פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 134
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ח בתשרי התשס"ח (10 באוקטובר 2007), שעה 09:30
סדר היום: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 40), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
מיכאל איתן
אריה אלדד
מוזמנים:
שלמה גור, מנכ"ל משרד מבקר המדינה
יהושע רוט, עוזר בכיר למבקר המדינה
עו"ד נורית ישראלי, יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה
עו"ד אבישי פדהצור, משרד המשפטים
עו"ד אלה הניגמן-ליפץ, נציבות שירות המדינה
שירית הרפז
צחי סער
ייעוץ משפטי:
תומר הוז
גלעד קרן
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 40), התשס"ז-2007
היו"ר זבולון אורלב:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 49) שעבר בקריאה ראשונה ואנחנו מכינים אותו לקריאה שנייה ושלישית. אני מציע שניגש ישר לעניין.
טלפן אלי אמש המבקר ואמר לי שמשרד מבקר המדינה קיבל אתמול אחר-הצהרים נוסח לתיקונים.
קריאה:
ביום שני בערב הגיע אלי.
היו"ר זבולון אורלב:
אמר לי המבקר שהם זקוקים לזמן כדי לדון, לעיין וכדומה וכי הוא מבקש ממני לא לדון בעניין. אמרתי לו שאני לא יודע במה מדובר אבל נבוא הבוקר ונשמע. אמרתי מה אמר לי המבקר ואני מציע שניכנס ישר לעניין וכאשר נגיע לעניין, נדון בו.
תומר הוז:
בקריאה הראשונה היו שתי גרסאות.
נושא המחלוקת היה למי מדווח מבקר המדינה על עבירת משמעת לכאורה שהוא מגלה במהלך הביקורת, האם ליועץ המשפטי לממשלה, לפי גרסה אחת, או לבעל הסמכות להגיש קובלנה או תביעה משמעתית, לפי הגרסה השנייה.
במהות אין כל כך הבדל בין שתי הגרסאות כי במרבית המקרים – אם כי לא בכולם – היועץ המשפטי לממשלה הוא בעל סמכות להגיש קובלנה או תביעה משמעתית, במעט מאוד מקרים ליועץ משפטי לממשלה אין סמכות להגיש ולכן מבקר המדינה יוכל לבחור להגיש אליו את התביעות המשמעתיות כבעל הסמכות להגיש תביעה בגוף המבוקר, גם אם תתקבל הגרסה השנייה. אתם צריכים להכריע בין הגרסאות.
שלמה גור:
תכלית ההצעה הזאת היא בעצם להשוות את שתי זרועותיו של המבקר - את מה שנאמר בסעיף 43(ד), לגבי סמכויותיו כנציב תלונות הציבור, למצבו כמבקר המדינה. אם ניקח את סעיף 43(ד) הרי נאמר כאן ש"העלה בירור התלונה חשש שנעברה עבירה פלילית, יביא נציב תלונות הציבור את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה ורשאי הוא לעשות כן אם העלה בירור התלונה חשש שנעברה עבירה משמעתית על פי כל דין. היועץ המשפטי לממשלה יודיע לנציב וכולי".
כל המטרה הייתה להשוות את שני הדינים ולכן הנוסח של 14(ג) צריך להיות מתוקן כמו 43(ד) ולא ליצור איזשהו שוני בין סמכויות על פי יד שמאל ועל פי יד ימין.
דבר שני, ואמר תומר בצדק, שההחלטה איך לנתב מעשה מסוים, האם לכיוון הדין הפלילי או לכיוון הדין המשמעתי, היא החלטה של מדיניות של ראש התביעה. ולכן היא החלטה שהיא בתוך מסגרת הרשות המבצעת ולא לנו כמבקרים להיכנס לתוך החלטה בתוך מדיניות, האם אנחנו מנתבים את זה כבר מראש לכיוון פלילי או לכיוון משמעתי. הדוגמה הקלאסית שאוהבים לתת אותה הוא אותו עובד שמעביר בשם חברו את כרטיס העובד שלו בשעון נוכחות. לכן ההחלטה האם העברה בשם חברו היא עבירה משמעתית של התנהגות שאינה הולמת או התנהגות פלילית של בעצם גניבה ממעביד, היא החלטה של מדיניות והמדיניות נקבעת על ידי מי שעומד בראש התביעה ולכן הניתוב צריך להיות מי שעומד בראש התביעה וכמו שאמר תומר, בצדק, כמעט בכל התחומים יש לו סמכויות תביעה ובמקרים שאין לו סמכויות תביעה, יש נציגו שיושב בתוך הטריבונל והטריבונל הוא לא טריבונל אדוורסארי אלא זה טריבונל כמעט אינקוויזוטורי. לכן דרך המלך היא העברה לתוך נתיב אחד שיחליט במסגרת הרשות המבצעת.
היו"ר זבולון אורלב:
מה עוד שהנתיב הזה כבר קיים בחוק מבקר המדינה.
שלמה גור:
בוודאי.
היו"ר זבולון אורלב:
עמדת היועץ המשפטי לממשלה.
אבישי פדהצור:
אני מחליף את עורכת-הדין מורן יבין שאמונה על הנושא ונמצאת בחופשת לידה.
ובכן, אנחנו מתנגדים לתפיסה הזאת ולהצעה לתיקון, וברשותכם אני אפרט את הדברים. כל הדברים נאמרו כבר בעבר אבל אני אחזור על עיקריהם.
מדברים כל הזמן על אותו סעיף 43 ואנחנו חושבים שכבר היום ההסדר של סעיף 43 הוא הסדר לא טוב. קיימת הפרדה מבנית ועקרונית, בוודאי אצל היועץ המשפטי לממשלה, בין התחום הפלילי לתחום המשמעתי כאשר עיקר הדגש אצל היועץ המשפטי לממשלה בשנים האחרונות כעניין של מדיניות הוא על התחום הפלילי ובעוד שהתחום המשמעתי מופרד לרשויות שאמונות על הנושא המשמעתי.
הדוגמה שכל הזמן מביאים כאן של אותה החתמת כרטיס היא דוגמה רעה ואני אסביר גם למה. אנחנו לא חלקנו עד היום על אותם מקרים בהם יש ספק לעבירה פלילית. ברור שבאותם מקרים שהם מקרי גבול שהם ספק לעבירה פלילית, זה צריך להגיע אל היועץ המשפטי לממשלה כי שם שנמצא גרעין שיקול הדעת שלו בדבר ההחלטה האם ללכת למסלול הפלילי או האם ללכת למסלול המשמעתי. על זה אנחנו לא חולקים וזה נאמר גם בעבר.
מה שהתיקון הזה מבקש לעשות זה לא רק את הנישה הזאת שהיא כבר קיימת היום, כי מתקיימת הרישא של הסעיף שאין חשש לכך שנעברה עבירה פלילית.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, זה באמצע.
אבישי פדהצור:
אנחנו רוצים להוסיף סיפא אבל זה האמצע של הסיפא.
היו"ר זבולון אורלב:
"רשאי הוא לעשות כן אם העלה בירור התלונה חשש שנעברה עבירה משמעתית".
אבישי פדהצור:
זאת הסיפא שאנחנו רוצים להוסיף היום. לפי הנוסח היום מדובר רק על עניינים פליליים. אותו מקרה שדיברנו עליו עכשיו, הדוגמה של החתמת הכרטיס, הוא באמת מקרה של מעשה שבשורשו הוא מעשה פלילי וכעניין של מדיניות מחליטים לאיזה אפיק לנתב את זה. הדברים האלה, כמו שאמרנו, ימשיכו להגיע אל היועץ המשפטי לממשלה כי כאן מתקיים היסוד של חשש למעשה פלילי. אנחנו מדברים על אותם מקרים שייכללו לפי התיקון ואינם כלולים היום לכאורה, שבהם מדובר במובהק בעבירת משמעת. אין ספק פלילי וספק משמעתי שיש עניין של שיקול דעת. זאת לא החתמת כרטיס שיש בה יסודות פליליים. אנחנו מדברים על אותם נושאים שהם במובהק ובאופן טהור נושאים משמעתיים. אותו סמנכ"ל בכיר כזה או אחר שלא קיים נניח נוהל משרדי כזה או אחר ואין שם היבט פלילי אלא יש היבט של אי קיום הוראת ממונה, נניח. מה ההצדקה שמקרה כזה יובא ליועץ המשפטי לממשלה? זה מקרה משמעתי מובהק. יש גופים שאחראיים במובהק על הדין המשמעתי.
היו"ר זבולון אורלב:
למה אתה מצפה שמשרד מבקר המדינה עכשיו ישב עם זכוכית מגדלת ויחליט? הוא לא המומחה. לפי דעתי לא הוא המומחה שצריך להחליט מה הולך לפה ומה הולך לפה.
אבישי פדהצור:
לא, אבל כבר היום יש לו את הכלים. יש לו משפטנים, יש שם אנשים יודעי דבר, לא יושבים שם סתם הדיוטות שרואים התנהגות מסוימת.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת בעיה פרקטית, אידיאולוגית?
אבישי פדהצור:
אני חושב שזה תמהיל של השניים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא מבין את הוויכוח. הרי יש משפטנים גם במשרד הזה. לא הרי היועץ המשפטי באופן אישי יושב על כל תיק. העלה חשש או לפה או לפה, זה עובר למשרד המשפטים.
אבישי פדהצור:
השאלה היא גם מה נכון לעשות. עמדתנו היא לגבי נושאים שהם משמעתיים במובהק, ואפשר לדעת זאת. על מקרי הגבול אנחנו לא מתווכחים. מקרי הגבול ימשיכו להגיע אל היועץ המשפטי לממשלה, אבל מקרים שהם משמעתיים במובהק, מדוע להעביר אותם ליועץ המשפטי לממשלה כאשר כבר לפי הדברים של אנשי מבקר המדינה בדיונים הקודמים הוא בסך הכל משמש מה שנקרא בעגה ממסר תוכי. הוא יקבל ויעביר את זה לנציבות.
שלמה גור:
לא נכון.
אבישי פדהצור:
הוא לא מפעיל שם כמעט שום שיקול דעת.
נורית ישראלי:
למה לנציבות? יש עשרות תובעים.
אבישי פדהצור:
אין עשרות תובעים. יש פחות או יותר עשרים מקצועות מוסדרים.
נורית ישראלי:
עשרים זה עשרות.
שלמה גור:
קיימים למעלה מעשרים טריבונאלים והם אמונים על משמעת. אז רשות חיצונית כמו הביקורת תיכנס לתוך קרביה של הרשות המבצעת ונתחיל לומר שעורך-הדין שהוא עובד מדינה, שהוא גם שוטר, האם הביקורת תהיה זו שתחליט האם הפנייה צריכה להיות לבית הדין המשמעתי של לשכת עורכי הדין או לממונה על המשמעת בנציבות שירות המדינה או למערכת שלישית. אם הוא גם רואה חשבון, אנחנו גם נלך למועצת רואי החשבון והאנשים האלה קיימים. השאלה איפה הגוף שצריך להיות, אותו יועץ משפטי שיש לו סטטוס בכל אולם טריבונאלים, בין אם כתובע ובין אם כנציג שנציגו יושב בתוך הטריבונאל, האם לא זה הגורם הטבעי, ההגיוני והסביר ביותר? אני מוכרח לומר שאני כבר הולך לאיבוד בתוך הדברים האלה.
אבישי פדהצור:
אני יכול להסביר גם את זה. כמו שאמרנו, לוויכוח יש שני ראשים כאשר יש את הראש העיוני שכל אחד מביא את הפילוסופיה שלו ויש את הראש הפרקטי, למי יותר נוח או למי פחות נוח לעשות את זה. אנחנו עכשיו עוסקים בראש העיוני כי בראש הפרקטי בסופו של יום אנשי מבקר המדינה התרגלו לזה שכבר היום שולחים הכל ליועץ המשפטי לממשלה, והדברים נאמרו ואני לא ממציא אותם עכשיו אלא אפשר לראות זאת בפרוטוקול הישיבה הקודמת. נוח להם עם מה שקורה היום עם היועץ המשפטי לממשלה.
קריאה:
הוא אומר לך בפרקטי דברים יותר רציניים.
שלמה גור:
עם כל הכבוד, אני חושב שהחלוקה לכל התחומים ונהלי עבודה, אנחנו מכירים היטב, גם בוודאי כאן. אם יורשה לי לומר, אני מכיר אותם גם שם.
אבישי פדהצור:
אין לי בעיה עם זה, אבל אני יכול להסביר גם את זה. אני לא מסכים לגבי הקביעה הראשונית שבכל התחומים ובכל המקצועות היועץ המשפטי לממשלה הוא בעל מעמד דומיננטי, גם אם זה כתוב עלי ספר.
שלמה גור:
אם אתה רוצה, בוא נתחיל למנות אותם.
אבישי פדהצור:
אין בעיה. אני יכול להתחיל אפילו עם חוק המשטרה, אבל זה לא העניין. בואו נדבק בדיון הענייני.
שלמה גור:
נורית יכולה למנות לך את הרשימה.
אבישי פדהצור:
גם אני הבאתי רשימה, אבל זה לא העניין. אני מנסה להסביר את הטיעון העיוני.
נורית ישראלי:
העניין הוא מבחינה קונספטואלית של מכלול הדינים שקיימים היום שמסדירים דין משמעתי, ודין משמעתי יש לנו בכמה סוגי דברים. יש לנו במקצועות למיניהם, מה שפעם קראו אולי גילדות. יש לנו בעיסוקים, יש לנו בדברים שיחסי השירות בהם הם בגדר סטטוס כמו צבא, כמו משטרה, כמו שירות בתי הסוהר, יש דינים משמעתיים. יש לנו את המהנדסים, את הפסיכולוגים, את רואי החשבון, את העובדים הסוציאליים וכיוצא באלה דברים. יש לנו בלקים מאוד גדולים של השירות הציבורי שזה שירות המדינה, של חוק שירות המדינה (משמעת) שיש בו סעיף שמאפשר להחיל את החוק הזה על גופים נוספים, והחילו אותו על הרבה מאוד רשויות ותאגידים סטטוטוריים, ויש לנו את החוק שמסדיר את המשמעת ברשויות המקומיות שהוחל על עיריות, על צו המועצות וכולי. בכל אלה ליועץ המשפטי לממשלה יש מעמד למצער מקביל לקובל הספציפי או לתובע הספציפי ובחלק מהם יש לו מעמד שהשיטה היא פחות אדוורסארית ויותר אינקוויזיטורית שיש איזשהו טריבונל שיושב כאשר בדרך כלל הוא כולל את נציג הארגון, נציג השירות ונציג היועץ המשפטי.
יש לו גם סמכויות בגופים האלה שהם כמו צבא, משטרה ושירות בתי הסוהר כאשר יש עבירה מעין פלילית לווסת, להחליט מה יהיה קודם ומה יהיה אחר כך, האם זה יידון בבית הדין הרלוונטי כגון בית הדין הצבאי או המשטרתי או האם זה יידון בבית משפט. בעבירות שיש עמן קלון צריך להודיע לו. זאת אומרת, יש תפיסה והיא תפיסה מאוד מושרשת ומבוססת בחוק ולא המצאנו אותה.
לתפיסה הזאת יכולה להיות מדיניות יישום שאומרת שגישתי היא מצמצמת כיועץ משפטי לממשלה, אני רוצה לשים את הדגש על העבירות הפליליות ולעסוק פחות בעבירות המשמעת או אני רוצה לשים דגש על עבירות המשמעת ולעסוק פחות בעבירות הפליליות, או אני רוצה לעסוק בכל באותה מידה. אנחנו מכבדים את זה, זאת בחירה של המבצע. מבחינת החוק, כמו שאנחנו מנתחים את החוק, החוק נותן מעמד של ריכוזיות וסמכות כוללת ליועץ המשפטי לממשלה בענייני משמעת של גופים, של שירות ציבורי, של מקצועות שונים.
לכן בעינינו זה נכון, גם מהותית וגם פרקטית, לקחת את החשש לעבירה משמעתית, לשלוח אותה לאשר על התחום הזה ושהוא יחליט במקרים שזה יכול לקפל בתוכו פלילי, אבל גם במקרים שבעינינו זה יהיה במובהק משמעתי. עדיין יש החלטה מי ינהל את זה במקרים שיש קפל דין משמעתי או אפילו שילוש דין משמעתי כמו שהמנכ"ל נתן פה דוגמה. עדיין במישור הפרקטי זה נכון, גם מבחינתנו, גם מבחינת הוועדה הזאת - הרי חובת הדיווח היא לוועדה – שיהיה מישהו שירכז את הכל, שאליו נשלח והוא יבוא בדברים עם התובעים ואם התובעים או הקובלים או הנציגים לא יפעלו, יש לו סמכות מקבילה לפעול, והוא אחר כך ידווח.
היו"ר זבולון אורלב:
לא רציתי לומר עד עכשיו, אבל יש לי חשש שנושא הדיווח הוא מה שעומד כאן בשורש העניין. אני אומר את זה בצורה גלויה. יש לי הרגשה שאתם רוצים להוריד מעצמכם את חובת הדיווח. אתה אומר שאם מדובר במשמעתי, אתה לא צריך לדווח לכנסת מה קורה, תרוצו עכשיו אחרי כל מבקר עירייה או אחרי כל בית דין משמעתי של טריבונל כאשר יש כאלה עשרים. לכנסת יש כתובת אחת וזה היועץ המשפטי לממשלה. לא אתם העליתם את הצורך בתיקון החוק לגבי חוק מבקר המדינה. אם בחוק מבקר המדינה בסעיף 43(ד) יש את הדבר הזה, למה הוא לא יכול לעבוד גם בתלונות? לא העליתם בעיה בדבר הזה ולא עלתה בעיה כזאת. למה לעורר בעיה שלא קיימת?
אבישי פדהצור:
לגבי שאלת הביזור. כל אחד ואחד מאותם מקצועות או תחומים מוסדרים שדובר עליהם שיש בהם דין משמעתי, משויך או מסונף כך או אחרת לרשות מבוקרת אחרת. למשל, שמאי המקרקעין נמצאים תחת שר המשפטים. שירות בתי הסוהר או יש לנו את בתי הדין של משטרת ישראל, יש לנו את השר לביטחון פנים. קרי, ישנם היום גופים מבוקרים ואחריות מקבילה של מבקר המדינה ביחס לכל אחד מהטריבונלים המשמעתיים האלה, בגלל שמשרד מבקר המדינה מבקר את אותם משרדי ממשלה שאמונים עליהם. לכן לא מבקשים כאן ליצור יש מאין מבחינת המבקר.
שלמה גור:
יש כאן חוסר הבנה מוחלט לדרך תפקוד הביקורת כאשר מועלה חשש לאיזשהו סוג של עבירה. זה בכלל לא שייך, הגוף המבוקר, או מכוח מה או מכוח איזו סמכות המבקר מבקר את אותם גופים בסעיף 9 לחוק אלא דרך שבכל אותו מכלול, שהוא לא רק שירות המדינה אלא כל המכלול הציבורי וכל אלה שהחילו עליהם את הביקורת, יכולים לעלות ולהתנקז אותם חששות.
אריה אלדד:
אני חושב שמשרד מבקר המדינה צודק בגישתו.
מיכאל איתן:
הדעה שלי במידה רבה הפוכה לשלכם.
היו"ר זבולון אורלב:
עוד לא שמעת את דעתי.
מיכאל איתן:
אני שומע את רוח הדברים. שמעתי את ההערה שלך ביחס ליועץ המשפטי, כך שאני יודע במה מדובר. אני אבדוק את עצמי ואני מקווה שאתה או אחרים ישיבו לי.
התפיסה שלי מסתכלת על מבקר המדינה בהיבט של מי שפתח כאן בחשיפת איזה שהם ליקויים, בדיקה, והתפיסה שלי אומרת שהוא צריך להיות אחראי עד שהליקוי יתוקן ויסתיים העניין בכי טוב. בכי טוב אומר שהאשמים יקבלו איזושהי נזיפה או הערה או העמדה לדין, ככל שצריך להיות, וזה חלק מתיקון, והשאר זה גם הסקת מסקנות ארגוניות של מי שכלפיו כוונה הביקורת, אבל יש כאן גם היבטים אישיים ובלי זה אין בזה שום טעם.
לכן בעיניי הריכוז דווקא צריך להיות בידי מבקר המדינה, גם המעקב, גם הדוח לוועדת הביקורת. אם היועץ המשפטי היה מתעקש ועומד על רגליו האחוריות ואומר לא, זה אנחנו ואנחנו רוצים להחזיק בזה, אבל המצב הוא הפוך.
היו"ר זבולון אורלב:
יש כאן אי הבנה. היום בחוק מבקר המדינה נאמר שאם תוך כדי הביקורת העלה המבקר חשש למעשה פלילי או משמעתי, יעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה והוא צריך להחליט האם זה ילך למסלול משמעתי. לא רק זה אלא שהיועץ המשפטי גם מחויב בדיווח למבקר ולכנסת אחרי חצי שנה ולומר מה קרה עם זה.
בכובעו כנציב תלונות הציבור, לא היה סעיף כזה ורצינו להשוות בין שני הדברים כך שגם כאשר בכובעו כמבקר עולה חשש על עבירה משמעתית, שיעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה כמו שהוא פועל בכובעו כנציב תלונות הציבור. היועץ המשפטי שקובע את מדיניות התביעה, הוא יחליט אם זה ילך לפה או לפה. המבקר לא צריך לומר באיזה טריבונל מדובר.
בא נציג היועץ המשפטי לכאן ואומר לא, אנחנו מתנגדים, אנחנו רוצים שמה שהוא חשש למעשה פלילי, תשלחו אלינו, אבל מה שחשש למעשה משמעתי, תשברו את הראש מי צריך לטפל בדבר הזה ואז גם תשברו את הראש אתם, הכנסת והמבקר, לקבל ממנו דיווח. בא המבקר ואומר שהוא לא מסוגל להשתלט על הדבר הזה כי יש אדם שיש לו שלושה טריבונלים. אם הוא שוטר, הוא עורך-דין והוא גם עובד מדינה ורואה חשבון, הוא עבר עבירה, לך תשבור את הראש מה הוא צריך לעשות.
מיכאל איתן:
את כל זה הבנתי.
היו"ר זבולון אורלב:
זה הוויכוח. אין ויכוח על סמכויות אלא יש כאן ויכוח פרוצדורלי.
מיכאל איתן:
את כל זה הבנתי, חוץ מדבר אחד שלא הבנתי. כלומר, האם הוועדה עכשיו דנה רק בהיבטים של תלונות ציבור ועשתה הבחנה לגבי כל הביקורת.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, רק בביקורת.
מיכאל איתן:
מה שנחליט כאן, יחול לגבי שתי המטריות גם יחד.
היו"ר זבולון אורלב:
לא. לגבי נציב תלונות הציבור, החוק קיים ואף אחד לא העלה בקשה לשנות אותו. לגבי תפקידו כנציב תלונות הציבור, זה קיים.
מיכאל איתן:
זאת בדיוק השאלה שלי. אתם רוצים עכשיו לשנות לגבי הביקורת. אני אומר הפוך. אני אומר שאני רוצה שבשני המקרים זה יהיה בידי מבקר המדינה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה יהיה בידי מבקר המדינה? הוא יקבע את המדיניות?
מיכאל איתן:
לא. לגבי עניינים פליליים תהיה הכתובת של היועץ המשפטי לממשלה. בכל עניין אחר, בכל טריבונל אחר, מבקר המדינה יעשה את העבודה, הוא יפנה לטריבונל הנכון, הוא ידאג שהנושא הזה יתברר, הוא יבדוק אם יש עיכובים או אין עיכובים.
נורית ישראלי:
זאת מהפכה.
מיכאל איתן:
אני רוצה שזאת תהיה סמכותו. זה בדיוק מה שאני רוצה.
היו"ר זבולון אורלב:
זה חוק אחר.
שלמה גור:
אתה רוצה שהוא יגיש כתב תביעה.
מיכאל איתן:
לא אמרתי להגיש כתב תביעה.
היו"ר זבולון אורלב:
זה חוק אחר.
מיכאל איתן:
זה לא חוק אחר.
היו"ר זבולון אורלב:
המצב היום הוא כאשר רק עם תוך כדי הבדיקה הוא נתקל בחשש. הוא עוד לא חקר, הוא לא מחליט, הוא לא פתח חקירה ואין לו גם את הכלים לזה.
מיכאל איתן:
יכול להיות שאני טועה, אבל נראה לי שאני בא ממקום אחר ואתם באים ממקום אחר. בשבילי מבקר המדינה הוא זרועה הארוכה של הכנסת ושל הוועדה הזאת. לכן, אם עשיתי ביקורת באיזשהו מקום ומצאתי ליקוי שאינו עולה להבנתי כדי חקירה פלילית אלא עבירה משמעתית, אני, בלשכה הפרלמנטרית שלי, אומר לעוזר שלי שהוא יוודא ואני רוצה לקבל תשובה שתאמר מה נעשה, מי עשה וכולי. היועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא בכלל לא רוצה להתעסק בזה.
שלמה גור:
הוא חייב לדווח אחרי שישה חודשים.
מיכאל איתן:
חייב לפי החוק.
שלמה גור:
הוא גם מקיים את זה.
מיכאל איתן:
אני חושב שהמוטיבציה היותר גדולה תהיה אצל מי שעושה את הביקורת ורוצה שהביקורת שלו גם תהיה מלווה בדבר מעשי. לכן הכתובת הטבעית בעיניי היא ועדת הביקורת ואם אני הייתי מסתכל על זה כיושב-ראש הוועדה כאן, הייתי אומר שעכשיו אני אלך לחפש אצל היועץ המשפטי? הרי מה שיהיה כאן הוא שאתה תשאל מה קרה, והוא יאמר לך ללכת ליועץ המשפטי, אבל כאשר אתה תלך ליועץ המשפטי, הוא לא יענה לך.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה רצה שבמקום שהוועדה תעבוד מול גורם לאחד שהוא לשכת היועץ המשפטי לממשלה ממנו היא תובעת דיווח כמתחייב מהחוק, אתה רוצה שעכשיו מנהלת הוועדה, חנה פריידין, תתחיל להתרוצץ ולרדוף אחרי עשרים טריבונלים.
מיכאל איתן:
היא לא תתרוצץ. למשרד מבקר המדינה 500 וכמה עובדים.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא משרד מבקר המדינה. הם צריכים לדווח.
שלמה גור:
הטריבונלים השונים.
מיכאל איתן:
נכנסתי כאן לדקה ובדקה הזאת אני לא יכול לעשות לכם מהפכה.
היו"ר זבולון אורלב:
מנקודת מבט של כנסת וועדת ביקורת, נוח לה מאוד שיש לה כתובת אחת.
מיכאל איתן:
מבקר המדינה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא. היועץ המשפטי לממשלה.
מיכאל איתן:
הוא לא הכתובת.
היו"ר זבולון אורלב:
החוק מחייב אותו.
מיכאל איתן:
החוק מחייב, אבל אנחנו יודעים מה קורה באופן פרקטי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מדווח לך שבאופן פרקטי - ומדווח לך מנכ"ל משרד מבקר המדינה – הדיווח הזה עובד כמו שעון, הוא מסודר, יש תיק מסודר ותוך שישה חודשים הוא מדווח. אני לא זוכר בתקופה שלי, בדקתי גם בתקופות קודמות, אין שום בעיה בדבר הזה אלא להפך, כאן עכשיו יתחיל בלגן גדול.
מיכאל איתן:
אומר לך היועץ המשפטי שהוא לא רוצה לעשות את העבודה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש חשש לעבירה משמעתית של עורך-דין מעיריית תל-אביב. פונה המבקר לעיריית תל-אביב ואומר שיש חשש לעבירה משמעתית. אחרי חצי שנה פונה המבקר לשאול מה נעשה. אומרים לו שפנו אליו אבל הם בכלל לא חושבים שזה עניין של טריבונל של לשכת עורכי-הדין.
מיכאל איתן:
אני אומר לך מה קורה, בלי שהייתי שם אלא בהכרת המציאות של המנגנונים בכל מדינה גם אצלנו. כל מה שאמרת, אם יעשה את זה היועץ המשפטי, יהיה אותו הדבר, להוציא דבר אחד, שיאמר לך היועץ המשפטי שזה בכלל לא מעניין אותו והוא לא רוצה להתעסק בזה.
נורית ישראלי:
ההבדל הוא שיש לו סמכויות על פי כל הדינים הרלוונטיים.
היו"ר זבולון אורלב:
למבקר אין סמכות לומר לעיריית תל-אביב שהיא תדון אבל ליועץ המשפטי יש סמכות לומר לה את זה וזה ההבדל הגדול. היועץ המשפטי קובע את מדיניות התביעה. הם לא קובעים מדיניות תביעה והם לא מחליטים. הרשות המבצעת מחליטה. אתה פונה לנציג של הרשות המבצעת.
מיכאל איתן:
אני לא יודע, זה דבר חדש בשבילי שיש כאן מתן תפקיד ללא סמכות.
נורית ישראלי:
בדיוק הפוך. יש סמכות ואנחנו רוצים שבעל הסמכות יעשה את זה.
אריה אלדד:
המבקר לא יכול להורות למישהו לתקן ליקוי. זאת בעיה מובנית. גם אם הוא מוצא שבנו גשר מבלי לשים מספיק בטון, הוא לא יכול להורות למע"צ לשים יותר בטון.
היו"ר זבולון אורלב:
זה חוק שאנחנו צריכים לטפל בו.
מיכאל איתן:
הגענו בדיוק לנקודה ממנה אני יוצא.
אריה אלדד:
לא דרך זה לתקן את כמות הבטון.
מיכאל איתן:
זאת בדיוק הנקודה. אנחנו צריכים לחזק את סמכויות מבקר המדינה בצורה כזאת שאנחנו נדע שיש קשר בין הביקורת לבין התופעה וזאת אחת הנקודות שהמבקר יכול לתת המלצות אבל אין לו סמכות כפי שהם טוענים.
אריה אלדד:
בכל ביקורת שאני מכיר – ביקורת בצבא, במערכת הביטחון – תמיד הביקורת יכולה להמליץ ואין לה סמכות להורות על ביצוע. אומרים בדרך כלל שהמלצות המבקר דינן כהנחיה וזה במקומות שמכבדים מאוד את הביקורת אבל בדרך כלל מצפצפים על הביקורת.
מיכאל איתן:
אני לא בעד להפוך המלצות להוראות מחייבות כי המבקר, עם כל יכולתו, הוא לא יכול לבוא במקום אנשי המקצוע והדרג הפוליטי האחראי והם צריכים לקבוע את הדברים.
אריה אלדד:
זה בדיוק העניין ולכן אנחנו רוצים את מי שיש לו סמכות.
מיכאל איתן:
אבל זה לא אותו הדבר כי אנחנו מדברים כאן על מתן הנחיה לגוף מסוים לחקור והגוף יחקור. הגוף יכול לומר שהוא לא מצא.
אריה אלדד:
הוא יאמר שהוא לא רוצה לחקור כי הוא לא מוסמך להורות לו. כמו שהוא לא מוסמך להורות לי לתקן את הגשר, הוא לא מוסמך להורות לי לחקור.
מיכאל איתן:
אני לא חושב שאתה צודק. אם צריך לשנות את החוק, אפשר לשנות את החוק. אני לא חושב שאתם צודקים שכאשר עובד מדינה שעבר עבירה משמעתית וזה התגלה תוך כדי ביקורת, שלא יהיה מצב שמבקר המדינה פונה לגופי החקירה של נציבות שירות המדינה ואומר להם שהוא מצא שיש כאן חשד וגופי החקירה יאמרו שאין לו סמכות והם לא יטפלו בזה. את זה צריך לתקן. בדיוק לזה אני מתכוון. את זה צריך לתקן. כשאומר מבקר המדינה לנציב שירות המדינה שיש פה פקיד שהוא מצא שיש עבירה משמעתית, הוא לא יכול לומר שהוא לא חוקר. לא אמרתי שהוא צריך להעמיד אותו לדין, אבל לפתוח בחקירה. כאשר אזרח פונה למשטרה כתוב בפקודת סדר הדין הפלילי שכאשר נודע למשטרה על דבר קיומה של עבירה, תפתח בחקירה. כלומר, אפילו האזרח עוד לא פנה, המפכ"ל קרא בעיתון בבוקר – הוא חייב לפתוח בחקירה. אזרח פנה, על אחת כמה וכמה. כאן מבקר המדינה שבדק ומצא חשדות, והוא פונה לנציב שירות המדינה ואז נציב שירות המדינה יאמר לו שזאת לא סמכותו ושילך ליועץ המשפטי? לא מקובל עלי.
היו"ר זבולון אורלב:
לגבי עבירות פליליות, כפי שקיים בחוק מבקר המדינה, היועץ המשפטי צריך לדווח על דרך טיפולו בנושא. מבקר המדינה לא אומר לו שהוא מצא חשש למקרים פליליים ושיגיש כתב אישום או שיפתח בחקירה פלילית. הוא לא יכול להורות לו את הדבר הזה. הוא רק יכול לומר לו שיתייחס, שהוא מצא חשד ושהוא יתייחס ויבדוק את העניין הזה. לכן הוא לא צריך להודיע לו מתי הוא החליט להעמיד אותו לדין. הדיווחים שאנחנו מקבלים אחרי חצי שנה הם מהמשנה ליועץ המשפטי, הממונה על העניינים הפליליים, שהוא המופקד על הנושא והוא שולח את הדיווחים.
מיכאל איתן:
את זה צריך לתקן.
היו"ר זבולון אורלב:
זה תיקון אחר.
מיכאל איתן:
זה קשור בזה וזה תיקון אחר. אני לא אמשיך להתווכח. אמרתי את דברי. יכול להיות שאם יום אחד נתקן שם, נחזור לזה עוד פעם.
אבישי פדהצור:
דיברנו על הנושא של הנוחות ולא נחזור אליו. ברור שכל אחד מושך לכיוון שלו. אני רוצה לחזור לנושא המדיניות של היועץ המשפטי לממשלה בנושא ואני רוצה לתת דוגמה קונקרטית מאוד שתראה איך רואה היועץ המשפטי לממשלה, לא פרקליט המדינה, את תפקידו בתחום המשמעת.
הדוגמה שלי היא מחוק לשכת עורכי הדין. לפי חוק לשכת עורכי הדין יש ארבעה קובלים בפני בתי הדין המשמעתיים של הלשכה: פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, ועד מרכזי וועד המחוז. קיימת הנחיית יועץ משפטי לממשלה קיימת מתחילת שנות ה-60 והיא חודשה באחרונה, שמדברת על מדיניות היועץ המשפטי לממשלה במקרים כאלה, וזה מאוד דומה לענייננו כי מדובר במדיניות היועץ המשפטי לממשלה ביחס לתפקידו מול גופים ממונים אחרים על הדין המשמעתי.
קובע סעיף 4 להנחיה: "בהתאם לכך – קרי, ריבוי קובלים – היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה יעשו שימוש בסמכותם להגיש קובלנה רק באחד משני המקרים הבאים:
א. כאשר קיים חשש ממשי לניגוד עניינים של הוועד המחוזי והוועד המרכזי בטיפול במקרה.
ב. כאשר יש אינטרס ציבורי מיוחד במקרה ובין היתר בשל חומרה יוצאת דופן של המעשה נשוא התלונה".
היו"ר זבולון אורלב:
אתה טוען טענה שהיא נגדך.
אבישי פדהצור:
תכף אני אסביר למה הטענה היא לא נגדי אלא להפך.
אנחנו רואים שגם באותם מקרים – כמו שהצביעה עליהם היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה – בהם יש ליועץ המשפטי מעמד פורמלי, חקוק, כתוב, המדיניות שלו כמדיניות תביעתית נאותה וסבירה היא לתת את הכבוד או את המקום הרשמי והראשוני לאותם גופים שאחראים על הדין המשמעתי.
היו"ר זבולון אורלב:
למעט?
אבישי פדהצור:
למעט אותם שני מקרים.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה רוצה שמשרד מבקר המדינה יתחיל להיכנס לראשו מתי זה שיקול ציבורי חשוב. זאת הסמכות שלו. לכן אמרתי שאתה טוען נגדך.
אבישי פדהצור:
מצד שני אתה אומר שכל תלונה באשר היא תועבר אל היועץ המשפטי לממשלה, למרות שיש לנו מעט מאוד מקרים של ריבוי דין משמעתי.
היו"ר זבולון אורלב:
בוא לא נגזים. לא מדובר כאן באלפים ולא במאות. בוא נשים את הדברים בפרופורציות הנכונות.
נורית ישראלי:
עד עכשיו לא הייתה סמכות. מדובר בכמה מקרים בשנה.
היו"ר זבולון אורלב:
אגב, בחקירות פליליות, אם אינני טועה, זה לא עולה על 10 בשנה.
נורית ישראלי:
בין 10 ל-20.
שלמה גור:
בשנתיים האחרונות הועברו 19 פניות.
היו"ר זבולון אורלב:
אם כן, אנחנו מדברים על כ-10 מקרים בשנה. מה יהיה במשמעתי? יהיו 20 מקרים? תבין, ה-20 האלה יכולים לשגע אותנו, גם את המבקר וגם את הכנסת. יש כתובת אחת ברשות המבצעת, כל עוד לא עשו את המהפכה עליה מדבר מיכאל איתן. אחרי שיעשו את המהפכה של מיכאל איתן, התמונה יכולה להשתנות, אבל כרגע, במצב הנוכחי המשפטי, כאשר צריך לדבר על דרך הטיפול, יש מי שנושא באחריות ברשות המבצעת.
אני חושב שמיצינו את הנקודה. דעתנו היא שאנחנו הולכים לאלטרנטיבה הראשונה. אגב, אני פתוח ולכן הלכנו לקריאה ראשונה ושמנו את שתי הגרסאות. עשינו זאת כי לא יכולנו להכריע ובהחלט היינו פתוחים לשני הצדדים ולא באנו לכאן עם דעה קבועה. אתה לא היית בדיונים הקודמים אבל אני אומר לך שבהחלט היינו פתוחים. הוועדה לא יכלה להכריע בפעם הקודמת והיא אמרה שהיא תשמע יותר את הטיעונים ולכן קיימנו כאן את הדיון. אני אומר בצורה גלויה שאני לא מוצא כאן טעם לשנות. מבחינת יכולת הפיקוח של הכנסת ושל מבקר המדינה, מבחינת היעילות, אין ספק שאם יש כתובת אחת ברשות המבצעת, זאת כתובת נאותה. אגב, אם היו אומרים לנו לא היועץ המשפטי לממשלה אלא פרקליט המדינה, אין לי עם זה בעיה, אבל צריכה להיות כתובת אחת ברשות המבצעת שהיא עובדת מול מבקר המדינה ומולנו.
גלעד קרן:
הצעת חוק מבקר המדינה, לתיקון מס' 40, התשס"ח-2007.
היו"ר זבולון אורלב:
תתחיל בגרסה א'.
גלעד קרן:
1. תיקון סעיף 14.
בחוק מבקר המדינה התשי"ח-1958 (נוסח משולב) (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 14(ג) אחרי "ידיעת היועץ המשפטי לממשלה" יבוא "ורשאי הוא לעשות כן אם העלתה הביקורת חשש שנעברה עבירה משמעתית על פי כל דין".
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו מצביעים.
ה צ ב ע ה
סעיף 1 – אושר לפי גרסה א'.
גלעד קרן:
סעיף 2 הוא אחד הנושאים עליו דיבר אתך מבקר המדינה. בישיבה הקודמת של הכנת החוק לקריאה ראשונה עלו כאן מספר נושאים על-ידי חברי הכנסת, ביניהם חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת ליצמן ויושב-ראש הוועדה לגבי הצורך בתיקון סעיף 16 לחוק בנושא של הערות ראש-הממשלה.
שלמה גור:
זה הדף שהופץ.
גלעד קרן:
הלשכה המשפטית של הכנסת התבקשה להכין הצעות ברוח הדברים שביקשו חברי הכנסת ולכלול את הנושא גם בדברי ההסבר של הצעת החוק, ואכן כך נעשה. בהצעת החוק כפי שמופיעה ברשומות מצוין במפורש.
היו"ר זבולון אורלב:
כתוב: "בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית תשקול הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת את תיקון סעיף 16 לחוק שעניינו הערות ראש-הממשלה והנחה על שולחן הכנסת בהיבטים אלה: הטלת חובה על הגופים המבוקרים להעביר את תגובותיהם על דוח הביקורת על ראש-הממשלה, הטלת חובה על ראש-הממשלה להגיש הערות למבקר המדינה בכל עניין שהוזכר בדוח והרחבת המנגנון המאפשר הגשת הערות לפני פרסום הדוח, כך שיחול גם על הגופים המבוקרים שאינם זכאים לכך היום". זה נכון. אני מאשר כל מילה.
גלעד קרן:
לכן הנוסח שמונח בפניכם הוא הנוסח שהתבקשנו להכינו.
שלמה גור:
לפני שאתה נכנס לגופו של עניין. ביום שני בערב קיבלנו נוסח. מכיוון שביום שלישי בילינו כולנו אצל אדוני, לא הספקנו לדון בזה, לא הספקנו לבחון את ההצעות ולא הספקנו לגבש עמדה משרדית. על כן נמסר לך אתמול וגם כאן שאנחנו לא מוכנים לדיון בנושא הזה ועדיין אין לנו עמדה. לא בחנו ואיננו יודעים. בקושי אנחנו יודעים מה ההשלכות ומה המשמעויות של זה. עוד לא עברנו על זה. אי אפשר לשלוח משהו ביום שני בלילה ולומר לנו שנהיה מוכנים עם זה היום.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שגם אם זה נשלח בשבוע שעבר ביום ראשון ובא משרד מבקר המדינה ואומר שמסיבות כאלה ואחרות לא הספיק, צריך להיענות לבקשתו. אני רוצה להוריד את הוויכוח מתי זה נשלח, אם ביום ראשון או ביום שני שהוא לא חשוב מטלפן אלי המבקר ואומר שמסיבות אלה ואלה הם לא יכלו לקיים את הדיון, אני לא יכול לאנוס אותם להתייחס לנייר הזה.
גלעד קרן:
שיקול הדעת הוא שלכם אם לדון או לא.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שכן נציג את המסמך הזה במקום שתקראו רק נייר. לא נדון בזה היום ולא נכריע אבל לפחות נאפשר ללשכה המשפטית של הכנסת להציג את ההצעה.
שלמה גור:
אני חושב שאפילו מבחינת כללי הצדק הטבעיים וההגינות, לא צריך אפילו להציג את זה. אנחנו לא יכולים להיות מופתעים.
גלעד קרן:
אין כאן הפתעה כי הנושאים מפורטים במפורש בהצעת החוק.
היו"ר זבולון אורלב:
אל תהיו כאלה קשוחים. אני מבקש רק להקשיב. הבטחתי למבקר שלא נקיים על כך דיון ולא נקיים על כך הצבעה כי אתם לא מוכנים, אבל אני מעונין לפחות לשמוע. נשמע את ההצעה. אתה קיבלת בכתב, אבל אני אפילו בכתב לא קיבלתי.
שלמה גור:
זה עכשיו על השולחן.
גלעד קרן:
אתה קיבלת את הנייר.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה רוצה לומר שהעוזרים שלי קיבלו.
גלעד קרן:
אני שולח לחבר הכנסת זבולון אורלב.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אומר לך שלא ראיתי את הנייר הזה, אבל האשמה לא בך אלא בי. אריה, אתה ראית את הנייר?
אריה אלדד:
לא, אבל אני לא חבר בוועדה ולכן יכול להיות שאני לא מכותב.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל יש לך עניין בחוק ואתה משתתף בישיבות הוועדה. זאת הצעת חוק פרטית שהם הסכימו שהיא לא תהיה הצעת חוק פרטית אלא הצעת ועדה כדי שהיא תוכל לבוא ישר לקריאה ראשונה ובאמת כבר עברנו קריאה ראשונה. לוועדה יש סמכות חקיקה בחוק מבקר המדינה.
שאלה טכנית. יש אפשרות בקריאה שנייה ושלישית לפצל לשתי הצבעות? כלומר, להביא עכשיו סעיף אחד להצבעה ואחר כך את השני.
מיכאל איתן:
אתה יכול לפצל את החוק.
היו"ר זבולון אורלב:
גם בקריאה השנייה והשלישית?
גלעד קרן:
אפשר לפצל, אבל מכיוון שהנושא הזה לא מופיע בנוסח של הקריאה הראשונה, אתה צריך לפצל את אחד משני הסעיפים שכבר מופיעים.
שלמה גור:
בהצעת החוק יש לנו את סעיף 14 שדנו בו ויש לנו את סעיף 21 שמופיע וטרם דיברנו עליו.
היו"ר זבולון אורלב:
הצעה לפצל את סעיף 2. כלומר, היום אנחנו נצביע לקריאה שנייה ושלישית רק על הדבר הזה ועל סעיף 21 נקבע דיון לעוד שבוע.
מיכאל איתן:
למה זה כל כך דחוף לך?
היו"ר זבולון אורלב:
אתה אומר להמתין. בסדר.
תומר הוז:
אני חושב שעדיף לחכות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שתציג את זה ונסכם שאת הדיון נשלים בהקדם האפשרי.
תומר הוז:
הנושא הראשון הוא הערות ראש-הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב:
למען הסדר, קודם כל בוא נראה מה כתוב כאן. סעיף 21(א)(ג).
גלעד קרן:
תיקון סעיף 21(א).
(2) בסעיף 21(א)(ג) לחוק העיקרי אחרי "לתיקון הליקויים" יבוא "תוך 60 ימים מהמועד הקובע לפי סעיף 8(א)(1)" ובמקום "סמוך לאחר" יבוא "תוך 15 ימים מיום".
היו"ר זבולון אורלב:
אני כבר מודיע לכם שביום רביעי, ה-24 בחודש, בעוד שבועיים נקיים את הדיון בסעיף.
תומר הוז:
הסעיף שאנחנו מתקנים אותו דן בדיווח של הגופים המבוקרים על תיקון הליקויים. בנוסח הקיים היום בחוק לא הוגדרו מועדים מדויקים של הדיווח של אותם גופים מבוקרים, של הפעולות שלהם לתיקון הליקויים. מטרת התיקון היא בעצם להוסיף לוחות זמנים מוגדרים בצורה מדויקת יותר לעבודת הגופים המבוקרים לתיקון הליקויים.
היו"ר זבולון אורלב:
למה נועדו 60 הימים?
תומר הוז:
המבקר מגיש את הדוח.
היו"ר זבולון אורלב:
מוצע לקבוע כי הצוות יחל בדיוניו בתוך 60 ימים כי על פי החוק צוות של המשרד צריך להתחיל לדון – לא היה לוח זמנים – בתוך 60 ימים ואנחנו מחייבים אותו בזה. ה-15 ימים הם עבור דיווח של הצוות מהיום שבו הוא קיבל את ההחלטה.
תומר הוז:
נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
אין לנו לוח זמנים לדיוני הצוות. הגענו למסקנה שכאן אי אפשר להיכנס לזמן למרות שאני חושב שבעיקרון כן אפשר היה לקבוע לוח זמנים, אבל זה ויכוח גדול מאוד ונשאיר אותו בצד.
אני מציע להצביע על הסעיף הזה עכשיו, על התיקון של סעיף 21(א)(ג).
ה צ ב ע ה
אושר
היו"ר זבולון אורלב:
אני קובע שהחוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.
גלעד קרן:
3. סעיף 21(ב).
בסעיף 21(ב) לחוק העיקרי:
(1) (א) במקום "סמוך לאחר קבלתם", יבוא "תוך 30 ימים מיום שדווחו לו".
(ב) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
(ד) המבקר רשאי לקבוע באישור הוועדה מתכונת לדיווח על תיקון ליקויים לרבות הלקחים שהתחוללו בו.
תומר הוז:
ברגע שהצוות מסיים את עבודתו ומוסר לראש הגוף את הדיווח שלו, הוא צריך לתת דיווח למבקר תוך 30 ימים.
היו"ר זבולון אורלב:
עד היום זה לא היה מוגבל בזמן ועכשיו אנחנו מגבילים אותו ב-30 ימים. תיקנו שניתן לקבוע מתכונת. אם כן, יש מתכונת דיווח לפיה צריך לדווח.
ה צ ב ע ה
אושר
היו"ר זבולון אורלב:
אני קובע שהסעיף אושר פה אחד לקריאה שנייה ושלישית.
עכשיו תציג את הנוסח שמציעה הלשכה המשפטית כדי לענות על בקשת חברי הוועדה.
תומר הוז:
אני אקדים ואומר שעל פי החוק הנוכחי דוח שנתי של מבקר המדינה הנוגע למשרדי הממשלה ולגופים שבפיקוח ישיר של הממשלה מומצא לראש-הממשלה ב-15 בפברואר בכל שנה או עד ה-15 בפברואר בכל שנה.
נורית ישראלי:
את זה צריך לתקן.
תומר הוז:
ניתנים לו 10 שבועות לגבש הערות ותגובות. ההערות והתגובות האלה מונחות על שולחן הכנסת ביחד עם הדוח לאחר 10 שבועות. כידוע מדובר בספר עבה בו ניתנות הערות ראש-הממשלה.
אחת הבעיות שהועלתה בישיבה הקודמת על ידי חברי הכנסת היא שחלק מהגופים המבוקרים מתעלמים מהצורך להגיב או שמגיבים למה שנוח להם, לסעיפים שנוחים להם, ובסעיפים אחרים בוחרים שלא להגיב, וכך נוצר מצב שבו בעצם חלק גדל מהעניינים שהמבקר העלה לא מקבלים מענה.
היו"ר זבולון אורלב:
רואים דוח, רואים את דיווח ראש-הממשלה, אבל במקום שבדיווח ראש-הממשלה שהוא קיבל מהמשרדים תהיה התייחסות לדוח, אין התייחסות.
תומר הוז:
לכן התיקון הראשון מחייב שלכל ליקוי ופגיעה שהמבקר הצביעה עליהם תהיה תגובה.
התיקון השני מתייחס גם הוא לנושא של דיווח ראש-הממשלה. לפי בקשת חברי הכנסת אנחנו מגבירים את החובה של ראש-הממשלה לתת את הדיווח המלא לכנסת.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, יש כאן שני דברים. ראשית, המשרדים חייבים לדווח לראש-הממשלה, כי ראש-הממשלה יכול לפנות למשרדים אבל הם יכולים לצפצף עליו, ולכן בחוק יש חובה שאם ראש-הממשלה פונה בעניין דוח מבקר המדינה, הם חייבים להגיב. הדבר השני הוא שראש-הממשלה חייב להגיב על הדוח. זה התיקון שאנחנו רוצים לעשות בסעיף 16 לגבי שתי החובות.
תומר הוז:
החלק השני של התיקון כפי שהתבקש נוגע לדוחות מבקר המדינה השנתיים שמתייחסים לגופים שאינם הממשלה כאשר בעיקר מדובר על רשויות מקומיות ותאגידים ממשלתיים. על פי המצב היום אין מנגנון מקביל למנגנון שקיים לגבי הממשלה שבו מחויבת הגשת התייחסות של הגופים לכנסת. התבקשנו וניסחנו שבעצם יהיה מנגנון דומה בו הדוחות יוגשו לגופים המבוקרים, תינתן להם תקופה של 10 שבועות לגבש את התשובה שלהם והתשובה תונח על שולחן הכנסת יחד עם הדוח כדי שתהיה בפני חברי הכנסת ובפני הציבור תמונה מלאה לגבי הדוח.
היו"ר זבולון אורלב:
בדיון הקודם לא שמענו הערות של משרדי הממשלה לתוכן של העניין. אני לא מדבר כרגע על הניסוח ואני לא נכנס אליהם. אני שואל את משרדי הממשלה – משרד מבקר המדינה לא משתתף כרגע בדיון כי הוא רוצה עוד לקבוע את עמדתו – האם יש להם הערות. הודענו בדיון הקודם שצריך להתכונן לדיון הזה.
אבישי פדהצור:
מבחינה פורמלית מה שאני יכול לומר הוא שבגלל שלא היה נוסח לא יכולנו לקבל את עמדת ועדת שרים לענייני חקיקה. לגבי האנשים בהם מדובר, זאת שאלה. הרי רוצים לקבוע חובה להשיב, אבל לא ברור מה תהיה הסנקציה. נניח שמשרד לא השיב, מה יהיה לגביו? זאת שאלה טובה כי כבר היום לכאורה קיימת החובה המנהלית לפחות להשיב. ראש-הממשלה פנה למשרד מסוים והמשרד הזה צריך להשיב. אם הוא לא משיב, זה עניין של "התחשבנות" או של מתן דין וחשבון בינו – קרי, בין המשרד – לבין משרד ראש-הממשלה לבין הוועדה שיושבת כגורם הממשיך. השאלה אם תוספת של נוסח כזה או אחר תשנה את המהות ואת זה אני משאיר לשיקול דעתו של אדוני כי אני קטונתי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אומר בגלוי שאני חושב שאנחנו לא צריכים להפריז. אני לא בעד סנקציות. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שמשרדי הממשלה ושרים הם שומרי חוק. אני לא בעד להגזים ולהפריז. אני לא חושב שהגענו עד כדי כך להיות רפובליקה כזאת שצריכים גם להטיל סנקציות על שר שלא השיב לראש-הממשלה ושהוא יקבל קנס. זה נשמע מופרך.
אבישי פדהצור:
לכן השאלה האם קביעת החובה באופן הצהרתי, זה מה שהוועדה רוצה.
היו"ר זבולון אורלב:
הוועדה חיה מתוך מציאות. יש מציאות. כמו שבדיון הראשון שקיימנו כאן היום, המציאות לימדה שאין בעיה אבל בנושא הזה המציאות מלמדת שיש בעיה. אנחנו מקבלים את דיווח ראש-הממשלה ורואים שהוא דיווח חסר. כאשר אנחנו פונים לעוזי ברלינסקי ושואלים אותו למה הוא לא מדווח על הכל, הוא לוחש לי שהם לא עונים. אני אומר לו שיפנה, גם אני הייתי פעם עובד מדינה ופעם גם אני לא עניתי, אז הוא פונה שוב. ברגע שיש חובה עם לוח זמנים, אנשים מקיימים. לכן העניין של הנורמה היא מאוד חשובה. צא מתוך נקודת הנחה שאנשים לא אוהבים ביקורת, ואני אומר זאת גם מניסיון אישי. אף אחד לא אוהב ביקורת. אם אין לך חובה ברורה, אתה לא מתייחס. לכן אני אומר שלחובה יש עיקרון.
אין ויכוח שצריכה להיות תשובת ראש-ממשלה אלא אנחנו באים ואומרים שהעניין הזה חסר.
הדבר השני אלה כל הגופים שהם לא ראש-ממשלה. קח כדוגמה טובה את הרשויות המקומיות. קודם כל יש כאן את הזכות שלהן להגיב ואתה היום מונע מהן. אגב, אנחנו שומעים על זה בדיווחים כשהם אומרים שיש להם הערות ואתה מונע מהן את הזכות הבסיסית להגיב. גם הציבור והכנסת רוצים לדעת שאם קרה כך וכך, מה התשובה שלהן. אם התשובה היא שהביקורת צודקת, הפקנו את הלקחים, עשינו א', ב', ג', נחה דעתנו. אגב, זה גם חוסך דיונים אחר כך. אנחנו לוקחים את הערות מבקר המדינה, את הערות ראש-הממשלה ורואים שאם ראש-הממשלה מטפל בזה, אני מדלג על זה ועובר הלאה. כאן אני רואה שלא ענו או מתחילים להתווכח, מקיימים דיון.
אבישי פדהצור:
לא הייתה לנו עמדה בנושא של הרחבת זכות התגובה לאותם גופים אחרים.
היו"ר זבולון אורלב:
כדי שלא תהיה טענה של נושא חדש, שלכן העלינו את זה וכתבנו את זה. יש לנו עוד סיבה להרחיב את העניין הזה. יש עוד משרד ממשלתי שנוגע לזה?
תומר הוז:
משרד ראש-הממשלה ואני אסב את תשומת ליבם לכך.
היו"ר זבולון אורלב:
למה הנציג של משרד ראש-הממשלה לא כאן?
חנה פריידין:
בגלל התחייבויות קודמות.
היו"ר זבולון אורלב:
בדרך כלל עוזי ברלינסקי משתתף בישיבות.
יש למישהו הערות? אם אין, אנחנו מסכמים שהתיקונים עליהם הצבענו – הצבענו ואנחנו ממשיכים את הדיון ביום רביעי בעוד שבועיים, ב-24 באוקטובר וזאת במטרה להשלים את הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה להשלים את התהליכים. כלומר, ועדת שרים.
אם יש לכם הערות, אני מבקש ממשרד מבקר המדינה, ממשרד המשפטים וממשרד ראש-הממשלה לא להמתין לישיבה אלא להודיע לתומר, ללשכה המשפטית שלנו, עליהן כדי שננצל את השבועיים האלה להידברות ולתיקונים, דבר שיחסוך מזמנה של הוועדה.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30