חדשה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סליחה שאני משסע אותך. אם מועצת הרבנות הראשית תתן עכשיו תעודת כַּשְרוּת לבתי-אוכל בהרצליה, זה יעזור?
איל ישראלי:
כן, בוודאי. דרך אגב, הפתרון הזה הוא המלצת היועץ המשפטי בתשובתו לעתירה שלי.
אברהם מיכאלי:
היועץ המשפטי עדיין לא נותן כשרויות.
איל ישראלי:
אני יכול לקרוא את ההמלצה שלו, הוא אומר: "תפקידה וחובתה של הרבנות הראשית למלא את חלקה בעניין הלאומי ולתת ...".
דווקא אנשי העדה החרדית היו צריכים לחשוש מהתהליך שמתרחש כאן, מכפייה על בתי-האוכל לקנות סחורה ממחסני שמיטה. מספר בתי-האוכל שייאלצו לקנות סחורה ממחסני שמיטה על-פי הידוע לנו כרגע יגרום לקריסה במחירי השוק המקומי. השוק יקרוס כאשר 30% מן התוצרת לא תימכר. לעומת זה, במחסני שמיטה המצב יהיה הפוך, המחיר יהיה כל-כך גבוה שאולי מלון "דניאל" בהרצליה יצליח לקנות, אבל הבן של חבר הכנסת גפני לא יוכל לקנות את זה. הנפגע הגדול יהיה דווקא המגזר החרדי, שלא תהיה לו סחורה במחסני שמיטה.
דוד רותם:
אתה לא תקנה את המגזר החרדי בכסף.
איל ישראלי:
נכון, אבל ברור שהמגזר החקלאי בכל הארץ ישלם מחיר אדיר, ומי שרוצה לאכול בהיתר המכירה לא יוכל.
מיכאל ויגודה:
הפתרון, שהכַּשְרוּת תינתן על-ידי הרבנות הראשית או מי מטעמה, באופן תיאורטי אפשרי. השאלה אם הוא אפשרי מבחינה מעשית. נדמה לי שאפשר לתת הֶכְשֵר על כך שהתוצרת החקלאית כשרה, אבל בבתי-אוכל צריך משגיח כַּשְרוּת. צריך שמישהו ישגיח על הכַּשְרוּת בבתי-האוכל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרבנות הראשית מקבלת תגבור כספי אז שתשלח משגיחים. מה הבעיה? הרב יוסף היה בונה לעצמו אימפריה של משגיחים עכשיו. תורידו ממנו את העול הזה, ואם לא – הוא יעשה את זה בשלב הבא.
דוד רותם:
עו"ד ויגודה, אתה יודע כמה אימפריות של משגיחים יש בארץ ליד הרבנות הראשית?
מיכאל ויגודה:
צריך לחשוב על פתרון מעשי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לי טענה. זאת הרי ועדה שרק מפקחת, אבל מישהו הרי נתן דעתו, זאת לא הפתעה שפתאום קמו 11 רבני ערים והתנגדו להיתר המכירה, ויקומו 15 אפילו בעוד שבוע.
משה גפני:
רק הערת ביניים על מה שאמר ד"ר ויגודה. אדוני היושב-ראש, אני מבין שאתה מתכוון לקבל החלטה. עליך להביא בחשבון את מה שאמר ד"ר ויגודה.
דוד רותם:
חבר הכנסת גפני אם תצביע נגד ההחלטה הצעות החוק שלך יעמדו בסוף התור ...
משה גפני:
ההערה של ד"ר ויגודה נכונה. המשמעות של העניין, הרי אף אחד לא מחייב איש במדינת ישראל לקבל הֶכְשֵר. ההֶכְשֵר ניתן כי הצרכנים מבקשים את זה. צריך משגיח כַּשְרוּת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת גפני, לכן מה הבעיה?
משה גפני:
המשמעות של העניין, מסתמן מכל הדיון הזה כאילו מישהו כופה. הרי לא מבקשים אף אחד לקבל כשרות, הוא יכול להיות בית-מלון או בית-אוכל או חנות בלי הֶכְשֵר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה אתה מציע?
משה גפני:
המשמעות של ההחלטה שאתה רוצה לקבל היא כפייה.
דוד רותם:
חבר הכנסת גפני, אני רוצה הֶכְשֵר, אבל אני רוצה היתר מכירה. אז אתה אומר לי: לא תוכל לקנות.
משה גפני:
אבל אתה יכול לא לקחת הֶכְשֵר בכלל.
דוד רותם:
אבל אני רוצה הֶכְשֵר.
משה גפני:
ההערה של ד"ר ויגודה נכונה ופרקטית.
אחמד טיבי:
חקלאים ערבים, תושבי המשולש ואזור המרכז במיוחד, קיבלו פניות מאנשים מטעם הרבנות הראשית. נאמר לי שכבוד הרב יוסף הוא הכתובת של המסמכים האלה. ערבים נתבקשו לחתום על היתר מכירה לנוכרי. אני לתומי חשבתי שיש יהודים ונוכרים, וערבים נכללים בקטגוריית הנוכרים. הערבי נדרש לחתום על הסכם לוויתור על קרקע, ומצוין מספר החלקה והגוש. מאז 1948 כל ערבי שנדרש לוותר על קרקע חש צמרמורת.
דוד רותם:
זה באמת טעות.
אחמד טיבי:
ראשית, צריך להביא בחשבון את האפקט הפסיכולוגי, ושנית, את האפקט של היעדר ההיגיון בדרישה כזאת. היא לא מובנת לי, ולא מובנת לחקלאים.
אבל הדבר החמור ביותר, ואני מבקש אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה שתהיו מודעים לו, חלק מן החקלאים הערבים אוימו בהפסקת העבודה שלהם אם יתנגדו להיתר המכירה. יש לי שמות של המאיימים והמאוימים. זה דבר חמור ביותר. אפשר לנסות להסביר לאנשים, ויש להם זכות לסרב, אבל אין לאיים על אנשים בהפסקת עבודתם ופרנסתם, מה גם שנדמה לי שהמסמך לא הגיוני ולא סביר.
דוד רותם:
חבר הכנסת טיבי, זה נורא הגיוני. נדמה לי שאתה תשמח כי אחר-כך הרב יוסף מקבל יפויי-כוח מכל החקלאים, גם היהודים, ומוכר לך את הקרקע כולה. כפי שאמר חבר הכנסת גפני, בסוף השנה אתה יכול להיות בעל הבית של כל מדינת ישראל.
אחמד טיבי:
אני לא רוצה להיות הזרם השלישי בעסק הזה. יש שני זרמים שמתקוטטים. תשאירו אותנו בחוץ. אנחנו המחלצים שלכם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם העניין היה קל וליצני היינו יושבים ומאריכים בו, אבל אנחנו רוצים להגיע להחלטה כדי לתת סיפק בידי הרבנות הראשית, עוד לפני שבאה לבית-המשפט, לקבל החלטות נכונות.
אופיר פינס-פז:
אני מבקש לומר כמה משפטים לסיום דבריי.
ראשית, אני מוכרח לומר שאי-הנכונות של הרבנות הראשית לעשות שימוש בסמכות שנתונה לה, מטריד מאוד. אני מבין שמועצת הרבנות הראשית היא כבר לא סמכות, שהיום כל רב ראשי בכל עיר הוא סמכות בפני עצמו. זה מחייב אותי, ואולי גם את חברי הדתיים, למחשבה האם הרבנות הראשית נחוצה היום במדינת ישראל. התשובה לשאלה הזאת היתה תמיד ברורה לי באופן אוטומטי, אבל היום כבר לא מובנת לי בכלל. אני סבור שאתם מחלישים מאוד את הסמכות שלכם.
דבר שני, קיבלתם סכום כסף גדול מאוצר המדינה, 6 מיליוני שקלים, כדי לבצע את הליכי בדיקת היתרי המכירה וכן הלאה. אם התוצאה של זה בסופו של יום חלקית מאוד ולא נותנת תשובה אז אני מציע למועצת הרבנות הראשית קודם כול להחזיר את הכסף לאוצר המדינה.
דבר שלישי, אני מתכוון לפנות אל ראשי הרשויות המקומיות באותם ישובים בהם יש בעיה. בין 2 ל-2.5 מיליון אנשים חשופים לדבר הזה. אני סבור שראשי הרשויות המקומיות לא יכולים למלא פיהם מים רק כי הרב שלהם מחזיק בעמדה כלשהי. בעיני זה חמור מאוד.
דבר אחרון, אני חוזר בי מכוונתי להחרים את המועצות הדתיות באותם ישובים, ואגיד לכם למה, כי לא הם קובעים את הדבר הזה.
דוד רותם:
אני מעריך את זה מאוד. הרי יש עוד כמה נושאים בהם אתה לא מקבל את דעתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הישיבה עדיין לא נעולה, יש לנו עוד כמה עניינים לברר, אבל לפני שמספר חברים שביקשו להביע עמדתם גם בהצבעה נאלצים לעזוב אני מציע לסכם את הדיון.
משה גפני:
אני לא מבין את סדר הדיון. עכשיו אתה קורא את ההחלטה ותתקיים הצבעה, ואחר-כך אנשים ימשיכו לדבר? עד היום לא נהגו כך בכנסת. אם אתה קורא החלטה, אנחנו מצביעים והולכים. לא ייתכן שזה יהיה סדר הדיון רק כי אתה מבקש שחבר הכנסת אופיר פינס-פז יצביע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת הרב גפני, בסך הכול אני מקבל הדרכה לא רעה איך לנהל את הישיבות. לא תמיד אני מצליח. אני קורא את הצעת ההחלטה.
הוועדה קוראת לרבנים הראשיים ולמועצת הרבנות הראשית לפעול על-פי סמכותם וליתן תעודות כַּשְרוּת לגופים שפועלים על-פי היתר המכירה שאורגן על-ידי ועדת השמיטה של הרבנות.
אופיר פינס-פז:
איפה הסנקציה? צריכה להיות סנקציה.
צבי אלון:
הם צריכים להשתמש בסמכותם ולהסמיך, לא לתת בעצמם.
דוד רותם:
הם יכולים לתת בעצמם. למה לא?
צבי אלון:
כי זה החוק. הם לא יכולים לבד.
עודד וינר:
יש לי שלוש הערות קצרות לחבר הכנסת פינס-פז.
קודם כול, להערתך על הרבנים המקומיים. לידיעתך, אין מה לעשות, זה החוק, ואין לנו סמכויות אכיפה בעניין הזה. כל רב מקומי או מועצה דתית סוברנים בעירם בעניין הכַּשְרוּת. אין לנו סמכויות אכיפה, ודיברו על הצדדים המעשיים.
דבר שני, לגבי התקציב, עד היום ניתן מתקציבה של הרבנות הראשית בלבד, מהתקציב הדל והאומלל שלנו, 1.5 מיליון שקל. את 6 מיליון השקלים טרם קיבלנו מהמדינה.
אופיר פינס-פז:
אז תחזירו את מה שלא קיבלתם ...
עודד וינר:
עד כה הוצאנו מתקציבנו 1.5 מיליון שקל לצורך קידום עניין השמיטה.
דבר שלישי, את זה אני מבקש מכולם וגם מחבר הכנסת אלקין, חס וחלילה להטעות את הוועדה על מספר הישובים. לא בכדִי הזכרתי בהתחלה שני ישובים, ואחר-כך 5 ישובים. בשני ישובים הוגשו עתירות לבג"ץ, וב-5 ישובים נוספים, כפי שחבר הכנסת פינס-פז שמע אתמול מהרב הראשי, אנו מעריכים שיש בעיות. לגבי שאר הישובים שהוזכרו כאן, אמרתי וגם שמעתם מהרב יוסף, כנראה נצליח לפתור את הבעיה. אז למה להעיר ולעורר? אם יש בעיה, כנראה בסוף תיפתר.
זאב אלקין:
לפי הסקירה של הרב יוסף אין שם היתר מכירה.
עודד וינר:
אבל אנחנו פותרים את הבעיה. שאלתי את הרב ראשי, ואם תתעורר בעיה ב-5 ישובים נתמודד גם איתה, אבל בשאר הישובים נפתור את הבעיה לגמרי. כרגע בשני ישובים הוגשה עתירה לבג"ץ, בירושלים ובהרצליה, ובסך הכול בעוד 5 ישובים יש בעיה.
משה גפני:
אני שמח על התקדים הזה, שדנים בכל אופן בכובד ראש בעניין שתלוי ועומד בבג"ץ.
צבי אלון:
הוגשו שתי עתירות לבג"ץ על מה שקורה בירושלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני קורא שוב את הצעת ההחלטה ונצביע עליה.
ועדת החוקה, חוק ומשפט קוראת לרבנים הראשיים ולמועצת הרבנות הראשית לפעול על-פי סמכותה וליתן תעודות כַּשְרוּת לגופים הפועלים על-פי היתר המכירה שאורגן על-ידי ועדת השמיטה של הרבנות.
מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד הצעת ההחלטה, כפי שהוקראה – 5
נגד – 2
נמנעים – אין
הצעת ההחלטה נתקבלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הצעת ההחלטה נתקבלה.
אני רוצה להוסיף עוד שאלה משלי לרב יוסף. באחד המסמכים נכתב שבעבר היו תופעות של יהודים שהבריחו תוצרת חקלאית למקום שבו יש במובחן קרקעות של ערבים, כדי לשווק דרכם את התוצרת, וכתוצאה מכך היתה מכשלה גדולה, משום שבמעטפת הכללית הזאת אנשים שרצו לא לקבל את היתר המכירה אולי קנו דברים שהם לכאורה במעטה של היתר המכירה. אז אני מצרף שאלה נוספת על שאלתו של חבר הכנסת ד"ר טיבי. אדוני רצה להתייחס גם לשאלות אחרות שנשאלו ולא נתתי לו, אז בבקשה.
אברהם יוסף:
דבר ראשון, לא היתה פנייה ישירה לערבים כערבים בשום דרך שהיא. בשוק הסיטונאי, שנמצא כרגע בצריפין, באר-יעקב, יש סוחרים רבים שמשווקים את סחורותיהם. משגיחי הכַּשְרוּת שנותנים את הכַּשְרוּת משתפים אתי פעולה. שיתוף הפעולה נעשה בהתרעה מוקדמת, 3-4 חודשים מראש, שהסוחרים יחתימו חקלאים שלא יעמדו בתנאים שנקבעו. אם הסחורה שלהם לא תתקבל כסחורה כשרה – אנחנו לא מתערבים לאן הם ישווקו, אבל כדי לקבל את חותם הכַּשְרוּת, שהסחורה כשרה, הם צריכים להתכונן לכך, לעבור דרך המסגרת של היתר המכירה.
לערבים המגדלים בקרקעות טאבו שלהם אין שום בעיה, ואני יורד אפילו לרמה נמוכה יותר, אפילו באדמות מינהל שמוחזקות כחוק בידי ערבי אין לנו שום עניין להחתים את הערבי הזה על שום אישור, הוא לא נזקק לשום טיפול נוסף. הבעיה מתעוררת כשמובילים את הסחורה ועל תווית של מגדל ערבי מקבלים סחורה גם מחוץ למסגרת של הערבים, גם מיהודים, כאשר משווקים את הסחורה ומובילים אותה על תווית של ערבי. זאת בעיה שעלינו להתמודד אתה. בעיה שנייה, כאשר הערבי לוקח בפירוש סחורה של יהודי, או חוכר חכירת משנה מיהודי. הבעלים של הקרקע יהודי, או במקרה קיצוני יותר גם המגדל יהודי. בשני המקרים הללו, משגיח הכַּשְרוּת בשוק הסיטונאי לא יודע מאין באה הסחורה. עומד לפניו המוביל, עם תווית כחוק, שהוא כאילו המגדל, כאילו, כאשר בפועל הוא לא המגדל.
לפיכך אמרנו לאותם סוחרים ערבים – אני קורא להם סוחרים ולא חקלאים, כי אם יש בתוכם חקלאים הם באותה מסגרת, כי הם משווקים את הסחורה של עצמם – פנינו אל אותם אנשים כדי שהמערכת תהיה זורמת ולא נתקעת ולא נעצרת, שאם יש להם איזו ראיה – שיוכיחו. או רישום בטאבו – אז אין בעיה, או חזקה – אין בעיה. אם הם משווקים סחורה של יהודי, שיחתימו את היהודי, ובכך פתרנו את הבעיה, לא די שהערבי יחתום. מה, אני עושה צחוק מעצמי, מבקש שערבי יחתום לערבי? לא. אני בסך הכול רוצה שהסחורה תזרום חלק, למנוע מכשולים מהמשווקים. לא יותר מכך.
אחמד טיבי:
כבוד הרב, כלומר הבעיה היא בהובלה ולא בקרקע?
אברהם יוסף:
בוודאי.
אחמד טיבי:
לכן ערבי לא צריך לחתום על כתב ויתור על הקרקע.
אברהם יוסף:
הוא אמור להביא לי הוכחות מאין הגיעה הסחורה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לי דבר אחד לסיום, וחבל שחבר הכנסת גפני איננו, אבל אני סומך עליו שאפשר יהיה להשמיע את הדברים, כציוני הוא בוודאי יידע על מהותם. אני אומר את זה גם למועצת הרבנות הראשית. אין לי בעיה עם מר וינר משום שאני מכיר היטב את חינוכו ויודע היטב את השירות שהוא נותן ואת תפיסתו הממלכתית.
אני אומר לציבור שומר המצוות, משום שאני נמנה על המחנה הזה, ואני מפנה תשומת לבם של האנשים שהאזינו היום לדיון באיזה שיקול דעת, באיזה ישוב-דעת ובאיזו אחריות וחרדת קודש הרב יוסף והרב וייטמן מנהלים את המהלכים, באיזו אחריות, עם סבר פנים יפות ונכונות לשבת שעות ארוכות הם מוליכים מהלך כזה. אני חושב שחובתנו כולנו לשבת בוועדת הכנסת ולדון בעניין משום שאנו נציגים של ציבור.
יש מהלכים ויש מקומות שבהם מנהיגות – ואני לא מדבר עליכם, חלילה, הרב וייטמן והרב יוסף, אני מדבר לא אליכם. אני חוזר שוב ומשבח, מוקיר, מעריך ונושא על נס את המלאכה שעשיתם עד היום. אני פונה עכשיו אל מועצת הרבנות הראשית, אל הרבנים הראשיים ואל עסקנים שנמצאים מסביב, שצריכים להוליך או להסביר איפה אנחנו עומדים. בשיחות עם הרב עמר מצאתי פתח פתוח כפתחו של אולם. יש נקודות בזמן בהן חייבים לקבל הכרעה ולהחליט החלטה חדה כתער. אלה הרגעים בהם נבחנת מנהיגות. התוצר בסוף, שמשלמים יותר כסף על עגבניות או שמוותרים על רכיב בסלט, זה דבר קטן. התוצר האמיתי בסוף – מי הולך בראש המחנה ומי נגרר אחריו. מי שהולך בראש המחנה הוא מי שיודע לקבל החלטה חדה. מי שיכול היה בהתחלה למנות מועצת שמיטה או ועדת שמיטה נמרצת, אחראית, למדנית, שיצאה אל השטח ופתרה בעיות צריך לדעת לתת גיבוי לגוף הזה.
כאזרח שמבין את הממלכתיות שברבנות הראשית אני קורא לאנשים לא ליפול למלכודת הדבש שהרב גפני דיבר עליה קודם, וזה מלכודת דבש. באופן הזה מחר בבוקר עוד ציבור מישראל יגיד שהרבנות הראשית אינה סמכות בעבורו, אם הרבנות הראשית לא תמלא את החלל הזה, אם לא תדע לתת גיבוי מלא לגופים שהיא שלחה בראש החנית לבצע את המלאכה, ועשיתם את זה כל-כך טוב. בכל מקום שאני מסתובב בו, בבתי-הכנסת אנשים אומרים, כפי שאמר הרב יוסף, שזה פתרון שכמוהו לא היה עד ליום זה בשמיטין בישראל. צריך לתת לו גיבוי.
הגיבוי אינו רק בכל אותן ערים, אלא גם ל-2 מיליון אזרחים שמעוניינים לאכול כפי שאוכלים בהכשרים, ושהם לא הכשרים שבדיעבד. לשם כך צריך מנהיגות. המנהיגות הזאת היא הרגע המיוחד של הרבנות הראשית. לא לחינם פולמוס השמיטה מלווה אותנו כמאה שנים במדינת ישראל, משום שהיה דגל במחנה אחד ודגל במחנה שני. הרבנות הראשית ידעה תמיד שזה הדגל שהיא הולכת עליו, למרות שלא כל חברי מועצת הרבנות סמכו עליו, אבל הדגל הזה נתן פתרון ממלכתי. את הפתרון הממלכתי הזה צריך להוליך היום, לפני שבית-המשפט מאלץ אתכם לעשות את זה. זאת החלטה שבעוד דקה-שתיים תהיה כבר בדיעבד, ועכשיו עדיין נראית כלתחילה. קחו את הסמכות הזאת.
אמרנו דברינו בעדינות, ניהלנו דיון שבו הוצגו האספקטים כולם. לא עסקנו בשאלות הלכתיות, כפי שאמר לנו הרב יוסף, אלא עסקנו בפתרון שיש אתו עכשיו מארז שהרבנות הראשית יכולה להוליך. וכפי שאמרתי בשיחותי עם הרבנים הראשיים, אני אומר פעם נוספת, תוליכו את המהלך שבו התחלתם, תוליכו אותו בגאון. זאת תהיה דוגמה ומופת גם לשמיטין הבאות.
שנה טובה וחג שמח.
הישיבה ננעלה בשעה 14:05