פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 54
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, כ"ו בתשרי התשס"ח (8 באוקטובר 2007), שעה 11:00
סדר היום: הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – עריכת בדיקה גנטית להורות), התשס"ז-2007
הצעתו של חבר הכנסת אביגדור יצחקי
נכחו:
חברי הוועדה:
בנימין אלון – היו"ר
משה גפני
אביגדור יצחקי
יעקב כהן
מרינה סולודקין
מוזמנים:
הרב אליהו בן-דהן, מנהל בתי הדין הרבניים
עו"ד שמעון יעקבי, יועץ משפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים
ד"ר זלינה בן-גרשון, מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות
ד"ר מרדכי הלפרין, ממונה על האתיקה הרפואית, משרד הבריאות
עו"ד טליה אגמון, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ד"ר עמנואל גזית, מנהל המעבדות, משרד הבריאות
עו"ד פרץ סגל, משרד המשפטים
עו"ד מוריה בקשי, ממונה על ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד דרור ארם, מנהל מחלקת רישום, רשם העמותות, רשות התאגידים, משרד המשפטים
ד"ר סוניה מיכאלי, מדענית ראשית, המשרד לקליטת העלייה
עו"ד אדי וייס, סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה
עו"ד אדוה פרי, המחלקה המשפטית, ההסתדרות הרפואית בישראל
עו"ד ורד וינדמן, יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד
אברהם נתן
יורם עזרי
ייעוץ משפטי:
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה:
ענת לוי
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – עריכת בדיקה גנטית להורות), התשס"ז-2007
הצעתו של חבר הכנסת אביגדור יצחקי
היו"ר בנימין אלון:
שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה שלי כיושב-ראש הוועדה. אנחנו דנים בנושא חשוב שיש בו שילוב של כמה דברים.
אדי וייס:
במושב הקודם של הכנסת הייתה הצעת חוק של חבר הכנסת איתן כבל שהיא די דומה להצעה בה נדון היום. בעקבות מה שקרה שם, ההצעה הזאת נכנסה לבעייתיות מסוימת בגלל הנושא של הענקת סמכות לבתי הדין הדתיים להורות על בדיקות גנטיות ובזה זה נגמר.
היו"ר בנימין אלון:
אתה היחיד כאן שחבר בוועדה שקיימת במשרד המשפטים?
אדי וייס:
כן.
היו"ר בנימין אלון:
למה אין כאן נציגות של בתי הדין הרבניים?
ענת לוי:
הם הודיעו שיגיעו.
היו"ר בנימין אלון:
הגיע עורך-דין פרץ סגל ממנו נשמע על עניין הוועדה שקיימת במשרד המשפטים ומטפלת בהצעת החוק הזאת. לפני כן, כמקובל, אני רוצה לשמוע את המציע.
אביגדור יצחקי:
קודם כל ברכות אדוני להתמנותך ליושב-ראש הוועדה. עבדנו הרבה בעבר ואתה יודע כמה אני מוקיר ומכיר את פועלך.
מקורה של הצעת חוק זאת היא בפניות של שופטים שאין להם את הסמכות להורות על בדיקות גנטיות. אני אתן מספר דוגמאות של טרגדיות שנובעות מהמצב הזה, גם אצל נשים, גם אצל גברים וגם כמובן אצל ילדים. מקרה אחד שבו נכחתי הוא שהייתה תביעת אבהות של גברת מגבר מסוים והגבר התבקש על ידי בית המשפט – הוא לא יכול להורות לו ולכן התבקש – לעבור בדיקת אבהות והוא סירב. דרך אגב, הוא היה אדם עשיר מאוד והוא טען שזה יפגע במרקם היחסים שלו עם משפחתו אם יוכח דבר כזה או אחר. על מנת להוכיח את חפותו הוא הביא כל מיני חברים לשעבר של האישה שסיפרו כל מיני סיפורים שאני לא רוצה לחזור עליהם וכמובן כבודה של האישה לא עמד לה והוא הציע לה סכום כסף כתשלום חד-פעמי כדי לא לעבור את הבדיקה הזאת. לאחר מכן היא אמרה לא, הכסף לא מעניין אותה אלא מעניין אותה שלילד יהיה אבא ושהוא ידע מי אביו. היא לא הסכימה לקבל את הכסף. השופט אמר לאותו אדם שאם לא יסכים לערוך את הבדיקה – בלשון איום – הוא יכיר בתביעה של הגברת שהוא אביו של הילד. אני לא יודע למה צריך לנקוט לשון איום במדינת ישראל בדברים מה סוג הזה. אומר עורך-הדין שעם כל הכבוד אין לשופט סמכות לזה אלא הוא צריך הוכחה ניצחת. בקיצור, תהליך מאוד לא נעים. לא היה כאן חשש לממזרות - ואני אתייחס בהמשך לנושא הזה - כי האישה לא הייתה נשואה.
היו"ר בנימין אלון:
סירובו לעבור את הבדיקה מנע מבית המשפט את היכולת לחייב אותו לעשות את הבדיקה.
אביגדור יצחקי:
בחוק אין אפשרות לחייב מישהו, גבר או אישה, לעשות איזושהי בדיקה גנטית, אם יש סירוב. אין אפשרות לכפות את הדבר הזה.
מקרה אחר של גבר שבאה אליו אישה ואמרה לו שהוא אבי ילדה. הוא אמר שאם הוא אבי הילד, הוא אבי הילד, שיינשאו ויהיו זוג מאושר. אחרי שהזוג המאושר הזה נישא, אחרי לא הרבה זמן – גם האיש הזה היה איש אמיד – אמרה לו שהיא לא ממש התכוונה להיות אשתו וביקשה להתגרש. הזוג התגרש ולימים בא מישהו ואמר לו שהוא בכלל לא אבי הילד. אמר אותו אדם שהונו אותו ושואל בית המשפט מה הוא יכול לעשות כי אי אפשר להוכיח שהוא האב או לא האב כי האישה מסרבת לעשות בדיקה כזאת או אחרת או אפילו שאותו אדם יעשה בדיקה כזאת או אחרת ויביא אותה כהוכחה לבית המשפט.
היו"ר בנימין אלון:
למה היה צריך את הבדיקה של האישה?
אביגדור יצחקי:
לא, את הבדיקה של הילד.
הטרגדיות הן להרבה מאוד כיוונים אבל לפני הכול אני רוצה להתייחס לבעיית הממזרות שבעיניי היא בעיה מאוד מאוד קשה. אני חושב שבמקום שבו יש חשש שילד יכול להתגלות כממזר בעקבות הבדיקה הזאת, אסור שבדיקה כזאת תיעשה. מאחר שהממסד הדתי עצמו מוכן למצב הזה שבו אם יש חשש אנחנו לא רוצים לבדוק אותו, אז בטח אני כאדם חילוני לא אתרום למצב שמישהו יהיה ממזר.
משה גפני:
גם לא אני כאדם דתי.
אביגדור יצחקי:
המשפט לא יתיר עריכת בדיקה גנטית בקטין בהליך בו עולה החשש כי הקטין נולד מחוץ למסגרת הנישואין, אם הוא שוכנע שהבדיקה אינה לטובתו של הקטין. אני מוכן בהחלט לסייג את זה בכל צורה אפשרית שבמקום שבית המשפט שוכנע שיש איזשהו חשש כזה או אחר, אפילו הקטן והקל שבקלים, שלא תהיה לו הסמכות להורות. בכל זאת מאחר שאנשים יבואו ויאמרו שיש פה חשש, צריך להביא גם הוכחות לזה שיש חשש ובית המשפט צריך להשתכנע בעניין הזה בצורה כזאת או אחרת.
אני לא כל כך בקי בסמכויות בתי הדין הרבניים. יושב כאן מנהל בתי הדין הרבניים שגם אתו עבדתי לא מעט. אני לא בקי בסמכויות שיש לבית דין רבני בעניין הזה, אבל אין לי שום בעיה שבמקרים בהם יש סמכות לבית הדין הרבני לעסוק בנושאים מהסוג הזה, אין לי שום בעיה שגם לבית הדין הרבני תהיה הסמכות כמו לבתי הדין החילוניים להורות על בדיקה.
אני לא צריך לחזור על העניין שבדיקה גנטית בזמנו הייתה בדיקה פולשנית ואילו היום היא בדיקה שאתה יכול לעשות אותה בכלום של הכלום. אנחנו יודעים שאפשר לעשות את הבדיקה משערה, מרוק, מציפורן וכולי. לפעמים אפשר לעשות את הבדיקה הזאת – ואפשר להסמיך את בית המשפט להורות כך – ללא ידיעתו של הקטין שבכלל נעשית בדיקה כזאת.
לדעתי הטרגדיות האלה קורות כתוצאה מכך שלבתי המשפט אין את הסמכות להורות על בדיקה שכזאת במקום שבית המשפט חושב שהבדיקה יכולה להכריע את הסוגיה הנדונה בפניו.
אני רוצה להתייחס ללוחות הזמנים. העניין הזה נמצא כבר הרבה מאוד זמן בדיונים ואני אומר לכם שכרגע מתקיימים הרבה מאוד דיונים בבתי המשפט שנוגעים לאנשים שיש להם הרבה מאוד בעיות שקשורות בעניין הזה. כאשר הגשתי את ההצעה לא הייתי ער למצב בו איתן כבל הגיש הצעה כזאת בקדנציה הקודמת של הכנסת. אני חוזר וטוען שלוחות הזמנים הם חשובים, הוועדה הזאת יושבת כבר זמן רב ואני מכבד את הוועדה. אני רוצה לומר שלמיטב ידיעתי ההצעה של איתן כבל כבר עברה קריאה ראשונה. לא יכולנו להחיל עליה דין רציפות בגלל שאיתן כבל בזמן הזה היה שר. אם היה אפשר להחיל עליה דין רציפות, מצבנו היה הרבה יותר טוב. למעט הניואנסים הדקים שהם החלק שפחות מדאיג אותי בכל העניין הזה, מעניינים אותי שני דברים: הראשון, שתהיה סמכות לבית הדין, ושנית, שלא יהיה איזשהו מצב אחד ויחיד בו אם יש איזשהו חשש לממזרות תתקיים בדיקה כזאת. אני לא רוצה שתהיה סמכות כזאת לבית המשפט אפילו להורות על עריכת הבדיקה.
כדי לקצר את לוחות הזמנים אני חושב שאנחנו יכולים להורות לוועדה לסיים את דיוניה לא יאוחר מתאריך מסוים. אני חושב שהוועדה צריכה לקבל היום החלטה כן להעביר את זה בקריאה ראשונה תוך הנחיה שאנחנו נחכה לקריאה שנייה ושלישית לסיום דיוני הוועדה ונגביל את זה בזמן.
אני רוצה להתייחס לנושא הילדים. אני חושב שזאת טרגדיה גדולה שאדם שיש לו אבא ויודעים מי האבא שלו, שהוא לא ידע מי האבא שלו אלא במקרים חריגים. אני חושב שזה נכון גם לילד שנולד שלא במסגרת נישואין לקבל את התנאים המתאפשרים משני הוריו על מנת לקדם את חינוכו. אני חושב שכל האספקטים של הילד באמת למעט נושא הממזרות הם צריכים להיות באחידות דעים למעט נושא אחד וזה צריך להקנות לבית המשפט. יכולים להיות מצבים, ויש לא מעט מצבים כאלה, שהבדיקה הזאת – למרות שאין חשש לממזרות- בכל-זאת יכולה לפגוע בילד באיזושהי צורה, למשל אם הילד כבר בן 10, 11 או 12 והוא כבר גדל עם זוג הורים והוא יודע שאלה הם הוריו. אנחנו מכירים ויודעים שעוף השמים לפעמים נושא את כל השמועות האפשריות ואני חושב שצריך לתת לבית המשפט גם את הסמכות הנוספת לשקול את טובת הקטין במקרה הזה. טובת הקטין צריכה לגבור בכל מקרה, בכל צורה ובכל אופן. אם מישהו מוכיח שלילד יכול להיגרם נזק וחוות הדעת המקצועיות אומרות שיכול להיגרם לו נזק, בית המשפט יכול לשקול ובמקרים בהם הוא חושב שיכול להיגרם לילד נזק, הוא לא יורה על הבדיקה הזאת. לפי דעתי מכל הבחינות טובתו של הילד היא החשובה בכל צורה ואופן.
אני שומר לעצמי את הרשות להתייחס אחרי שנקבל כאן את התגובות השונות.
היו"ר בנימין אלון:
לא נרד לסעיפי הצעת החוק, אבל היא ממוקמת בסעיף 13(א). זה מתייחס לסעיף 13 של החוק הקיים כאשר בסעיף 13 לא מדובר על הורות דווקא אלא להפך, שם מדובר בלקיחת דגימת DNA. בסעיף 11(ב) נאמר: "הסכמה מדעת ללקיחת דגימת DNA לשם עריכת בדיקת מחקר תינתן בכתב ובכל מקרה – בסעיף קטן (א) – לא תילקח דגימת DNA ולא תיערך בדיקה גנטית בלא קבלת הסכמה מדעת של הנבדק". זה לפי חוק זכויות החולה.
בחוק הקיים צריך הסכמת נבדק או נחקר בלי קשר להורות. אין כרגע בחוק אפשרות לערוך בדיקה בלי הסכמה ואת זה אתה רוצה לשנות במידה ובית המשפט יורה על כך בעניינים של בדיקת הורות.
אביגדור יצחקי:
כן.
היו"ר בנימין אלון:
הייתי מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לקבל קצת רקע. ההיסטוריה של החקיקה הזאת שכמו שאתה אומר היא בטרומית והיא עוד לא בראשונה. מהניסיון הקטן שלי אני ממליץ שאת כל השינויים נשים לפני הראשונה ולא רק בגלל נושא חדש תקנונית וכולי אלא זה הזמן הנכון לדיונים ולא בין ראשונה לשנייה ושלישית. כמובן שצריך לראות לוח זמנים אבל גם בעיון פשוט, בין הצעת החוק שלך לזאת של איתן כבל, חסר בהצעת החוק שלך כמה מרכיבים מהותיים. כלומר, מה ינחה את בית המשפט לטובתו של קטין, מה ינחה את שיקול הדעת שלו מהי טובתו של קטין. חסרות אמירות יותר ברורות. אני חושב שכל הדברים האלה מחייבים איזושהי סבלנות כדי שנוכל להגיע לקריאה ראשונה באופן הרבה יותר מסודר.
הבנתי שבעקבות הצעת החוק הקודמת של חבר הכנסת איתן כבל שעברה בקריאה טרומית והגיעה גם לקריאה ראשונה ועברה אותה, הגעתם לשלב גיבוש מסוים שבעקבות הדיונים שהיו בוועדה ההצעה יותר מתקדמת ומקיפה יותר פרטים מההצעה הנוכחית. כך שגם לטובת המציע ועניינו של החוק, חשוב שניקח את כל הדברים שכבר נעשו ונכניס אותם לחוק הזה כדי שלא יצא מתחת ידינו דבר שאינו מתוקן.
אני מבין שבמשרד המשפטים אתם הקמתם ועדה מיוחדת לדון בנושא הזה ואני מבקש מעורך-הדין סגל לומר לנו איפה זה עומד. אותי מסקרן לדעת מה הייתה מידת התיאום והידע שלכם על העבודה שנעשתה כאן, סיכום כל הדיונים שהיו בנושא הזה, האם שילבתם את הדברים וכולי.
מרינה סולודקין:
אני רוצה לומר שאני בעד החוק. אני חושבת שטובת הילד במקרה של החוק הזה היא מאוד חשובה כי יש הרבה מקרים שטוב לא לדעת ובתי המשפט צריכים לקחת את זה בחשבון. אני תומכת בחבר הכנסת יצחקי וחושבת שהגיע הזמן לקדם את החוק מה עוד שקודם היה חוק קודם ושנית, החברה הישראלית מחכה לחוק הזה.
משה גפני:
אין לי כרגע עמדה לגבי החוק הזה אבל תהיה לי עמדה בסוף, בהצבעה. אני מתעלם ממה שאמרת לגבי העניין של ממזרות שזה באמת לא נושא לדיון. הורדת את זה וזהו. אני מדבר עכשיו על החוק לגופו של עניין ואני מדבר כחבר כנסת שלא קשור לנושא ההלכתי.
בחוק הזה יש בעיה. הייתי בדיונים בוועדת החוקה ואמר יושב-ראש הוועדה שהנושא הוא נושא בעייתי. זאת אומרת – ואיתן כבל ביקש, ואני גם מבין את הרצון שעומד מאחורי העניין הזה - אנחנו הולכים להתערב, אנחנו, המדינה, הממסד, השלטון, בית המשפט, הכנסת או הממשלה, בחייו הפרטיים של בן-אדם. זאת אומרת, אנחנו מכריחים אותו לעשות בדיקה שהוא איננו מעונין בה, מכיוון שאם הוא מעונין בה, החוק מאפשר את זה בכל מקרה. אדם יכול לעשות בדיקת DNA או בדיקה גנטית על פי רצונו. אתה מבקש מאתנו להביא למצב בו אנחנו נכריח אדם לעשות בדיקה מכיוון שמדובר בבן זוגו, בת זוגו, הילד או האבא – ואני לא נכנס לכל העניין הזה - כאשר מדובר בטובת האדם האחד על פני האדם אחר. אם הוא לא רוצה, יש לו סיבה למה הוא לא רוצה. אנחנו מכריחים אותו להיכנס לעניין.
היו"ר בנימין אלון:
היום במצב החוקי, אם רוצים לעשות בדיקה גנטית לבדיקת הורות ללא צו בית משפט לענייני משפחה, אפשר?
קריאה:
לא. חוק מידע גנטי אוסר זאת.
היו"ר בנימין אלון:
גם אם מסכימים.
קריאה:
נכון.
משה גפני:
זה מתחיל עם זה שאתה צריך הסכמה. אז אתה צריך להגיע לבית המשפט עם ההסכמה. לא רק זה, יש עוד כמה בעיות אבל זה מתחיל בזה שאתה צריך הסכמה. החוק הזה והחוק של איתן כבל מדבר על כך שאנחנו משנים את כל הפילוסופיה של העניין ואנחנו באים ואומרים שיש מצבים בהם אנחנו לא שואלים ואנחנו לא מבקשים את הרשות של מי שהולכים לעשות לו את הבדיקה הזאת שהיא איננה בדיקה רפואית. בדיקה רפואית זה סיפור אחר וזה מופיע בחוק של איתן כבל והנושא היה בדיון מה קורה כאשר יש שאלה של פיקוח נפש, כאשר אדם לא רוצה לעשות את הבדיקה ואז אנחנו רוצים להכריח אותה לעשות אותה, או באמצעות חקיקה או לאפשר לבית המשפט לחייב אותו. זה לא מופיע בחוק שלך הנושאים הרפואיים שכן מופיעים בחוק של איתן כבל. צריך לדעת שבפילוסופיה אנחנו הולכים לשנות כאן דבר דרמטי. זה דובר אז בוועדת החוקה וזה צריך להיות מדובר גם היום.
אין לי עמדה מגובשת לגבי החוק הזה. נראה מה יהיה בסוף ומה ישולב, אם ישולב, מהחוק של איתן כבל. אני מודה לך על זה שאמרת את הדברים כי זה הוריד ממני הרהור נוסף.
היו"ר בנימין אלון:
אני מבקש מעורך-הדין פרץ סגל ממשרד המשפטים לתת לנו סקירה ברמה העובדתית ולומר איפה הדברים עומדים. אחרי כן אני מבקש אותך להתייחס גם ללוח הזמנים כי זה בפירוש דבר שהועלה על ידי חבר הכנסת יצחקי. אני אומר שוב שאני מעונין שהבירור האמיתי יהיה לפני הקריאה הראשונה, אבל אני רוצה לשמוע במה מדובר, לצורך מה, וכך נקבע לנו את סדר הדברים כדי שיצא מתחת ידינו דבר מתוקן.
משה גפני:
שאלה טכנית. ל-ש"ס יש נציג בוועדה?
היו"ר בנימין אלון:
צריך להיות להם נציג בכל ועדה.
ענת לוי:
אברהם מיכאלי.
פרץ סגל:
אדוני היושב-ראש, כפי שכבודו ציין, בכנסת הקודמת עברה בקריאה ראשונה הצעת חוק של חבר הכנסת איתן כבל שגם זכתה לדיונים מפורטים וממושכים בוועדת החוקה, בגלל השאלות שציין חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת המציע, סביב מספר ניכר של שאלות שהצעת החוק הזאת מעוררת. ועדת החוקה התקדמה מאוד, עד כדי כך שיכלה באופן מסוים אולי להגיש את זה כבר לקריאה שנייה ושלישית. לזכותו של חבר הכנסת איתן כבל כתוארו אז שהוא הבין שיש מספר שאלות.
משה גפני:
הוא יכול להחיל רציפות?
מירב ישראלי:
לא.
היו"ר בנימין אלון:
בזמנו מי שהיה שר, איבד את הצעות החוק הפרטיות שלו. אם הייתה לך הצעת חוק פרטית ומונית לשר, איבדת את ההצעה. אולי שינו את התקנון, אבל כך היה בזמנו.
מירב ישראלי:
התיקון של התקנון היה שהיום אפשר – מה שאי אפשר היה קודם – להעביר את זה לחבר כנסת אחר, עוד לפני שאתה מתמנה.
משה גפני:
אבל הוא לא העביר את זה.
היו"ר בנימין אלון:
אני חושב שהתיקון אז אולי לא היה. אני איבדתי הרבה חוקים עת מוניתי לשר.
פרץ סגל:
חבר הכנסת כבל הבין, לפני שוועדת החוקה סיימה את דיוניה בהצעת החוק, שמספר ניכר של שאלות משמעותיות לא באו לידי ביטוי בהצעת החוק שלו כפי שכבודו ציין כי היא מפורטת ונוגעת לנושאים רבים שאינם מפורטים בהצעת החוק הנוכחית של חבר הכנסת יצחקי. על כן הוא פנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי באמת לראות מה הדרך הטובה ביותר להביא לידי ביטוי בחוק את אותם נושאים שהוא ראה שאי אפשר להגיע אליהם בלי הסכמה, ואני מתכוון להסכמה בייחוד של בתי הדין הרבניים, בתי הדין השרעיים, בתי הדין הדרוזים, כיוון שמדובר כאן בשאלות לא רק של ממזרות אלא גם השלכות לפי הדינים האישיים של אותם חברי עדות דתיות, נוצריות, מוסלמיות, דרוזיות וכדומה.
לכן בעצה אחת עם חבר הכנסת כבל הוא נסוג בו מהרצון לקדם את הצעת החוק, עד שהיועץ המשפטי לממשלה יקים ועדה עם כל הגופים הנוגעים בדבר וזאת כדי לראות איך לקדם את הצעת החוק כדי שהיא תענה על הדינים הדתיים השונים.
הוועדה הזאת עומדת היום בשלב אחרון של דיוניה, כאשר היא סיכמה למעשה את כל השאלות המשפטיות.
היו"ר בנימין אלון:
מי עומד בראש הוועדה?
פרץ סגל:
אני עומד בראש הוועדה.
היו"ר בנימין אלון:
כמה חברים יש בה?
פרץ סגל:
חברים בה נציג בתי הדין הרבניים הדיין הרב שיינפלד, נציג בתי הדין השרעים, נציג משרד הרווחה מר אדי וייס, נציגת משרד המשפטים גברת מוריה בקשי, נציגת הפרקליטות גברת חיה זנדברג, נציג משרד הפנים. כאן מדובר בהוצאת סעיף בעוד שההצעה של חבר הכנסת כבל הייתה להוסיף פרק וגם זה היה אחרי דיונים ממושכים, למה צריך להוסיף פרק לחוק ולא להסתפק בדרך של תיקון הסעיף.
הוועדה למעשה סיימה את דיוניה ואני יכול לומר שעשתה זאת בהסכמה לגבי הרוב הניכר של הנושאים. אם יש פה ושם איזה שהם חילוקי דעות, הרי שבסך הכול יש הצעה מגובשת על דעת כל חברי הוועדה. בימים הקרובים נעביר את הנוסח המוכן של ההצעה להערות אחרונות של חברי הוועדה כדי שיביאו אותה לפני היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר בנימין אלון:
כמה זה ימים קרובים?
פרץ סגל:
מבחינתנו תוך שבוע אנחנו מעבירים את ההצעה להערות החברים כדי שיראו את הניסוחים. אני מניח שתוך חודש ימים, לאחר שנקבל את ההערות והתיקונים שלהם, נוכל להביא את הנוסח המוגמר של הצעת החוק.
אני רוצה לציין שהצעת החוק לא נוגעת לכל הנושאים שכלולים בהצעת החוק של חבר הכנסת כבל ושאינם נכללים בהצעת החוק של חבר הכנסת יצחקי.
היו"ר בנימין אלון:
ביחס להצעת החוק של חבר הכנסת יצחקי.
פרץ סגל:
כן. הוועדה נוגעת באמת רק בשאלה של החשש לפגיעה בקטין כתוצאה מהדין האישי על-ידי הסמכת בית המשפט לערוך בדיקות גנטיות והיא קובעת מנגנון באיזה מקרים בית המשפט יוכל להורות בעצמו על עריכת הבדיקה, באיזה מקרים הוא לא יוכל בעצמו להורות אלא הוא יצטרך לקבל חוות דעת מראש בית-הדין הדתי לצורך העניין, כי יכול להיות שהוא ימצא דרך בכל זאת לאפשר את הבדיקה בלי לפגוע בקטין, קווים מנחים לשיקול הדעת של בית המשפט, מה ערכה של ראיה שהוצגה בפני ערכאה שיפוטית כזאת או אחרת לרבות בבית הדין הדתי. כלומר, מכלול השאלות שנוגעות להתדיינות המשפטית בנושא קביעת קשרי המשפחה של קטין, זה מה שהוועדה עוסקת בו. היא לא עוסקת בשאלות הנוספות שזכו גם הן לפירוט די ניכר בהצעת החוק של חבר הכנסת כבל וזה לגבי הסמכה להורות על בדיקה בכפייה, איזה סוג של בדיקה, מתי ניתן להורות על הבדיקה בכפייה, מה מעמדם של פסולי דין לגבי הבדיקה הזאת, מה תוצאות הסירוב, בדיקות מחוץ לארץ וכולי.
היו"ר בנימין אלון:
אתה סבור שמבחינה עניינית להגיש את כל מה שכלול בהצעתו של חבר הכנסת יצחקי בלבד בהתחשב בכל מסקנות הוועדה שלכם זה דבר חסר או שזה דבר אפשרי?
פרץ סגל:
לא, זה חסר ביותר.
היו"ר בנימין אלון:
אתה חושב שכן צריך להתייחס לכל הסעיפים שהזכרת עכשיו בהצעת החוק של חבר הכנסת כבל. אם כן, מדוע הוועדה לא התייחסה אליהם?
פרץ סגל:
הוועדה הוסמכה לדון בנושאים שהיו באמת טעונים בירור עם הערכאות הדתיות השונות. בנושאים האחרים, למשל הכפייה או אי הכפייה, חשבנו שהדיונים בוועדת החוקה התקדמו בצורה טובה ואפשר יהיה להגיע לסיכום לגביהם. מה שעצר את הצעת החוק של חבר הכנסת כבל הייתה השאלה של התיאום בין הדין האזרחי לבין הדינים הדתיים השונים.
היו"ר בנימין אלון:
וזה היה המנדט שלכם.
פרץ סגל:
זה היה המנדט שלנו. בדברים האחרים סברנו שמה שעשתה ועדת החוקה, עם עיבודים נוספים, אפשר היה להגיש אותו כהצעת חוק. אני רוצה להזכיר שמשרד המשפטים אף סבר שעל בדיקה חיצונית אפשר להורות וזה בסמכות בית המשפט אבל בית המשפט סבר שבלי הוראה מסמיכה בחוק אי אפשר לעשות את הדבר הזה.
היו"ר בנימין אלון:
זאת אומרת, לוח הזמנים שנתת של חודש הוא מתייחס רק לעניין של התיאום בין העניין הדתי והעניין הזה.
פרץ סגל:
נכון.
היו"ר בנימין אלון:
אתה טוען שכדי להגיש דבר מתוקן, אין לך יכולת לתת לוח זמנים.
פרץ סגל:
לא. אני רוצה לומר הוא שמדובר בהצעת חוק ממשלתית.
היו"ר בנימין אלון:
הצעת חוק פרטית.
פרץ סגל:
הייתה הצעת חוק פרטית אבל עכשיו, לאחר שהוועדה תגבש את המלצותיה, אין מניעה שהממשלה לא תגיש את זה כיוון שזה על דעת כל הגורמים הנוגעים בדבר.
אביגדור יצחקי:
זה ייקח שנה. אתה צריך להעביר את זה לכל משרדי הממשלה, אתה צריך לקבל חוות דעת, אתה צריך להחזיר את זה לממשלה לוועדת שרים לחקיקה.
פרץ סגל:
זה הגיע לקריאה ראשונה ולא לקריאה טרומית. ההסכמה של הגופים בתוך הוועדה, כלומר, משרדי הממשלה הרלוונטיים שהם כולם חברים בוועדה, כל בתי הדין הרבניים חברים בוועדה.
אביגדור יצחקי:
אני מכיר את זה. הייתי מנכ"ל משרד ראש-הממשלה במשך שלוש שנים ואני יודע שחוק ממשלתי היום על כל הפרוצדורה שלו, אלא אם כן רוצים לקדם אותו תוך 24 שעות, עוברת שנה עד חקיקתו.
משה גפני:
למה יש צורך בחוק ממשלתי? מה הצורך של זה? לא שאני בעד או נגד.
פרץ סגל:
אם חבר הכנסת כבל היה מחיל רציפות על ההצעה, לא הייתה בעיה להביא את אותם סעיפים שמנוסחים על ידי הוועדה ולשתול אותם בתוך הצעת החוק שלו.
היו"ר בנימין אלון:
אתה אומר שתקנונית יש לי בעיה לשתול בחוק הפרטי הזה. זאת פרוצדורה, אבל אתם הרי למדתם שפרוצדורה לפעמים היא במהות, בעיקר אצל חברי כנסת. הנקודה הזאת היא חשובה. אם אתה אומר שמעבר למנדט של התיאום בנושא הממזרות והשלכות אחרות שקשורות לדין הדתי לא עסקתם, אתה בעצם לא יכול לתת לוח זמנים, כמה זמן ייקח העברת כל הרעיונות של חוק כבל לכאן ונשארה פתוחה השאלה שאתה צריך לחשוב עליה ואנחנו צריכים להחליט עליה, האם יזיק לטובת העניין הצעת חוק פרטית שמתייחסת לאספקט מסוים ואז תגיע אחרי כן הצעת חוק ממשלתית שתיתן את ההיבט הכולל יותר. מה יצא כאן לא מתוקן. זה דבר שצריך לחשוב עליו.
פרץ סגל:
אני אומר מה הקושי המהותי מבחינת אופן הכנסת הנושא לחוק המידע הגנטי. בשעתו, כאשר דנו עם משרד הבריאות לגבי הדרך הנכונה, משרד הבריאות כלל לא חשב שנכון את החוק שעוסק בענייני מדע ומדע גנטי שייכנס לכל הנושא של קביעת אבהות, ובאופן עקרוני גם אנחנו חשבנו שהמקום איננו חוק המידע הגנטי אלא באמת חוק שעוסק בענייני אבהות. לצערנו הרב במדינת ישראל אין כרגע חוק שעוסק בענייני אבהות והדבר מפוזר על פני דבר המלך, בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, בחוק בית המשפט לענייני משפחה וכדומה. לכן לא מצאנו אכסניה טובה להכניס את זה. מה שכן חשבנו, חשבנו להכניס פרק שלם שעוסק בכל הנושא של קביעת קשרי משפחה על ידי מידע גנטי.
היו"ר בנימין אלון:
לאו דווקא לבדיקת הורות?
פרץ סגל:
בעיקר זה לקביעת הורות. בתי הדין הרבניים למשל לעתים מבקשים בדיקה גנטית לצורך קביעת יהדות. כלומר, אם רוצים לדעת אם פלוני יהודי, אם עושים בדיקה גנטית לצורך קביעת יהדות, אם אפשר להוכיח שפלוני הוא אח של פלוני אשר הוכר כיהודי, בתי הדין הרבניים במקרים מסוימים מאפשרים באמצעות בדיקה גנטית להוכיח את קשרי הקרבה ביניהם ועל סמך זה להכיר ביהדותו של אותו אדם. כלומר, קשרי משפחה זה לא רק עניין של אבהות. גם הנושא הזה ייכלל בהצעת החוק הממשלתית מכיוון שההצעה שלנו היא גם להסמיך את בתי הדין הדתיים.
היו"ר בנימין אלון:
לפי הפרשנות שלך, מעבר לעניין של בדיקת הורות יש גם כן חובה, אם אני רוצה לבדוק אם אני אח של מישהי, אני חייב אישור של בית משפט לענייני משפחה?
פרץ סגל:
ודאי.
קריאה:
ההגדרה היא של קשרי משפחה.
היו"ר בנימין אלון:
כתוב בהגדרות: בחוק זה, בדיקה גנטית להורות. מה זה נקרא בדיקה גנטית להורות? בדיקה גנטית לשם קביעת קשרי משפחה של אדם. אתם לוקחים את הפירוש של הורות ומרחיבים אותו לכל קשרי משפחה.
מוריה בקשי:
השימוש במונח הורות הוא מטעמי נוחות וכדי לקצר.
היו"ר בנימין אלון:
אני מבין שכך אתם מפרשים את המצב. אני מבין שהפרשנות שלכם שכל בדיקה גנטית שרוצה לקבוע איזה שהם קשרי משפחה, בלי קשר להורות – אב, אם, ילד קטין – מצריכה אישור של בית משפט לענייני משפחה.
מוריה בקשי:
רוב המקרים הם מקרים של הורות. אותם שיקולים שעכשיו נקבע ממזרות או לא ממזרות, טובת הילד וכולי, מיד נולדת מזה שאלת ההורות ולכן לבוא ולעקוף את זה דרך זה שיבדקו אם הוא אח שלו, זה לעקוף את כל הסיפור.
היו"ר בנימין אלון:
ובדיקה כדי לבדוק דורות של סבתא?
מוריה בקשי:
אמרו שזה לא רק הורים אלא יהיה גם אחים כי אותם שיקולים קיימים.
קריאה:
גם אחווה יכולה לקבוע ממזרות. אם האבא ממזר ובן אחד גם כן, אז אחיו יהיה ממזר כמותו. כך שמבחינה עניינית אין סיבה להבדיל בין הורות לבין יחסי אחווה ברמה הכללית, אלא אם כן נבדיל בין מצב שיש חשש למצב שאין חשש.
היו"ר בנימין אלון:
מבחינת ההגדרה המשפטית יהיה מחקר, אם זה מחקר, זה דבר ישן, ארוך או משהו מקיף יותר, סטטיסטי יותר, אבל אם זאת בדיקה כלשהי שאדם רוצה לקבוע לענייני ירושה, כל נושא שהוא רוצה לבדוק עניינים גנטיים לצורך איזושהי בדיקה משפחתית, זה נכלל בהגדרה של בדיקת הורות. כך היום מסבירים את החוק הקיים.
פרץ סגל:
נקטו בלשון הורות כי הלכו על דרך הרוב. העבודה של הוועדה מכסה בעיקר את מה שכלול בהצעת החוק של חבר הכנסת יצחקי אבל כפי שאמרתי העיקר חסר מכיוון שכל הנושאים שמתלווים לזה, שהם צריכים להיות פרק שלם בתוך חוק המידע הגנטי, לא נכללו כי הצירוף של זה לתוך סעיף 13 הוא פשוט לא מתאים לחוק כלל וכלל. גם ההוספה של הפרק היא רק בדיעבד ומדובר בהוספה של פרק מקיף כאשר כל מי שמסתכל על הצעת החוק של חבר הכנסת יצחקי פלוס מה שעשתה ועדת החוקה, רואה שהצעת החוק של חבר הכנסת יצחקי מצומצמת ביותר לעומת מה שכבר נדון. הכוונה שלנו הייתה לקחת את מה שנמצא בוועדה, מכיוון שפחות או יותר הגענו לסיכומים על סמך הדברים, פלוס עבודת הוועדה, ואת זה להגיש כהצעת חוק.
מוריה בקשי:
פלוס עבודת הוועדה, זאת ועדת החוקה.
פרץ סגל:
נכון. אם חבר הכנסת כבל או חבר הכנסת יצחקי יגישו עכשיו כלשונה את הצעת החוק של חבר הכנסת כבל, אנחנו לא נתנגד ונביא את ההצעה שלנו.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה לראות את הדברים קצת אחרת. הייתי רוצה שתסכמו את הפרק הזה בלי קשר לכל שאר הדברים. כל מה שניתן לכם מנדט, תסכמו שיוגש עד חודש ימים, אז תבואו לכאן כדי שנוכל לסכם את כל מה שקשור לנושא הזה. אז יישאר הנושא שבינתיים אני אתן עליו את דעתי ואדבר אתך על כך – כרגע לא צריך להחליט – כדי שנראה איך אנחנו מוציאים מתחת ידינו דבר מתוקן, האם אנחנו ממתינים ומקיפים את כל שאר הסעיפים או לא.
פרץ סגל:
הדברים אינם מנותקים זה מזה והם שלובים זה בזה. כלומר, מה שנכלל בהצעת החוק של חבר הכנסת יצחקי ומה שהוועדה עוסקת, אלה לא סוגיות נפרדות אלא אחת קשורה בשנייה.
היו"ר בנימין אלון:
הנושא הזה של בדיקת התחום עליו קיבלתם מנדט, סיכמתם אותו, היו לכם ישיבות, יש סיכום, נושא התיאום בין הדין הדתי לבין הדין האזרחי שאין בו שום בעיה עם אף חבר כנסת שאני מכיר, נגמור קודם כל את זה. אני אעביר את זה לחברי הכנסת של הוועדה ונראה מה לעשות.
משה גפני:
אני רוצה להוסיף עוד שאלה לעורך-דין פרץ סגל. יש כאן שלושה דברים שאני לא מצליח להבין. אתם מתכוונים להגיש הצעת חוק ממשלתית. אני מצטער שאני אומר לך, אבל אני מתכוון לכך שהממשלה מתכוונת להגיש הצעת חוק ממשלתית.
פרץ סגל:
זה המצב בו אנחנו נמצאים.
משה גפני:
הממשלה מתכוונת להגיש הצעת חוק ממשלתית. יש ועדה שהוקמה על פי בקשת חבר הכנסת כבל ועל פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה והיא דנה בסוגיות הדתיות, בשילוב שלהן או בקשר שלהן עם החוק האזרחי. זאת הוועדה שלכם. יש הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יצחקי שעברה בקריאה טרומית. מבלי להביע עמדה, מה מפריע לדון בחוק הזה? בחוק הזה אנחנו צריכים את המסקנות שלכם בגלל שגם זה נוגע לסדר, ואתם, כאשר אתם תרצו את החוק הגדול של איתן כבל, תביאו הצעת חוק ממשלתית, אבל בינתיים החוק שלו מתקדם. למה זה מפריע?
היו"ר בנימין אלון:
אני לא רוצה לקיים את הדיון הזה. אמרתי שאני אקיים את הבירור. כיושב-ראש הוועדה אני מבקש שיהיה קצת סדר ושנוכל להתקדם. אני מבקש מעורך הדין סגל ומעורכת הדין בקשי שתזרזו את הזמן של השבוע-חודש ותסיימו את המנדט שקיבלתם ותביאו פרי מדיוני הוועדה כדי שנוכל לסכם את הנושא הזה. אז, תוך כדי, אנחנו נקבע עכשיו דיון וזה יהיה בעצם הדיון הראשון בהצעת החוק כי עכשיו אנחנו לא נכנסים לפרטיה ואז ההצעה תהיה עם המסקנות שלכם ויתקיים דיון פרטני בהצעת החוק הטרומית, סעיף לסעיף, זאת של חבר הכנסת יצחקי, ותוך כדי כך נקיים בינינו דיונים – וגם אתה תלמד את הנושא לעצמך, לשיקול דעתך כי אני מבין שאתה לא החלטי בנושא – האם הצעת החוק הפרטית הזאת שלא תקיף את כל מה שהקיף חבר הכנסת כבל ולא תקיף את כל מה שאתם רוצים להכניס, האם היא דבר שהוא לא מתוקן גם כהצעת חוק פרטית שהיא בסך הכול הצעת תיקון להצעת חוק קיימת.
מירב ישראלי:
אין שום מניעה בשלב הזה להכניס להצעה הזאת את כל התיקונים שהיו בהצעה של איתן כבל.
היו"ר בנימין אלון:
אם זה אפשרי.
מרדכי הלפרין:
זה הכרחי.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה להוציא דבר מתוקן וזו מטרת הוועדה. מצד שני, בפירוש אני רוצה לקדם את הצעות חוק פרטיות. אני לא מוכן להגיע למצב שיש רק הצעות חוק ממשלתיות. אני מכיר את זה מהצד השני ויודע מה המשמעות של זה, ויש לזה השלכות לא טובות לבית הזה. לכן אני רוצה לוודא שאני לא מדכא יוזמה שבאה מהשטח, של חבר הכנסת כבל ושל חבר הכנסת יצחקי, על-ידי בירוקרטיה או על ידי טענות אחרות. הואיל ואני לא חושד חלילה בעורך-דין סגל ובכל מי שעסק באמונה בוועדה הזאת שיש פה סתם עניינים בירוקרטיים, אני מבקש קודם כל לסיים את הדבר הזה. אם אתה רוצה לתת את דעתך ממש בקצרה ולומר למה הדבר הכרחי, כמו שאני מבין שאתה אומר כבר עכשיו, בבקשה.
הדיון שלנו הוא עדיין לא בסעיפי החוק אלא מדובר בדיון פרוצדוראלי איך לקדם את הצעת החוק הפרטית הזאת. שמענו דיווח על מה שנעשה במשרד המשפטים והנושא שלנו הוא איך אנחנו מתקדמים בחקיקה הזאת.
פרץ סגל:
אני רוצה לומר משהו ביחס לעובדה שזאת הצעת חוק פרטית. אנחנו בהחלט שיתפנו פעולה עם חבר הכנסת כבל ובאנו לשם לא במטרה להפוך את זה להצעת חוק ממשלתית אלא במטרה לקדם את זה בהצעת החוק של חבר הכנסת כבל כי ראינו את ההצעה כהצעה ראויה וטובה. הוא התייעץ אתנו בעניין והלכנו יחד אתו עקב בצד אגודל. כפי שהבאנו את זה לקידום יחד עם חבר הכנסת כבל, גם הוא נעצר כאשר הוא הבין שיש צורך כאן בעבודה נוספת כדי שאפשר יהיה לקדם את הנושא הזה.
השאלות שהצעת החוק הזאת מעוררות הן שאלות הרבה יותר רחבות מאשר השאלות שנוגעות לחוק מידע גנטי כחלק מנושא מדע וטכנולוגיה. מדובר כאן בשאלות חוקתיות, אם זה הנושא שחבר הכנסת יצחקי הזכיר, לדוגמה השאלה של כפייה על אדם או אי כפייה על אדם, מתי אנחנו פועלים לפי חוק בזיון בית המשפט, מתי אנחנו לא פועלים על פי חוק בזיון בית המשפט. גם כל הנושאים המשפטיים שעולים כאן של תיאום בין עדים וכולי, כל המהות שלהם היא באמת סוגיות משפט וחוקה. זה מבחינת המהות של המטריה. לכן סברנו שהצעה כזאת צריכה להיות לא במסגרת סעיף.
היו"ר בנימין אלון:
כל המהות של חוק מידע גנטי.
פרץ סגל:
נכון. הנושא עצמו הוא לא חלק מחוק מידע גנטי ולכן צריך לעשות את זה כפרק שלם בפני עצמו.
המסגרת של הצעת החוק. אני יכול לרדת כאן לפרטים ולהראות כמה הרזולוציות של הצעת החוק הן כלליות מדיי, רחבות ואינן תואמות בכלל. כדי לקצר אני אומר שאם 90 אחוזים חסרים בהצעה לעומת מה שכן צריך להיות והשאלות שמתעוררות מסביב, אני חושב שהצעת החוק הזאת בצורתה איננה האכסניה המתאימה להחיל את החוק או לא. אין לי שום התנגדות, לוועדה יש סמכות משלה להציע הצעות חוק ואם הוועדה רוצה, היא יכולה לגבש הצעת חוק.
מירב ישראלי:
אין שום צורך. בשלב שבין הטרומית לראשונה אין שום מניעה להפוך את הצעת החוק, להרחיב אותה, להוסיף לה 90 אחוזים. אין שום בעיה.
פרץ סגל:
אמרתי שאם אנחנו בודקים את ההצעה, אנחנו צריכים לבדוק מה המקום הטבעי והיכן היא צריכה להתברג מבחינת המטריה והסוגיות. לכן סעיף 13 באמת מתאים למסגרת של הוועדה כי זה במסגרת החוק הכללי שעוסק בעניינים המדעיים-רפואיים של הצעת החוק. לקחת את הפרק כולו כאשר כולו ענייני תורה, משפט וחוקה.
היו"ר בנימין אלון:
כל דבר הוא תורה ומשפט ולא רק סעיף 13. גם בחוק עצמו, בהגדרות בסעיף 2, יש לך הגדרה של בדיקה גנטית להורות ובסעיף 3(ד) יש את ההפניה לבית משפט לענייני משפחה. אפשר לומר שזה טכני וזה חוקתי, ובטענה של חוקתי הרי אפשר לעצור את כל החקיקה כאן. הוועדה הזאת מטפלת בחוק הזה, היא ילדה אותו – החוק עצמו, חוק מידע גנטי – ואני חושב שזה שייך לחוק הזה.
אביגדור יצחקי:
הייתה הסכמה של חברי הכנסת בוועדת הכנסת להעביר את זה לוועדת המדע והטכנולוגיה.
היו"ר בנימין אלון:
אני אשמח לשמוע קצת יותר מבחינת העניין עצמו.
פרץ סגל:
אם כממשלה שואלים אותנו מה העדיפות, אנחנו מעדיפים שזה יבוא לוועדת החוקה שהיא המקום המתאים והראוי.
מירב ישראלי:
זה לא יהיה.
פרץ סגל:
אם תהיה הצעת חוק ממשלתית, נגיש אותה לוועדה המתאימה ואני חושב שגם הכנסת צריכה לראות מה המקום המתאים.
היו"ר בנימין אלון:
אני מבקש לשמוע מדוקטור הלפרין מה אתה אומר מעבר לעניינים החוקתיים, העקרוניים, הפרוצדוראליים. תאמר לי למה החלקים החסרים שקיימים אצל חבר הכנסת כבל ולא קיימים אצל חבר הכנסת יצחקי, למה הם מהותיים לעצם העניין שלנו.
מרדכי הלפרין:
אין שום מניעה שירוצו שני חוקים במקביל, הצעת חוק פרטית והצעת חוק ממשלתית, וזה אפילו טוב כי אחד מזרז את השני.
קריאה:
אבל זה לא יהיה בשתי ועדות.
מרדכי הלפרין:
באיזה ועדה זה יידון, על זה יחליטו חברי הכנסת. אין שום מניעה שירוצו שני חוקים כי אחד יזרז את השני וזה טוב. לכן לא צריך להיבהל משני חוקים.
הסעיף של חבר הכנסת יצחקי עוסק ברמה של הצהרה וברמת הניסוח יש פה מוקשים ואלה מוקשים שבחלקם היו בהתחלה בחוק של חבר הכנסת כבל והם תוקנו. הנושא הזה של לא לגרום לממזרות שהיום הוסכם, זכות היוצרים שמורה לאביך בזמן שהוא היה משנה לנשיא בית המשפט העליון ואולי אפילו לפני כן והוא נקבע ככלל. זכותו של הילד לדעת את מוצאו גובר על החשש לממזרות. יש פה דרך אגב הרבה אי-דיוקים בתחום האתי ובתחום ההלכתי, אבל במלים אחרות, יש כרגע נטייה לקעקע את ההסכמה ואחד הדברים של החוק של חבר הכנסת כבל והחוק של חבר הכנסת יצחקי הוא למנוע את ההידרדרות במדרון החלקלק בקעקוע ולהשאיר את שמירת טובת הילד כמו שהיא.
הסעיף שעוסק בשמירה על טובת הילד, למנוע ממזרות, כמו שהוא מנוסח כאן, נושא הממזרות מנוסח כאן בצורה שהיא לא נכונה מקצועית. ממזרות לא תלויה בנשואים או לא נשואים. רווקים יכולים ללכת מחוץ לנישואים.
היו"ר בנימין אלון:
איפה זה מנוסח?
מרדכי הלפרין:
בסעיף ב'.
היו"ר בנימין אלון:
כאן אנחנו מחכים לניסוחים של הוועדה.
מרדכי הלפרין:
יש ניסוחים כמו בהצעתו של חבר הכנסת כבל ושם הניסוחים מצוינים.
היו"ר בנימין אלון:
אם אתה יכול לתת לנו דוגמה ולהראות לי מעבר לעניין הדתי והאזרחי שהוועדה דנה איזה עוד דברים קיימים.
מרדכי הלפרין:
הנושא של הדתי גם הוא מחולק לכמה חלקים. הוא מחולק לנושא של מניעת – אני לא אוהב את המילה ממזרות – פסולי דין, מניעת יצירת פסולי דין. כאן זה לא מנוסח בצורה פוזיטיבית וזה מנוסח בצורה שלהפך, כן ניתן יהיה להתיר, בעוד שבחוק של חבר הכנסת כבל, אחרי כל השינויים בוועדות, הניסוח הוא חד-משמעי ואומר מתי מותר, מתי לא מותר. אין שום סיבה בעולם שלא לאמץ את הניסוח שהתקבל כבר בקריאה ראשונה בחוק של חבר הכנסת כבל ולהכניס אותו לחוק הזה. יש פה יועצים משפטיים שיחליטו תחת איזה סעיפים וזה במקום לעבוד ולתקן מחדש את כל מה שנעשה שם, במצב הקיים זה מדרדר את המצב. להכין חוק שמדרדר ואחר כך לתקן, אמרת בצדק שזה לא כדאי. הפתרון הוא שיש חוק של חבר הכנסת כבל שב-90 אחוזים כבר הוסכם, תוספת של הוועדה לעוד נקודות השקה בין בתי המשפט השונים, אזרחיים ודתיים ומערכת המשפט הפלילי, שגם היא עומדת לפתור את הבעיה, ניתן יהיה להוסיף. כל דרך שלא תכניס את החוק של חבר הכנסת כבל תחייב אותנו להתחיל עבודה מהתחלה והיא תרחיק את היום שבו היום הזה יגיע לידי חקיקה.
אליהו בן-דהן:
אני רוצה להזכיר שני עקרונות חשובים מבחינת מה שנהוג בבתי הדין הרבניים. בדיקה גנטית לשם קביעת ממזרות, לעולם בתי הדין לא ישתמשו בה. אני אומר בצורה יותר ברורה שאם בעקבות הבדיקה הגנטית יתברר שצריך להכריז על מישהו ממזר, בית הדין לא יכריז עליו ממזר אם הבדיקה הגנטית היא העדות היחידה עליה מסתמכים. לעומת זאת, הפוך, כדי לשלול ממזרות, בית הדין כן ייעזר בבדיקה הגנטית.
אני אומר את הדברים הללו כי לצערי ולצער בתי הדין הרבניים כאשר תוקן החוק הזה הוצאו בתי הדין הרבניים כאילו הם לא קיימים.
היו"ר בנימין אלון:
לא כאשר תוקן החוק אלא כאשר חוקק.
אליהו בן-דהן:
נכון. כאילו בתי הדין לא קיימים. אז נגרעה הסמכות של בית הדין. מדי פעם בית הדין רוצה לשלול ממזרות אבל אין לו שום סמכות.
היו"ר בנימין אלון:
אתה מתייחס כרגע לעצם החוק של תשס"א בו נאמר בסעיף 3(ד) שרק בצו בית משפט לענייני משפחה והיית רוצה שנחזיר את הגלגל ונכניס גם את בית הדין הרבני.
אליהו בן-דהן:
כן. אני אומר כפי שאמר גם חבר הכנסת יצחקי, במגבלות שמבחינה זאת רק באפשרות למנוע.
היו"ר בנימין אלון:
זה תיקון חשוב אבל השאלה אם הוא מהותי לעניין הזה.
אליהו בן-דהן:
כן, בוודאי.
פרץ סגל:
זה אחד הנושאים שהוועדה דנה בהם.
אליהו בן-דהן:
אני רוצה להתייחס לעוד נקודה והיא הנושא של בירור יהדות. אני לא יודע אם כולם מודעים לכך, אבל יש מדי פעם אחוז לא קטן של מקרים כאלה שבאים לבית הדין הרבני וטוענים שהם ילדים מאומצים ולא ילדים ביולוגיים של ההורים שלהם, וזה כמובן או כדי לקבוע את יהדותם או כדי לומר שהם לא יהודים. בעניינים האלה יש לפעמים צורך בבדיקה גנטית שתאמר האם אכן הילד הוא ילד מאומץ ואז הוא יהודי או לא יהודי, או הפוך. אני חושב שגם זאת נקודה חשובה שבית הדין זקוק לה כי לפעמים אנחנו עלולים לגרום לכך שמישהו שאיננו יהודי יינשא ליהודי או הפוך, מי שרשום שהוא איננו יהודי ולדעת בית הדין הוא כן יהודי ואנחנו נמנע ממנו את הנישואין שלא בצדק.
היו"ר בנימין אלון:
אתה היית רוצה שבחוק מידע גנטי יינתן היתר לבית הדין הרבני שתהיה סמכות לצורך קביעת דת כמו שיש סמכות לצורך קביעת הורות לבית המשפט לענייני משפחה ובית-הדין הרבני.
אליהו בן-דהן:
לסייג את זה בהקשר של נישואין.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה להציע משהו ואני מקווה שלא תהיה התנגדות לדבר הזה. אני חושב שסדר הדברים הנכון הוא – ואני רוצה לשמוע את דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה – לקחת בהסכמת חבר הכנסת יצחקי את כל חוק חבר הכנסת כבל, המסקנות האחרונות של הדיונים של ועדת החוקה, ולהכניס את זה להצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יצחקי. לקבל את כל התיקונים של הוועדה המיוחדת בראשות עורך-הדין פרץ סגל ולהכניס אותם לחוק יצחקי. אז, כאשר יהיה לנו מסמך כזה, לקיים דיון ולראות האם כצעקתה, האם אכן יש לנו פה דבר שיש בו סכנה דתית, סכנה של דברים לא יפים ולא אסתטיים או לא. אחרת אנחנו באוויר ויכול להיות שעורך-דין סגל עצמו יראה שזה טוב ויסיר את התנגדותו גם ברמה המקצועית, דבר שחברי הכנסת ישמחו עליו.
מירב ישראלי:
עלו פה שני דברים שמתמצים במה שאתה אמרת. שאלה אחת הייתה הנושא של איזה תיקונים אפשר להכניס בשלב הזה והשאלה השנייה הייתה סמכות הוועדה. עקרונית מבחינת שתי הנקודות האלה אין שום מניעה בשלב הזה להרחיב את הצעת החוק, להוסיף לה 90 אחוזים ולהוסיף לה אפילו 99 אחוזים. אין שום מניעה כל עוד זה אותו נושא. לכן אין שום בעיה לעשות את מה שהצעת ואני חושבת שזאת הדרך הנכונה לעשות אותה. כמובן שוועדת המדע היא ועדה עצמאית והיא לא כפופה לוועדת החוקה אלא היא מקיימת את הדיונים שלה, אבל אני מציעה שנניח על השולחן נוסח שמגבש את הנוסח האחרון שהיה בוועדת החוקה בהצעתו של חבר הכנסת כבל וככל שיהיה לנו כמובן מה שיש במשרד המשפטים נכניס גם את זה וזה יהיה הנוסח לדיון.
היו"ר בנימין אלון:
לא ככל שיהיה. זה יחייב את עורכת-הדין שלנו ואת עורכת-הדין בקשי וסגל להיפגש.
מירב ישראלי:
אין לי בעיה להיפגש אתם. אני אומרת שאנחנו עצמאים ואני אומרת את זה בקטע של עצמאות הכנסת. גם אם בעוד חודש לא יהיה משהו מגובש, אנחנו מבחינתנו יכולים להתחיל בדיונים גם על מה שיש וזה מבחינת סמכות הכנסת. כמובן בכל שלב אנחנו יכולים להכניס את ההצעות של הוועדה.
היו"ר בנימין אלון:
הייתי רוצה שהזמן שיוקצב לכך יהיה בין שבוע לחודש.
מירב ישראלי:
הם צריכים לקבל חודש.
היו"ר בנימין אלון:
בסדר. אני מבקש שבמשך החודש הזה את תיכנסי לתמונה מטעם הוועדה, תרדי לפרטים וכעבור חודש נקיים ישיבה כאשר בישיבה הזאת כבר יהיה מונח נייר בפני חברי הכנסת של הוועדה, גם בפני חבר הכנסת המציע וגם בפני כל המומחים והאורחים שיש להם מה לומר בנושא הזה כאשר הנייר הזה יהווה תשתית להצעת חוק כדי שנוכל להעביר אותה בקריאה ראשונה. אז נראה האם אכן ישנם דברים שמעכבים.
מירב ישראלי:
בסדר. כפי שאמרתי, אנחנו נצטרך כמובן לקיים דיון. יש מספר נקודות שגם בוועדת החוקה, שהן לאו דווקא נוגעות לנושא הדתי, נשארו עדיין פתוחות. זאת אומרת, גם אם יהיה נוסח, עדיין נצטרך לקבל הכרעה בכמה נקודות ואז אפשר יהיה להעביר את זה לקריאה ראשונה ולא תהיה בעיה.
בעיקרון, יש גם הנושא של מיקום התיקון וגם את כל הנושאים שצריך להכניס שאני לא יודעת אם אתה רוצה שאני אכנס אליהם עכשיו אבל יש לי רשימה מפורטת של הדברים.
היו"ר בנימין אלון:
את יכולה לעשות את זה מטעמנו ברמה המקצועית של הכנת הנייר שבו נעסוק. לא אעמיד פני מומחה בשלב זה אלא אלמד את כל הדברים וכולנו נתאזר בסבלנות.
מוריה בקשי:
במקור ההצעה של חבר הכנסת כבל גם הייתה שונה והנחנו איזשהו נוסח ממשלתי שהיה בסיס לדיונים והתייחס גם לשאר הנושאים. הצפי שלי הוא שהפערים לא יהיו גדולים כי ממילא קיים בסיס.
היו"ר בנימין אלון:
כך התחושה שלי וזאת מבלי לדעת.
זלינה בן-גרשון:
חבל על העובדה שההצעה הזאת נכנסת למסגרת של חוק מידע גנטי שעוסק בדברים אחרים לגמרי מפני שמדובר כאן בבדיקה שתמיד היא בהסכמת האדם ותמיד נדרשת הסכמתו, כאשר אם הבדיקה היא למחקר, נדרשת הסכמה בכתב. כאן נכנסת נימה של חובה לבצע בדיקה שאיננה בהסכמתו וזה נושא כל כך עקרוני שחבל שהוא ייכנס למסגרת הזאת. מאוד הייתי רוצה שתינתן הדעת על העניין הזה.
במסגרת של סעיף 13 יש נושאים רבים במסגרת הוועדה המייעצת על פי החוק הזה, ומדובר בוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם, בתוספת שני חברים ממשרד המדע. אנחנו ועדה מייעצת לוועדת המדע לצורך הנושא הזה ועשינו עבודה בנושא.
היו"ר בנימין אלון:
בוועדת הלסינקי יש לכם איזשהו מחקר השוואתי? אני מבין שההתייחסות של החוק כרגע היא למחקר וזה מחייב הסכמה בכתב, ולבדיקה לצורך רפואי, וזה מחייב הסכמה. יש לכם מחקר השוואתי במקומות אחרים? זה נגע אליכם ללקיחת בדיקה לצורך התדיינות משפטית של מעמד אישי?
זלינה בן-גרשון:
לא עסקנו בזה בכלל.
היו"ר בנימין אלון:
אם כן, למה החשש שלך? אם זה תחום אחר, למה זה פוגע בעקרונות של החופש של המחקר או הרפואה?
אדי וייס:
כאן לא מדובר במצב בו שואלים את האדם עצמו אלא יש כמה צדדים.
זלינה בן-גרשון:
כוועדה מייעצת ראינו שיש בחוק דברים שחייבים תיקון ועשינו עבודה לגבי למשל שימוש לצורך מחקר במאגרי מידע, במאגרי דגימות קיימים, כאשר פעלה ועדה בראשותו של פרופסור שטיינברג.
היו"ר בנימין אלון:
יש פרסום של מרכז המחקר והמידע של הכנסת על יישום החוק, מה קרה מאז שהוא חוקק וגם את מצוטטת שם הרבה. שם יש תקציר וסיכום של כל הדברים שחשוב לשנות, לעדכן ולהוסיף. אני מציע שנקיים על זה דיון, אבל זה לא לגבי החוק הזה.
זלינה בן-גרשון:
זה נוגע לסעיף 13.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו עוסקים בהתדיינות המשפטית ביחס לסכסוך שמגיע לבית משפט לענייני משפחה או לבית דין רבני.
זלינה בן-גרשון:
נושא נוסף שחשוב להזכיר אותו הוא וצריך לתת את הדעת אם עוסקים בנושא הזה שהיום ניתן לעשות בדיקות כאלה ללא הסכמה של בית משפט, ללא שום הכרעה כזאת או אחרת, על ידי משלוח דגימה בדואר לחוץ לארץ. הדבר הזה נעשה ואין התייחסות לזה בהצעת החוק. זה נושא מאוד חשוב שצריך להביא אותו בחשבון.
ורד וינדמן:
אני רוצה להזכיר את מה שרובנו כאן זוכרים, שהלכת שרון נגד לוי שהיא ההלכה המובילה בנושא ניתנה לפני כ-27 שנים ואולי זה סמלי שזה מגיע דווקא לוועדה הזאת בראשותך אדוני. מאז כבר קורא המחוקק לקיים את השינוי הזה. הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל הוגשה בשנת 2003. אכן יש משמעות אדירה לזה שלא נעכב את הדיונים. אמר עורך-הדין סגל שלמעשה על למעלה מ-90 אחוזים ממהות החוק כבר היו הסכמות ולא הייתה מניעה להגיע לפחות על 90 אחוזים מהחוק לקריאה שנייה ושלישית והייתה על זה הסכמה והוא יכול היה לעבור. אמר חבר הכנסת יצחקי שיש תיקים תלויים ואומרים והם מהווים בעיה אמיתית. בנושא הילדים עם הזכות לזהות נכתב הרבה מאוד ויש גם משמעות רצינית לנושא של אמת עובדתית לאומת אמת משפטי. יש הרבה נושאים שהם בשוליים אבל המהות חייבת להתקדם ויפה שעה אחת קודם.
ההצעה לצרף את כל הנושאים שהוסכמו עליהם לכדי הצעת חוק פרטית אחת, נדמה לי שהיא הצעה טובה.
ורדיאלה מינר:
אני מהמחלקה לגנטיקה ועושה את הבדיקות האלה מבחינת החישובים שלהם. יש שתי נקודות שאני רוצה להעלות כאשר האחת מתייחסת למה שאמר הרב הלפרין. זה לא רק המשמעות או המובהקות הסטטיסטית שרלוונטית אלא באמת האופן שבו מתבצעת הבדיקה. אין ספק שמבחינת לקיחת הדם לעומת בדיקת הרוק, האיכות של הבדיקה בבדיקת הדם היא הרבה יותר טובה. כלומר, כל אותם מקומות בחוץ לארץ שמבקשים ממך שתשלח, אני לא הייתי חותמת על הבדיקות שלהם בצורה עיוורת וזה דבר מאוד חשוב שאמרה זלינה.
שמעתי את חבר הכנסת יצחקי מדבר על טובת הילד. אני רוצה להזכיר לוועדה שיש הרבה פעמים שהבדיקות האל הנעשות לצורך רישום במרשם האוכלוסין והרבה פעמים זה לאו דווקא במגזר היהודי. לא פעם יכול להיווצר מצב שתתעורר בעיה של כבוד המשפחה וטובת האם במקרה הזה אולי כן צריכה לבוא לפני בית המשפט ואולי צריכה גם היא להיכנס לחוק.
אביגדור יצחקי:
אני חושב שהדיון חשוב ואני חושב שנפלה בידי כולנו זכות לעסוק בדבר שלפי דעתי הוא דרמטי. הוא לא דבר שאפשר לדון עליו מהיום למחר ולסיים אותו. בצד העניין הזה אני חושב שהמהירות היא מאוד חשובה והיא מאוד חשובה כי באמת מדובר במאות תיקים שעומדים ולא מכריעים בהם כי לבית המשפט אין את האפשרות להכריע. אני מציע לך או ליועצת המשפטית שלך להתקשר עם אחד משופטי בתי הדין למשפחה ולשאול אותו על הטרגדיות שקורות בבתי הדין האלה. מטרתנו ותפקידנו כחברי כנסת זה לא לאפשר את הטרגדיות האלה ובטח לא על חשבון בירוקרטיה שלוקחת כבר יותר מדיי זמן.
מדברים כאן על מתן קווים מנחים לשופטים שיאמרו מהי טובתו של הקטין.
היו"ר בנימין אלון:
לך או למישהו יש ידע מה היה המצב בבתי המשפט למשפחה או בתי הדין הרבניים לפני שהייתה חקיקה בנושא הזה?
מרדכי הלפרין:
במקום בדיקת DNA הייתה בדיקה אחרת.
היו"ר בנימין אלון:
אי הסכמה של צד אחד יכולה הייתה לעכב את הבדיקה?
מרדכי הלפרין:
כן. היה מדובר בלקיחת דם, ונושא הרוק התפתח רק אחרי התפתחות הבדיקות של ה-DNA. זה לא פולשני ואני לא צריך את הרוק עצמו אלא לוקח את הכוס ממנה שתו ולבדוק את ה-DNA בלי בעיות. המז"פ עושה את זה מדי יום ביומו וזה מקובל.
אדי וייס:
בית המשפט כן מכריע בתיקים כאלו. לפי פסק הדין של שרון נגד לוי אפשר להסיק מסקנות משפטיות מהסירוב למרות שהן ראיה עצמאית.
היו"ר בנימין אלון:
אם יש מצוקה שמגיעה למחוקק והוא חש שיש צורך בדבר הזה, יבורך ואנחנו צריכים לעודד אותו.
מרדכי הלפרין:
לפני 35 שנים פנה בית המשפט למחוקק לפתור את הבעיה. במקרה שרון נגד לוי אומר השופט אלון שלפני 20 שנים כבר פנה בית משפט זה מחוקק לפתור את הבעיה ולאפשר את החיוב.
היו"ר בנימין אלון:
אבי ישב בראש ועדה שנקראה ועדת אלון לגבי הרפואה המשלימה. אני התחלתי עם משרד הבריאות להגיש הצעת חוק פרטית, ושוב, הם רצו שזה יהיה שלהם, לגבי אקופנקטורה, וזאת בעקבות הוועדה שלו. זה בוטל בגלל שמוניתי לשר.
אביגדור יצחקי:
אני הייתי מציע לתקן את ההצעה שלך. דרך אגב, את כל ההצעות של הרב בן-דהן אני מציע לא להכניס אותן לתוך המסגרת הזאת, שתהיה להם סמכות גם בענייני מי הוא יהודי או מי הוא לא יהודי. אני חושב שזה נושא שאם ניכנס אליו, נתחיל בסוגיות שאנחנו יודעים איפה אנחנו נכנסים אבל לא בטוח שאנחנו יודעים איפה אנחנו יוצאים. לכן אני לא מציע להכניס אותם לתוך ההצעה הזאת. אפשר בהחלט להגיש הצעת חוק נפרדת לגבי העניין שאני חושב שהוא גם נכון וראוי, כי בסופו של דבר אם יש אפשרות לבדיקה מדעית, אז למה לא לעשות את הדברים האלה בצורה הכי פשוטה?
הערה לעורך הדין סגל. זה שאפשר להמשיך בדיני הראיות, אתה פשוט לא מבין מה עושים גברים. הם מביאים שם עדויות שפשוט זאת בושה למי ששומע אותן ובושה לעסוק בזה והכול על גבו של ילד. לכן, עם כל הכבוד שאפשר להמשיך בדיני הראיות, אלה לא דיני הראיות שהיינו רוצים שיתנהלו.
פרץ סגל:
גם הסכנה בצד הבדיקות הגנטיות עומדת. כאשר עוסקים בדיני ראיות ולאו דווקא על ידי בדיקות, יש דברים שבית המשפט יכול להיות יותר גמיש לטובת הילד.
אביגדור יצחקי:
בדרך כלל אני מעדיף את האמת.
הייתי רוצה לשפר את ההצעה. אני רוצה לתת את שיקול הדעת ליועצת המשפטית של הוועדה. אני מניח שבמשך מהלך של שבועיים היא יכולה לחבר בין שני החוקים, של איתן כבל ושלי. אני לא חושב שיש מניעה וזאת עוד לפני מה שקבעה הוועדה.
מירב ישראלי:
את זה אני יכולה לעשות עכשיו.
אביגדור יצחקי:
בשבוע הבא אני לא כאן. והיה והיא נוכחת עוד שבועיים מהיום שהדברים בוועדה הזאת לא מתקדמים וחודש זה לא זמן סביר שהם באמת יסיימו את הדברים ויביאו אותם לכלל מיזוג לתוך החוק, אני מבקש להעביר את זה בקריאה ראשונה בצירוף שתי הוועדות ולהשאיר את העניין של הצירוף של מה שאומרת הוועדה לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר בנימין אלון:
בסדר.
אני רוצה לסיים את הדיון. אני מבקש ממירב ישראלי, ממוריה בקשי ומפרץ סגל להידבר ולתאם את כל מה שאפשר, ומענת לקבוע לנו טנטטיבית דיון בעוד חודש. אם עבודת הוועדה תסתיים לפני חודש, נקדים את הדיון. אנחנו נעמוד עם אצבע על הדופק ולא ניתן לזה להתמסמס.
תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:20