פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 133
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ז בתשרי התשס"ח (09.10.2007), בשעה 10:30
סדר היום: דו"ח מבקר המדינה על הסיוע לניצולי השואה (אלול התשס"ז-אוגוסט 2007)
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
קולט אביטל
אלחנן גלזר
שמואל הלפרט
אבשלום וילן
שרה מרום-שלו
מוזמנים:
חה"כ מרינה סולודקין
רפאל איתן – השר לענייני גמלאים
מיכה לינדנשטראוס – מבקר המדינה
יהושוע רוט – עוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
צבי ורטיקובסקי – משנה למנכ"ל, מנהל החטיבה, משרד מבקר המדינה
נח פלוג – יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה
אהוד פראוור – ראש אגף תכנון וחברה, משרד ראש הממשלה
רפי פינטו – מנהל הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר
ירח שפיר – יועץ משפטי, הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר
נחמיה קינד – רפרנט משרדים כלכליים בחשכ"ל, משרד האוצר
גיא עפארי – סמנכ"ל תפעול הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל
נתן לבון – יו"ר עמותת "כן לזקן" – לקידום זכויות הזקנים
ביאנקה יואל – מנהל העמותה "כן לזקן" – לקידום זכויות הזקנים
אריאלה מלכה – מנהלת העמותה לזכר השואה וסיוע לניצוליה
משה מנדל – יו"ר סניף אשקלון – עמותת יש – ילדים ויתומים ניצולי שואה בישראל
רפאל איתן – השר לענייני גמלאים
אבי ביצור – מנכ"ל המשרד לענייני גמלאים
רחל ביאלה – המשרד לענייני גמלאים
אברהם רות – יו"ר דירקטוריון החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי שואה
שמואל רייניש – הקרן לרווחת ניצולי השואה
מנהלת הוועדה: חנה פרידין
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
דו"ח מבקר המדינה על הסיוע לניצולי השואה (אלול התשס"ז-אוגוסט 2007)
היו"ר זבולון אורלב:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. היום מקיימת הכנסת יום מיוחד, שמוקדש לטיפול בקשישים, בזקנים, בגמלאים. מבחינה יהודית, השם זקן הוא השם הכי מכובד.
שמואל הלפרט:
הגמרא אומרת שראשי התיבות של זקן הם: זה קנה חכמה.
היו"ר זבולון אורלב:
כאשר הייתי שר רווחה היו מחשבות לשנות את שם השירות לזקן לשירות לקשיש. אני אמרתי: לא, זה יישאר שירות לזקן. היתה לי ביקורת על המוסד לביטוח לאומי, כי שם היחידה נקראת היחידה לקשישים. יום אחד צריך לדון גם בשינוי הזה.
כאמור, הכנסת היום מקיימת יום מיוחד לטיפול בקשישים בישראל. במסגרת הזו התבקשו ועדות שונות לקבל על עצמם לקיים דיונים בנושאים שונים. אנחנו חשבנו, שמן הראוי לקיים את הדיון בדוח המיוחד שפרסם המבקר. כידוע, הסוגיה הזו עלתה לסדר היום בחודשים האחרונים, והתברר שהמצב הוא מצב מביש. חלק מניצולי השואה בישראל חיים בחרפת רעב, חלקם חיים בתת תזונה, וחלקם חיים במצב של תת בריאות. הרשויות המוסמכות מתמהמהות בטיפול בנושא הזה.
הכנסת עסקה רבות מאוד בסוגיה הזו. יושבת איתנו חברת הכנסת קולט אביטל, שאיננה חברה בוועדה אבל הוזמנה באופן מיוחד, משום שטיפלה רבות בסוגיה הזו של ניצולת השואה. כך גם חברי כנסת נוספים: חברת הכנסת מרינה סולודקין, חבר הכנסת הלפרט וחברי כנסת אחרים. יש גם הצעות חוק משותפות של קולט ושלי ושל חברי כנסת נוספים, שעוסקות בנושא זה.
היום אנחנו מתרכזים בנושא המיוחד הזה של הסיוע לניצולי השואה, שזו הנקודה הכואבת ביותר מבין כל הנקודות הכואבות האחרות. הנתונים שהתפרסמו היום לא יכולים להעלות חיוך על שפתנו. בראש ובראשונה נאפשר למבקר המדינה ולאנשי צוותו לתת סקירה תמציתית על ממצאי הדוח. לאחר שמבקר המדינה ואנשי צוותו יסיימו, השר איתן יתייחס.
מיכה לינדנשטראוס:
אני חושב, שהבחירה שלך לגבי מיעוד הישיבה, כך היתה צריכה להיות. אני רוצה לברך על כך שחודשיים לאחר הגשת הדוח שלנו, המדבר בעד עצמו, אנחנו מקיימים כאן את הישיבה. בדוח שלנו הבענו את עמדתנו לגבי נושאים מסוימים, רציניים ביותר, משמעותיים ביותר, שהדגשנו שנעשה בהם עוול לציבור גדול של ניצולים, שהגיע לביטוי בפעילות שהתבצעה על ידי גורמי השלטון בישראל. הדוח שלנו הוא דוח קשה. בדוח יש אספקטים רציניים ומקצועיים, שנבדקו על ידינו ללא משוא פנים, ביושר ובהגינות. אני חושב, שהדוח מדבר בעד עצמו. את הדברים שצריך לתקן, צריך לתקן מיד. לכן, הוצאנו אותו בקצב הזה, בצורה דחופה. לדעתי, זו שוב הוכחה לכך שהיתרון הגדול לביקורת בתקופתנו זו, היא הביקורת בזמן אמת. אנחנו בודקים את הדברים בזמן שצריך לתת להם מענה ולא להמתין לראייה היסטורית של הדברים. הדוחות האלה צריכים להיות בזמן ובמועד, וצריכים להתבצע הלכה למעשה. אני יכול להבטיח לכם, שיהיה מעקב שוטף לגבי ביצועו של הדוח. יש לנו צוות שיעסוק בכך. המעקב יוכיח, שהמסקנות שלנו מיושמות הלכה למעשה בשטח. אני רוצה להודות לכל הארגונים על שיתוף הפעולה איתנו במהלך עריכת הדוח, לגורמי השלטון שעסקו בנושא ועמדו איתנו בקשר, ולצוות העובדים המסור, המקצועי, הבלתי תלוי, הנאמן לעניין הכל כך רציני שדנו בו, הביקורת לגבי הסיוע לניצולי השואה. אני מציע, לתת לראש החטיבה שעסק בתחום הזה לומר את דברו ולספר על הממצאים העיקריים. החוברת שהכנו בנושא היא תמציתית מאוד, והיא משקפת את עיקר הדברים שרצינו לומר.
צבי ורטיקובסקי:
מבחינתנו הדוח הזה הוא לא עוד דוח. מדובר בנושא רגיש וכואב מאוד. כבודם של הניצולים נרמס בשואה בשל היותם יהודים. מדינת ישראל הוקמה על רקע הטרגדיה שלהם, והם היו שותפים מלאים להקמתה ולפיתוחה. משום כך, על מדינת ישראל להבטיח שכבודם יישמר גם בערוב ימיהם. יתר על כן, משנחתם הסכם השילומים ונשללה מחלק מהניצולים הזכות לפנות לממשלת גרמניה בבקשה לקבל פיצויים, חלה החובה על ממשלת ישראל לתת מענה הולם. באופן כללי מוטלת חובה על מדינת היהודים לעשות את כל הנדרש כדי להקל על סבלם ומצוקותיהם. בנסיבות כאלה מצופה שמשרדי הממשלה יבצעו את עבודתם עם נשמה. זה לא המגרש המתאים לסחבת ולבירוקרטיה.
הצוות שעבד על הנושא הזה, בראשותו של מנחם גוטריק, מנהל האגף, עשו לילות כימים על מנת להוציא את הדוח הזה מהר, ועבד בחרדת קודש מתוך ייחוס חשיבות לנושא הזה. הצוות הזה מצא שהעבודה והטיפול על ידי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר בנושא הזה, לא התנהלה כפי שמצופה. הביקורת נערכה במשרד האוצר, בלשכה לשיקום נכים, באגף התקציבים, אצל החשב הכללי, במשרד המשפטים, ובחברה לאיתור והשבת נכסים לנספי השואה. קוימו הרבה פגישות עם נציגי הארגונים, ואנו מודים להם על שיתוף הפעולה והסיוע. נפגשנו גם עם נציגי הקרן לרווחה וגופים נוספים.
מבחינת הנתונים על האוכלוסייה עליה מדובר, לפי האומדנים של השלכה לשיקום נכים, מדובר על כ-250,000 ניצולים שחיים במדינת ישראל היום, 50,000 מהם מקבלים תגמולים מהלשכה לשיקום נכים, 57,000 מהם מקבלים תגמולים מממשלת גרמניה ובאמצעות ועידת התביעות, וכ- 43,000 ניצולים אינם מקבלים כל תגמול כיוון שהם אינם עומדים באמות המידה לקבלת תגמולים.
הביקורת מצאה, שחלים עיכובים בהעברת התקציבים על ידי אגף התקציבים לגופים השונים, בפרט לקרן לרווחה לניצולי השואה. דבר שצריך לעשות אותו כבר בתחילת שנת הכספים, נעשה במקרה הטוב בסוף שנת הכספים כאשר אי אפשר כבר לנצל את הכספים, או שנדרשים לנקוט פעולות מהירות שהן בלתי אפשריות, בלתי תקינות על מנת למצוא את הדרך לסייע לניצולים במסגרת אותו תקציב.
נמצא גם שבעוד שבשנים קודמות היה תקצוב ותמיכה במרכז הארגונים, שהוא ארגון חשוב במיוחד - לנוכח העובדה שאין בקרב משרדי הממשלה יחידת מטה שעושה את העבודה של איסוף הנתונים, ריכוז המידע והגשת התביעות לגופים השונים - בשנים האחרונות אגף התקציבים והחשב הכללי נמנעים משיקולים שונים לתת תמיכה למרכז הארגונים, ועבודת המטה שצריכה להיעשות בנושא כל כך חשוב נתקלת בקשיים גדולים מאוד.
הטיפול בתיקי התביעות בלשכה לשיקום נכים נעשה בעצלתיים. לעיתים זה לוקח שנים ארוכות, עד 7 שנים. זו תופעה בלתי נסבלת.
היו"ר זבולון אורלב:
מה הזמן הממוצע?
צבי ורטיקובסקי:
בין שנה לשנתיים.
שמואל הלפרט:
מדובר באנשים צעירים בני 80-85, שיכולים להמתין כמה שנים.
קולט אביטל:
מה הבעיה? ככל שדוחים יותר צריך לתת פחות כסף.
צבי ורטיקובסקי:
זו תופעה בלתי נסבלת, לאור העובדה שמדובר באנשים מבוגרים וחולים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מניח שהלשכה אמרה לכם מהם הנימוקים ומהן הסיבות. האם לא מצאתם שיש נימוקים ענייניים?
צבי ורטיקובסקי:
יש נימוקים. בסופו של דבר מדובר בתהליכים בירוקרטיים, שבמקרים אחרים אולי אפשר היה לסבול.
היו"ר זבולון אורלב:
נימוקים בירוקרטיים הם לא נימוקים מקצועיים.
צבי ורטיקובסקי:
יש גם נימוקים מקצועיים, אבל מבחינתנו הם לא מספקים לאור האוכלוסייה שבה מדובר.
שרה מרום-שלו:
גם מבחינת ניצולי השואה, זה לא מקובל.
קריאה:
זו כמעט התעללות.
מרינה סולודקין:
זה לא כמעט, זו התעללות.
צבי ורטיקובסקי:
נמצא גם שיש התמשכות במשא ומתן להשבת נכסים, במסגרת הטיפול של החברה לאיתור להשבת נכסי ניצולי השואה, לבין הגורמים המחזיקים בנכסים, וזאת עקב מינוי תוך פרק זמן סביר של ועדת ערר על ידי משרד המשפטים. זו הוועדה שהחוק מקנה לה סמכות אכיפה. כתוצאה מזה נפגעה היכולת של החברה ליישם את הוראות החוק. התופעה הזו היא חמורה במיוחד לאור העובדה, שמדינת ישראל היא בין המדינות האחרונות בעולם שלא נקטו בצעדים להשבת רכוש של הנספים ליורשיהם.
נוכח ממצאי הביקורת יש להאיץ את הטיפול בגופים השונים בקרב משרדי הממשלה, לאור הרגישות, הדחיפות והאוכלוסייה שבה מדובר. צריך לבחון את מערכת החקיקה ואמות המידה ולשאול, האם המערכת הזו מספיקה על מנת לסייע לכל הנמנים על אוכלוסייה זו. אין בחוק במדינת ישראל הגדרה כוללת מיהו ניצול שואה. לכל חקיקה יש הגדרה צרה, אבל הגדרה כוללת לא קיימת. זה דבר שכן קיים בחקיקה במדינות בחו"ל. צריך לבחון דרכים חלופיות, איך לסייע למרכז הארגונים, על מנת שעבודת המטה ההכרחית והחיונית תעשה כדי לקדם את הטיפול בנושאים הנוגעים לניצולי השואה.
ההתרשמות שלנו, היא שחסרה תחושה חזקה של חיוניות ביצוע הטיפול באוכלוסייה הזו בלוח זמנים קצר, עם הרבה נשמה. לאחר סיום הביקורת ב-15 למאי 2007, הגיש מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים דוח לשר הרצוג, שהוכן על ידי ועדה בין משרדית בראשותו, שעניינו גיבוש פתרונות למצוקת ניצולי השואה. במועד סיום הביקורת עדיין לא נדונו מסקנות הדוח. לדעתנו, מן הראוי לקיים בממשלה דיון במסקנות הדוח ובדרכים ליישומן. בדוח הזה יש הצעה במסגרת הצעת חוק, הכוללת הגדרה של המונח ניצול שואה.
היום אנחנו מתכנסים פה במסגרת יום הקשיש הבינלאומי. זה המקום והזמן להזכיר את הפסוק מתוך תפילת שמע קולנו: "אל תשליכנו לעת זקנה וככלות כוחנו על תעזבנו". זו מצווה קדושה, מוסרית-דתית, שכל אחד ואחד מאיתנו חייב לקיימה. היא נכונה לגבי כל אחד ואחד מהקשישים הגרים בתוכנו, ובייחוד כלפי ניצולי השואה. חייבים לעשות את כל המאמצים על מנת לקיים מצווה זו הלכה למעשה.
השר לענייני גמלאים רפאל איתן:
אני רוצה לומר, שאני לא באתי הנה כדי להיות סנגור של הממשלה. אני באתי הנה על מנת לספר מה מערכת הגילאים שבאה לעולם זה מקרוב בהשוואה לזקנים, הצליחה לעשות בנושא הזה. מטבע הדברים ניצולי השואה כולם גמלאים. לא כל הגמלאים ניצולי שואה, אבל כל ניצולי השואה הם גמלאים. אחד הדברים שאני שאלתי את עצמי כשנכנסתי לנושא הזה, הוא מדוע מדינת ישראל לא טיפלה בנושא הזה בצורה רצינית, אלא רק בשנתיים האחרונות.
מרינה סולודקין:
גם הפריעה לטפל.
השר לענייני גמלאים רפאל איתן:
אני לא מדבר על חברי כנסת כמו קולט אביטל, יורי שטרן, הרשזון ומרינה, שדחפו את הנושא הזה בשנים האחרונות.
מרינה סולודקין:
ב-10 השנים האחרונות.
קריאה:
הרשזון בהיותו שר התכחש לדברים שהוא אמר בהיותו חבר כנסת.
השר לענייני גמלאים רפאל איתן:
אני שאלתי עצמי, מדוע היא לא טיפלה בזה. לא היה גוף, לא היתה תודעה. אנחנו היינו המדינה האחרונה מבין המדינות בהן יש רכוש יהודי נטוש, שהקמנו מסגרת לטפל ברכוש היהודי, ברכוש של ניצולי השואה. לדעתי, זה גובל באבסורד.
הדבר השני שרציתי, הוא לטפל בעובדות. אתה שואל את עצמך מי הם ניצולי השואה וכמה הם, ואתה מגיע למספרים שמדברים על בין 90,000 ל-100,000 לניצולי השואה בארץ, שעברו מחנות ריכוז, מחנות השמדה וגטאות ומוכרים בחוקים שונים, הן במערכת הגרמנית, הן במערכת הישראלים ומקבלים פיצוי כזה או אחר. מעבר לזה, יש 150,000 איש שהם יוצאי ארצות רוסיה לשעבר, שהגיעו לארץ אחרי 1990 ולא היה להם אבא. השאלה היתה, איך להגדיר אותם. האם גם אותם להגדיר כניצולי שואה, האם להגדיר אותם כפליטי שואה? הדוח של איצקוביץ מנסה לטפל בזה, אבל אף פעם לא הגדיר זאת. נדמה לי, שאנחנו אף פעם לא הגדרנו זאת. אנו בתוך המערכת שלנו רוצים לנסות ולהגדיר זאת. האם כל 250,000 איש הם ניצולי שואה, או ה-100,000 שמעוגנים בחוק הם ניצולי שואה והשאר הם פליטי שואה? העובדה היא, שפליטי השואה לא קיבלו פיצוי, אלא פיצוי חד פעמי בשנת 2002.
מרינה סולודקין:
בשנות ה-90.
השר לענייני גמלאים רפאל איתן:
עדיין הם נשארו ללא אבא. זו שאלה אחת שעדיין לא מצאנו לה פתרון. כאשר אנחנו בודקים את ניצולי השואה שמקבלים תגמולים, אנו רואים שחצי מהם מקבלים מהאוצר, דרך מערכת פינטו.
היו"ר זבולון אורלב:
מר פינטו מנהל הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר.
השר לענייני גמלאים רפאל איתן:
שם יש נתיב ייסורים.
קריאה:
נתיב התעללות.
השר לענייני גמלאים רפאל איתן:
יושבת פה חברת הכנסת שרה מרום-שלו, שמקבלת קצבה מפנטו.
שרה מרום-שלו:
הטענות הן כלפי הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב:
הטענות שלנו הן כלפי השר ולא כלפי הפקידים. כששר יושב פה ואומר שחבר כנסת מסיעתו עובר מסלול ייסורים אצל פקיד ממשלתי, זה דבר לא תקין. אדוני השר, אנחנו באים אליך בטענה ואומרים לך, שאתה לא יכול לבוא בטענה. אנחנו באים אליך בטענה. אתה מופקד על התיקון של הדבר הזה. אתה נושא באחריות לתקן את העוול שעוברת חברת הכנסת שרה מרום-שלו.
השר לענייני גמלאים רפאל איתן:
אני מקבל כל מילה שאמרת, ואני הצהרתי שאני אעשה מה שאני יכול. לכן, הקדמתי ואמרתי שלא באתי כסנגור של הממשלה אלא באתי לומר מה אנחנו עושים.
אני רוצה להדגיש, שלא היו לנו כלים לבדוק את הדברים. מפלגת הגמלאים הגיעה לכך שיהיה שר לענייני גמלאים. לקח שנה וחצי עד שאישרו לנו משרד. עד אשר אישרו לנו משרד עבדו במסגרת של מספר מצומצם של אנשים, ולא היו לנו כלים.
היו"ר זבולון אורלב:
למי אתה בא בטענות? אתה קובע פה כמה תקדימים. יושב פה שר ואומר, אני לא סנגור של הממשלה.
השר לענייני גמלאים רפאל איתן:
לפני כחודשיים הוקם סוף סוף המשרד, ורק אז צברנו כלים. הדבר השני שבדקתי, הם המקורות הכספיים שניתן להביא לניצולי השואה, כולל 150,000 יוצאי ברית המועצות לשעבר. ישנם כמה גורמים. הגורם הראשון הוא ממשלת ישראל בהתאם להסכם השילומים, שלפיו מקבלים 50,000 איש קצבה זו או אחרת. זה מתייחס לאלה שהגיעו עד 1953. הגורם השני הוא ממשלת גרמניה, שעושה זאת לפי שורה של סעיפים משנת 1953 ואילך. הגורם השלישי זו ועידת התביעות, והגורם הרביעי זה תביעות לרכוש יהודי של ניצולים שחיים, ושל רכוש יהודי של אלה שאינם בחיים, שנמצא בארצות מזרח אירופה שהצטרפו לאחרונה לאיחוד האירופאי. באופק היו גם כמה גורמים נוספים כמו איי צק, הבנקים הגרמניים, חברות הביטוח, והחברה שהוקמה לנכסי נפקדים בארץ. התחלנו לטפל בכל אחד מהגורמים, כאשר גולת הכותרת היתה לעבוד מול ממשלת ישראל. זה המקור הראשון של הכסף שיכול לעבור לנושא הזה.
אני לא אכנס לפרטים לגבי כל מקור, אבל אני אגיד שמול ועידת התביעות יש לנו משא ומתן מייגע, כאשר יושבים פה אנשים שהם חברי מועצת המנהלים של ועדת התביעות. בנושא הזה של תביעות מהמערכת של מדינות ברית המועצות לשעבר, בעיקר פולין, נראה לי שממשלת ישראל לא עשתה דבר עד שאנחנו באנו, אלא הסתמכה רק על הסוכנות היהודית ועל המנגנון שנקרא איל"ר-ארגון יהודי להשבת רכוש. רק לאחרונה נכנסנו והתחלנו לטפל בנושא כממשלת ישראל. אם אני נוסע לפולין ומדבר עם ראש ממשלת פולין, אני מדבר בשם ממשלת ישראל במגמה להשיב עד כמה שניתן את הרכוש היהודי של אלה שאינם בחיים. יש גם רכוש יהודי של כאלה שנמצאים עדיין בחיים, אבל אלה שני דברים שונים. עד עכשיו לא היה שום גורם שעסק בנושא. אנחנו הקמנו יחידה במשרד הגמלאים לנושא הזה, שבתוכו גם תקציב שיועבר לארגוני הגמלאים, שמאגדים בתוכם 50 ארגונים. התחלנו לקיים ישיבות משותפות. בין היתר, הבאנו להחלטת הממשלה בספטמבר 2007, שהוסיפה תקציב לשנת 2008, כאשר חלקו היה צריך להיות משולם מהראשון לאוקטובר 2007. לצערי, התשלום הראשון לאותם 8,000 איש עוד לא שולם.
היו"ר זבולון אורלב:
האם יש הסבר לזה? מי היה צריך לשלם?
קולט אביטל:
האוצר.
היו"ר זבולון אורלב:
מי באוצר, היחידה לשיקום נכים?מה אומרת החלטת הממשלה?
השר לענייני גמלאים רפאל איתן:
החלטת הממשלה היא החלטה פרטנית וכוללת, אבל היא לא נכנסת לנושא הזה.
שרה מרום-שלו:
זה הכי נוח.
היו"ר זבולון אורלב:
חשבתי שאתה יודע את כל הסודות.
השר לענייני גמלאים רפאל איתן:
לא. לדעתי, האוצר לא גיבש את הדרך לתשלומים. לשנת 2008 הוקצבו 350,000,000 שקלים. בשנת 2009 מדובר ב-511,000,000 שקלים. למרות שבשנת 2009 מדובר על 200,000,000 שקלים שיועברו לקרן הרווחה, כך שיישום החלטות הממשלה נפל בחלקו על משרד האוצר ובחלקו על משרד הרווחה, הבנו שאם אנחנו לא נקים אצלנו במשרד הגמלאים מערכת בקרה מסודרת הדברים לא יבוצעו. לפני שבוע ישבנו והקמנו מערכת מעקב לנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
עכשיו יש יחידה במשרד האוצר, ויחידת פיקוח במשרד הגמלאים שמפקחת שמשרד האוצר יבצע את העניין. תסביר לי את העניין.
השר לענייני גמלאים רפאל איתן:
בחדר הזה ישבתי מספר פעמים לצד מנחם בגין, שאני הייתי יועצו. כבר אז אחת המטלות שאני עשיתי, היתה לבדוק איך מיושמות החלטות הממשלה. יושב פה המבקר, אבל אני לא יודע אם הוא אי פעם ביקר את הנושא של יישום החלטות הממשלה.
מיכה לינדנשטראוס:
חלק גדול מהביקורת שלנו מתייחס לאי יישום ההחלטות. זה בעיני אחד הדברים הקשים ביותר והחמורים ביותר.
השר לענייני גמלאים רפאל איתן:
לכן, אני ישבתי עם המנכ"ל שלי על מנת להקים מערכת מעקב על יישום החלטות הממשלה במשרדים האחרים. מה הפסול בזה?
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא פסול, זה עצוב.
אבי ביצור:
זה לא עצוב.
היו"ר זבולון אורלב:
תראה לך שכל משרד ממשלתי יקים יחידה לפיקוח על ביצוע על משרדים אחרים. אם אתם צריכים לבצע, תבצעו.
אבי ביצור:
אני רוצה להסביר דבר עקרוני לגבי דברי השר. תבינו, שאנו יושבים פה כאנשי ממשלה, אבל יכולים לומר שעד שקם המשרד לענייני גמלאים לא נעשה שום דבר.
קולט אביטל:
בולשיט. זה פשוט לא נכון.
אבי ביצור:
אני מדבר ברמת ממשלה ולא ברמת חברי כנסת.
קולט אביטל:
בולשיט.
השר לענייני גמלאים רפאל איתן:
אל תגיד לא נעשה. נעשה מעט.
אבי ביצור:
סליחה אם מישהו נעלב. אני מדבר ברמת ממשלה מול הטענות בדוח. אני לא קטגור של אף אחד, אני רוצה לומר מה עומד מולנו. כרגע נוצר מצב שהוא דומה מאוד להחלטות אחרות של הממשלה. איך בודקים שההחלטות האלה מיושמות? חוק האזרח הוותיק, חוק שקיים 20 שנה, מיושם רק עכשיו במשרד לענייני גמלאים. במהלך הבדיקות גילינו, שההנחה שניתנת לאזרח ותיק בבתי קולנוע ומיושמת הלכה למעשה ברמת גן, פתח תקווה ותל אביב, איננה מיושמת בעיירות פיתוח. יש משרד בממשלה שאחראי על זה, אבל זה לא מיושם.
קולט אביטל:
מה זה שייך? זה לא רלוונטי.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו אומרים, שזה לא תקין שמשרד אחד מקים יחידת פיקוח על משרד אחר.
אבי ביצור:
ראינו דוגמא של דבר שלא מיושם, לקחנו זאת על עצמנו וכעת זה השתנה. היו החלטות ממשלה בעקבות הדוח הזה. ההחלטות האלה חייבו הקמת מספר ועדות בכל מיני מקומות, לסל שירותים, לוועדה בין משרדית, בנושא סעיף 2, בנושא סעיף מול הקרן השוויצרית, להקמת מרכז מידע, למיצוי זכויות וכו'. מדובר בכמעט 20 החלטות. השר בחר בי לעבור החלטה החלטה ולשים אותה נר לרגלנו, כדי שיבצעו אותה הלכה למעשה ולא נמצא את עצמנו במצב בו בעוד שנתיים יהיה כתוב בדוח המבקר שמה שהוחלט בשנת 2007 לא בוצע. אלה הם דברי השר, וזאת היתה הכוונה.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרתם את דברכם, אמר המבקר את דברו וגם אני אמרתי את דבריי.
קולט אביטל:
הדוח עשה שירות מאוד גדול למדינת ישראל.
היו"ר זבולון אורלב:
הדוח הזה נולד בישיבה האחרונה, שקיים חבר הכנסת יורי שטרן, ז"ל. נמסר לי שהוא קם ממיטת חוליו ועשה מאמצים גדולים מפאת החשיבות. הואיל והחוק מקנה לוועדה לביקורת המדינה, על פי סעיף 21, לבקש ממבקר המדינה חוות דעת, הדוח הזה נולד כתוצאה מאותה חוות דעת. היה ראוי להזכיר את פועלו של חה"כ יורי שטרן, ז"ל, שעשה רבות בתחום הזה.
קולט אביטל:
אני גם רוצה להודות למי שיזם ועשה הרבה מאוד, חה"כ יורי שטרן, ז"ל. אני רוצה להודות למבקר המדינה על המהירות, הרצינות ועל העבודה שהושקעה בדוח. גם אני ניסיתי להבין, מדוע מדינת ישראל מתייחסת כפי שהיא מתייחסת, וכמה זמן לקח עד שמישהו התעורר כדי לנסות לשנות את המצב. אני הגעתי לשתי מסקנות. מדינת ישראל חשבה כל השנים, שכיוון שהיא לא אשמה ואחרים אשמים, היא לא אחראית ושמישהו אחר יטפל. אלא שמדובר באזרחי מדינת ישראל, שמדינת ישראל קיבלה בעבורם כסף והיא לא מילאה את התפקיד שלה כמדינה.
ביסודו של כל התהליך הזה מונח עוד דבר אחד שאנו מתביישים להגיד אותו בפומבי, וזו העובדה שמדינת ישראל חושבת שהיא היורשת של העם היהודי ושל ניצולי השואה, ולכן כל רכוש שמגיע למדינת ישראל הוא רכוש האוצר. משום כך במשך שנים רבות היא לא רצתה להחזיר את הרכוש, גם זה שהיה מונח בבנקים וגם זה שהיה מונח אצל האפוטרופוס. המדינה היא היורשת. גם הגישה של שרי האוצר לדורותיהם היתה כך. הם אמרו: עשינו מספיק בשביל ניצולי השואה, הקמנו להם מדינה וסללנו להם כבישים, למה שאנחנו נחזיר להם את רכושם.
קריאה:
ניצולי השואה הקימו את המדינה ולא הם.
קולט אביטל:
אני יודעת. זו היתה הגישה, וזו עדיין הגישה. כל עוד לא יהיה שינוי בגישה, שום דבר לא ישתנה. כסף יש באוצר המדינה. אני רוצה לפנות לשר איתן, אני מכבדת אותך. אתה השר הראשון שלקח את הנושא הזה ברצינות. אני לא מטילה ספק בכוונותיך ובמעשיך, אבל 350,000,000 שקלים לשנה הזו כאשר בשנה הבאה מגדילים את הסכום ל-500,000, שעה שמספר הניצולים הולך ופוחת זה לעג לרש. כולנו יודעים שבמדינת ישראל יש רזרבות. ההסכם עדיין לא נחתם.
היו"ר זבולון אורלב:
הסכם בין מי למי?
קולט אביטל:
בין ניצולי השואה לבין ראש הממשלה והאוצר. מדובר כרגע בטיוטה, שמכסה חלק מזערי של ניצולי השואה ולא מתייחסים לחלק הארי של הבעיה, לא משווים את התנאים ולא לוקחים בחשבון את הדוח המקיף שעשתה ועדת איצקוביץ.
אני רוצה לומר עוד דבר אחד, שהולך לקרות בעוד שעה בכנסת הזו. יו"ר הסיעה שלך שדואג לגמלאים הולך להעביר חוק על אפה וחמתה של הממשלה. ראש הממשלה הודיע לפני שעה, שאם החוק הזה יעבור בוועדת הרווחה לא יהיה כסף לניצולי השואה ולא יהיה הסכם עם ניצולי השואה.
שרה מרום-שלו:
מה הקשר בין הדברים?
היו"ר זבולון אורלב:
מה את באה בטענות אליה? אתם לא יכולים לבוא בטענות.
קולט אביטל:
עכשיו קיבלתי פתק שבו כתוב, שראש הממשלה ביטל את הפגישה שלו עם הניצולים מחר, כמן תמורה למה שקורה היום בכנסת. אני מראה לך איך דברים קשורים אחד בשני. אני חושבת, שאין פה בשלב הזה שום הישגים שאנו יכולים להתפאר בהם. חבל לי מאוד, שראש הממשלה הולך לנקוט סנקציות נגד ניצולי השואה בגלל חוק שכן או לא הולך לעבור להצבעה בקריאה ראשונה. צריך לעשות פה משהו די מהר, ואני פונה אליך, כבוד השר, בעניין הזה.
השר איתן פירט את הגורמים שיכולים לתת את הכסף: ממשלת גרמניה, ועידת התביעות ואותה חברה שהקמנו לא מזמן. אני רוצה לומר, שכל עוד ממשלת ישראל לא נוהגת נכון כלפי ניצולי השואה, קשה לבוא בתביעות לאנשים אחרים. אנו צריכים להבין, שיש כלפינו ביקורת בעיתוני העולם על כך שאנו לא מסוגלים לתת את מה שמגיע. הדבר הזה משפיע על ממשלות אחרות במה שהן מוכנות להוסיף. זה יכול להפוך לבומרנג.
בקשר לחברה, אני מציעה שנבין שהחברה הזו הוקמה קודם כל כדי להחזיר לאנשים את הרכוש שלהם. זה כסף שהממשלה צריכה להעביר לחברה. מה אנחנו עושים? ביד אחד אנחנו מעבירים כסף לחברה, וביד שנייה אנו מבקשים שהחברה תחזיר את הכסף כדי שיועבר לניצולים. אני חושבת, שזה לא צודק. זה נכון שהחברה הזו רואה לעצמה ייעוד לעזור לניצולי השואה, אבל החוק קבע שראשית כל היא צריכה להחזיר לאנשים את הרכוש שלהם, לאלה שהפקידו כסף בבנקים ולאלה שרכשו כאן קרקעות. אני לא רוצה לחזור על מה שאמר לי פה נתניהו. אני זוכרת שהוא אמר: למה צריך להחזיר להם? בנינו להם מדינה.
ראובן מוזר:
הוא בנה לנו? אני בניתי את המדינה.
קולט אביטל:
אני אינני יודעת, אם צריך או לא צריך להאשים פקידי ממשלה. ודאי שהם מבצעים הוראות. ודאי שפקידי ממשלה עובדים לפי תקנונים, אבל יש גם דרך אנושית להתייחס לאנשים. כאשר מזלזלים אנשים, כאשר מעליבים אותם, כאשר סוחבים אותם 3 פעמים לוועדות רפואיות, כאשר שולחים אותם לבתי משפט כיוון שהם לא זכאים לקבל את מה שמגיע, כאשר מסתירים מהם את היכולת להעלות את אחוזי נכות, אני לא יכולה לפטור את הפקידות מכך. אי אפשר להסתתר רק מאחורי הוראות החוק. אין פה נשמה, אין פה דרך ארץ, אין פה יחס אנושי לאנשים. צר לי. זה לא יכול להימשך כך.
אני מתנצלת שאמרתי את המילה הלא פרלמנטארית "בולשיט", אבל עם כל הרצון לרשום הישגים למפלגה כזו או אחרת, אי אפשר ולומר שאף אחד לא עשה פה כלום והשר הוא הראשון. היו גם שרים אחרים ואנשים אחרים שניסו לטפל בנושא. הרעש הציבורי שהקימונו בזמן ועדת החקירה ואחרי ועדת החקירה, לקראת יום השואה האחרון, הוא זה שהביא את הממשלה לקבל אחריות. בואו נגיד את הדברים כפי שהם. אני שמחה, שהממשלה מתחילה היום לשנות גישה, אבל אנו לא יכולים לטעת ציפיות בלב האנשים כאילו הם יתחילו לקבל כסף בראשון לאוקטובר, כאשר אף אחד לא מקבל.
אתמול קראתי ב-YNET כתבה על כך, ש-85,000 פליטי השואה יקבלו פיצוי במסגרת הסדר כללי למען הקשישים בישראל. ההסדר הזה יהיה בסכום של מיליארד ו-200,000 שקלים על פני כמה שנים. דיברתי עם עובדים סוציאליים ושמעתי, שבמקרה הטוב יקבל ניצול שואה 100 שקלים לחודש. אני חושבת שזה לעג לרש. ההבחנה הזו שאנו עושים בין ניצולי שואה היא בלליזציה של השואה. אתה לא יכול לומר לניצול שואה, שהוא כמו יתר האוכלוסייה. ברגע שלוקחים קבוצה של 85,000 איש ואומרים להם: אתם תהיו כמו יתר הקשישים במדינת ישראל, אנחנו מבטלים את ההבחנה וגורמים לזה שגם במדינות אחרות יבטלו את ההבחנה הזו.
היו"ר זבולון אורלב:
הדברים של קולט הם דברים כדרבנות. אדוני השר, תוך כדי הדברים חשבתי שלוועדה הזו יש גם סמכות להקים ועדת חקירה ממלכתית. מתברר שמדברים ומפגינים, אבל בפועל לא קורה שום דבר. זה דבר בלתי נתפס, ודווקא בנושא הכי רגיש.
שמואל הלפרט:
אדוני היו"ר, אני רוצה להצטרף לכל מילה שאמרת. בפועל לא קורה שום דבר. בתור איש ציבור, אני בוש ונכלם להסתכל בעיני ניצולי השואה. רבבות אנשים גלמודים רתוקים לכיסא גלגלים, ואף אחד לא מתייחס אליהם. כל זאת למרות שניצולי השואה תרמו תרומה מכרעת להקמת המדינה, כפי שכותב מבקר המדינה: "מדינת ישראל הוקמה בין היתר על רקע טרגדיה שפקדה את העם היהודי במלחמת העולם השנייה". הם היו שליש מצבא הגנה לישראל, נלחמו בכל המלחמות, וכעת אף אחד לא מתייחס אליהם והם מופקרים לגמרי.
הזכיר כאן נציג מבקר המדינה את משך הטיפול בבקשות של ניצולי השואה, שלעיתים לוקח 7 שנים. שאלו כאן, מדוע. מאחר ואני מלווה את הדיונים האלה גם בוועדות אחרות, אני יכול לגלות לכם את הסוד. במקרים מסוימים מבקשים להגיש אישורים על מצב בריאותו לפני השואה במדינת המוצא. אם זו הדרישה, אני מתפלא שתוך 7 שנים אפשר לסיים את הטיפול בתיק. מי מסוגל להביא אישורים על מצב בריאותו לפני 64 שנים?
מדברים כאן במדינה הזאת על רחמים. ראש הממשלה הזכיר אתמול את המילה חמלה. אלה מסימני ההיכר של העם היהודי. איפה הרחמנות כלפי 250,000 איש? אף אחד לא מתייחס אליהם. לא עושים להם טובה. מדינת ישראל קיבלה מיליארדים לאחר הקמת המדינה.
שרה מרום-שלו:
לפי העיתונות הגרמנית, היא עדיין מקבלת מדי שנה.
שמואל הלפרט:
היא קיבלה מיליארדים, והתחייבה לממן את הגמלאות בשביל ניצולי השואה. איך היא יכולה להתכחש לדבר כזה?
ביום שישי האחרון התקשרה אלי בת דודה שלי מאשקלון, ניצולת שואה בת 86. היו לה 11 אחים ואחיות, וכולם נשארו באוושויץ. יש לה מספר חרוט. זו אישה גלמודה ללא ילדים. לפני מספר שנים היא מכרה את הבית וחילקה את הכסף בין בית החולים באשקלון והוועד למען החייל. כעת היא מקבלת 1,400 שקלים מביטוח לאומי ו-1,400 שקלים גמלאות מהממשלה. כעת היא לא מסוגלת לשרת את עצמה וזקוקה לעזרה. אין לה את הצרכים המינימליים ביותר להתקיים. במצב הזה נמצאים עשרות אלפי ניצולי שואה.
יש מרכז ארגונים שעושה עבודת קודש, שהיה לו תקציב של 3,000,000 שקלים על מנת להוציא חוברות כדי להודיע לציבור ניצולי השואה על הזכויות שלהם, על מנת לנסוע ולנהל משא ומתן עם מדינות העולם. בזכות המרכז הזה מכניסים למדינה מאות מיליוני מארקים ודולרים בכל שנה. את התקציב הזעום הזה של 3,000,000 שקלים הפסיקו לתת להם. למה? ככה. זו עוד אינדיקציה של היחס לניצולי השואה.
אני רוצה לומר, שמתנהלת סחבת מכוונת על ידי משרדי הממשלה, על ידי משרד האוצר, בעיקר בנושא מתן פתרון לניצולי השואה, תוך תקווה שהזמן יפתור את הבעיות. עוד כמה שנים אנו נצטרך לחפש בנרות ניצולי שואה. הכוונה היא למשוך את זה, כך שבמשך השנים הדבר ייפתר מבלי לתת אגורה אחת.
שרה מרום-שלו:
אני לא מדברת כמו כל חברי הכנסת, מפני שאני ניצולת שואה. אני מדברת מתוך לבי, ואני יודעת בדיוק מה שעברתי. כל ממשלות ישראל עשו אותו דבר. אנחנו בנינו את מדינת ישראל. אחי נפל במלחמת השחרור. הורידו פליטים מאוניות ושלחו אותם לחזיתות מבלי שידעו את השפה, ומבלי שיבינו מה שאומרים להם לעשות. את כל זה שכחו ממשלות ישראל. כאשר עשה נחום גולדמן את הסכם השילומים, הוא כתב בפירוש שצריך לפצות את ניצולי השואה עד יום מותם. החלק שמקבל מהגרמנים מקבל פי 4 ממה שמקבלים פה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה להבין. נניח שיש שני ניצולי שואה באותו מצב סוציו-אקונומי ובאותו מצב בריאותי, אחד עלה לפני 53 ואחד עלה אחרי 53.
שרה מרום-שלו:
שניהם עלו עד 53.
היו"ר זבולון אורלב:
נניח שאחד מקבל ממשלת גרמניה ואחד מקבל ממשלת ישראל. האם יש הבדל בסכום?
שרה מרום-שלו:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה מקבל הניצול שמקבל ממשלת ישראל?
שרה מרום-שלו:
1,000 שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
וכמה מקבל ניצול ממשלת גרמניה?
שרה מרום-שלו:
4,000 שקלים. בתביעה שהגשנו אישרו לנו את הפיצויים מגרמניה. אמי קיבלה את הפיצויים מגרמניה עד יום מותה. אני הגשתי בקשה יותר מאוחר, וקיבלתי תשלומים מגרמניה. מה שקרה באוצר אינני יודעת. כאשר העבירו את זה לאוצר קיבלתי שליש. כל ניצולי השואה שהגיעו עד 53 קיבלו חלק מגרמניה וחלק מהאוצר. בעיתונות הגרמנית נאמר, כי מדי שנה ושנה ממשלת גרמניה מעבירה למדינת ישראל 200,000,000 דולר.
בשנת 2000 פסק בית המשפט העליון פסק, שחייבים לתת לניצולי השואה הגרים פה בארץ את אותם שילומים שמתקבלים ממשלת גרמניה. עד היום לא נעשה שום דבר. כל השנים טיפל בזה חה"כ הרשזון עד שהפך לשר האוצר.
ראובן מוזר:
אחר כך הוא שכח הכל.
שרה מרום-שלו:
הוא העביר לי את כל התכתובת הזו. כל הממשלות עשו עוול. ממשלה אחת חייבת לפרוע את החוב לניצולי השואה. בנינו את המדינה.
אני רוצה להתייחס גם לפליטי השואה. אני לא יודעת איך יפתרו את הבעיה, אבל גם הם סבלו לאורך השנים. הייתי איתם הרבה שנים. אני חושבת, שצריך לפתור את הבעיה. לא נראה לי, שהבעיה תיפתר בזמן הקרוב. צריך לקחת בחשבון שמדי חודש נפטרים 1,000 ניצולי שואה. למי זה תורם שמושכים את זה? זה לא תורם לאף אחד. אנחנו רוצים פתרון עוד השנה.
היו"ר זבולון אורלב:
נציג משרד ראש הממשלה רוצה להגיב בעקבות דבריה של חה"כ קולט אביטל, שקיבלה פתק שראש הממשלה ביטל את הפגישה מחר.
אהוד פראוור:
תוכננה למחר פגישה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והיא מתקיימת כפי שתוכננה. תוכננה ל-15 לחודש הפגישה עם ראש הממשלה, והיא תתקיים.
היו"ר זבולון אורלב:
רשמנו לפנינו.
מרינה סולודקין:
אני מודה למשרד מבקר המדינה על הדוח. אתם בעלי ברית שלנו, ואנו מרגישים את זה מזמן. יכולתי לעצור את מיסוי הכסף של גרמניה לניצולי השואה רק בעזרה של מבקר המדינה, אליעזר גולדברג. הצעתי חוקים, אבל לא העבירו אותם. פניתי לראשי ממשלות, והם לא הבינו. במדינת ישראל לא הבינו, שלמסות את הכסף מגרמניה זה חטא על פשע. אני לא מעריצה של הממשלה הזו, אבל סוף-סוף יש שינוי בנושא, יש התעוררות. אנחנו צריכים ללחוץ יותר ולקבל תוצאות.
בגלל שאני נציגה של העלייה מברית המועצות, אני אומרת למפלגת הגמלאים: אתם גורמים לפליטי השואה נזק, בגלל ההמלצה שלכם לערבב את מה שקשור לניצולי השואה ויתר בעיות הגמלאים. אני גם עובדת בנישה של גמלאים, אבל זה לא הזמן. אתם לוקחים כסף מ-85,000 פליטי המלחמה ורוצים לחלק לכולם. אנחנו אומרים בוועדות הכנסת, שזה לא נכון. היום אני השתתפתי בהפגנה של פליטי השואה מול משרד ראש הממשלה. זו היתה הזכרה לראש הממשלה, שאנחנו לא ניתן להחלטה הזו לעבור.
אני מעריכה שהלכת ודיברת בגרמניה, אבל אתה צריך לסגור את הנושא הקשור למלחמת העולם השנייה. ישנה קבוצה נוספת של וטירנים של מלחמת העולם השנייה, אלה ששחררו את אוושוויץ. אנחנו צריכים לעבוד ביחד. מפלגה אחת שיש לה כוונות טובות, לא צריכה לגרום לנזק לאוכלוסיות אחרות.
אני לא חברת הוועדה, אבל אני מגיעה כי הנושאים הם חשובים מאוד. אני מבקשת מהיו"ר להגיע למסקנות, שהעניין של ניצולי השואה ושל וטירנים הוא חשוב מאוד. האווירה במדינה היתה לא נכונה. לא חשבו שחלק מההיסטוריה שלנו של אתוס ומוסריות, זה יחס לניצולי השואה. כל הזמן אמרנו, שמדובר באנשים שבנו את המדינה. יש עכשיו שינוי. אני מרגישה את זה. זה לא כמו שעמדתי עם חה"כ יורי שטרן וראינו אויבים מולנו. חוקים שלנו לא עברו. לפני מותו הוא צעק ואמר, למה אתם לא נותנים לחוקים המינימאליים לעבור. יש עכשיו שינוי, אבל מוכרחים להמשיך.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה על הדברים המרגשים שלך. אני חבר כנסת לא מאתמול, וזה אחד הדיונים הקשים ביותר שאני משתתף בהם, גם מבחינה רגשית. אני לא זכיתי שמשפחתי תהיה ניצולת שואה. לצערי, אני לא זכיתי להכיר את הסבים, הסבתות, דודיי, דודותיי ובני דודיי. למעט אבי שעלה באמצע שנות ה-30 ואמי ואחותה שעלו בשנות ה-30, כל המשפחה שלי נספתה בשואה.
היתה לי הזכות לפני 20 שנה ביחד עם השר המר, ז"ל, לפרוץ את הביקורים מעבר למסך הברזל, ביחד עם נוח פלוג. אז הכרנו לראשונה בביקור מאוד מרגש. היינו מבין הישראלים הראשונים שביקרו במחנות ההשמדה. זה דיון קשה לי מאוד מבחינה רגשית. אני חבר כנסת במדינה, אני מייחס לעצמי איזושהי השפעה, ואני עומד מול מצב מדהים. אני לא מעלה בדעתי שמדינה נאורה, יהודית, מוסרית, כך מתייחסת לניצולי השואה. איפה שאתה לא שם את היד, יש בעיה. אני לא מבין, מה מעכב את חתימת ההסכם? האם באמת המדינה מחכה שכל יום ימותו עוד 30 איש?
קריאה:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
זה דבר איום ונורא. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.
השר לענייני גמלאים רפאל איתן:
אני אף פעם לא חשבתי כך. אני בעצמי בחודש הבא בן 81. אני לא ניצול שואה, אבל הייתי בהגנה, בפלמ"ח והשתתפתי כמעט בכל מלחמות ישראל. אני חושב, שאנו צריכים להיות פרקטיים. יש בעיה של ניצולי שואה, של פליטי שואה, וצריכים לפתור אותה.
היו"ר זבולון אורלב:
זו המחלוקת שלי איתך. זו לא בעיה פרקטית.
שמואל הלפרט:
הבעיה ניתנת לפתרון, אדוני השר, אבל לא רוצים לפתור אותה בכוונה.
היו"ר זבולון אורלב:
זו פגיעה ביסוד העמוק ביותר של מדינת ישראל כמדינה יהודית. חוק השבות מדבר על כך שצריך שלכל אחד בעם היהודי יהיה בית. זה הבית היהודי של ניצולי השואה, שבו ניצולי השואה סובלים מחרפה ומהשפלה. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. הגיעו אלי מקרים של אנשים שנפגעו בלשכת השיקום של משרד הביטחון ובלשכה של הביטוח הלאומי. אני מוכרח לומר, שהפניות שמגיעות בסוגיה של לשכת השיקום של ניצולי השואה, הם הסיפורים הקשים ביותר שמגיעים.
נוח פלוג:
בשם מרכז הארגונים ובשם ניצולי השואה, אני רוצה להגיד תודה למבקר ולצוות משרדו, שבאיחור של שנים אבל בזמן חשוב מאוד הגישו דוח אמיתי, שמגלה ואומר בפומבי מה היה היחס לניצולי השואה במשך שנים. היו שלוש שגיאות שליוו את כל הממשלות. הדבר הראשון היה, הטיפול בנושא הפיצויים של ניצולי השואה שנפגעו. חלק מהם נפגעו בבריאות, בכלכלה או ברכוש. הממשלה לא טיפלה בכל הנושא של הפיצויים, אלא העבירה לגוף חיצוני, לנחום גולדמן. כאשר הממשלה חתמה על הסכם לוקסמבורג, היא עשתה שגיאה נוראה. היא לקחה עצמה לשלם לכל אלה שהגיעו עד 53 במקום גרמניה. בממוצע היא שילמה בין שליש לחצי ממה ששילמו הגרמנים. זה יצר מצב שבו אם היו שני אחים, אחד נסע לארצות הברית ואחד בא ארצה, זה שבא ארצה קיבל שליש מאחיו. בשנות ה-70 ממשלת ישראל חתמה לגרמניה שאין לה יותר תביעות כלפי גרמניה.
לפני שהיטלר רצח 6,000,000 יהודים, הוא שדד 9,000,000 יהודים בגרמניה. הממשלה לא טיפלה אף פעם בנושא החזרת הרכוש הזה. עד היום הוחזר אולי 20% מהרכוש הזה. גם בארץ לא הוחזר הרכוש במשך 60 שנה. כאשר הניצולים התארגנו ואמרו: אנחנו נתבע את הגרמנים, אמרו להם שיעזרו להם. שמיר דיבר איתי ואמר: אני אישית לא אטפל בזה, כי פעם היה לי יחס אחר לנושא הפיצויים, אבל אנחנו נעזור לכם בכלל. במשך שנים קיבלנו תקציב מינימאלי של מיליון עד שלושה מיליון שקלים. אנחנו הבאנו ארצה 10 מיליארד מארק.
היו"ר זבולון אורלב:
לאוצר המדינה.
נוח פלוג:
לאנשים. רנטות לכל החיים. פתחנו מחדש את המשא ומתן עם גרמניה. הקמנו את איל"ר, והתחלנו לטפל בהחזרת רכוש. לפני 4 שנים התמיכה הזו הופסקה, כך שלא נוכל להחזיר את אותו רכוש שנשדד, כך שלא נוכל לנהל משא ומתן עם הגרמנים, האוסטריים ואחרים. הממשלה עצמה נתנה שליש או חצי ממה שנתנו הגרמנים.
אני מקווה שהדוח הזה, ההתעוררות של הנושא, והעבודה של חברי הכנסת הלפרט, סולודקין, אביטל ומרום-שלו, יביאו לשינוי. ועדת הביקורת צריכה לדאוג שהעניין ייפתר. עד היום לא סודרו הדברים, לא מבחינת החשב הכללי וועדת החריגים.
היו"ר זבולון אורלב:
האם יש פה מישהו מהחשב הכללי? אני רואה שכן.
נחמיה קינד:
אנו מקווים שבשבוע הקרוב יהיו תשובות.
היו"ר זבולון אורלב:
יש דברים שמוטב לא להשמיע מאשר להשמיע. זו תשובה מעליבה. אם אתה אומר שבעוד שבוע תהיה תשובה חיובית, אז אני מוכן להמתין. אתה אומר, שבעוד שבוע תהיה תשובה. אני גם מנחש מה תהיה התשובה. אני יושב ביותר מדי ועדות, ושומע יותר מדי שיש בעיה בחשבות הכללית של מדינת ישראל כי הדברים שם נתקעים. אתמול הייתי בישיבה בנוגע לספרייה לעיוורים. מסתבר שגם שם זה תלוי בחשב הכללי. באים אנשים ואומרים, שיש בעיה בחשבות הכללית של מדינת ישראל. הדברים שם נעצרים ונתקעים. פה אתה יושב בוועדה שמופקדת על המנהל התקין. תדע לך, שגם אדם סבלני כמוני מתחיל לצאת מהכלים.
נחמיה קינד:
הסוגיה של אתמול לא היתה קשורה לחשב הכללי.
היו"ר זבולון אורלב:
הואיל ואני עבדתי בשירות המדינה כמה חודשים יותר ממך, בכמה תפקידים שונים ממך, אני חולק עליך. בשורה התחתונה זו בעיה של החשב הכללי.
קריאה:
אולי זה המקום לעשות ועדת חקירה.
נוח פלוג:
אני מבקש מהוועדה ומבקר המדינה להמשיך ולטפל בעניין, כך שלא יקרה שוב מצב בו ב-15 למאי הדוח מוגש ועד היום שום דבר לא זז.
היו"ר זבולון אורלב:
אני נוטה לסכם את הישיבה הזו, כך שנכנס את הישיבה בתוך 10 ימים בהשתתפות החשב הכללי, ואם לא יינתנו פתרונות יהיה פה רוב מוחץ להקים ועדת חקירה ממלכתית. זה גם מבחן של חברינו בקואליציה. הם צריכים להחליט איפה הם עומדים, לצד ניצולי השואה, או שהם מוכנים לחפות על מחדלים. ועדת חקירה ממלכתית היא לא ועדה שממנה ראש ממשלה, שבה אפשר לעשות את כל התרגילים שעשו בוועדת וינוגרד. הוועדה הזו מוסמכת בחוק להקים את הוועדה הזו על סמך דוח מבקר המדינה. אנחנו פונים לנשיא בית המשפט העליון, והוא ממנה את הוועדה. זה לא תלוי בממשלה. אולי כך נראה איך אפשר להזיז דברים במדינת ישראל. אני ותיק בשירות הציבורי, אבל כזה דבר לא שמעתי ולא ראיתי.
שרה מרום-שלו:
זה כבר היה בבית המשפט העליון. הם החליטו, והממשלה לא כיבדה את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
אז אני מבין שהגמלאים יצביעו נגדי.
שרה מרום-שלו:
לא, לא.
השר לענייני גמלאים רפאל איתן:
אין לי שום טענות לגבי ועדה כזו או אחרת. אני רואה את תפקידי לעבוד עכשיו ומיד. כאשר אתה תקים ועדה, זה ייקח שנה-שנתיים. אנחנו צריכים לעבוד מייד.
שרה מרום-שלו:
זה לא נוגד אחד את השני. אתה יכול להמשיך לעבוד. ועדת ביקורת היא משהו אחר.
השר לענייני גמלאים רפאל איתן:
אנחנו צריכים לטפל ביישום של 350,000,000 שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו לא רוצים להקים ועדות. אנחנו רוצים שהממשלה תעבוד.
השר לענייני גמלאים רפאל איתן:
יש בעיה עם פליטי השואה. יש 200,000 מקבלי הבטחת הכנסה, ביניהם 85,000 שהם פליטי שואה. היועצים המשפטיים שלנו טוענים, שאנחנו לא יכולים לתת ל-85,000 ולאחרים לא לתת. אנחנו מדברים על כמה מאות מיליוני שקלים בתקציב 2008 לפליטי השואה, למסגרת הזו של 190,000 איש בצורה דיפרנציאלית ולא של 100 שקלים בלבד. אלה שנזקקים יותר יקבלו יותר, 400-500 שקלים, ואלה שנזקקים פחות יקבלו פחות.
קריאה:
פחות ממה?
השר לענייני גמלאים רפאל איתן:
200 שקלים. על זה יש ויכוח שעוד לא נגמר. הוא ייגמר בשבועות הקרובים.
שמואל רייניש:
ראשית, אני רוצה לומר יישר כוח למבקר המדינה, שהביא לידיעת כל עם ישראל מה שאנחנו יודעים ומרגישים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה שתדבר על הבעיות בלשכת נכים.
שמואל רייניש:
כשהתחלתי ללמוד את הנושא הסתבר לי, שהלשכה הסתירה מעיני הציבור לפחות שני סעיפים. סעיף 10 בתקנות אמר, שכל ניצול שואה זכאי לקבל תשלום עבור חינוך ילדיו בשנה בה הוא לומד. יראה לי מישהו איפה זה פורסם חוץ מאשר בתקנות. השלכה מוציאה פעם חצי שנה חוברת. דפדפתי בחוברת הזו, ולא מצאתי את הסעיף הזה. היועץ המשפטי צודק, כל אחד יכול לקרוא את התקנות.
ירח שפיר:
זה לא מופיע רק בתקנות, זה מופיע בכל החוברות שאנחנו פרסמנו.
שמואל רייניש:
בתקנות קיים סעיף 12, שמדבר על כך שכאשר באים לדון במצבו של אדם, הוא מקבל אחוזים על פי מחלות המוכרות כמחלות שואה, כאשר הסעיף מקנה את האפשרות לתת לו עוד 25% בגין מצבו הכללי. היתה ישיבה עם היועץ המשפטי של הלשכה והוא אמר, שכולם מקבלים. אחרי שהתרגזנו, התגלה ש-11,000 לא מקבלים.
ירח שפיר:
לא אמרתי שכולם מקבלים. הוא מצטט אותי בלי הרף, מבלי שום קשר למה שאמרתי.
שמואל רייניש:
על מנת שנוכל לערער על הקביעה של הוועדה הרפואית, צריך לדעת זאת. נאמר, שהרבה מאוד קיבלו לפי סעיף 12 מבלי שידעו. אם הוא לא יודע, הוא לא יכול לערער. המצב בוועדה רפואית, מתוך ניסיון אישי שלי, הוא לא טוב. בוועדה הרפואית יושב פקיד ורופא או שניים. אני עברתי ועדה רפואית לפני פחות משנה. אני נכנסתי ואמרתי שלום, והרופא לא נתן לי לדבר מילה אחת. הוא שואל את הפקיד: האם הוא היה שם? האם אני אוויר? אם אני בא, תן לי את הכבוד ותשאל אותי. אתה יוצא משם מושפל. אתה מקבל אפשרות לערער, אבל אתה לא מוכן ללכת לשם שוב.
האם התפקיד של הלשכה לשיקום נכים הוא לגרום לכך שעורכי הדין יתעשרו? מי מניצולי השואה מסוגל ללכת לבית משפט באופן עצמאי? כולם הולכים לעורכי דין, ועורכי הדין קורעים אותם. למה אי אפשר לעשות את הדברים ברצון? לפני כמה ימים סיפר לי אדם שגררו אותו לבית משפט על מנת שיוכח שבעיר שלו היה גרוש. הוא הראה את זה במסמכים, ואמרו לו שצריכים את זה מבית המשפט. אני מבקש, שתהיה ועדה ציבורית שתפקח על הלשכה לשיקום נכים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חולק עליך. אני לא חושב שהלשכה הזו צריכה להיות במשרד האוצר. היא צריכה להיות במשרד הרווחה.
שמואל רייניש:
איפה שהיא לא תהיה, צריך שתהיה ועדה ציבורית שתפקח עליה. אני רוצה לדבר על נושא נוסף. יש הסכם שאומר, שפיצויים לא נחשבים לצורך הכנסה. מס הכנסה מיישם את זה, אבל אם מישהו זקוק לשעות מהביטוח הלאומי, הם לוקחים את זה בחשבון כהכנסה. זה דבר מנוגד להסכם שנחתם על ידי גולדמן.
היו"ר זבולון אורלב:
מר פינטו, אני רוצה שתתייחס לדוח מבקר המדינה, שכתב עליך דברים קשים מאוד.
רפי פינטו:
50,000 איש מקבלים טיפול אצלנו. אני תכף אתייחס לעניין של הנשמה ביחידה. כאשר אין נושאים מיוחדים, חקיקה או פסיקה, האנשים האלה מקבלים את הטיפול הטוב ביותר, המהיר ביותר עם נשמה גדולה. אני אומר את זה באחריות מלאה, ואני מזמין את כולם לבוא ולראות.
היו"ר זבולון אורלב:
המבקר בא וראה, ומצא שהזמן הממוצע הוא בין שנה לשנתיים. מבקר המדינה נבחר על ידי הכנסת. הוא העיניים שלנו. אנחנו לא עושים ביקורת על ביקורת. כאשר מבקר המדינה וצוותו מבקרים, זה כאילו אנחנו ביקרנו.
רפי פינטו:
כל העובדות שאמר מבקר המדינה הן נכונות. היתה החלטה שכלנית בתקופה מסוימת, שלא לטפל בתיקים מסוימים. אני אמרתי את הדברים למבקר המדינה, אבל הוא לא קיבל את עמדתי. בשנים 1999-2000 קיבלנו 3,500 בקשות מבולגרים. הבולגרים האלה לא היו רשאים לקבל אצלנו תגמול. חלק קיבלו תשובה שלילית והתחילו לפנות לערכאות משפטיות. כאשר אני ראיתי שהדברים הולכים לערכאות משפטיות, לוועדת ערר, לבית משפט מחוזי, בית משפט עליון, אמרתי שלא ניתן לטרטר את כל המערכות והניצולים, לא ניתן להם תשובות שליליות ולא נשלח אותם לבתי משפט. אלה שקיבלו תשובות שליליות פנו לבית משפט, וגם בית משפט שם את זה בצד וחיכה לערכאות אחרות. כך, או שהם ישבו אצלי או שהם חיכו שם, אחרי ששילמו לעורכי דין.
היו"ר זבולון אורלב:
האם אתה מדבר על הבולגרים? צבי אומר שחלק משמעותי הם בולגרים, אבל חלק הם לא בולגרים.
רפי פינטו:
רובם בולגרים-רומנים. במבחן התוצאה אנחנו עזרנו לניצולים בהחלטה לדחות את הטיפול. מי שנשאר אצלי וחיכה לטיפול, קיבל את הכסף רטרו אקטיבית. מי שדרש וקיבל את הדחייה, לא קיבל את זה. הרשזון נתן להם לפנים משורת הדין מאוקטובר 2005. עבודה מהירה שלי היתה גורמת לכך שהאנשים האלה יקבלו פחות. זו עובדה, וצריך לבדוק אותה. חוק יורי שטרן נחקק השנה, ורובם קיבלו את הכסף. חלקם צריכים להמציא עוד אישורים, ויקבלו את הכסף. באוגוסט קיבלו כולם את הכסף. הכל עובד מהר. לפעמים אני נדהם לראות מה ששומעים לעומת מה שיש. אני מזמין עיתונאים לבוא.
היו"ר זבולון אורלב:
מבקר המדינה היה.
רפי פינטו:
אמרתי את זה למבקר המדינה, אבל הוא לא קיבל את זה. הוא אמר שהייתי צריך לתת תשובה שלילית.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא לא מדבר רק על התשובה השלילית. הוא מדבר על שורה ארוכה של מחדלים בדרך הטיפול שלכם.
ראובן מוזר:
אנחנו מרגישים את זה על גבינו.
רפי פינטו:
אנחנו נמצאים היום אחרי חוק יורי שטרן ואחרי הטיפול בבולגרים. מהו הליך העבודה של קבלת התיק ונתינת הכסף? אם אדם מגיע אלינו, אומר שהוא נולד בסופיה, מביא תעודת לידה ותעודה מהרופא הפרטי שלו שיש לו נדודי שינה, תוך 4 חודשים יקבל את הכסף רטרו אקטיבית מיום הגשת הבקשה. זה מה שקורה בשוטף. אני מדבר על מצב בו אי פיקים, ולא כאשר מבקר המדינה בודק אותי וכאשר נכנסים 6,500 בולגרים חדשים. בהליך רגיל אני נותן טיפול רק ל-2,000 איש בשנה.
מיכה לינדנשטראוס:
אנחנו התייחסנו למצב שבו אנשים חיכו שנה-שנתיים עד 7 שנים. אתה מדבר כרגע על תיקון הדברים בחודשיים האחרונים.
רפי פינטו:
לא רק בחודשיים האחרונים. גמרנו את הטיפול בבולגרים לפני מספר חודשים. מאז הגישו עוד 1,000 איש. בשוטף אנו מטפלים ב-2,000 אנשים לשנה פלוס טיפול מאסיבי בכל ה-50,000 איש. כאשר אתם באתם היינו בעיצומו של טיפול ב-6,000 חדשים. זה פי שלושה ממה שאנו רגילים לו.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו נפרדים מהשר שצריך ללכת לוועדות נוספות.
שלמה גור:
האם בנהלים שלכם היום קבעתם פרקי זמן לפתיחת התיק, לטיפול בתיק? אחת הביקורת היא שלא קבעתם פרקי זמן מקסימאליים לכל אחד מהשלבים. האם הנהלים האלה שונו, והאם יש לכם פרקי זמן מקסימאליים, כך שאדם שפונה אליכם יודע שאם עד פרק זמן מסוים לא נפתח התיק ולא נע ממקום אחד לשני, הוא יכול לערער על כך?
קריאה:
יש שלא נותנים אחוזים לפי המלצה.
רפי פינטו:
אלה כמה בעיות מנהליות שקבלנו אותם, ואנו עובדים לשיפור שלהם.
היו"ר זבולון אורלב:
האם יש הערה בדוח שאתם לא מקבלים?
רפי פינטו:
אין שום הערה כזו. כל העובדות בדוח הן נכונות. אני סיפרתי למה היה עיכוב. אם אדם יתחיל טיפול מקביל במשרד הביטחון או במוסד לביטוח לאומי, הוא לא יראה רופא. אנו לא מזמינים אותו לרופא שלנו או לרופא בוועדה. הוא יוצא עם 25% בלי לראות אף רופא. אין עוד מוסד כזה בארץ.
ראובן מוזר:
אנחנו מדברים על ההחמרה.
רפי פינטו:
חלק מהעיכובים נובעים מאותו מייצג. צריך להמציא שני ניירות ולמלא טופס. נכון להיום אנחנו מקבלים נייר שאומר, נא לראות את זה כתביעה. הוא קיבע את התאריך ממנו אנחנו נשלם. אנחנו מבקשים להביא את כל הניירות. יכול להיות שזה לוקח זמן. נכון להיום, מי שמגיש בזמן את כל הניירות תוך 4-5 חודשים הוא מקבל את הכסף לחשבון הבנק שלו.
היתה כאן התייחסות לגמלא הממוצעת. אני מייצג את הלשכה כיחידת ביצוע, ולכן אם רוצים שאני אתן יותר או שאני אהיה במשרד החוץ זה מעל הראש שלי. היום הנכה מקבל 25% ששווים 1,000 שקלים. הוא יכול תמיד לבקש אחוזים נוספים בגין החמרה במצב. רוב האנשים מקבלים יותר מ-25%. היום 97% מאלה שמגיעים לוועדה רפואית מקבל תוספת אחוזים.
היו"ר זבולון אורלב:
מה הממוצע?
רפי פינטו:
הממוצע הוא 37%. בגרמניה הממוצע הוא 35%.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל 35% מגרמניה שווה הרבה יותר כסף.
רפי פינטו:
נניח שאדם יגיע אליי עם 37%, הוא יקבל 1,600 שקלים. עם זאת, אני עורך מבחן הכנסות והגרמנים לא עורכים מבחן הכנסות. אני נותן לכולם הבראה, והגרמנים לא נותנים לכולם הבראה. אני נותן הרבה הטבות נוספות. בשנתיים האחרונות שילמנו 30,000 שקלים לניצול שואה לשנה. כלומר, 2,500 שקלים לחודש. כמעט כמו מה שמקבלים מהגרמנים. זה לא היה כך.
ראובן מוזר:
זה לא כך. אנחנו מקבלים את הכסף.
רפי פינטו:
יש הרבה אנשים שמקבלים 6,000 שקלים לחודש. אנחנו עושים מבחן הכנסה. מי שיש לו עד 50%, אנו משלימים ל-3,700 שקלים. למי שיש מעל 50%, אנחנו עושים מבחן הכנסה ומשלימים ל-6,700 שקלים. כלומר, עקרת בית שלא עבדה מימיה יכולה לבוא אלינו בלי הכנסה בכלל ותקבל 6,000 שקלים. יש הרבה כאלה. לכן, הממוצע שלנו הוא 2,500 שקלים. זה נכון שיש אנשים שמקבלים 1,300 שקלים לחודש.
היו"ר זבולון אורלב:
בכמה אנשים אתם תומכים?
רפי פינטו:
ב-50,000 איש.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, אם אני אכפיל 50,000 כפול 2,500 אני אקבל את התקציב של מיליארד וחצי.
רפי פינטו:
תעשה את החשבון ותראה שזה יוצא אותו דבר.
שרה מרום-שלו:
הרוב לא מקבלים את זה. רובם מקבלים 1,000-2,000 שקלים.
רפי פינטו:
לחבר כנסת יש הכנסה, והוא לא יכול לקבל יותר.
היו"ר זבולון אורלב:
יש כאן שאלה גדולה מאוד באשר למבחני הכנסה, אבל היא לא שאלה אליך אלא למחוקק.
קריאה:
מר פינטו, אתה ממשיך לדבר על 30,000 שקלים, כאשר מדובר על החזר מס. כאשר הכנסת ביטלה את מס הקנייה, כל ההטבה הזו ירדה ואצלך בממוצע זה עדיין מופיע.
רפי פינטו:
אנחנו הולכים עם פנינו אל הניצולים. באותו חודש שסיימנו לטפל בחוק של יורי, זמנו את כל תושבי רמת גן ונתנו להם מתנה לראש השנה. כל אחד ישב מול פקיד שלנו.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה עובדים יש לך?
רפי פינטו:
90 עובדים.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה מהם עובדים סוציאליים?
רפי פינטו:
5 עובדים סוציאלית.
שרה מרום-שלו:
5 ל-50,000 איש.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מבין את האוריינטציה.
רפי פינטו:
היה קשה לאסוף את העובדים הסוציאליים האלה. אחד לאחד אספנו אותם. קראנו לכל התושבים, פתחנו אתם יחד את התלוש ובדקנו איפה אפשר להוסיף כסף לכל אחד. כולם יצאו עם שי ועם תוספת הכנסה. בנוסף, פנינו לתושבי נתניה, ואמרנו שאנו מזמינים את כל הניצולים למלון בראש השנה. הגיעו למעלה מ-100 איש למלון בנתניה. את הדברים האלה אנחנו לא מפרסמים. אין עוד יחידות ממשלתיות שעושות דברים מהסוג הזה.
רחל ביאלה:
אני לא אחזור על השבחים. השאלה היא, מה תהיינה התוצאות. כאשר דנו בדוח של הוועדה הבין משרדית במליאת הכנסת קמו חברי כנסת ואמרו, שהכנסת לא מסוגלת להזיז דברים ולכן זה עובר למחאה ציבורית. יש רצון טוב מצד חברי הכנסת. אנשים ביקשו פה את עזרת חברי הכנסת כדי ליישם את הדוח ולהפעילו. יש רצון טוב מצד חברי הכנסת, אבל אין להם שליטה. אני יושבת בוועדות שעובדות ברצינות רבה, ואני המומה לראות איך פקיד האוצר מנופף את ההצעות. איך מתרצים באוצר את המחדלים? ישבנו בוועדת הקליטה ודנו על הצעת החוק של שטרן, ז"ל, שעבד על הצעת החוק הזו במשך שנתיים. זו היתה ישיבה, שבסופה היו צריכים להעביר את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית במליאה. דיברו על כך, שניצול שואה שמקבל הבטחת הכנסה, יקבל כמה הטבות קטנות המסתכמות ב-70 שקלים לחודש. כל חברי הכנסת היו בעד, אבל הפקיד של האוצר קם ואמר: "לא יקום. למה? כי כדי לזהות את ניצולי השואה מקבלי הבטחת ההכנסה, המשרד שלי צריך לעבוד 7 שנים. אני לא יכול לשתק את המשרד ל-7 שנים".
היו"ר זבולון אורלב:
הוא לא קובע. לא צריך להיטפל לפקידים. יש נבחרים, יש מנכ"ל ושר.
רחל ביאלה:
יכול להיות שזה בשם השר, אבל יכול להיות שזו יוזמה כדי לקבל עלייה בפרסטיז'ה. בכל אופן, ההצעה נפלה. הפתרון היחידי, ועדיף שזה יהיה לפני ועדת חקירה, הוא להוציא את הנושא של ניצולי השואה מהשליטה של האוצר. השופט חשין בפרדתו מבית המשפט העליון אמר, שלא ייתכן שמשרד האוצר שולט בכנסת. אני לא אגיע לכל השליטה, אבל את נושא ניצולי השואה חייבים להוציא מהווטו של פקידי האוצר.
אברהם רות:
אתה בדבריך דיברת על רגישות הנושא וההתרגשות האישית. תאר לך מה אנחנו ניצולי השואה שפעילים בנושא מרגישים כאשר אנחנו באים לכנסת, ופתאום שומעים על כך שפה זורקים 8,000 שקלים. מדברים על זה חודשים בעיתונות, אבל הדבר לא קיים. הדבר נמצא במשא ומתן, ואם זה יהיה זה יהיה רק בעוד 3-4 חודשים. ועדת הערער עוד לא התחילה לפעול. היה דוח מבקר המדינה. השאלה היא, מה הלאה. אנחנו יושבים בוועדות כל הזמן, והשאלה היא מה הלאה. המבקר דיבר על כך שהוא יטפל בנושא עד הוק ולא ישאיר את זה רק כדוח. אני מבין, שהמבקר מקבל את הסמכויות שלו מהוועדה הזו.
מיכה לינדנשטראוס:
מחוק מבקר המדינה.
אברהם רות:
אני מבין, שהמבקר עובד לפי ההנחיות ולפי בקשות של הוועדה. אני מבקש, להגיע לתוצאות. אנו לא יכולים להמשיך במשא ומתן.
היו"ר זבולון אורלב:
מה אדוני חושב, שאנחנו יושבים פה שעתיים וחצי בשביל לבזבז את הזמן?
אברהם רות:
אני לא דיברתי על בזבוז זמן.
היו"ר זבולון אורלב:
מה החברה שאתה בראשה עושה? האם יש לה מעצורים ומכשולים, שהיא לא ממלאת את תפקידה כראוי? מה המכשול העיקרי שמונע ממנה לפעול?
אברהם רות:
קודם כל, האפוטרופוס והכונס, שהודיע לנו שהוא מסרב לתת לנו את הארכיונים של האפוטרופוס. אנחנו לא יכולים לעשות שום בדיקה מבלי להיכנס לארכיונים. גורם שני, הבנקים במדינת ישראל, הודיעו לנו שהם לא מוכנים להחזיר כספים של נכסי השואה. הם לא מוכנים להכיר בחוק הזה.
יואל ביאנקה:
אני מודה למבקר המדינה ולך. במשך שבע שנים אני מגיע פעמיים בשבוע לכנסת. אני פונה לשבת עם מבקר המדינה. צריך לשבת בקבוצות קטנות ולפתור את הבעיה תוך 4 ימים, או שאני נוסע עם 30 ניצולי שואה לגרמניה. מכל המשפחה לא נשאר לי אף אחד. בן דוד אחרון נפטר לפני חודש. אני אומר למבקר, כל הכבוד. מר פלוג לא נתן לי להיכנס לראש הממשלה. אני רציתי להיכנס לדבר עם ראש הממשלה, והוא לא נתן לי.
נתן לבון:
כל העובדות ידועות, אבל כל עוד לא התחיל המאבק הציבורי אף אחד לא עשה כלום. בערב יום השואה התנהל מאבק של ניצולים בגן הורדים. רק אז הממשלה התעוררה ומינתה את הוועדה. אחר כך התקיים מצעד של ניצולים, ואז הממשלה התחילה לדון. הבעיה היא פשוטה מאוד, יש ועדה בין משרדית, שקבעה באופן חד משמעי כללים. הדבר הכי חשוב שהוועדה הזו קבעה, הוא שיהיה חוק זכויות ניצולי השואה ויוגדר מי זה ניצול שואה. ההצעה הזו מסתובבת היום בכנסת, והיא תהיה הפתרון. צריך שיהיה חוק, ולא שיזרקו כל כמה זמן כמה גרושים. חייב להיות חוק שיסדיר את העניין הזה. הפנייה האחרונה שלי היא למרכז הארגונים. מרכז הארגונים הביא 10 מיליארד, אבל הוא צריך להבין שהוא מייצג את הניצולים וכל עוד הם לא ייצאו למאבק ציבורי ויפסיקו עם הבקשות, לא יקרה דבר. אם ניצולי השואה ביחד עם הציבור הרחב שתומך בזה ייצאו למאבק ציבורי, ראש הממשלה יקיים את החוק הזה. חברי כנסת דרשו מאיתנו, לצאת למאבק ציבורי, להפסיק את הדיונים ואת התיאורים הטראגיים. צריך לעשות מאבק ציבורי, וזה תפקיד של מרכז הארגונים.
גיא עפארי:
מצבם של הניצולים בשנת 2007 לא נעשה טוב יותר בעקבות דוח איצקוביץ, בעקבות המשא ומתן עם משרד ראש הממשלה ובעקבות דוח מבקר המדינה. הוא רק נעשה רע יותר. קודם כל הם קשישים יותר, ולכן מצבם רע יותר. השבוע ישבנו עם נציג של משרד האוצר, שבפתח דבריו אמר שהוא התומך ואנחנו נתמכים, כדי להבהיר את מערכת היחסים בינינו.
היו"ר זבולון אורלב:
אם אתם עמותה, אתם עמותה נתמכת. זה המושג המשפטי. הכסף נקרא כספי תמיכות.
גיא עפארי:
את הנימה אני לא יכול להביא לכאן. בנוסף, הוא ציין שהוא יוצא לחופשה של שלושה שבועות, ולכן רק אז הוא ידון בעניין.
היו"ר זבולון אורלב:
לפי ידיעתך, העמותה עמדה בכל הדרישות שמחייב נוהל התמיכות?
גיא עפארי:
לא רק שהיא עמדה, יש גם ביקורת עומק שמצאה אותנו ראויים. פתחנו את הדלתות גם לצוות של המבקר.
ראובן מוזר:
לדעתי, נעלם דבר מעיני המבקר. נחקק חוק נכי רדיפות נאצים, ועל פי החוק הזה ניתן היה לפתוח תיק בלשכה לשיקום נכים, ולקבל באופן אוטומטי 25%, כפי שזה נעשה היום. אלא שאחרי מספר שנים החוק הזה נסגר. קמה צעקה גדולה, ופתחו אותו מחדש עם הגבלה ואמרו, שאדם יוכל לקבל את הגמלה שלו או לפתוח תיק באוצר החל מהיום שהוא פתח תיק. אני כילד שואה גדלתי בארץ, ואיש לא אמר לי שזו זכותי. איש לא פרסם את זה ברבים. רק לפני מספר שנים קם אדם מבני ברק ואמר לניצולי השואה: מדוע אתם לא עומדים על דעתכם ופותחים תיק באוצר. זה נשמע לנו פנטזיה. אז נתנו לנו את הנכות מיום פתיחת התיק ולא מיום תחולת החוק. במשך עשרות שנים המדינה שמרה את הכסף הזה לעצמה, ולא נותנת לנו את זה באופן רטרואקטיבי מיום תחילת החוק, אלא מיום פתיחת התיק. זו אחת העוולות הקשות ביותר שנעשו לניצולי השואה, או לילדי שואה. הגבילו אותם ליום פתיחת התיק. אם לאדם נתגלה שהוא זכאי בגיל 50, מה עם כל השנים שעברו מיום תחולת החוק?
יתרה מזה, ישנו גם נושא מוסרי. בחוק השילומים מדינת ישראל קיבלה הרבה כסף מגרמניה כדי לבנות מפעלים. יום אחד קם מולך חדש, מולך ההפרטה, והמפעלים האלה נמכרו. מי היה צריך לקבל את התמורה, מדינת ישראל או ניצולי השואה? המוסר אומר, ניצולי השואה. המפעלים האלה הוקמו בכספי השילומים. מדינת ישראל היתה צריכה לתת את כסף המפעלים שנמכרו לניצולי השואה. לכן, יש כסף.
היו"ר זבולון אורלב:
דבריך הוסיפו לדיון. תודה רבה.
נחמיה קינד:
התבקשנו על ידי מבקר המדינה להידרש מחדש לסוגית התמיכה במרכז הארגונים. בחודשים האחרונים עשינו מאמצים רבים. כאשר אמרתי קודם, שבעוד שבוע תינתן תשובה התכוונתי לכך, שמאחר ואנחנו עושים מאמצים כבירים להביא לפתרון ייקח לנו עוד קצת זמן. המאמצים שנעשו כוללים פגישות עם מרכז הארגונים, עם היו"ר ועוד. לכן, אין הכוונה לתת תשובה שלילית. כאשר אנו באים לבחון את זה בעין רגישה יותר, זה עשוי לקחת עוד מעט זמן. הנושא לא נמצא על שולחננו כל כך הרבה זמן.
היו"ר זבולון אורלב:
ועוד איך זה נמצא אצלכם הרבה זמן.
נחמיה קינד:
בכל שנה ניתנו תשובות.
היו"ר זבולון אורלב:
המבקר לא פנה אליכם עם הפרסום. אתם קיבלתם את הטיוטה חודשיים לפחות לפני הגשת הדוח. אני הייתי מבוקר, ולכן אני יודע.
נחמיה קינד:
בחודש יוני הגיעה הבקשה של הלשכה לשיקום נכים, ומאז אנו עושים מאמצים כבירים כדי לפתור את הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרת שבשבוע הבא תהיה תשובה.
נחמיה קינד:
בעזרת השם.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לסכם את הישיבה. אני רוצה להודות למבקר המדינה ולאנשי צוותו, שעשו עבודה חשובה מאוד. מעבר לכל הדוחות, זה שנכתב כאן דוח שעוסק באחד העצבים הרגישים ביותר של החברה בישראל בסגנונו של המבקר ואנשיו, זו תרומה חשובה מאוד לחברה בישראל. אני מודה למבקר. הוועדה כהרגלה מאשרת את הממצאים, את המסקנות ואת ההמלצות.
אנחנו לא יכולים לסיים את הישיבה בזה שרשמנו לפנינו את הדברים. הסיכום שלנו, הוא שאנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום לאור הדיווחים שנמסרו כאן על ידי המבקר, על ידי השר ויתר המשתתפים, ולהגיד שיש דוח ועכשיו הממשלה צריכה לבצע. מתברר שכמעט כל הדברים הנוגעים בנושא לא מסודרים. גם דברים שסוכמו לא מתבצעים. השר אמר שהוא מתנצל שמה שהיה צריך להיות בראשון לאוקטובר, גם לא בוצע.
לכן, אני הודעתי לחברי הכנסת שהוועדה שוקלת להקים ועדת חקירה ממלכתית על כל הפרשה של היחס לניצולי השואה, וזה על פי סעיף 14ב לחוק מבקר המדינה. לצורך כך אני אכנס את הוועדה במועד סמוך, לא יותר משבועיים. אני אביא את זה להצבעה, גם אם יהיה ברור לי שאין לי רוב, כדי שהעם יידע מי תומך ומי לא תומך. אם באותה ישיבה יבואו נציגי הממשלה עם דברים מחייבים, אני לא אקים ועדת חקירה. אני לא רוצה להקים ועדת חקירה, אלא לפתור את הבעיה.
היום שקלנו להקים ועדת חקירה ממלכתית על פיקוד העורף, אבל לאור הלחץ של המבקר והוועדה, ולאור הדיווחים של שר הביטחון, הרמטכ"ל, סגן שר הביטחון ומפקד פיקוד העורף, הורדנו את העניין מסדר היום. אנחנו השתכנענו שיש כוונה מעשית ורצינית, עם תוכנית עבודה, לתקן את הליקויים. אנחנו רוצים שהם יקדישו את הזמן לתקן אל הליקויים ולא לוועדות חקירה. גם פה אנו לא רוצים שהממשלה תקדיש את הזמן לוועדות חקירה. אנחנו רוצים שהממשלה תקדיש את הזמן לתקן את הליקויים.
אני מבקש לזמן לישיבה את השר הממונה, החשב הכללי, האפוטרופוס הכללי והכונס, הממונה על אגף התקציבים או סגנו, מנהל הלשכה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד הרווחה. הנושא של הישיבה יהיה, הכוונה להקים ועדת חקירה.
משה מנדל:
אני מבקש, שגם הפורום הזה ישתתף גם כן בדיון.
היו"ר זבולון אורלב:
אתם רוצים להגיע. אני מדבר כרגע על אנשים שלא רוצים לבוא, אבל חייבים לבוא. אני אנסה גם לגבש רוב לעניין הזה. אני אשמח, לא להקים ועדת חקירה. אני אשמח אם יבוא החשב הכללי ויאמר, שנפתרה הבעיה.
אני רוצה גם שיבדקו בחיוב את האפשרות להעביר את הלשכה ממשרד האוצר אל אחד משירותי הרווחה: הביטוח הלאומי או משרד הרווחה. זה לא בנק, זה לא משרד לתשלומים, זו לשכה חברתית, שמקומה צריך להיות במקומות בהם מטפלים באופן חברתי.
רחל ביאלה:
הרוב בנינו חושב, שלא כדאי להעביר אותה לביטוח הלאומי או למשרד הרווחה. אנחנו מוכנים לנמק את זה. אם אתה רוצה, אני מוכנה להעביר את הנימוקים בכתב. צריך מועצה בעלת סמכויות, ולהקטין את הכוח של האוצר לגבי הנושאים האלה.
היו"ר זבולון אורלב:
כדי להשיג את המטרה שאת רוצה, אני מציע את ההצעה שלי. אני רואה את עצמי קצת מומחה יותר ממך לסדרי שלטון.
רחל ביאלה:
לסדרי שלטון, אבל לא לבעיה הזו.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30