פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 132
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ז בתשרי התשס"ח (09.10.2007), בשעה 08:30
סדר היום: ההיערכות לטיפול המערכתי בעורף בעיתות חירום וביצועו בעת המלחמה – דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמ' 1.
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
אלחנן גלזר
יצחק וקנין
שלי יחימוביץ
עתניאל שנלר
מוזמנים:
חה"כ עמי איילון
חה"כ אריה אלדד
חה"כ יצחק זיו
מיכה לינדנשטראוס – מבקר המדינה
שלמה גור – מנכ"ל משרד מבקר המדינה
יהושוע רוט – עוזר בכיר למבקר המדינה
יעקב(מנדי)אור – משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה
שמואל גולן – משנה למנכ"ל- ממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה
אהוד ברק – שר הביטחון
עמיר פרץ – שר הביטחון לשעבר
מתן וילנאי – סגן שר הביטחון
רא"ל גבי אשכנזי – הרמטכ"ל
אלוף יצחק גרשון – מפקד פיקוד העורף
מנהלת הוועדה: חנה פריידין
רשמת פרלמנטרית:מיטל בר שלום
ההיערכות לטיפול המערכתי בעורף בעיתות חירום וביצועו בעת המלחמה – דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמ' 1.
היו"ר זבולון אורלב:
שלום, אני פותח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה, שממשיכה את דיוניה האינטנסיביים בדוח המבקר בסוגיית הערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה. זה הדיון התשיעי בסדרת הדיונים, והוא הדיון שלפני הדיון האחרון. הדיון האחרון יתקיים בהשתתפות ראש הממשלה, שאישר את השתתפותו. אני מעריך, שהוא ייתן לנו תאריך לעוד כשבועיים. איתו נקיים את הדיון המסכם, ואז הוועדה תוכל לקיים את הדיון הפנימי שלה ותחליט, כיצד היא מטפלת בדיווחים השונים שהתקבלו, האם היא רושמת לפנינו דבר מה, האם בסוגיות מסוימות אנחנו מפעילים את סמכותנו להפעיל ועדות חקירה מקומיות, או שאנו רואים שנחה דעתנו מפעולתה של המערכת המבצעת, שהיא מיישמת ומבצעת את המלצות המבקר, מסיקה את המסקנות ועושה את כל הדרוש כדי לתקן את הליקויים.
המטרה שלנו, אדוני השר, היא לראות כיצד מערכת הביטחון מתייחסת לדוח המבקר, והאם היא עושה את כל הדרוש כדי לתקן את הליקויים. נציגי פיקוד העורף השתתפו בדיונים רבים, והוועדה גם ביקרה בראשית השבוע בפיקוד העורף ביחד עם סגן שר הביטחון. הוועדה מודעת היטב למה שמתרחש, וכיצד פיקוד העורף פועל. יחד עם זה, ביקשנו את השתתפותך, אדוני השר, ואת השתתפות הרמטכ"ל, כיוון שישנן סוגיות שהן לא באחריות פיקוד העורף, וגם על פי החלטת הממשלה החדשה להקים את רח"ל עדיין פיקוד העורף הוא לא האחראי הלאומי על העורף בכללותו. לכן ביקשנו גם את השתתפותו.
דוח המבקר בהקשר של מערכת הביטחון העלה סוגיות, שודאי גם המבקר יעמוד עליהם, ביניהן הסוגיה, מדוע לא הופעל מטה מל"ח. לפי דוח המבקר, אי הפעלתו גרמה לתקלות רבות ולשיבושים רבים מאוד בעורף. סוגיות נוספות, הן מדוע לא גייסו מילואי פיקוד העורף, מדוע כאשר הממשלה מקבלת את ההחלטה על קיום המלחמה ב-12 ליולי, מערכת הביטחון לא מתייחסת ברצינות לכל הסוגיה של העורף. אדוני שר הביטחון, אני לא יודע אם אתה יודע, שהממשלה קיימה את הדיון הראשון בנושא העורף רק 19 יום לאחר תחילת המלחמה. המלחמה התחילה ב-12 ביולי, והדיון הראשון בממשלה שהתקיים על העורף התקיים רק ב-30 ביולי. השאלות הן שאלות רציניות.
אנחנו לומדים מפיכם, שעדיין לא הגענו אל המנוחה והנחלה, ועדיין מדינת ישראל חשופה לסיכונים של מלחמה. לכן, המוכנות של העורף היא חשובה ביותר. צריך לומר, שהמבקר לא חסך מילים קשות מאוד מכל מי שנושא באחריות למחדלים ולכשלים שהיו בעורף. כמו שאמר המבקר, מבחינתו זה משפט הציבור. אנחנו בכנסת צריכים לנהל את המשפט הזה בשמו של הציבור, כדי להבטיח את שלומו של הציבור.
מיכה לינדנשטראוס:
אני רוצה לומר מספר מילים לפתיחה, לפני שאני אעביר את השרביט לעמיתים שלי במשרד המבקר. אני יוצא מתוך מספר נקודות מוצא והנחה. בפתח דבריי אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, דבריי תודה ושבח על עבודתכם הרצינית והמשמעותית. אתם קיימתם פה 9 ישיבות, וזה דבר חסר תקדים בכנסת. עברתי על פרוטוקולים רבים מאוד, ולא מצאתי כדבר הזה. התקיימו 9 ישיבות של ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה בראשותך, אדוני, שבהן נדון דוח הערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה. כל דיון כזה נגע בפרק אחר, וההשתלבות של הפרקים יחד היא נותנת לנו את התמונה המשמעותית לגבי האירועים המצערים מאוד במהלך מלחמת לבנון השנייה, ביניהם הדברים הקשים מאוד שהיה לנו לומר לגבי המלחמה הזו, לגבי ניהולה של המלחמה, הפזיזות ביציאה למלחמה והדברים האחרים שהיו קשורים בה. אני לא אפרט יותר, כי הדברים ידועים וחבל לחזור עליהם.
אני גם יוצא מנקודת מוצא ששר הביטחון המכהן שנמצא כאן וגם הרמטכ"ל המכהן לא מופיעים בדוח, כיוון שהם לא היו באותה תקופה בתפקידים שהם ממלאים היום. לקחתי את זה בחשבון בדברי המבוא שלי.
אני אתייחס לשלושה אספקטים: עבר, הווה ועתיד. עבר - ההחלטה שלנו לחקור ולבדוק את מלחמת לבנון השנייה היתה החלטה על פי חוק מבקר המדינה. חוק מבקר המדינה נתן לנו את הסמכות לחקור ולבדוק את אותם נושאים, שאנחנו כביקורת המדינה סבורים שהם ראויים לדיון ולבדיקה. לכן, החלטנו עוד במהלך המלחמה לצאת לבדיקה בשטח, כאשר למעלה מ-60 מעובדי המבקר, שגם זה מספר חסר תקדים, התפרסו בשטח, עבדו עבודה מקצועית ביותר, נפגשו עם אנשי הצבא, עם האזרחים ועם כל הגורמים הממשלתיים שעסקו בתחום הזה, והכינו דוח שמשתרע על 600 עמודים, עם תמצית ארוכה מאוד, כאשר כל הנאמר בדוח הזה מבוסס על בדיקה יסודית, מקצועית ומעמיקה של המלחמה הזו. אני שמח לומר, שהדברים האלה נבעו מכך שאנחנו קיימנו כלשונו את חוק מבקר המדינה לגבי הסמכות המותנית לנו בבדיקת מלחמת לבנון השנייה, לגבי הערכות העורף. אינני מתעלם מהחלטת ממשלת ישראל וראש הממשלה, שבאחת ההחלטות הראשונות שלו לאחר המלחמה ביקש ממבקר המדינה לבדוק גם הוא את נושא ההערכות בעורף. זו בקשה שנענינו לה. זה היה הבסיס לכך שאנחנו התחלנו את הבדיקה.
ההערה השנייה, שגם היא מתייחסת לנושא של בדיקות העבר, והדברים הם מיסודות הביקורת כיום, היא שאנו בודקים דברים בזמן אמת. אנחנו לא מחכים שלוש שנים עד להכנת הדוח. לכן, הדוח הזה נערך בצורה המקצועית ביותר בתקופה קצובה. התקופה הזו הסתיימה בהגשת הדוח הזה רחב הידיים, שהוגש לכם לפני כמה חודשים. לביקורת בזמן אמת יש יתרונות רבים מאוד. אמנם אין לה פרספקטיבה של זמן ושנים, אבל יש לה יתרון שאנו יכולים לתקן דברים בזמן אמת. מיד לאחר המלחמה יכולנו לבוא עם הדוח שלנו, ולומר שמצאנו ליקויים קשים וחמורים ואנו סבורים שיש מקום לתקן אותם מיד. זה משתלב עם הישיבות הממושכות, הארוכות והמפורטות, שאתה אדוני היושב ראש קיימת כאן בכנסת עם חברי הכנסת שנדרשו לגופם של דברים. בדיקה בזמן אמת במקרה הזה, כיסוד מיסודות הביקורת של היום, הוכיחה עצמה בצורה המשמעותית והראויה ביותר.
דבר נוסף, הוא ראיית פני העתיד. מה משמעותו של הדוח הזה? קודם כל אני רוצה לומר, שכל הספינים למיניהם כאילו יש פער בין מה שנאמר בדוח לבין מה שנאמר בתמצית הדוח, או בין מה שנאמר בתמצית הדוח לבין מה שנאמר במסקנות המבקר, כאילו המסקנות אינן בנויות על יסודות הדוח, אינם נכונים, אין להם שום יסוד, אין להם שום בסיס, הם דברים מצוצים.
היו"ר זבולון אורלב:
חכה לישיבה עם ראש הממשלה.
מיכה לינדנשטראוס:
אני אחזור על הדברים האלה, אבל אני אצטרך לומר אותם בצורה יותר רחבה מזו שנאמרה כאן. אני רוצה לומר, שהדוח ביחד עם הסיכומים של הדוח וביחד עם המלצות הדוח, הוא מקשה אחת. כך הוא נערך על ידי אנשינו וכך הוא נכתב על ידי אנשינו. זה דוח שנכתב על ידי אנשי המקצוע המעולים ביותר במשרד המבקר, על כל חלקיו, מהחלק הראשון, הדוח עצמו, אל עבר המסקנות ואל עבר הסיכומים. הכל נעשה מקשה אחת על די האנשים שלנו, שטיפלו בנושא. לא היתה הבחנה בין מי למי, או קיום של מחשבות, שאני לא יודע מי הפיץ אותן או מי אמר אותן. אני מתעלם מהן לחלוטין כי אין להן שום בסיס ושום יסוד.
ראיית פני העתיד – אחד המבחנים הגדולים של דוחות הביקורת זה לא הדוח עצמו ומה שמצאנו, אלה המסקנות של הדוח ומה אנו יכולים להפיק מהדוח לקראת העתיד. אין ביקורת שאין לצדה ביצוע. ביצוע הוא חלק מהדוח עצמו. לכן, כל מה שנאמר בדוח הזה אסור שיישאר, חלילה וחס, כאות מתה. אלה צריכים להיות דברי שמתבצעים הלכה למעשה, דברים שמפקחים עליהם ויודעים שהם תוקנו. אם, חלילה, אנו נעמוד בפני תמונות דומות למה שהתרחש במלחמה הזו, אנו נצטרך להיות מוכנים וערניים, ולעסוק בדבר הזה בצורה הטובה ביותר תוך ראיית פני העתיד. לכן, היישום של הדוח הזה הוא אחת המטרות המרכזיות של הביקורת. בקשת הביקורת מהוועדה, היא לעשות הכל כדי שהדוח הזה ייושם ככתבו וכלשונו, על כל האמור בו, משום שכל דבר האמור באותן ישיבות שקיימנו ושנקיים עם שר הביטחון, הרמטכ"ל וראש הממשלה, יוכל להביא לידי סיכום לגבי הביצועים בעתיד.
אני חוזר ואומר, בראיית פני העבר, ההווה והעתיד, הדוח שמונח לפניכם הוא דוח שמקיף עבודה רצינית ויסודית, ואני מציע לוועדה לאמץ את הדוח על כל חלקיו, לקיים ולבצע את כל ההמלצות האמורות בו, שנאמרו לאחר שיקול רב, ענייני, לאחר פגישות רבות מאוד עם כל הגורמים בשטח, גם בתחום הצבאי וגם בתחום האזרחי. אני חושב, שהדברים האלה ראויים לטיפולה הדחוף והמיידי של הוועדה, בגלל הבעיה שנוגעת בהערכות העורף ותפקודו במלחמת הלבנון השנייה, על התוצאות הקשות שהיו, על מיליון אנשים שישבו באותה תקופה במקלטים, על אלפי הקטיושות שנפלו, על מספר הנפגעים הקשה שאנו ספגנו, על הפציעות שהיו במקרה הזה, על הרס הרכוש שהיה בעניין הזה. אל תשכחו את הדברים האלה. לדוח הזה יש ראיית פני העתיד, תיקון פני הדברים.
אנו עורכים ביקורים תכופים בכל אחת מהערים שנפגעו, ביחד עם ראש חטיבת השלטון המקומי שלנו, כדי לראות את מצב המקלוט היום, מה השתנה בהערכות של הרשויות המקומיות. אני מקווה, שחלק מהדברים כבר הגיע לביטוי. אמנם, זה עדיין לא מספיק, אבל אני מקווה שהדברים יקבלו את הביטוי המתאים על ידי שר הביטחון, הרמטכ"ל והגורמים האזרחיים, ונוכל להגיד שדוח מבקר המדינה קוים ככותבו וכלשונו.
יעקב אור:
לשר הביטחון הוקנו סמכויות רחבות ביותר באשר לעורף. יש לו שני מרכיבי השפעה המרכזיים: שר הביטחון הוא יו"ר ועדת המשק הלאומי לשעת חירום, והוא הממונה על חוק ההתגוננות האזרחית, ומטעמו מפקד פיקוד העורף.
בדוח נמצאו כשלים רבים וחמורים בהתנהלות מערכת הביטחון, שאת המרכזיים ביניהם אפרט. המסד הנורמטיבי עליו נשענת הפעילות בעורף ושמערכת הביטחון הנה הציר המרכזי בו, סבל מבעיות רבות, חלקן רבות שנים, ועיקרן בתחום הסמכות והאחריות, כפי שעלה בחריפות בישיבות הוועדה עד כה, ביניהן גרירת רגליים והתנהלות איטית מאוד בסגירת עבודת מטה ופתרון אי הבנות והסכמות, מעבר לתיקון בסיסי של החוק. כמו למשל, האחריות על ארגוני העזר, כיבוי אש, מגן דוד אדום, טיוטות מתמשקות משנת 1997-2001, וכן נושאים מהותיים נוספים.
לא נמצא כי ממשלות ישראל דנו בעבר בנושא הערכות העורף בהיבט האופרטיבי מזה שנים. המלחמה התכנסה לדיון להערכת מצב העורף רק ב-30 ליולי, 18 יום לאחר פרוץ המלחמה. נמצא, כי שר הביטחון לא העלה לדיון בממשלה נושאים מהותיים בתחום מוכנות והערכות העורף, ומתן מענה הולם לאיום. הוא אף לא העלה לדיון נושאים כגון הפעלת מצב מל"ח ונושא הפינוי.
בשנים האחרונות חלה שחיקה משמעותית בתחום הסיוע לאוכלוסייה האזרחית. נושא הסיוע היה מזה שנים לאחד מאבני היסוד בהתנהלות מערכת הביטחון, כפי שבא לידי ביטוי לאחר מלחמת המפרץ וענבי זעם, וכתובנה עמוקה של הסיוע למגזר האזרחי. מצד אחד נקבעו נהלים, והבולט הוא נוהל 146, בין פיקוד העורף לבין מל"ח מדצמבר 2004, המוסיף על נוהל 143 משנת 1999. קובע נוהל 146, שהוא אבן יסוד בתחום הטיפול באוכלוסייה והסיוע לאוכלוסייה, כי במצב של תקיפה מתמשכת על יישובים בתחום הגזרה של פיקוד העורף, שבעתיים משתנה שגרת החיים באופן מהותי, שאינו מאפשר יציאת התושבים מבתיהם ומהמקלטים לרכישת מוצרים חיוניים או קבלת שירותים חיוניים, ואינו מאפשר לרשויות האזרחיות לממש את אחריותן, יסייע פיקוד העורף באמצעות יחידותיו גם במשימות שבאחריות הרשויות האזרחיות, לרבות חלוקת מצרכי מזון ומים, שיסופקו על ידי מערכות האזרחיות, סיוע רפואי לנפגעים מפעולות אויב, טיפול באוכלוסייה במצבי לחץ ובאוכלוסייה השוהה במקלטים, סיוע במוסדות לקשישים, לאוכלוסייה החלשה וכו'.
בפועל חלה שחיקה מהותית בתחום זה, עד כדי התכחשות לתקפות הנהלים. עניין זה בא לידי ביטוי חריף ומובהק כאשר גיוס כוחות המילואים לסיוע לאוכלוסייה, היה באופן קיצוני מאוחר מדי ומעט מדי. בפועל מי שנכנס לסגירת הפערים הללו היו ארגוני המתנדבים והמגזר השלישי. על כך הערנו, כי הרמטכ"ל ומפקד פיקוד העורף לא גייסו את כוחות המילואים של הפיקוד בזמן ובהיקף הנדרשים, לצורך מילוי משימות הסיוע לאוכלוסייה האזרחית.
היתה בעיה חריפה של אי שיתוף פעולה במכלול היחסים בין מל"ח לפיקוד העורף, עד כדי נתק. זה עניין שפגע מהותית בקשרי העבודה ושיתוף הפעולה בין שני ארגונים מרכזיים אלה, ששניהם כפופים לשר הביטחון.
היו"ר זבולון אורלב:
האם אתה יכול לתת דוגמא של נתק בין מל"ח לפיקוד העורף.
יעקב אור:
למשל בתחום האימונים טרם המלחמה.
היו"ר זבולון אורלב:
ובמהלך המלחמה?
עמיר פרץ:
אימונים מתי?
יעקב אור:
טרם.
עמיר פרץ:
מה זה טרם, חודש, שנה, שנתיים, 20 שנה?
יעקב אור:
במשך שנים.
שלי יחימוביץ:
ובמהלך המלחמה היה נתק?
יעקב אור:
מל"ח לא הופעל בכלל.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא רלוונטי למלחמה.
עמיר פרץ:
השאלה אם היה צריך להיות.
היו"ר זבולון אורלב:
לדעת המבקר כן.
מיכה לינדנשטראוס:
לא.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חוזר בי. מה עמדת המבקר בשאלת הפעלת מל"ח?
מיכה לינדנשטראוס:
השארנו את זה פתוח. התייחסנו לתהליך קבלת החלטות ולא לעצם ההפעלה.
יעקב אור:
קיים מדרג ברור של כפיפויות בין שר הביטחון לרמטכ"ל. יצוין, כי פיקוד העורף חובש שני כובעים. כפיקוד מרחבי הנו כפוף לרמטכ"ל. לצד זאת, הוא כפוף לשר הביטחון כממונה על חוק ההתגוננות האזרחית, מכוח הוראות החוק והוראות הפיקוד העליון. כפי שעולה בדוח, נוצרה עמימות עם יחס להנחיות שר הביטחון, הנוגעות בעניין הסיוע לאוכלוסייה בשעת חירום תחת פרשנות כי חייל במדים יכול לקבל פקודות רק מהרמטכ"ל. זהו עניין עקרוני ומעשי שאליו התייחס היועץ המשפטי של משרד הביטחון בכותבו אלינו: נוסיף כי עמדתנו המאוחרת של מפקד פיקוד העורף בהגיבו להנחיה שניתנה לו, שהיא אינה מחייבת אותו וכי הוא מחויב לקבל אישור או פקודה של הרמטכ"ל, מנוגדת לא רק לדין ולמצבים כלפי שר הביטחון במלחמה, אלא גם לשגרת העבודה המקובלת.
על כך העיר מבקר המדינה. מבקר המדינה מעיר על מצב דברים שבו מוצגת פרשנות בלתי סבירה ומדאיגה לתוקף של הנחיות שר הביטחון. אשר על כן על שר הביטחון והרמטכ"ל להעמיד את מפקד פיקוד העורף על משמעות הדברים, ולהבהיר עניין זה באופן שאינו משתמע לשני פנים.
עניין עקרוני נוסף, היא סוגיית תפיסה משולבת של הפעלת הכוחות, כפי שפותחה בפיקוד העורף ובמשטרת ישראל, הופעלה במלחמה והיתה ללא ידיעת שר הביטחון ואישורו. תפיסה זו, כפי שעלה כבר כאן, יצרה עמימויות נוספות בשטח, הבנות סותרות, והיתה מחויבת השלמה עמוקה של עבודת מטה, לרבות תיקוני חקיקה.
לסיכום, כדוח הצופה פני עתיד, ובעיקר שכל הארץ חזית לאירוע מלחמתי, נשאלות שאלות המחייבות תשובות חד משמעיות: שאלת הסיוע לאוכלוסייה האזרחית, שאלת הסמכות והאחריות, ריכוז הטיפול, מעורבות משרד הביטחון, פיקוד העורף, צה"ל ומל"ח, כנגזר מסמכותם בדין, ומתוך האמצעים והכוחות שהוקנו להם, לרבות תוכניות עבודה, פקודות, נהלים, הכנות, אימונים והכשרות.
בנוסף לכך, מבקש מבקר המדינה להדגיש, כפי שנכתב בדוח, כי בעתות מלחמה כמו בזמן משברים חמורים, בייחוד כאשר יש עמימות ואי בהירות בנוגע לתחומי אחריות וסמכות, העדר תוכניות ונהלים, נושאים הנופלים בין הכיסאות ושינויים של המצב הבסיסי, כפי שאכן ארע בתקופת המלחמה, ראוי כי הגופים הממלכתיים המובילים ינקטו גישה מבצעית, עירונית וערכית מרחיבה של נטילת אחריות, ולא גישה מצמצת שלפיה כל גוף פועל אך ורק על פי אחריותו, לפי פרשנותו המצמצמת. זהו המבחן החשוב של מנהיגות. רוני לוי יפרט מספר נקודות.
רוני לוי:
ממצאי הביקורת שלנו העלו כשלים רבים וחמורים. אני אציג את הממצאים בנוגע לפעולות של שר הביטחון במלחמת לבנון השנייה, בהתייחס לתהליך של קבלת ההחלטות בממשלה בנוגע למערך מל"ח ולפינוי האוכלוסייה, וגם בנוגע לגיוס המילואים של פיקוד העורף. להלן הפרוט.
הנושא הראשון, הוא קבלת ההחלטה על התקיפה בלבנון והעלאת נושא העורף בישיבות הממשלה בזמן המלחמה. ההחלטה על ביצוע התקיפה בלבנון, התקבלה בישיבת הממשלה ב-12 ביולי 2006 לאחר דיון הערכת מצב, שאותו קיים שר הביטחון עם בכירי מערכת הביטחון. למרות שבהערכת המצב הזו עלו אמירות מהותיות על התגובה הקשה הצפויה מצד ארגון החזבאללה, אשר עלולה להימשך תקופה ארוכה וכן על השפעתה על העורף, לא מצאנו בביקורת ששר הביטחון העלה אותן בישיבת הממשלה הנ"ל. כמו כן, מהפרוטוקול של ישיבת הממשלה הנ"ל עולה כי ההחלטה על התקיפה בלבנון התקבלה מבלי שהוצגו לממשלה נתונים מהותיים על מוכנות העורף לקראת האיום הצפוי. ראוי היה, לדעתנו, כי שר הביטחון יציג נושאים אלה לממשלה בתהליך של קבלת אותה החלטה, שהיתה בעלת חשיבות מכרעת.
עד לישיבת הממשלה שנערכה ב-30 ביולי, 18 יום לאחר פתיחת המלחמה, לא קיימה הממשלה דיון הערכת מצב מפורט וכולל על הטיפול בעורף, המלווה בהצגת נתונים על התושבים שעזבו, מצב האוכלוסיות החלשות, קיבולת המקלטים הציבוריים והמקלטים המשותפים, מצב התחזוקה שלהם ועוד נושאים כגון אלה. משרד מבקר המדינה סבור, כי העדר דיון הערכת מצב בעניין העורף לא אפשר הצגת תוכניות למקבלי ההחלטות. בהעדר ביצוע של ראש הממשלה, מן הראוי היה ששר הביטחון ייזום הערכת מצב כזו בישיבת הממשלה.
הנושא השני, הוא תהליך קבלת ההחלטות במשרד הביטחון בנוגע להפעלת מערך מל"ח. אפתח ואומר, כי מערך המל"ח אחראי להפעלת המשק החיוני לשעת חירום, ומנוהל על ידי מטה מל"ח ארצי ומטות פיקודיים ומחוזיים. הם עובדים מול הרשויות המקומיות, הרשויות הייעודיות ומשרדי הממשלה, והם מכינים אותם בעת שגרה כדי שיתפקדו כראוי בשעת חירום. יש יתרון לכך שגוף אשר פועל בעת שגרה יפעל גם בעת חירום, גם מכיוון שמערך מל"ח מופיע בנהלים לעת חירום, שעל פיהם הרשויות המקומיות והרשויות הייעודיות אמורות לפעול, והוא גם בעל תפקיד מוגדר. בבדיקה של משרד מבקר המדינה, של תהליך קבלת ההחלטות במשרד הביטחון בנוגע להפעלת מערך המל"ח כך מצאנו: א. ראש מטה מל"ח ארצי לא הציג את הנושא על כל משמעויותיו בפני שר הביטחון, ולא התקיים דיון שבו שר הביטחון היה יכול לגבש המלצות לממשלה בנושא הפעלת מערך מל"ח. ב. בהחלטת ממשלה 17/16 נאמר: "הממשלה תחליט מתי מתחילה ומתי מסתיימת תקופת הפעלה. מערך מל"ח יופעל במלואו או בחלקו על פי ההחלטה על תחילת תקופת ההפעלה". במהלך ההפעלה הפעיל שר הביטחון את מערך המל"ח באופן חלקי, אך זאת מבלי שהדבר עלה לדיון בממשלה, וממילא שהממשלה לא אישרה זאת. לדעתנו, ראוי היה ששר הביטחון יעלה זאת לאישור הממשלה, וזאת כמתחייב מהחלטת הממשלה הנ"ל בנוגע להפעלת מערך המל"ח. ג. מערך המל"ח מורכב מהוועדה העליונה, שהיא מתווה את המדיניות וכן מוועדות פיקודיות, מחוזיות ומקומיות, המוציאות אל הפועל את המדיניות הזו, בין היתר הכנת הרשויות המקומיות להתמודדות עם מצבים בעת חירום. הוועדה העליונה הנה הגוף המרכזי אשר מנחה ומתאם את מערך מל"ח, ובראשו עומד שר הביטחון. שר הביטחון אוצל מסמכויותיו לראש מל"ח. הוועדה הזו התכנסה בשנת 2006 ובמהלך המלחמה רק פעם אחת, ב-24 ביולי, 12 יום תמימים לאחר תחילת המלחמה. גם באותה הישיבה היא לא קיבלה החלטה כלשהי בנושא הפעלת מערך מל"ח. שר הביטחון עזב את אותה ישיבה סמוך לאחר תחילתה, ואף שנשלח אליו הסיכום של אותה ישיבה לא מצאנו שעניין הפעלת מל"ח, לרבות הדעות שהובעו באותה ישיבה, נדונו אצל שר הביטחון.
הנושא השלישי, הוא הנושא של הנחיות שר הביטחון לטיפול בעורף והפעילות של פיקוד העורף מתוך זיקה לכך. הדוח שלנו העלה ליקויים בטיפול של פיקוד העורף באוכלוסייה בצפון במהלך המלחמה, שהביאו למסקנה כי הסיוע של פיקוד העורף לאוכלוסייה בזמן המלחמה היה בגדר מעט מדי ומאוחר מדי. הפעילות של מפקד פיקוד העורף בסיוע לאוכלוסייה נשענה על פרשנות מצמצת, ולא עלתה בקנה אחד עם הנחיות של שר הביטחון ועם דבריו לגבי הסיוע שהיה דרוש לטיפול באוכלוסייה בצפון. אני אתן שלוש דוגמאות. בהערכת מצב שקיים שר הביטחון ב-13 ביולי, הוא הנחה להגביר את נוכחותם של לובשי מדים בקרב האוכלוסייה. בהערכת מצב אחרת מה-19 ביולי, שר הביטחון הנחה את מפקד פיקוד העורף לפעול לגיוס כוח אדם נוסף ממערך המילואים של הפיקוד, שיתפרס ביישובים השונים בצפון ויחזק עוד את תחושת הביטחון, וכן יהווה כתובת נוספת לפניות של אזרחים. שר הביטחון פנה אז למפקד פיקוד העורף ואמר: "אני אומר לך, שנוכחות של אנשים במדים בזמן שנראה מלחמה שכולם במקלטים, היא נוכחות שנותנת תחושת ביטחון לאזרחים". מפקד פיקוד העורף השיבו באותו מעמד: "אנחנו נפעל לעשות את זה". בפועל החלו בגיוס מילואים לסיוע לאוכלוסייה רק ב-23 ליולי 2006, 4 ימים לאחר שהתקיים אותו דיון ו-12 יום לאחר תחילת המלחמה. דוגמא נוספת לעניין חשוב זה של הנחיית שר הביטחון - בהערכת מצב שקיים שר הביטחון ב-25 ביולי הוא אמר: "למה לחכות, סיכמנו שכל עיר מקבלת כוח צבאי מסודר, ולא מחכים שהיישוב יזעק אלא אנחנו ביזמתנו. יש כל כך הרבה מילואימניקים בפיקוד העורף, שמתים שיקראו להם".
היו"ר זבולון אורלב:
מי מוסמך לגייס מילואים, אלוף פיקוד העורף או שר הביטחון?
גבי אשכנזי:
מי שמוסמך זה הדרג המדיני.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא קיבלתי תשובה. מי מוסמך לגייס מילואים?
גבי אשכנזי:
באישור הדרג המדיני.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, הדרג המדיני הוא זה שמגייס. כלומר, אם שר הביטחון אומר שיגייסו מילואים צריכה לבוא החלטת ממשלה.
שלי יחימוביץ:
אבל למי הסמכות לגייס מילואים?
עמיר פרץ:
הצורך מגיע בצורה כזו או אחרת מהשטח, יכול להיות מפיקוד הצפון ויכול להיות מפיקוד העורף. דרג מדיני מנחה, והצורך צריך להיקבע על ידי הגורם המסוים המועבר לרמטכ"ל ולאגף מבצעים. הם מכינים את הבקשה, היא נחתמת על ידי כל הגורמים הצבאיים, ובסופו של דבר מקבלת חתימה סופית של הדרג המדיני.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבקש שבדבריך תתייחס לסוגיה הזו של גיוס המילואים. באחת הישיבות הקודמות הוצגו בפנינו שני מסמכים: מסמך אחד של אלוף פיקוד העורף, שממנו משתמע שהוא ביקש לגייס מילואים. מסמך שני, שחתום על ידי הרמטכ"ל דאז, שבו הוא אומר שלא היתה בקשה אחת של פיקוד העורף לגיוס מילואים שלא נענתה. מצד שלישי יש דרישה של שר הביטחון שמזהה צורך, שאומר תגייסו. בפועל כנראה שההנחיה הזו איננה מיושמת.
רוני לוי:
מהעדויות והממצאים בדוח עולה, כי הרמטכ"ל ומפקד פיקוד העורף לא גייסו את כוחות המילואים של פיקוד העורף בזמן ובהיקף הנדרשים לצורך מילויי משימות הסיוע לאוכלוסייה האזרחית. לדעת משרד מבקר המדינה, היה מקום לגייס את כוחות המילואים סמוך ביותר לאחר תחילת המלחמה. מדוע? גיוס מוקדם ובהיקף ראוי עשוי היה לשפר משמעותית את הטיפול בבעיות של האוכלוסייה בעורף. בפועל, רק ב-23 ביולי גייס פיקוד העורף גדוד חילוץ במילואים, וב-26 ליולי, ב-6 לאוגוסט וב-12 לאוגוסט, יומיים לפני תום המלחמה, גייס פיקוד העורף 3 גדודי חי"ר במילואים, בכל מועד גדוד אחד, למשימות סיוע לאזרחים. פה נדגיש כי הכוחות מתייצבים לתפקידם מספר ימים לאחר מועד הגיוס עצמו. פיקוד העורף הפעיל 250 חיילי מילואים בממוצע ליום, לסייע למיליון תושבים באזור הצפון, שהיה נתון למתקפת רקטות מאסיבית יומיומית.
ברצוננו להזכיר בנושא חשוב זה את עמדתו העקרונית של מפקד פיקוד העורף בהתייחס לדברים של שר הביטחון. מפקד פיקוד העורף מסר לנו בפגישה איתו ביוני 2007: "בסופו של דבר ביומיום קצין במדים פועל תחת הרמטכ"ל, והוא לא באמת יכול לפעול תחת שר הביטחון. חייל במדים יכול לקבל פקודות רק מהרמטכ"ל". עמדתו זו של מפקד פיקוד העורף אינה עולה בקנה אחד עם ההוראה של הפיקוד העליון לגבי פיקוד העורף, שקובעת כי מפקד פיקוד העורף: "מונחה על ידי שר הביטחון בתחומי תפקידו כראש שירותי הג"ה". העמדה הזו לא עולה בקנה אחד עם העמדה של שר הביטחון, כפי שנמסרה למשרד מבקר המדינה ביוני 2007 על ידי היועץ המשפטי למערכת הביטחון: "רשות ההתגוננות האזרחית והעומד בראשה כפופים להנחיות שר הביטחון. לו סבר מפקד פיקוד העורף כי הנחיות השר אינן מחייבות, סברה שאין לה כל תימוכין בדין, ראוי היה שיציין זאת מפורשות".
בעניין נוהל 146, אשר קובע את שיתוף הפעולה בין פיקוד העורף לבין מערך מל"ח, ואשר מתייחס לעניין הסיוע לאוכלוסייה מצד פיקוד העורף, מסר מפקד פיקוד העורף למשרד מבקר המדינה, כי הנוהל הזה אינו תקף מההיבט הפרוצדוראלי, כיוון שהוא לא אושר ולא תוקף במטה הכללי. לדעת משרד מבקר המדינה, מאחר שנוהל 146 נקבע על ידי פיקוד העורף ומל"ח, נחתם על ידי שני העומדים בראש שני גופים אלו, שניהם כפופים לשר הביטחון, הרי שטענת מפקד פיקוד העורף, כי הנוהל אינו תקף כאמור, וזאת מבלי שיידע את מל"ח על כך, היא איננה טענה סבירה וראויה. יותר מכך, מדברי היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, בשמו של שר הביטחון, עולה כי מפקד פיקוד העורף לא טען בעבר שנוהל 146 אינו מחייב.
הנושא הבא, הוא שר הביטחון ושיתוף הפעולה בין פיקוד העורף למערך מל"ח. נמצא כי בנושא שיתוף הפעולה בין פיקוד העורף למערך מל"ח, שרר נתק מוחלט. בשנת 2001 נקבע בהחלטת ממשלה מס' 895, כי הסמכות להורות על פינוי תושבים בזמן שעת פינוי תהיה נתונה לממשלה או לשר, שהאירוע בגינו מתבקש הפינוי נמצא בתחום אחריותו. שר הביטחון הוא השר האחראי לפינוי אוכלוסייה בזמן אירוע, כמו בתקופת מלחמת לבנון השנייה. בביקורת מצאנו, כי הממשלה לא דנה במהלך המלחמה בפינוי אוכלוסייה, וכי שר הביטחון לא העלה את הנושא של פינוי בפני הממשלה. מצאנו גם בעניין שיתוף הפעולה בין המשטרה לפיקוד העורף ליקויים.
לסיכום – ארגון מחדש של הטיפול בעורף. בהתייחס להערכות של מדינת ישראל לטיפול באוכלוסייה בחירום, צריך שבזמן הקצר הממשלה צריכה להבטיח את תיקון הליקויים העולים מהדוח. בטווח הארוך ראוי שהממשלה תדאג שגוף מרכזי יאחד אחריות וסמכות, ירכז קשר ומאמץ, ירכז את כל הטיפול בעורף בחירום, ויבטיח מיצוי מרכזי של כל הגופים העוסקים בתחום הזה, ושל כל התקציבים בנושא. בנוסף לכך, על הממשלה ליזום הסדר חקיקתי מקיף, שיעגן ויבהיר את מדרג הסמכויות ותחומי האחריות של כל הגופים המטפלים בעורף, ושיגדיר את קשרי הגומלין ביניהם. צריך גם להכין תוכנית רב שנתית, שתתמקד בשיפור משמעותי של אמצעי מקלוט ומיגון, ומענה להצלת חיים ולטיפול באוכלוסייה.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו בדרך כלל לא מאפשרים למשרד מבקר המדינה סקירה כל כך ארוכה. הצעה של עתניאל שנלר לא נשמעה, אבל הובנה וברורה. מאחר ומדובר פה בדיני נפשות, שתושבי הצפון חוו אותם על בשרם, סברתי שמן הראוי לאפשר קצת יותר רוחב. מדובר פה בדברים מאוד יסודיים, חשובים וחיוניים. אנו נבקש מעמיר פרץ, שהיה בעת המלחמה שר הביטחון, להתייחס לדוח, לנקודות ולנושאים אחרים שהוא מעוניין להתייחס אליהם.
עמיר פרץ:
אני מודה לך, אדוני היושב ראש, למבקר המדינה ולחברי ועדת הביקורת שליוו את התהליך הזה. מעבר לניואנסים סביב מהות הדרך שבה התקבלו החלטות, שזו שאלה שתמיד תישאר תלויה באוויר, אין ספק שהדוח הוא דוח שמהווה בסיסי לתוכנית עבודה ולטיפול בנושאים חשובים. ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר כמה מילים על הימים שקדמו למלחמה. אני נכנסתי לתפקידי כשר הביטחון ב-7 למאי 2006. ב-10 למאי 2006 קיימתי פגישה עם הרמטכ"ל דאז. כבר בתחילת דרכי - ואולי זה מחדד את השאלה האזרחית, של המשמעות של שר הביטחון שלא מגיע מרקע צבאי - השאלה הראשונה ששאלתי, היא מדוע בוטלה התוכנית לביטוח המערכת האנטי רקטית. המערכת הזו היתה מיועדת לטיפול מול עימות בצפון.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חייב לומר לך, שעל זה יש דוח נפרד של מבקר המדינה.
עמיר פרץ:
בסדר. אני אגיד במה אני חולק על מבקר המדינה. עד לרגע זה המבקר חושב, שמה שנעשה הוא דבר חשוב. אני שאלתי את השאלה באופן הכי מוחלט, כי אמרתי שמבחינתי השאלות של מה בבחינת האיומים האסטרטגים והטקטיים, אני חושב שאיום מוראלי למדינה חייב להיות במדרג של איום אסטרטגי ולא במדרג של איום הטקטי הסטטיסטי, כפי שהיה מקובל עד אז. לכן, כבר באותו יום הנחתי לחדש את הפעילות סביב המערכת האנטי רקטית. התחלתי בהקמת צוות בראשותו של מנכ"ל המשרד, שהלך לעולמו לצערי. המנכ"ל החדש שמכהן היום כרמטכ"ל, גבי אשכנזי, השלים את העבודה והגיש את ההמלצות באשר למערכת האנטי רקטית ובאשר לכניסה מחדש לאותה מערכת והכנתה לרמה מבצעית.
עיקר תשומת הלב היתה סביב עוטף עזה. העימות החריף באותה עת, והיקף הירי של טילי הקסאם אל מול שדרות ועוטף עזה גדל, ואני כתושב שדרות יכול להעיד על כך. בהיותי שר ביטחון, בסיור הראשון שלי בעוטף עזה, הסתבר שאין החלטה למגן מוסדות ציבור ומוסדות חינוך, אלא גני ילדים בלבד. לכן, ההחלטה הראשונה שהתקבלה היא לעלות מדרגה נוספת ולמגן גם את בתי הספר. עד אז לא היה אישור לפיקוד העורף למגן בתי ספר. אני מדבר על החודשים טרם המלחמה. מקוצר הזמן אני לא ארחיב, אבל ברור לכולם מה משמעות של שינוי התפיסה. עצם העובדה ששתי ההחלטות האלה התקבלו רק עם היכנסי לתפקידי מצביעה על אווירה ששמה את פיקוד העורף בסדר עדיפות נמוך באותה עת, הן מבחינה תקציבית והן מבחינה קונספטואלית, והן מבחינת סדר היום של כל גורם מדיני, שנדרש לטפל בנושא באותה עת. זה השפיע על כל התופעות שנחשפו לאחר מכן.
עם כל הכבוד הראוי למבקר המדינה, אני חולק על המשפט הזה, שהפך למשפט שכולים נהנים להתבטא בו: "החלטה פזיזה לצאת למלחמה". אינני חושב שמישהו מוסמך לבוא ולומר משפט כזה. הממשלה בישראל היא ממשלה נבחרת. אילו המלחמה הזו לא היתה מתקיימת, אם לא היינו יוצאים למהלך המבצעי מייד, המדיניות של החלת האירוע כפי שהיה מקובל עד אז, כולל החלת אירועים של חטיפה וניסיונות לחטיפה שהיו בעבר.....
יצחק וקנין:
אני חושב שהיה צריך לצאת למלחמה הרבה לפני זה.
עמיר פרץ:
...לא היתה פורצת מלחמה כלל וכלל והיום הוועדה לביקורת המדינה היתה דנה בנושאים אחרים. הכרסום בפערים שעליהם מצביע מבקר המדינה, הן בתחום המיגון, הן בתחום המקלוט, הן בשאלות מאוד מרכזיות, לא היו מטופלות כלל וכלל, ומדינת ישראל היתה במצב הרבה יותר חמור מבלי שהיתה מודעת לצורך להתחיל להתמודד עם השאלה הזו. לכן, מול כל ההתלבטויות ברור לחלוטין שעצם פתיחת המלחמה היה מעשה נכון. זו היתה תגובה לרצף של אירועים. זו לא היתה תגובה לאירוע חד פעמי, בודד של חטיפה, אלא תגובה לרצף של אירועים: חטיפה בדרום, חטיפה של אותו אזרח באיו"ש, וגם חטיפה של שני החיילים בגבול הצפון. היה פה רצף, שהצביע על כך שמדיניות החטיפות הופכת למוטו המרכזי של ארגוני הטרור וארגונים עוינים שפועלים נגדנו.
אני רוצה להסביר עוד, למה המלחמה הזו היא מלחמת התפקחות, שהעמידה את מדינת ישראל בהתמודדות. אני לא שמעתי איש בשבועיים הראשונים של המלחמה, שאמר שלא היה צריך לצאת למלחמה. לבוא אחר כך ולהיות חכמים ולומר, יצאנו לא מוכנים ולא ערוכים, זה לא נכון. כל המומחים הצבאיים אמרו שזה המהלך הנכון ביותר, החשוב ביותר, המשמעותי ביותר שבוצע באותו עת. אחר כך החליטו להיות חכמים בדיעבד ולהחליט באיזה צד הם נמצאים לפי מצב הרוח הלאומי. זה שייך לאנשים, שלא ראויים להיות במתווה המנהיגות והאחריות של מדינת ישראל. החכמה של שיקול בדיעבד היא חוכמה שמתאימה להיסטוריונים, אבל איננה מתאימה למנהיגים ולמקבלי החלטות.
אריה אלדד:
למה לא טיפלתם בעורף?
עמיר פרץ:
אתה תסלח לי מאוד.
אריה אלדד:
אני כבר סלחתי, אבל תשובות עוד לא קיבלתי.
עמיר פרץ:
אתה תמתין בסבלנות. אני יודע שזו הדרך שלך לקבל תשובות, בחוסר סבלנות ובמניפולציות. תמתין ותקבל תשובה מפורטת. אדוני היושב ראש, תגן עלי.
פתיחת המלחמה חשפה את הכשלים השונים שהוצגו פעם אחר פעם. אני רוצה לברך את הרמטכ"ל על העבודה הבלתי רגילה שמבוצעת בתוך צה"ל. כל תוכניות האימונים שונו מקצה לקצה, כל תפיסת האימונים, כל תפיסת ההצטיידות, שונו. הדרך שבה ניגשים היום למדדי הסיכונים בישראל, היא דרך ששונתה מקצה לקצה בעקבות המלחמה. אם לא היתה מלחמה, היום ועדת החוץ וביטחון היתה אחרי אישור חוק המילואים, שקבע להגביל את גיוס המילואים. אם לא היתה מלחמה, היינו היום אחרי אישור קיצוץ שירות החובה במדינת ישראל לשנתיים וחצי. אם לא היתה מלחמה לא היו דנים היום בגיוס, בהקמת גייס צפוני וגייס דרומי חדש, כי הגייס הצפוני שהוחיה מחדש היה אמור להיסגר, הוא היה בתהליך של סגירה ולא בתהליך של הקמה מחדש. היום אנחנו במצב שבו יש לנו גם גייס צפוני שהפך לאחד הגורמים המרכזיים בדרך ניהולה של מלחמה בעתיד, וגם התחלה של הקמת גייס דרומי, שהרמטכ"ל וגורמי הביטחון יפרטו עליו בהמשך.
לכן, אני מתנגד התנגדות מוחלטת למי שאמר שהיציאה למלחמה היתה יציאה פזיזה. אני חושב שזו היתה יציאה למלחמה ברגע שמקבלי ההחלטות קיבלו את ההחלטה בזמן ראוי, בזמן מתאים, בתהליך קבלות החלטות שעבר את כל המדרגים והגורמים הנדרשים, על מנת להמליץ בפני הממשלה על יציאה למלחמה והתמודדות עם הגורם המאיים באותה עת.
אני רוצה להתמודד עם שאלה מאוד לא פשוטה. אני גזרתי על עצמי שתיקה זה תקופה ארוכה. בין היתר, השתיקה שלי נובעת מכך שאני חושב, שכדי ששר הביטחון יבהיר את דוגמותיו הוא צריך להשתמש בדוגמאות ולתת הרבה מאוד תובנות על מציאות, שלעתים יכולה לפגוע במערכת הביטחון עצמה. לכן, אני מעדיף לספוג את כל אותה ביקורת, שלעתים נראית לי חסרת אחריות לחלוטין. האם מישהו חושב שאת פערי המיגון, ההתגוננות והמקלוט המציאו בחודשיים? אני מניח, שהוא הוזה או שהוא לא יודע לשים את הדגשים הנכונים. מדוע שאלתי באמצע דבריו של אחד מאנשי המבקר, מהו לוח הזמנים? יש תכונה כזו לא לומר לוח זמנים. יש מציאות כזו, בה אנשים אוהבים לא להדגיש מתי התרחש כל דבר, מתי היה תהליך ואיזו נקודת זמן היוותה שבר של אותה תהליך.
ישנה שאלה של התרעה. מה זאת התרעה? ישנה שאלה אחרת של רתיעה. מה זאת רתיעה? אני אומר באופן מפורש, מדינת ישראל על ראשי ממשלותיה ושרי בטחונה היו במלכוד של רתיעה מחשש להגיב אל מול כל אירוע. העדיפו להכיל אותו ולהפוך אותו לאירוע מקומי, כדי לא להגיב עליו. היתה רתיעה מפני הפגיעה בעורף. הפגיעה בעורף היתה רתיעה, שיצרה בין היתר אבן רחיים כבדה מאוד על מערכות הביטחון, על ראשי ממשלות, שהעדיפו לספוג אירועים ולא להגיב ולטפל בהם. אם יש משהו שמחזק את ההרתעה הישראלית, פרט לפעולות שנעשות בצה"ל, זה שהחזבאללה יודע שהוא לא יכול יותר לקשור את ידיה של מדינת ישראל כי היא פוחדת מנפילת טילים בעורף. זה מקור מרכזי של יכולת הרתעה של מדינה, שאומרת שהיא מטפלת באירוע בתחומה במצב אמת ובזמן אמת.
העובדות מדברות. השנה והחודשיים האחרונות הן השנה והחודשיים השקטות ביותר בכל השאלה של העימות מול החזבאללה. פרט לאירוע שלא היה של החזבאללה, לא היה שום אירוע שהחזבאללה יזם, וזה לא במקרה. גם החזבאללה מלקק את פצעיו. גם הוא פועל מחוץ לאותם מתחמים בהם הוא פעל בעבר. הוא כבר לא מסתובב באופן חופשי על הגדר. הוא כבר לא פונה באופן חופשי את המבצרים שלו.
היו"ר זבולון אורלב:
אנו שומעים בסבלנות את דבריך, אבל הדיון הזה הוא דיון על העורף.
עמיר פרץ:
זה חלק מהדיון על העורף. שאלת הרתיעה וההרתעה היא נושא קונספטואלי מרכזי מרכזי בהחלטה, האם יוציאם למבצע או לא יוצאים למבצע. השאלה היא, האם זו פזיזות לצאת למלחמה עד אשר לא נבנה את כל המקלטים מחדש ואת כל חדרי הביטחון מחדש.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא כתוב.
עמיר פרץ:
זה לא כתוב, אבל זה ניתן לפרשנות.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא ניתן לפרשנות.
עמיר פרץ:
אני רוצה לפרש את זה כך. אולי תינתן הזדמנות לחדד את דבריו ולומר, שהוא לא התכוון לכך. זה שזה לא כתוב, זה עדיין לא אומר שהוא לא התכוון לזה.
היו"ר זבולון אורלב:
הבעיה היא יציאה למלחמה, מבלי שהממשלה ושר הביטחון נותנים את דעתם להיערכות העורף.
עמיר פרץ:
אני אתייחס לזה תכף. זה לא נוגע אליך, זה נוגע אלי. אני האיש שמשלם את המחיר של כל הקונספציה של השנים. אני האיש שהשאיר את צה"ל עם תוכניות אחרות, עם רמה אחרת לחלוטין. בהזדמנות הזו מותר לי לקבל יותר זמן כדי להסביר את הקונספציה שלוותה אותנו. אני אינני מקבל את האמירות, שהציבור מקבל אותן בשחור לבן. מעבר לשחור לבן יש מרווח גדול מאוד של מערכת שיקולים, כולל הנושאים עליהם דיברנו.
אריה אלדד:
לא אתה שילמת את המחיר, אלא הרוגים ומשפחותיהם שילמו את המחיר.
יצחק וקנין:
האמירה הזו לא במקום, וצריך להתנצל על האמירה הזו. אל תתעסק בהרוגים.
אריה אלדד:
לא יכול להיות שהמחיר הפוליטי ששילם שר הביטחון לשעבר, הוא יהיה הנושא שלנו. זה לא המחיר.
יצחק וקנין:
את זה אנחנו היינו צריכים להגיד לפני המלחמה ולא היום. אני חי שם וגם שירתתי בדרום לבנון במשך 5 שנים. אל תספרו סיפורים. זו מלחמה שאנחנו לא נשכח אותה.
עמיר פרץ:
אני מעולם לא אסכים להתייחס לדבריו של מישהו שמשתמש בדמם של בנינו כחלק מדיון. בעיני, זו אמירה שאין לה מקום. אין לי ספק, שאם הקונספציה היתה נמשכת והיתה פורצת מלחמה בעוד שנתיים-שלוש, יכול להיות שהיינו משלמים מחיר יותר גדול. אני לא צריך קבלות מאיש על הרגישות והדרך שבה אני מתייחס לאותן משפחות. אחת הביקורות של גורמים צבאיים כלפיי, היא מדוע לפני כל מבצע אני עומד ושואל, האם יש הערכה למספר הנפגעים שיהיו באותו מבצע. להכניס מוטיב כזה לדיון זה דבר לא ראוי, ולכן אנו נעבור לנושאים האחרים.
אדוני היושב ראש, הממשלה סיימה את דיוניה ב-12 ביולי לקראת השעה 22:30. בשעה 24:30, במחצית השעה של היום הראשון ב-13 לחודש נקרא אלי אלוף פיקוד העורף, ובאותו היום קיימנו דיון על הערכתו לגבי המוכנות של העורף מול ירי טילים. כולם הלכו לישון, ואנחנו עסקנו בזה באמצע הלילה. יצאנו מנקודת הנחה שהמערכות הן מערכות שמסוגלות לתת תשובה. איש לא חשב לרגע שהדברים שצריכים להתבצע באותו לילה לא התבצעו. יותר מזה, כבר ביום למחרת הנחיתי להתחיל להכין את כל הנדרש על מנת להכריז על מצב מיוחד בעורף. אני מדבר על היום הראשון של המלחמה ולא על הימים שלאחר מכן. צודק המבקר והצוות שאומרים, ששאלת שרשור האחריות ושאלת הפרשנות לגבי מהו שרשור אחריות בעת הכרזת מצב מיוחד בעורף, הוא דבר לא חשוב. למעשה, בקונספציה הקודמת סמכות ואחריות בשאלות של עורף השאירו מרווח מאוד גדול ושיקול דעת של גורמים שונים. על פי התפיסה הקודמת, ברגע ששר הביטחון מחליט על מצב מיוחד בעורף, כל השרים הרלוונטיים אמורים להיות אחראים על הנושאים שעליהם הם מופקדים: משרד הבריאות מול הבריאות, משרד הרווחה מול רווחה, ומשרד המסחר והתעשייה מול פעילות תעשייתית של החלת המערך התעסוקתי באותו אזור. לכן, השאלה היא לגבי סמכות ואחריות, ומה הקשר בין ההכרזה של שר הביטחון אל מול המשמעות בשטח.
ההכרזה שלי על מצב מיוחד בעורף התקבלה בהתנגדות מאוד חריפה של גורמים כלכליים ושל גורמים במשרד ראש הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה גורמים כלכליים?
עמיר פרץ:
גומרים בתוך משרד האוצר.
היו"ר זבולון אורלב:
פקידות או דרג מדיני?
עמיר פרץ:
מה זה משנה?
היו"ר זבולון אורלב:
זה משנה.
עמיר פרץ:
מה זה משנה? מכיוון שלא קיבלתי את המלצתם, זה לא משנה. כאשר הם פנו אלי, אני אמרתי שאני דוחה את המלצתם. חרף ההתנגדות שלהם אני החלטתי לחתום על הצו, ולא לחכות להחלטת ממשלה. הגעתי לחתום עליו במוצאי שבת. לא מצאתי צורך לחתום עליו במהלך השישי-שבת, כי ממילא אלה היו ימים של חוסר פעילות. חשבתי, שהאחריות למתרחש בעורף חייבת לעבור לאנשי פיקוד העורף ביום ראשון, על מנת שנוכל לתת את כל האמצעים והכלים הנדרשים.
אני דרשתי שהממשלה תאשרר את ההכרזה על מצב מיוחד בעורף ותיתן סמכות להערכות הזו. שר הביטחון מוסמך להכריז על מצב מיוחד בעורף ל-48 שעות בלבד ולא יותר. עצם הדיון ביום ראשון על הצו הזה, הוא חלק מהתובנות שאותן החדרנו לשאלת משמעות העורף והטיפול בעורף. אני רוצה לומר באופן שאינו משתמע לשני פנים, כי השאלה אם היה דיון או לא היא שאלה חשובה. אני לא רוצה להמעיט בדברים, אבל אני יכול לומר לכם שלא היה דיון אחד של הערכת מצב בתוך משרד הביטחון, שבתום הדיווח על המצב בשטח מבחינה צבאית לא היה מתקבל דיווח על המצב בעורף. לכן, השאלה שצריכה להישאל היא, מדוע התרגום של כל המאמץ לא בא לידי ביטוי לנקודת הקצה שצריכה לקבל את השירות, לאותו אזרח בודד שהיה במקלט. זו שאלה לא פשוטה. מדוע?
חרף הדברים שנאמרו בדבר מילוי הוראות או אי מילוי הוראות, אני רוצה גם להגן על פיקוד העורף. בסופו של דבר לפיקוד העורף יש משימות הרבה יותר רחבות. בוחנים את מלחמות ישראל העתידיות לפי אירוע, שהוא אירוע קשה, אבל מה היה אם היו פיגועים המוניים של מאות נפגעים מטילים ישירים שהיו מגיעים למרכזי אוכלוסייה? מה היה אם היינו נחשפים לפיגוע אב"כ מאוד גדול? פיקוד העורף לא היה יכול להפנות את תשומת לבו לעובדה שהיה מגיע אוכל למקלט זה או אחר. פה נכנס שרשור המערכות של ועדות מל"ח המקומיות, של כל המערכות האחרות שהיו צריכות לקחת העניין, ולהעביר מפקודת הריכוז שהיתה בחוק בכל עיר.
השאלה היא איך בוחרים תפקוד של עובדים שמקבלים צווי ריתוק, וצריך להפעיל את אותו מתווה שמנקודת ההגעה ליישוב ועד לנקודת הקצה. ברגעים מסוימים הגעתי למסקנה שחלק גדול מהעיריות לא יכולות לעשות זאת. אני סיירתי אחת ליומיים בעיריות. אין יישוב שלא הייתי בו בעצמי בזמן המלחמה. אני כינסתי את ראשי הרשויות מספר פעמים ביחד, כדי לקיים דיון ולראות עם מה אנחנו מתמודדים. ניכר היה ההבדל בין רשויות חזקות לרשויות חלשות. בלטה הדוגמא של צפת. צפת הוא יישוב שנפל בין ההחלטות השונות בשאלות של שגרה. כפי שאתם יודעים, קו עימות בהגדרתו הוא קו שמטופל על ידי פיקוד צפון באופן שוטף. צפת היא איננה חלק מקו העימות. צפת מוגדרת כחלק מהיישובים, שרק כאשר מכריזים על מצב מיוחד בעורף היא עוברת לטיפול של פיקוד העורף. יחד עם זאת, אני חושב שלצד מטה יישובים חייב להיות מטה חירום, שבו עומד קצין בכיר עם סמכויות. אני מתנגד לניסיון להפוך את המערכות הוולונטריות למערכות שנותנות תשובות. פעם אחת יכולה להיות התפרצות של חסד גדולה, ופעם שנייה יכול שלא תהיה. לכן, אני חושב שאסור להישען על כך שמערכות וולונטריות יתנו את התשובה לתושבים. מי שצריך לתת את התשובה לתושבים, זו מערכת הביטחון והמערכת הממשלתית.
עמדה פה שאלה של הפעלת מל"ח. אינני חושב, שהיתה צריכה להיות הכרזה על הפעלת מל"ח ארצי. מתי מפעילים מל"ח? כאשר יש משבר בהיקפים אחרים לחלוטין: כאשר יש סגירה של נמלי תעופה, כאשר יש סגירה של נמלי ים, כאשר אין כניסה של סחורה, כאשר יש חוסר בדלק, כאשר יש חוסר בדגנים, דברים שרק מדינה יכולה לספק בעת משבר. לא היה מצב כזה. לא היה מצב של חוסר מלאים או אספקה ביישוב זה או אחר. היתה בעיה לתרגם את זה כך שזה יגיע לאותו מקלט. לכן, היתה צריכה לפעול עדת מל"ח מקומית. אני הייתי ראש עיר. כראש עיר אתה מופקד על ועדת מל"ח מקומית. בוועדת מל"ח מקומית התפקיד המרכזי שלך, הוא לדאוג שהמזרנים יגיעו למקום, שהמים יגיעו למקום ושהתרופות יגיעו למקום. זה חלק מהעניין. אם רוצים לומר, שאי אפשר להפקיד מערכות אלה בידי גורמים אזרחיים, כי הפאניקה גורמת לכך שחלק גדול מהעובדים ביחד עם משפחותיהם נסים באותה עת, וקשה מאוד למצוא אותם כאשר אתה רוצה להפעיל את המערכת עצמה ולתרגם זאת למדיניות. אני לא חושב. אני חושב, שאסור בשום פנים ואופן להסיר את האחריות מהרשויות המקומיות. הן חוליה חשובה. צריך לקבוע כפיפות אחרת לחלוטין. צריך לקבוע סיוע מסוג אחר לחלוטין, אבל מי שמכיר את היישוב ויודע לאן להגיע ולמי להגיע, אלה ראשי היישובים שנמצאים שם, חיים את המצוקות ויודעים להבחין בין טפל לעיקר. הפעלת ועדות מל"ח המקומיות היתה הפעלה במקומה. הוכרז על מצב כוננות ג' כבר לאחר 10 ימים. מי שביקש אישור להפעיל את ועדת מל"ח המקומית קודם, קיבל אישור. לא היתה בעיה עם זה. נשאלת השאלה, כיצד מתפקדות הרשויות האחרות.
יש שאלה של פינוי אוכלוסין. כתושב שדרות אני אומר לך, שאני מתנגד התנגדות מוחלטת ובכל ממשלה שאני אהיה אני אצביע נגד מדיניות, שפינוי אוכלוסין בישראל היא חלק מתפיסת ההגנה על העורף. איומי טילים הם שונים לחלוטין. אין ספק, שכל אחד מבין היום שאיומי הטילים ושאלת האיום החדש באזור שלנו, שהוא איום שיכול להגיע לכל נקודה במדינת ישראל, לא יכול להפוך את הנושא של פינוי אוכלוסייה כפתרון למשבר ביישוב זה או אחר. זה נכון שצריך שיהיו רשימות מוכנות מראש של אוכלוסייה במצוקה: חולים כרוניים, אוכלוסייה שקשה לה לתפקד, קשישים וכו'. אלה צריכים להופיע ברשימות מוכנות מראש, ולהיות מפונים מייד מהיישוב אל מקומות בהם ניתן לטפל בהם. כך נהגנו בחלק מן המקרים. לקחנו את האזור של בתי המלון של האזור הדרומי של טבריה, אזור שלא היה בטווח הירי, ופינינו לשם חלק גדול מהאוכלוסייה שבמצוקה, על פי רשימות ותיאום מראש. למשל, מה שעשה פיקוד העורף לאחרונה באזור עוטף עזה, זה לקח נכון ממה שקרה במלחמה. לאחרונה כל אדם ואדם באזור, על פי רמת המצוקה שלו, על פי סוג המחלה ממנה הוא סובל, על מנת שבעת שיהיה אירוע כזה יגיעו באופן פרטני לכל בית ויידעו את מי לפנות ואת מי לא לפנות.
עכשיו נשאלת השאלה של מקלטים ציבוריים וחדרי ביטחון. זה נכון שהיה חוק משנת 1992, חוק שמכניס את המחויבות של כל אדם שבונה בישראל לבנות גם חדר ביטחון. אני חושב, שזה נכון. עם זאת, באזורים צפופי האוכלוסייה ביבנה, בת ים ותל אביב עדיין מתבססים על המקלוט הציבורי שנמצא באזור. טווח הזמן של ירי הטילים הוא קצר מדי. טווח הזמן של טיל קסאם מרגע שיגורו ועד רגע הנחיתה הוא 44 שניות. במערך טילים מהסוג הזה מקלט ציבורי הופך לא רלוונטי. לכן, התפיסה של חדרי ביטחון היא תפיסה נכונה. עם זאת, צריך להתמודד איתה בהיקפים ובפערים שנחשפו. גם הדוח הקודם של מבקר המדינה הצביע על פערי מקלוט בבתים המשותפים. בנוסף להצעות שהתקבלו ושהוצגו על ידי סגן שר הביטחון בישיבה הקודמת, אני הצעתי ללכת לתוכנית מקיפה שמגיעה למספרים של 50 מיליארד שקלים, כך שכל אזרח שאין לו חדר ביטחון יוכל לקחת משכנתא מסובסדת שאיתה הוא יוכל להקים את חדר הביטחון. הפריבילגיה שהוא יקבל, היא שאותם אחוזי בנייה שהוא יוסיף לביתו לא יהיו חלק מאחוזי הבנייה שהוא מחויב בהם. להערכתי, ברוב אזורי הארץ, החלטה כזו שאדם לוקח לעצמו משכנתא של 80,000-100,000 שקלים פרוסה ל-20 שנה, זו החלטה נכונה.
היו"ר זבולון אורלב:
זה בהליכי חקיקה.
עמיר פרץ:
אני חושב, שזו חייבת להיות החלטה בעזרתה מטפלים במצב. מי שרוצה לצמצם פערי מיגון דרך מקלטים ציבוריים, ימצא עצמו בשוקט שבורה חדשות לבקרים.
אני רוצה לדבר על מה עשיתי עד שעזבתי. ישנן שאלות הקשורות להגנה על אזרחים, כמו שתיאר היו"ר, שלא קשורות רק במיגון ומקלוט. יש שאלה של מסכות אב"כ, יש שאלות נוספות שלא ניתן לדבר עליהן בפורומים כאלה. כל השאלות האלה הן שאלות עם דרישות תקציביות מאוד גדולות. לגבי המערכת האנטי רקטית - על מנת שלא יוצר מצב שבו מחצית 2006 ו-2007, השנה שבה כיהנתי כשר ביטחון, תלך לאיבוד, מייד עם קבלת ההמלצות שהגיש גבי אשכנזי בכהונתו כמנכ"ל, דרשתי מהמערכת למצוא תקציב לאותה שנה, גם כשלא היה תקציב למערכת. אכן, גירדנו 40,000,000 שקלים כדי ליצור חוזה מחייב מול רפאל, וכדי לא להפסיד את הזמן הכל כך יקר הזה בטיפול ובהכנסת המערכת האנטי רקטית. אני מקווה, שהתקצוב של המערכת הזו ייכנס לתוכניות הרב שנתיות. לפי מה ששמעתי היום, אני מבין שיש כוונה כזו. אני מקווה, שגם יימצא התקצוב הראוי לכך והמערכת הזו תכנס למצב מבצעי בתוך שנתיים ימים. אז יהיה לנו כלי נוסף להתמודד עם השאלה של התגוננות והגנה על העורף.
דבר נוסף, היא השאלה של תכלול וטיפול בכל מה שחשפתם פה, אי הבהירות, האחריות והסמכויות. אנחנו הגשנו תוכנית מקיפה. סגן שר הביטחון דאז, אפרים סנה, עשה עבודה מדהימה בעניין, ובגיבוי מוחלט שלי כינס את כל הגורמים והכין תוכנית מקיפה מאוד שאושררה על ידי הממשלה שבועיים לפני סיום תפקידנו במשרד הביטחון. התוכנית הזו כוללת את אותו מטה רחל שעליו הוחלט. אני שמח, ששר הביטחון וסגן שר הביטחון אמצו את התוכניות האלה, והם מתכוונים להכניס אותן למהלך של ביצוע. אני חושב, שזה דבר נכון וראוי מאוד. אני מציע לכולם, לא להמשיך את הויכוח, האם האחריות על העורף תישאר בידי משרד הביטחון או תעבור למשרד אחר. אני אומר באופן מפורש, שאני המלצתי בפני הממשלה להשאיר את הטיפול בנושא העורף בידי משרד הביטחון, גם כאשר ידעתי שאני עוזב את המשרד. זה לא קשור בקשר אישי כזה או אחר. אין משרד אחר בישראל, שמסוגל להפיק את הגיבוי הנדרש בשעות משבר. מי שחושב שעכשיו יעבירו את הטיפול למשרד לביטחון פנים ויתחילו לבנות מערך לטיפול בגדודי אב"כ, הוא עושה טעות קשה. אני ממליץ, שהוועדה תקבל את ההמלצה הזו שהטיפול בכל השאלה של ההגנה על העורף, בשעת חירום באופן מלא ובשעת שגרה לפי הרמה הנדרשת, יישאר בידי משרד הביטחון.
היו"ר זבולון אורלב:
הנושא הזה יהיה אחד הנושאים, שיידון בישיבה עם ראש הממשלה. סגן השר, יש ועדת משנה של חוץ וביטחון, בראשותו של השר עמי איילון, שהמליצה אחרת.
עמיר פרץ:
גם סגן השר חושב שאנחנו אחרי. ההחלטה היא רק ל-5 שנים. לסיכום - נושא הטיפול בעורף הוא נושא מורכב ביותר. ישנן החלטות הקשורות לעצם התגובה למתרחש באותה עת, החלטות בעלות הלשכות לאומיות. שאלה של פינוי תושבים, היא לא שאלה שנשארת באותו יישוב שאתה מפנה תושבים. ראיתם מה קרה כאשר היה פינוי בלתי מבוקר על ידי גורמים חיצוניים, שאוטובוסים הגיעו לשדרות ואנשים פונו. זה היה הניצחון הכי חשוב של החזבאללה, כאשר הוא ראה את האוטובוסים האלה. אני מציע, לא להתלהב של מיני גורמים מניפולטיביים מנצלים מצוקות מסוג זה או אחר. סוחרי הפחד לא חייבים להיות הגורם, שאנחנו נותנים לו תשובה. לא צריך להיבהל. אני עומד פה בפניכם ומקבל על עצמי את כל הביקורת הנאמרת, אבל אין לי שום כוונה להתאים את עצמי לפופוליזם כזה או אחר. להפך. אני חושב, שמעז ייצא מתוק. צריך להפיק את הלקחים הנדרשים. את התוצאות יראו בעתיד.
אני מודה למערכת כולה, לרמטכ"ל, לאלוף פיקוד העורף, לכל הגורמים שאיתם עבדתי. עם כל המחלוקות, אני חושב שמדובר במערכת שעושה זאת מתוך רצון, מתוך נאמנות. היתה פה קונספציה שכולם נשבו בה, אבל אני שמח שהיא נשברה והם התפקחו. אני מאמין, שאם יתקבלו התקציבים המתאימים, החקיקה הראויה, בתוך זמן לא ארוך העורף שלנו יהיה מוכן לכל משבר. אני מאחל לכולם הצלחה.
היו"ר זבולון אורלב:
אדוני שר הביטחון, בבקשה.
שר הביטחון אהוד ברק:
אני מברך על הישיבה הזו, על קודמותיה ועל הבאות. אני אתייחס לדוח מבקר המדינה בנוגע להיערכותו ותפקודו של העורף במלחמת לבנון השנייה. אי התייחסות שלי לדברים אחרים, שעלו פה, אין פירושו שמקובל עלי כל מה שנשמע. אני אעיר רק על עניין דוח המבקר.
הדוח הוא מקיף, מעמיק וחשוב מאוד. מערכת הביטחון מטפלת ביישומו, גם בפיקוד העורף, גם בהנחיה של הרמטכ"ל. בתוך משרד הביטחון נקבע שסגן השר, מתן וילנאי, ירכז את הטיפול בנושא. צה"ל בהנהגתו של הרמטכ"ל פועל ליישום הלקחים בכל התחומים, ביניהם הנושא של העורף, בצורה רחבה ומעמיקה מאוד, בפעולה שהחלה עוד טרם כניסתי לתפקיד, בתקופת כהונתו של השר עמיר פרץ. אני מבקש, שהפעילות הזו תוצג על ידי צה"ל. הדיון וכל מה שהוצג פה היום מחזק את ידי אלה שתומכים בחשיבותה של ביקורת.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. דברים קצרים ולעניין.
גבי אשכנזי:
צה"ל ופיקוד העורף בתוכו, הוא גוף מבוקר, וככזה אנו מקבלים את דוח המבקר, כמו גם תחקירים בוועדות אחרות שבדקו את צה"ל ופיקוד העורף. בכל הנושאים שעניינם צה"ל, אנחנו פועלים כבר הרבה זמן ליישם אותם. אני חושב, שטוב עשה המבקר שפרסם את הדברים במהלך הביקורת, על מנת לאפשר לעבוד על מה שצריך.
מאחר והאיום על העורף בעתיד הנראה לעיין, כצופה פני העתיד, יש חשיבות רבה שנעשה את הדברים בדרך ובמהירות גדולה. חשוב לומר, שהמענה לטיפול בעורף איננו נח. לצד הייעוד המקורי של הצלת חיים באירועים רבי נפגעים, בכל מקום בו רשות מקומית מבקשת לטפל באוכלוסייה אנחנו נסייע. בכל מה שקשור לעניין של פיקוד ושליטה, עלתה כאן שאלה של אחדות. לפי מיטב הבנתי, פיקוד העורף מקבל אחריות על העורף וכל הרשויות מתאחדות יחד. אין בזה הסרת אחריות, כי כל גוף ותפקידו הוא, בין אם זה מגן דוד אדום, כיבוי אש או משטרת ישראל. זו עמדתי. לפי הבנתי, ברגע שיהיה איום בסדר גודל שחווינו בשנה שעברה, נכון יהיה להכריז על מצב חירום, שמחייב לגייס את כלל כוחות העורף על מנת לתת מענה. זו תהיה המלצתי גם בפני הדרג המדיני. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאלוף פיקוד העורף.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שמח לשמוע, שהגישה שלך היא גישה מרחיבה, וכך גם גישתו של שר הביטחון. הוועדה חושבת שזו הגישה הנכונה. התברר שפיקוד העורף עבר שינוי מאוד יסודי מאז ימי הג"ה. אז היו 300,000 מגויסים. כלומר, הוא לא רק שעבר דיאטה אלא עבר אנורקסיה. היום כדי להפעיל כוחות הוא צריך לקבל כוחות מחוץ למסגרת שלו. אין לו הרבה כוחות סדירים וכוחות מילואים. הוצגו בפנינו נתונים עתידיים לגבי הסד"כ שיעזור לאוכלוסייה, והתברר שזה רחוק כרחוק מזרח ממערב ממה שאפשר. שאלתי היא, האם בדרג הבכיר ביותר נתנה הדעה להבין, שפלוגה אחת לא יכולה לסייע לעיר כמו צפת בעת חירום, וזאת בהנחה שלמערכות האזרחיות יש את החולשות הידועות שלהן. האם מוכנים לתת את הדעת כדי להחזיר את הגלגל חזרה?
מתן וילנאי:
בביקור ביום ראשון האחרון הנושא הזה הוצג על ידי האלוף, שאמר שהוא בוחן את זה מחדש.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל זה לא תלוי בו.
מתן וילנאי:
אבל הרמטכ"ל נתן הנחיות ברורות בעניין הזה. זה כיוון חשיבה, שאני לא יודע מה תהיה התוצאה שלו.
שר הביטחון אהוד ברק:
אני אהבתי את ארגון הג"ה, משום שהוא היה מחובר בעבותות ישירים בלתי אמצעיים אל האוכלוסייה במקום, הוא היה בתוכה וחי איתה בימי שגרה. כולם יודעים מי הם אלה שאליהם צריך לשאת עיניים בשעת חירום. הקשר הבלתי אמצעי הזה הוא מקור של כוח עמידה קולקטיבי בזמן חירום. אני הנחתי לבחון את העניין, ואנחנו אכן בוחנים אותו בכובד ראש.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אאפשר לאלוף פיקוד להציג את המצגת, למרות שחלק מחברי הוועדה ראו אותה.
עתניאל שנלר:
הוועדה היתה בביקור לפני 48 שעות, וראינו את הכל. זה לא הגון כלפי הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו לא הולכים להציג כאן מצגת של שעתיים. מדובר על הצגה של 10 דקות. אני מציע, שהדברים שיוצגו על ידי פיקוד העורף יישמעו אחרי דברם של חברי הכנסת, כדי שנוכל להתייחס גם להערות שלהם.
אריה אלדד:
הייתי במלחמה הזו כמו כולם, ואני יודע כמה רע זה היה. אחר כך שמעתי פה, כמה הכל היה בסדר. לא הבנתי, אם הכל כל כך טוב למה היה כל כך רע. לא הבנתי מדברי שר הביטחון, איפה היו הכשלים שלו במהלך הזה. אם הוא אומר: אני אחראי על שתי המערכות העיקריות: פיקוד העורף ומל"ח, אז איפה לא היה בסדר במלחמה? אם הוא אומר שהוא בסדר וזה שמעלי לא היה בסדר או זה שמתחתי לא היה בסדר, מה יגרום לנו בפעם הבאה לתפקד טוב יותר?
לאור דברי שר הביטחון הקודם, אני חי תחת הרושם, שאם חס וחלילה מחר בדרום פורץ אירוע דומה, המצב יהיה בדיוק אותו דבר. אם אין הכרה אמיתית מצד פיקוד העורף שהוא נכשל במלחמה, או מצד משרד הביטחון שהוא נכשל במלחמה אלא יש העברת האחריות מצד לצד, אז לא נתפקד יותר טוב במלחמה הבאה. התלקחות בדרום צפויה, והקטיושה שנורתה לפני יומיים היא הסנונית שמבשרת, שאנחנו נמצאים בדרום בדיוק באותו מצב שהיינו בצפון. אין יותר מקלטים בדרום ממה שהיה בצפון. המקלוט עדיין בבעיה, והחולשה של הרשויות המקומיות היא עדיין בעיה. אני מבקש לשמוע משר הביטחון הנוכחי ומהרמטכ"ל הנוכחי, איך אנו נתפקד בפעם הבאה שונה לגמרי.
היו"ר זבולון אורלב:
זה יוצג במצגת של פיקוד העורף.
עתניאל שנלר:
אני חושב, שהדיון הוא על שיפור החשיבה, איך לעשות את זה יותר טוב, איך לחשוב טוב יותר עם הראש, ולא לכרות את הראש. זה לא הדיון, וזה לא צריך להיות הדיון. אני רוצה לשבח מאוד את עבודת המבקר. לאורך שבועות רבים אנחנו עובדים על הדוח הזה. אני חושב, שהוא הניע מהלך לאומי מאוד חשוב, ועל כך ראוי לבקר את המבקר. השבוע עברנו חוויה מאוד חיובית וטובה, כאשר ישבנו בפיקוד העורף ודנו לעומק בשאלה, מה קרה מאז המלחמה ועד היום ולאן זה הולך. זה דיון שהתנהל בראשות יו"ר הוועדה, סגן שר הביטחון ונציגים בכירים מאוד של מבקר המדינה. אני רוצה לומר, שאזרחי ישראל צריכים לדעת שלצד הביקורת המערכת למדה ונראית הרבה יותר טובה. אני אומר את זה גם בהיותי חבר ועדת חוץ וביטחון. זה דבר אחר לגמרי ממה שהיה לפני כן, ועל כך צריך להגיד תודה.
בוועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון, תוך כדי המלחמה, בראשותו של חה"כ עמי איילון, שתפקידו החדש חשוב מאוד, אנחנו המלצנו שסוגיית העורף לא תהיה במשרד הביטחון. סברנו, שהמערכה המודרנית מעמידה שתי חזיתות מאוד כבדות, שכל אחת מהן דורשת תשומת לב מלאה. הממשלה לא קיבלה את ההמלצה שלנו, ואנו צריכים לעשות הכל כדי להטמיע את הדברים גם במבנה עליו החליטה הממשלה.
אני רוצה לשאול כמה שאלות. מהם יחסי הגומלין בין מרכז ניהול לאומי, לבין אותה רשות החירום הלאומית, אותו מרכז שצריך לתכלל את הדברים לפי דוח שחק, אותו מרכז שהוא מרכז למידע ולא מנהל שום דבר. היחסים האלה מאוד חשובים להבהרה, כי זה חלק מהתקלה הבאה. אני מעלה את זה לדיון ולשאלה. אולי אפילו צריך לשנות את השם לתמ"ג - תמונת מצב לאומית, כך שההגדרה תבהיר גם את התפקיד. אם זה גוף של תמונת מצב לאומי ולא מנהל, זה אחרת.
השאלה השנייה, היא מי בסופו של יום אחראי למצב בשטח. כאשר מצד אחד נופלת קטיושה ומצד שני סוגרים צירים, מי אחראי, המשטרה או פיקוד העורף? אם פיקוד העורף אחראי, ההגדרות האלה צריכות לקבל פרוש ברור בחוק. תחומי הביניים האלה הם מאוד רגישים.
שר הביטחון אחראי על העורף. על פי חוק, כל שר אחראי במצב חירום על משרדו. היום צריך להעמיד את הדברים על השולחן ולומר, מי מפקד בין השרים. האם כאשר לא מביאים סחורה זה קשור לשר התעשייה ולשר הביטחון? אלה השאלות הרלוונטיות. אותו דבר בנושא של רשויות מקומיות. אי אפשר לעשות דין אחד לכולן. הרשויות לא שוות. איש לא יודע להגיד לנו מה יקרה בכל גזרה ובכל יישוב. זה לא מצב, שרק גזרה מסוימת מאוימת. התרחיש הוא הרבה יותר מורכב, ולכן צריכים למצוא אמצעים ברמה הלאומית ולא ברמה הלוקאלית הממוקדת. אני לא יודע, אם הבעיה תהיה בצפת או במקום אחר. צריך לחשוב איך מרכזים משאבים, ולא איך מפזרים משאבים.
איכותו של הדוח הזה, הוא שהוא עוסק במלחמה שהיתה. כל מי שסבור שהמלחמה הבאה תהיה תעתיק של המלחמה שהיתה, טועה. לכן, מאוד חשוב ליישם את מה שאמרתם, אבל חשוב לא פחות להרחיב את הלקחים לסינריו שלא בא לידי ביטוי במלחמה שחלפה.
תקציב הביטחון שיוגש לנו לאישור בוועדה המשותפת, יצרך לקחת בחשבון את הדגש של העורף. אם מישהו חושב, שאפשר לדבר על העורף ותקציב הביטחון בסוף ישים את הנושא במקום אחר, זה לא יעבוד. אם הנושא מספיק חשוב, זה צריך לבוא לידי ביטוי בתקציב הביטחון, והדילמות קשות מנשוא. צריכים להתייחס לדבר הזה.
אני חושב, שהתשובה האמיתית לעורף לא נעוצה בדיון הזה. כל אגורה שיצליחו להשקיע במניעת האיום האופרטיבי על העורף, בין אם קוראים לזה כיפה כזו או אחרת, זו התשובה האסטרטגית. כל השקעה בבטון ובברזל, זה טוב ליחסי ציבור אבל זו השקעה מבוזבזת. לכן, אני מצפה שעיקר המאמץ יהיה למנוע את האיום על העורף, ולא יושקע בהתגוננות של העורף.
יצחק גרשון:
העיסוק בעבר הוא חשוב. הוועדה עסקה באופן נרחב בממצאים שעלו בדוח המבקר. אני אעשה מאמץ להציג ב-10 דקות את עיקרי העשייה, כדי להכין את פיקוד העורף ואת המערכות הקשורות בו באופן מיטבי להתמודדות עם אתגרים עתידיים, בתקווה שלא יגיעו.
מייד לאחר פתיחת המלחמה פתחנו בתחקיר מעמיק ומקיף. חלק מהממצאים בדוח המבקר, בעיקר המרכזיים שבהם, בהקשרים של הרמה הלאומית, אף סופקו על ידנו לצוותי הביקורת של המבקר. אנחנו מתייחסים לדוח מבקר המדינה באופן רציני מאוד. אנחנו מתייחסים לכל הממצאים שבו כאל ממצאים נכונים. הפכנו אותם לחלק מתוכנית העבודה של הפיקוד, והצגנו אותם באופן מעמיק ויסודי. אני מודה ליו"ר הוועדה, לאלוף מנדי אור ולחברי הכנסת שהצטרפו אליהם, על שהגיעו לראות את העשייה המעמיקה והיסודית, כדי להכין את הפיקוד, על כל המערכות שקשורות בו, להתמודד עם אתגרים עתידיים באופן מיטבי, בתקווה שלא יגיעו, אם כי לנו כמערכת מבצעים אין פריבילגיה להישען על התקווה הזו.
אני חושב שנעלמה מדוח המבקר, הסיבה לליקוי המרכזי של פיקוד העורף בהתנהלות שלו במלחמה האחרונה. הסיבה הזו נעוצה בהקמת פיקוד העורף ב-1992. במסמך מכונן שנכתב בידי האלוף הרצל שפיר נאמר: "הסיבה להקמת פיקוד העורף היא מענה לאירוע בלתי קונוונציונאלי רחב היקף". הדבר הזה גרם לשחיקה יסודית, שיטתית של כל מה שקשור בתחומי הסיוע האזרחי, שהיו מיוצגים על ידי הג"ה. מארגון שהיה בעל 200,000 חיילים, עם הקמת פיקוד העורף הפכנו לארגון צבאי עם פלוגות, עם מחלקות, עם גדודים, שאמורים לתת מענה לאירועים קונוונציונאליים ובלתי קונוונציונאליים. לכך נערכנו, ועם השנים נשחקו היכולות של הסיוע האזרחי. הנושא הזה הפך לנושא העיקרי. המדיניות של הרמטכ"ל מאז כניסתו לתפקיד, היא שאנחנו כמערכת צבאית, בכלל זה פיקוד העורף, נהיה בכל מקום כדי להבטיח את כושר העמידה של העורף הישראלי לתמוך במאמץ המבצעי בחזית, על מנת לאפשר למדינת ישראל לממש את יעדי המערכה. למטרה הזו יש משמעויות מרחיקות לכת על הערכות של הפיקוד בתחומים של הדרכת אוכלוסייה, בתחומים של הערכות לסיוע אזרחי. לא מספיק שקיים נוהל, צריך לתקף את הנוהל הזה באמצעים, בכוח אדם, ברכב, ואת כל הדברים האלה קיבלנו מהמטה הכללי. שונתה המדיניות שאומרת היום: אנחנו נהיה בכל מקום, כדי לעשות כל מאמץ להבטיח את כושר העמידה של העורף ולא לגרום לכך שהוא יהווה מרכיב שישפיע על היכולת של ישראל לממש את יעדיה.
ניקח לדוגמא את התחום של הסיוע האזרחי. אנחנו לקחנו את יחידות הקישור לרשויות, שהיו בנויות על בן אדם אחד, הגדלנו אותן ליחידות של 10-15 אנשים, והקצנו להן כוחות מראש. בכל רשות מקומית תתייצב יחידה מיד עם תחילתה של המלחמה. יוכרז מצב מיוחד בעורף, מל"ח יופעל ותפקידה של היחידה הזו יהיה להעביר תמונת מצב אמיתית על מה שקורה ברשות, על מנת שניתן יהיה לסייע לה באופן מיטבי, אם באמצעות משרדי הממשלה השונים ואם באמצעות צה"ל, על כל המערכות שקיימות בו. הכנו תוכנית מפורטת לכל שטחה של המדינה. פרסנו את כוחותינו בכל שטחה של המדינה, כך שהאמירות שנאמרו כאן על ידי שר הביטחון לשעבר, לפיהן הנוכחות של חיילי פיקוד העורף יוצרת תחושה של ביטחון, יבואו לידי ביטוי. מה שנאמר כאן על ידי השר לשעבר על הנעשה בשדרות, הוא דוגמא חיובית של חיילים של פיקוד העורף שנמצאים שם היום, בתחנות הסעה, בבתי הספר, בגני הילדים, על מנת ללוות את האוכלוסייה.
אני רוצה לתת דוגמא לליקוי בהערכות שלנו למלחמה. זה לא נשחק כתוצאה מהעבודה מ-1992, אלא כתוצאה מזה שעשינו את עבודתנו לא טוב בתחום הדרכת אוכלוסייה. אני רוצה לתרץ, אבל מלחמה היא סוג של משבר, ומשבר זו נקודת הזדמנות. היכולת להדריך את אוכלוסיית ישראל לפני המלחמה, זה כמו היום להדריך אותה לקראת רעידות אדמה. את אף אחד זה לא מעניין כל כך. היום אנחנו מבינים, שהדרכת אוכלוסייה היא עניין שיטתי ורציף לאורך כל השנה. הכנו עצמנו באופן נרחב, נכתבה תפיסת הדרה, ובסוף החודש אנחנו נצא עם קמפיין שלם, שבו יישלחו חומרים לאזרחים כמו בימי הג"ה, חומרים שיאפשרו לכל בית אב להתכונן לרגע שבו יתרחש מצב חירום. סיכמנו על תוכנית הדרכה משותפת עם משרד החינוך לכל הכיתות בבתי הספר, על מנת להפוך את הילדים לשגרירים של ההכנה לחירום בתא המשפחתי. פעלנו בשיתוף פעולה עם מל"ח, בהנחיית שר הביטחון, להדריך רשויות מקומיות איך לתפקד בשעת חירום, איך להפעיל את עצמן באופן מיטבי כמפקדה. יש תוכנית עבודה, נכתבנו פק"לים וכן הלאה.
אני חושב, שפיקוד העורף נמצא היום במקום אחר, המדיניות השתנתה, רמת המודעות ברמה הלאומית היא גבוהה יותר. זה לא מה שאפיין את התקופה לפני המלחמה. אנחנו בהחלט מודים למבקר על הדוח שלו, שאפשר לנו להכין את עצמנו באופן טוב יותר לקראת האתגרים העתידיים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מודה למפקד פיקוד העורף. אני מוכרח לומר, שהיו כמה דיונים קשים ולא פשוטים בהם פיקוד העורף קיבל ביקורת קשה מאוד. הדברים ששמענו היום משר הביטחון, הרמטכ"ל ומפקד פיקוד העורף, מבחינתנו הם שינוי מאוד מרענן. מבחינתי, השגנו את מטרתנו. הוועדה יכולה לרשום לפניה, שמערכת הביטחון קיבלה על עצמה את ההחלטות והממצאים.
כאמור, ביום ראשון, הוועדה ביחד עם ראש החטיבה לביטחון במשרד מבקר המדינה ביקרה בפיקוד העורף, וקיבלה דיווח מאוד מפורט. אני יכול לומר היום, שנחה דעתנו שלמערכת הביטחון יש היום תוכנית ששמה את הטיפול בעורף במקום שונה לחלוטין במובן החיובי. כרגע הדברים הם על הנייר. רובם של הדברים צריכים לעמוד במבחן הביצוע עם לוח זמנים. פה יש תפקיד למשרד מבקר המדינה ולוועדה שלנו, כדי להבטיח שהדברים האלה יתקיימו. כאמור , עברנו שינוי מאוד יסודי. תחילה מערכת הביטחון התגוננה, הוגשו בג"צים נגדנו וכו'. היום הגענו לנקודה שונה לחלוטין, ואני מקווה שזו תהיה רוח הדברים גם בהמשך, שהמערכת תרכז את יכולותיה וכוחותיה בתיקון הליקויים ולא בהתנצחויות מיותרות.
שר הביטחון אהוד ברק:
כמה חברים יש בוועדה?
היו"ר זבולון אורלב:
בוועדה יש 15 חברים, וכאן היו נוכחים היום 7 חברי כנסת.
שלי יחימוביץ:
אנחנו נאלצנו להיות ב-3 ועדות במקביל.
שר הביטחון אהוד ברק:
אני רוצה להעיר 4 הערות קצרות. יש 15 חברים בוועדה ורק 3 מהם שמעו את הסקירה המלאה, שזה 20%, וזה חבל. בהצגה הארוכה הם יכולים לראות תשובה על חלק מהדברים שהעלה יו"ר הוועדה, תיאור הדברים שמתכוונים לעשות בחלק גדול מהתחומים, כולל פירוט לוח הזמנים שנקבע כדי לעשות את הדברים. חלק מהדברים הם דברים מקיפים מאוד, שאי אפשר לעשות אותם כהרף עיין. כדי לכבד את חברי הוועדה, שאני מניח שמסיבות ראויות הם לא יכלו להשתתף בסיור, אני מציע להביא לכאן את אנשיהם.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו לא נוכל לעשות את זה, כי חלק גדול מהמצגת מסווג.
שר הביטחון אהוד ברק:
אנו נכין דבר יותר מצומצם. לגבי השאלה של יחסי הגומלין בין מנ"ל לרשות החירום הלאומית - כל העניין נמצא בשלבי גיבוש, כי הוא עדיין טרי. החלטות הממשלה בעניין קיימות שבועות בודדים. מנ"ל במהותו מרכז מידע. רשות החירום הלאומית היא גוף מטה באחריות משרד הביטחון ובהשתתפות נציגי כלל המשרדים, ותפקידה הוא תפקיד ביצועי בזמן חירום, והוא נותן הוראות לביצוע לכל המערכות. כאשר הופעל מצב מיוחד בעורף, הסמכויות ניתנות לגופי הביצוע השונים, ממל"ח ועד שר הביטחון, משרד הביטחון. אלה סמכויות רחבות מאוד לתאם ולפעול. כמובן, שבין יתר הדברים רשות החירום הלאומית תצטרך לעדכן את מרכז המידע הזה, היות והעדכון וארגון החומר במנ"ל איננו רק לצורך תיעוד, אלא על מנת לאפשר לראש הממשלה ולממשלת ישראל לשבת על בסיס מידע מעודכן. ברור שאם לראש הממשלה יהיו הנחיות ומדיניות, אפשר יהיה להעביר אותן לרשות החירום הלאומית. אני אומר את זה כמי שמתבונן על הדבר הטרי הזה, שהוא עדיין כרוך בהתרגשות. אני מניח, שהוועדה תרצה לשמוע כאשר הוא יתגבש יותר. אני גם לא מוציא מכלל אפשרות שהעבודה שנעשית בעקבות הדוח באותו עניין של ועדת החוץ והביטחון, היא תביא גם למחשבות נוספות, לרעיונות אחרים, להסתכלות אחרת. אנו נדון בכל הדברים שיעלו. המטרה המשותפת היא להפיק את הלקחים, במובן של תשתית מידע, פיקוד ושליטה ברמה הלאומי בעת מלחמה על העורף או על החזית.
התקציב הוא לפי סעיף 16. מבחינה פורמאלית זה ערוך כתקציב נפרד מהתקציב הביטחון. התקציב הוא כמובן במחסור, כמו גם סעיף 15, שהוא תקציב הביטחון עצמו. אנחנו פועלים בתנאי מחסור, שמחייבים לקבוע סדרי עדיפויות, שביסודם מה לא לעשות ובאיזה סדר עדיפויות לעשות את הדברים. אנחנו מנסים לתת את הדעת באמצעות סעיף 15 לכל נושא ההרתעה. ישנו פרויקט שהחל בתקופתו של עמיר פרץ, לבנייה של מערכת כנגד קסאמים וקטיושות. אנחנו גם עוסקים במערכת הביטחון בעדיפות גבוהה ליצור מערכות, מסגרת על של כמה פרויקטים שנועדו להביא לכך שתוך מספר שנים תהיה למדינת ישראל הגנה בפני 90% מכל ניסיונות הירי של קסאם. בשכבות הגבוהות דרוש מהרבה סיבות עוד אחוז יירוט הרבה יותר גבוה. זה מאמץ גדול, וחיוני בתנאים המיוחדים של מדינת ישראל והאזור.
ישנו את מימד ההתגוננות, שחלקו קשור בדפוסי פעולה בזמן חירום בתוך המבנים הקיימים. ישנו גם הנושא של פערי המקלוט, כולל התמיכה בבניית חדרי ביטחון באמצעות סבסוד המשכנתאות והקלה של פרוצדורת הבנייה.
עתניאל שנלר:
אדוני שר הביטחון, אני רוצה לדווח לך שמונחת עכשיו הצעת חוק לפטור ממע"מ בנייה של חדרי הביטחון, גם בניות ישנות שאינן נמצאות בחוק היום.
היו"ר זבולון אורלב:
אין סיכוי שהממשלה תתמוך בהצעה כזו. האוצר לא נותן לעשות דיפרנציאליות במע"מ. אני רוצה לסכם את הדיון. אני חושב, שעברנו כברת דרך ארוכה באחד הדוחות הקשים ביותר שנכתבו. אני חושב, שהוועדה יכולה לרשום בפניה שינוי משמעותי. אנו מברכים את כל אלה שעושים, אלה שכיהנו בעבר, מכהנים בהווה ויכהנו בעתיד. כל אחד שיעשה כמיטב יכולתו. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30