פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 298 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט מיום רביעי, ז' תשרי התשס"ח, ( 19 בספטמבר 2007), שעה: 10:00 סדר היום: 1. מענה חקיקתי לפעולות ניאו-נאציות וגזעניות בישראל 2. הצעת חוק איסור הכחשת השואה (תיקון-אהדה או הזדהות עם מעשים שבוצעו בתקופת השלטון הנאצי), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת משה גפני (פ/1690) נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר זאב אלקין משה גפני מרינה סולודקין אופיר פינס פז דוד רותם מוזמנים: פרופ יהודה באואר – יד ושם ד"ר רוברט רוזט – מנהל ספריה, יד ושם ד"ר מלה תבורי – מנהלת תחום מידע וקשרי חוץ "נתיב", משרד ראש הממשלה עו"ד רביד דקל – מחלקת יעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים שרית דמרי – מחלקת יעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים מורן סילס – עוזרת למשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים), משרד המשפטים רפ"ק דן אהרון – קצין חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים רפ"ק אילנה חן – קצינת תביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים עו"ד נורית להב – עוזרת יועץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים רחל שרביט – מנהלת שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה רחל ארז שיף – קצינת מבחן מחוזית לנוער מרכז – משרד הרווחה עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח דוד קשני – עמותות קול בשכונות דנה גורדון – מנהלת ועדת העלייה והקליטה בכנסת ייעוץ משפטי: איתמר גלבפיש מזכירת הוועדה: תמי ברנע קצרנית: אושרה עצידה 1. מענה חקיקתי לפעולות ניאו-נאציות וגזעניות בישראל 2. הצעת חוק איסור הכחשת השואה (תיקון-אהדה או הזדהות עם מעשים שבוצעו בתקופת השלטון הנאצי), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת משה גפני (פ/1690) היו"ר מנחם בן ששון: גברותי ורבותי חברי הכנסת, אורחים יקרים, האמת היא שזוהי ישיבה שמתכנסת בצער, משום שיש שמחת עבודה על חוקים אפילו כשמדובר בחקיקה פלילית, ויש לפעמים שאתה נכנס וחוזר לסוגיה בין צער לבין אימה, בין חובה שמוטלת עלינו כשליחות, לבין חרדה שאומנם באמת אנחנו מטפלים בדבר שלא רק נמצא, אלא פושה יום יום. בשבועיים האחרונים מתפרסמת עוד עדות ועוד עדות שאתה תמיד יכול לומר: זה רק אחד, או רק חמישה, או רק עשרה, או רק מקרה, והדברים הללו בינתיים נערמים, ומחייבים אותנו דיון. במובן מסוים אישית לפחות אני רוצה לומר, ואני אומר את זה כאן לחבר הכנסת גפני, אבל יש חברי כנסת אחרים שאני צריך לומר להם את אותו הדבר, אתם הרי מחזיקים את הפרוטוקולים של הדיון הקודם, אני השארתי את הדיון הראשון שלנו בסוגיה הזאת בצריך עיון, ואמרתי שאולי התופעה לא קיימת בכלל. אמרתי שוליות של ממש, אבל גם השארתי פתוח. הבטחתי שדיון צריך להתקיים כשנשמע את אנשי "יד-ושם" שעוסקים בחקר התופעות של נאציות וניאו-נאציות לא בפרספקטיבה היסטורית, אלא גם עם מבט צופה הווה ועתיד, והם איתנו היום. כמו כן, את גורמי הרווחה שיש להם חיישנים בשטח, והם צריכים לספר לנו אם יש בעיות שכאלה. את משטרת ישראל שכבר השתתפה בדיונים קודמים בכנסת, ואתם השתתפתם בדיונים הללו, גם פרופ' נודלמן, גם גברתי חברת הכנסת סולודקין, וגם אדוני. מרינה סולודקין: היו שלושה דיונים. היו"ר מנחם בן ששון: כן. אני באמת חוזר אחורה ויודע שאנחנו לא ממציאים את הגלגל. כנסת ישראל לפחות יכולה לומר לציבור שהנושא עלה על סדר היום שלה, שהשאלה חזרה ובאה לפתחנו, ואנחנו נזקקים היום לדיון בשני ראשים. קודם כל, לקבל את המידע שהיה חסר לנו, ולא היה בדיון הקודם אצל חברתנו חברת הוועדה קולט אביטל שנבצר ממנה להגיע היום לדיון, אבל היא היתה הרוח החיה שהניעה דיונים קודמים בסוגיות הללו. אני מקווה שנקבל מידע שלא היה לנו. אני מדבר על מידע עומק, ועל מידע אופק. דבר אחר – נזדקק עוד הפעם לשאלות שעלו בדיון הקודם שלנו בהצעות החוק, או בהצעת החוק שעלתה, ושוב לראות עד כמה יש או אין בה מענה. לכן חברים, בסדר הדיון אנחנו נפתח בחבר האקדמיה למדעים, חבר "יד-ושם", האיש שממונה על הקתדרה פרופ' יהודה באואר שבאמת בזמן קצר ניאות לבוא אלינו. הוא לא רק עוסק בתופעות של אנטישמיות, אלא גם בתופעות של ג'נוסייד היום. הוא יפתח את הדיון בתיאור תופעות, ולאחר מכן בהגדרת ניאו-נאציזם מהו? יעשה לנו את העבודה בקצירת העומר ד"ר רוברט רוזט מ"יד-ושם". לאחר מכן אני אעבור למשרדי הממשלה ואשמע מהם את ההיקפים. לאחר מכן, חברי הכנסת יצטרכו להגיד את עמדותיהם. אני אז גם אנתב את הדיון לשאלת החוק ולא רק לתיאוריה. אני לא מתכוון להצביע היום כמו שחבר הכנסת גפני - - - אופיר פינס פז: למה? היו"ר מנחם בן ששון: משום שאני לא נמצא עדיין בבשלות. מבירורים מסתבר שאני עדיין לא נמצא עם חומר מספיק לסוגיה של הצבעה. משה גפני: אבל, אם יתברר לך בדיון שאתה כן בשל אז - - - היו"ר מנחם בן ששון: אז אני אצטרך לשנות את סדר היום, לעצור באיזושהי צורה. משה גפני: למה? היו"ר מנחם בן ששון: כי לא כתבתי הצבעה, כתבתי דיון. כבר למדתי מוועדת כספים שאפשר לעשות דברים כאלה במהלך הדיון, לא? מוציאים סדר יום חדש. משה גפני: בוא נראה במהלך הדיון, אולי לא יהיה ויכוח. היו"ר מנחם בן ששון: בוא נראה. אני לא מאמין שנגיע לוויכוחים בסוגיות האלה. משה גפני: בפעם הקודמת אני באמת הסכמתי איתך שלא להצביע, ולהמשיך דיון נוסף. קרה משהו במדינה. היו"ר מנחם בן ששון: עצרתי סדר יום, אני משבח את חברי הכנסת שבאפס זמן, בפגרה, שינו תוכניות והגיעו. אני חושב שהנושא מצדיק. פרופ' באואר, בבקשה. יהודה באואר: תודה רבה ליושב ראש הוועדה, ולכל המשתתפים שהזמינו אותי. העניין הוא כמובן ארוך מאוד, ואני אקצר מאוד מאוד. התופעה של ניאו-נאציזם - זה לא ניאו-נאציזם, זה נאציזם, זה אותו הדבר. המושג "ניאו", הומצא כדי להקל קצת על המצפונים השונים, אבל למעשה אנחנו מדברים על אותה גישה, על אותה תפיסה. כמובן שמאחורי זה לא עומדת היום מעצמה עצומה כמו שבשעתו עמדה. אני חושב שהתופעה באירופה, בארצות הברית, ובדרום אמריקה היא די שולית. לפעמים שוליים הם יותר רחבים מהכביש. כלומר, אם אדולף היטלר ב-1919 כאשר הוא הצטרף למפלגת העבודה הגרמנית כפי שאז היא נקראה, והיה מספר שבע בקבוצה המנהיגה, זו היתה תופעה שאיש לא שמע עליה, והיא היתה שולית לחלוטין. אבל, ארבע עשרה שנים לאחר מכן הוא היה בשלטון, כך שלא צריך לזלזל בתופעות שוליות. אבל, זוהי בהחלט באירופה היום אחת משלושת הצורות של האנטישמיות, ולא החשובה שבהן. יחד עם זה, יש בה סכנה מתמדת שהשוליים האלה יהפכו באמת לכביש. ישנו ארגון שגם ישראל משתתפת בו כמשקיפה שנקרא Organization for Security and Cooperation in Europe , ארגון שמורכב מ-55 מדינות. היא העבירה הצעת החלטה נגד אנטישמיות שהתמקדה בכמה דברים. אחד הדברים החשובים זה המאבק בניאו-נאציזם. מי שכתב את ההחלטה הוא הוועד היהודי האמריקני, יושקה פישר ואני, כך שאני די מצוי בנושא הזה לפחות. פעולות של המדינות השונות החברות בארגון הזה, הן באמת פעולות ממשיות. אתם יכולים לראות את זה. אני רק העפתי עין בחומר הזה שמוצג בפניכם, מספר מדינות אירופיות באמת נקטו בצעדים פליליים, חוקיים, שאמורים להילחם בתופעה. אבל, זה כמובן לא מספיק. ישנם מאמצים חינוכיים וכן הלאה, כי בסופו של דבר כאשר אתה נתקל בקבוצה שפעילה ניאו-נאצית, אתה יכול לתפוס אותם, ולשפוט אותם, אבל זה לא מונע מאחרים להצטרף לקבוצות חדשות. זה לא נאבק בתופעה, אלא זה נאבק בסימפטומים של התופעה. במזרח אירופה זה סיפור אחר. ברוסיה כפי שאת יודעת היטב, התופעה היא המונית, היא מסוכנת ביותר. הדבר המעניין הוא שהניאו-נאציזם אינו פונה רק נגד יהודים. הוא פונה נגד זרים, נגד אנשים בעלי גוון פנים שונה, נגד כל מיני קבוצות כמו נרקומנים. זה לא רק בפתח-תקווה, אלא בכל מיני מקומות. ההבנה של הניאו-נאצים את הנאציזם, לבד מכמה אינטלקטואלים שמובילים את זה, היא נמוכה ביותר. אנשים פשוט לא יודעים מה הם עושים. לפי ההצעה שאני כבר אתמול הורדתי אותה מהאינטרנט, כך שאני לא בא לגמרי לא מוכן - כל הדברים האלה לא נמצאים פה. אם אתה רוצה לתפוס את התופעה הזאת אתה צריך להרחיב את זה. כמו כן, מה זה נקרא "להזדהות"? איך מוגדרת הזדהות במשפט? נניח שמישהו לא יצייר צלבי קרס אלא צלבים אחרים, כמו שקורה בגרמניה - ניאו-נאציים לא משתמשים בצלבי קרס, אלא הם משתמשים בדברים שדומים לצלבי קרס - אותם אנשים יכולים לטעון: לא עשינו צלבי קרס, אלא משהו אחר. כנ"ל לגבי דברים אחרים. קחו למשל, חבלה בבית כנסת. חבלה בבית כנסת לא מוכרחה להיות קשורה בניאו-נאציזם, היא יכולה להיות קשורה בניאו-נאציזם, אבל היא לא חייבת להיות. הדברים הם לא מוגדרים. יש פה בעיה רצינית מאוד שלא מופיעה בתחיקה אחרת. ההצעה שלך לשלול אזרחות. אני מודה ומתוודה שכאשר שמעתי על העניין הזה בפעם הראשונה, על הפעולות האלה בפתח-תקווה, זוהי בדיוק היתה התגובה שלי – מה צריכים אותם פה? אבל, זה לא פשוט כל כך. נניח שאתה שולל ממישהו אזרחות, מה זה אומר? אתה יכול לגרש? זה תלוי בשאלה האם ישנה מדינה שמוכנה לקבל אותו. האם מדינת ליכטנשטיין תקבל מישהו שנשללה ממנו האזרחות פה? בשביל מה? אופיר פינס פז: לא, על רקע היותו נאצי. יהודה באואר: האם היא תקבל אותו בגלל שנשללה ממנו אזרחות על רקע היותו נאצי? דוד רותם: יש לו אזרחות קודמת שלא נשללה. יהודה באואר: כאשר יש אזרחות כפולה ואתה מגרש מישהו שיש לו אזרחות כפולה למדינה אחרת, אז המדינה הזאת יכולה להעביר מאוד מהר חוק בפרלמנט שלה שהיא לא מקבלת כאלה, מה תעשה אז? יהודי שרצח עשרים ערבים, או ערבי שרצח עשרים יהודים אזרחי מדינת ישראל היושב שלושים שנה בבית סוהר, יצא אזרח מלא, חופשי, בעל יכולת הצבעה, איפה פה ההתייחסות? משה גפני: יש חוק שמאפשר לשר הפנים לשלול אזרחות. יהודה באואר: ודאי, אז מה עושים עם זה? היו"ר מנחם בן ששון: לפי דעתי , פרופ' באואר מוליך אותנו חזרה לשאלה המהותית, לתופעה המסוימת, ולשכנות שלה. יהודה באואר: חשבתי קצת על הדברים, גם כאשר פרופ' בן ששון דיבר איתי בטלפון. בארצות הברית יש גישה אחרת לחלוטין. בארצות הברית אומרים שכל זמן שהוא או היא לא עושים משהו, אז הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה. הוא יכול לצייר צלבי קרס, למשל. יש חוקים אחרים שיכולים לטפל בזה, אבל חוק נגד אנטישמיות או נגד ניאו-נאציזם אין. בדיון ארוך שהיה לנו פה בשעתו עם דברה ליבסטד שהיא מומחית לעניין הזה כי היא נתקלה בזה בפועל ממש במשפט המפורסם נגד מכחיש השואה דיוויד ארווניג בלונדון - הגנה על השיטה האמריקאית, ואני מוכרח לומר שיש בזה משהו. יש בזה היגיון. בסופו של דבר סיכמנו, ואני מציע לכם את זה כמחשבה, שלא צריך להעתיק לא את אמריקה ולא את גרמניה, ולא משהו אחר. צריך להתחשב במה שאחרים עושים, וצריך לעשות פה מה שמתאים כאן כמו שהם עשו מה שמתאים שם. חלק מההצעה הזאת הוא עניין הכחשת השואה. רבותי, ניאו-נאצים רק מיעוטם מכחישים את השואה. רובם אומרים: יופי שזה קרה, וחבל שהיטלר לא הרג יותר יהודים. כלומר, אין פה הכחשת שואה. בחור בן 18 – 19 שמצייר צלבי קרס או מכה וייטנאמיים, או אני לא יודע מי ברחובות תל-אביב, בכלל לא יודע את כל העניין הזה. הוא אף פעם לא חשב בכלל על הכחשת שואה. יש גזענות נגד לבנים כביכול. ישנו עוד דבר אחד – אנחנו מטפלים בעניין הזה של פתח-תקווה, ואולי יש עוד, ואנחנו מדברים כאן על סוגי מסוים של אנשים. מחר יכול לבוא צאצא של משפחה שנמצאת שבעה או שמונה דורות, והוא לבן כשלג, והוא בכלל יהודי לעילא ולעילה, מה נעשה איתו? משה גפני: מה השאלה? יהודה באואר: השאלה היא שזה מכוון כלפי קבוצה מסוימת מחבר העמים כאן. משה גפני: לא, החוק שלי? יהודה באואר: כך אני קראתי את זה, אולי אני טועה. אם קראתי לא נכון, אני מוכן לקבל כל תיקון. אני רק אומר שמוכרחים לכלול בתוך העניין הזה את כל האפשרויות. מאחר שזה כל כך מסובך, אני קודם כל אישית מאוד מברך על היוזמה. אני לגמרי בצד של חבר הכנסת גפני בעניין הזה שצריך לעשות משהו, ומשהו רדיקאלי, אין שום ספק בזה. אני מציע לעשות חושבים, לא להצביע, ולא לקבוע הלכות עכשיו, אלא להיוועץ, לראות את כל ההשלכות הלאומיות והבין-לאומיות של העניין הזה. לכן, אם מותר לי להציע הייתי אומר לא ועדת משנה, אלא פשוט לקחת שלושה-ארבעה אנשים ולבקש מהם באופן בלתי פורמאלי לשבת על המדוכה ולהציע לוועדה המכובדת הזאת הצעה בעקבות הדבר הזה, ולכלול כמובן אלמנטים. אבל, לעשות את זה בצורה כזאת שתענה על השאלות הללו. בתוך קבוצה כזאת מוכרח להיות עורך דין עם מיומנויות של חוק בין-לאומי, שגם מתמצה בנושא ניאו-נאציזם. צריכים להיות שניים-שלושה אנשים שעוסקים בעניין הניאו-נאציזם יום יום. יש שני ארגונים כאלה בארץ, אחד באוניברסיטה העברית של המרכז לחקר האנטישמיות שעוסק בפועל בעניין הניאו-נאציזם. הדבר השני הוא המקבילה לו באוניברסיטת תל-אביב של מכון סטיבן רוט לחקר האנטישמיות. הראשון מנוהל כרגע על ידי פרופ' רוברט ליסטיג', והשני על ידי פרופ' דינה פורת. יש להיוועץ עם אנשים בעלי מיומנויות. שייפגשו, ויציעו באופן לא פורמאלי ליושב ראש הוועדה דבר שאפשר יהיה לדון בו ולהחליט עליו. היו"ר מנחם בן ששון: פרופ' באואר, יש לי כמה שאלות, ויכול להיות שגם לחבריי, שאלות שנוגעות למשקל של היסטוריון שעוסק בסוגיות הללו, כי אתה גם מעורב בניסיון למפות תופעות של ג'נוסייד, של רדיפות עם, היום בעולם. אני יכול להבין שיש חוק נגד אנטישמיות במדינה שבה המיעוטים הם יהודים, וייטנאמיים וכן הלאה. אבל, האם אתה לא רואה בעיה בחקיקת חוק שכזה במדינה שהרוב בה הוא רוב יהודי? יהודה באואר: לכן אמרתי שצריך לעשות חושבים. היו"ר מנחם בן ששון: אני שואל, מה חושב אדם שעסק בסוגיה הזאת במשך שנים, שהוא ייסע עכשיו מכאן לכינוסים בין-לאומיים ויגיד: רבותי, אנחנו עכשיו עם ככל העמים. גם לנו יש חוק כמו שיש לעוד שבע מדינות ברחבי העולם. משה גפני: לא כל כך הבנתי את השאלה. למה זה משנה שאנחנו רוב יהודי? אני מדבר בחוק הזה גם על יהודי, אני לא מדבר על מי שמוגדר שהוא בא ממדינה מסוימת. יהודי שהוא חבר בארגון נאצי - אותו דין חל עליו. היו"ר מנחם בן ששון: לא, השאלה שלי היא למסר. החוק נגד רדיפת יהודים במקום X או Y, אני יכול לומר שאני רוצה שהוא יחוקק אפילו. חוק נגד רדיפת יהודים במקום שבו היהודים הם הרוב אני אומר מה זה אומר עליך כמדינה? זו השאלה שאני שואל אותו. משה גפני: זה לא החוק שלי. החוק שלי מדבר על חבר בארגון נאצי, לאו דווקא רדיפת יהודים, גם רדיפת וייטנאמיים. היו"ר מנחם בן ששון: נכון. יהודה באואר: השאלה של פרופ' בן ששון היא במקומה. אתה קלעת בדיוק, אני בעוד שבועיים משתתף בכנס בין-לאומי למניעת ג'נוסייד כיהודי העוסק בשואה. נשאלתי, האם גם אצלכם יש דבר כזה? והתשובה היא כן. משה גפני: אמרנו את זה בדיון הקודם, זה בושה. היו"ר מנחם בן ששון: התשובה היא כן, ואתה תחיה עם זה. יהודה באואר: הרבה פחות נוח לי אם יש תופעות כאלה ואין פעולה נגדן, מאשר אם אני צריך לבוא ולהצדיק שעושים כאן דברים נגד תופעות כאלה. היו"ר מנחם בן ששון: תודה על התשובה. עכשיו יש לי משאלה, לא שאלה. אתה עברת על הדברים ביעף, אבל את ההיסטוריה חלקנו למד, וחלקנו למד פחות. אני מבקש שתקדיש לנו כמה משפטים אם אפשר בדקות ספורות, על המעבר בין מה שנחשב בזמנו כחוליגאנים ובנדרוביצ'ים, וחבורות שאולי הן בעיניהם של אנשים שבשנות העשרים והשלושים התייחסו כאל תופעות שוליים, וכיצד בחברת ההמונים התופעות הללו הפכו לתופעות שהן הרבה יותר בעיות משוליים. אתה פשוט עברת על זה ביעף, אני את הקורסים קצת זוכר. חלקנו שכח את מה שלמד. יהודה באואר: יש פה שני דברים. עד לסוף מלחמת העולם השנייה, ומאז ועד היום, אלה הם שני דברים שונים. עליית הנאציונל-סוציאליזם ותנועות דומות לו – אתה הזכרת בנדרוביצ'ים, זה סיפור מרתק, משום שהבנדרוביצ'ים למעשה קיבלו את התיאוריה נאציונל-סוציאליסטית. זה ארגון אוקראיני לאומני שנוסד ב-1929 בברלין. כשהנאצים עלו לשלטון בגרמניה, הארגון הזה על שני פלגיו הזדהה באופן פומבי עם האידיאולוגיה הנאציונל-סוציאליסטית. לגבי אוקראינה נאמר אז: אוקראינה טהורה מפולנים ויהודים. מרינה סולודקין: ורוסים. יהודה באואר: רוסים פחות, משום שהיתה שם בעיה של חלק של האוכלוסייה. מרינה סולודקין: עכשיו זה דווקא רוסים. יהודה באואר: איך דבר כזה נכנס לתודעה החברתית? זה נכנס לתוך החברה כתוצאה ממשברים פנימיים עמוקים ביותר, לא רק כלכליים כפי שלפעמים חושבים, אלא גם תרבותיים עמוקים ביותר כמו בגרמניה למשל, ששם כל המבנה החברתי התמוטט בעקבות מלחמת העולם הראשונה, ואנשים חיפשו גם חיים נורמאליים, גם זהות. הדבר הזה כווון במידה לא מעטה ללאומנות קיצונית שבתוכה היתה הקבוצה הזאת שפירשה את הלאומנות שלה בצורה גזענית, ומראש אנטישמית, משום שהמקור של הגזענות האנטישמית הגרמנית הוא לא אצל הנאצים, אלא לקראת סוף המאה התשע-עשרה, באוניברסיטאות הגרמניות. כלומר, אם אין לך אינטליגנציה שמובילה את זה זה לא יעבוד. זה כן עבד משום שהאינטליגנציה עמדה בראש העניין הזה. אנשים מסוגו של היטלר הנהיגו את זה פוליטית. משה גפני: המניע היה כלכלי, והצטרפו לזה התופעות הגזעניות והאנטישמיות. המצב הכלכלי היה קריטי. יהודה באואר: אמרתי - יש משבר כלכלי. אבל זה לא הדבר העיקרי, כי היו משברים כלכליים בארצות הברית בדיוק באותה תקופה וזה לא גרם לעליית הנאציזם שם. כלומר, יש פה דברים נוספים, והם בניגוד להשקפה המרקסיסטית שאתה מבטא אותה עכשיו. אם אתה רוצה כבר להשתמש במושגים מרקסיסטיים, בניין העל משפיע על הבסיס. כלומר, האידיאולוגיה שמתפתחת לקראת סוף המאה התשע-עשרה. אם אתה רוצה לקרוא על זה- ישנו ספר נפלא של אוריאל טל "גרמנים ויהודים ברייך השני". הוא נכתב לפני הרבה שנים, מדובר בגאון שלדאבוננו לא איתנו יותר - זה לגבי גרמניה. מ-45 והלאה ישנו חוסר הביטחון בייחוד בחברה האירופית. אל תשכחו שאנחנו חווים עכשיו קטסטרופה דמוגראפית באירופה. בעוד עשר שנים יהיו מיליונים רבים פחות רוסים, גרמנים, פולנים, ספרדים, איטלקים. אצל איטלקים זה בכלל קטסטרופה שאין כדוגמתה. האוכלוסייה מתבגרת, וצריכים הגירה חדשה אחרת, אי אפשר לקיים את רמת החיים. במצב הזה של חוסר ביטחון יש תגובות שונות. יש תגובות ליברליות, ושמאליות וימניות. יש גם תגובה שאומרת: מי פתר לנו את הדבר הזה בשעתו הכי טוב? המשטר הנאציונל-סוציאליסטי ושלוחותיו. ישנה קבוצה מסוימת מונהגת על ידי קבוצה קטנטונת של אינטלקטואלים. זאת לא הסכנה המרכזית של האנטישמיות באירופה היום – אני מדגיש את זה – אבל, זוהי אחת הסכנות. אנחנו מטפלים בתוצאות של זה, לא בסימפטומים של זה. הבחור הזה שמצייר צלבי קרס בפתח-תקווה, הוא לא יודע על זה כלום. הוא מורד כנגד כל מיני תופעות שהוא נתקל בהן, ושהוא חושב שהוא נתקל בהן, וכן הלאה. למשל, בעיות תרבותיות, בעיות כלכליות ומשפחתיות וכו'. זאת הדרך כדי להרגיז את הבורגני. מה הכי מרגיז את היהודים פה? צלב קרס ותקיפת בית כנסת, וצריך לסלק את כל השחורים והצהובים וכו' וכו' - זוהי התגובה. בחלק ממדינות אירופה מאוד מודעים שאחת הדרכים הארוכות שמזלזלים בה, אבל היא דרך מרכזית, היא דרך חינוך. אתה לא יכול לטפל בכל התופעות האלה, לא אצלנו ולא במקום אחר, אם הדבר הזה חודר כל פעם מחדש לתוך החינוך הפורמאלי, והלא פורמאלי, ובכך כמובן אצל אלה שנפלטים מכל חינוך. היו"ר מנחם בן ששון: תודה. ד"ר רוזט, בבקשה. ד"ר רוברט רוזט: אני אתן סקירה קצרה על ניאו-נאציזם. אנחנו צריכים להבין שיש את המונח הצר שפרופ' באואר דיבר עליו, שזה בעצם נאציזם, ואנשים שמאמינים בנאציזם. אבל, בהחלט בתקשורת משתמשים במונח כזה מעבר לזה, למונח הרבה יותר רחב שלפעמים כולל את הימין הקיצוני לסוגיו. אבל, מיהם הניאו-נאציים האלה? כמובן שישנו הגרעין הקשה, וכמו שפרופ' באואר אמר שזה שולי וקטן, אבל עדיין אנשים שמאמינים ברעיונות נאציים, אנטישמיות, בגזענות, בזאנופוביה, והם מפארים את היטלר ואת הנאציזם, וזה קבוצה קטנה. אבל, אם אנחנו ניקח הגדרה גדולה הרבה יותר אנחנו יכולים להגיע למספרים הרבה יותר משמעותיים שהם מאמינים לפחות באופן חלקי ברעיונות האלה. בצפון אמריקה זה קטן מאוד יחסית. המנהיגים לא מנהיגים מי יודע מה טובים או כריזמטיים. אבל, מסביבם יש הרבה ארגונים שהם לא בדיוק ניאו-נאצים, אלא שהם מאמינים בגזע הלבן העליון. המפורסם ביותר הוא הקו-קלאקס-קלאן, למשל. הם מאוד מיוסדים. הם גם חלק של התופעה, הם לא במרכז. אנחנו גם יודעים שיש מפלגות ניאו-נאציות, או מעין ניאו-נאציות, שבכל זאת יש להן תמיכה פוליטית לא מבוטלת. אנחנו יודעים בסקסוניה שהמפלגה הדמוקרטית הלאומית מתקרבת ל-10% תמיכה, וזה באמת בעייתי. יש תופעות אחרות שאולי אין להן תמיכה כל כך בציבור, אבל הן תפסו הרבה בתקשורת כמו המג'אר-גרדה שהיה לפני חודש – הונגרים שהם מעין ממשיכים של צלב החץ, הפשיסטים ההונגרים של מלחמת העולם השנייה שתפסו כותרות, ובזמן האחרון שמענו הרבה עליהם. בנוסף על אלה שמאמינים באמת בנאציזם או ניאו-נאציזם של היום, יש הרבה אנשים שמתקרבים לקבוצות האלה. הם עושים את זה הרבה פעמים מסיבות חברתיות, לחפש חבורה וחברים, כיוון שזה אולי נחשב כ"מגניב" באיזשהו מקום להיות חבר או להתקרב, וגם זה חלק מהתופעה. פרופ' באואר אמר נכון שזה בעצם המשך של הנאציזם, ואנחנו יודעים שבחלק מהארגונים של היום יסדו את הנאצים שאחרי המלחמה, ואנחנו כבר לקראת הדור השלישי, וזה קצת שונה. בשנות השמונים היתה ירידה מסוימת, אבל בשנות התשעים דבר חדש עלה והוא המוזיקה הניאו-נאצית שהיא רוק כבד עם מילים שמשקפות את האידיאולוגיה הנאצית והשנאה. זה בעצם הזרים חיים חדשים לתוך התנועות האלה בהרבה מקומות. עמית שלי משוודיה בשם קריסטו מטיסון עובד עם מכחישי שואה וניאו-נאציים. הוא מספר שהוא יכול לאפיין את הנוער שנמשך לניאו-נאציזם. בדרך כלל הם באים ממשפחות בעייתיות מאוד, הרבה בעיות בתוך המשפחה. הרבה פעמים הם תלמידים לא טובים בבית ספר, כאלה שלא מצליחים בכלל. אנחנו גם יודעים שבמקומות אחרים הניאו-נאציים מפיצים את הרעיונות שלהם לא מעט בתוך בתי הסוהר. אנחנו גם יודעים מגרמניה שלא מעט מהניאו-נאציים באים מהמזרח היכן שיש בעיות כלכליות, זה גם משפיע עליהם. דובר כאן על רוסיה והמדינות של ברית המועצות לשעבר, וכאן התופעה היא יותר רחבה. ברור שזוהי תגובה נגד הקומוניזם ונגד הקפיטליזם של היום. אלו אנשים שמרגישים שאין להם מקום, וזה ביטוי גדול גם במדינות קומוניסטיות אחרות לשעבר. ידוע לנו מה האנשים האלה עושים. הם מבצעים פשעי שנאה. ב-2006 בגרמניה היו 18,142 פשעי שנאה שאופיינו בתור פשעי ניאו-נאציים. בשנת 2005 המספר היה 15,900, כך שהמספר עלה. בהולנד יש הבדל עצום, אבל גם ישנו גידול. ב-2006 היו 67 פשעים כאלה, מול בערך חצי ב-2005. אנחנו יודעים שתוקפים מהגרים, ואנשים שונים, יהודים ואחרים. באתר אינטרנט רוסי נאצי היה באוגוסט השנה סרט וידיאו שהראה איך הם ערפו שני אנשים, שאחד מהם מטג'קיסטאן, והשני מדאגאסטאן שנחשבים כזרים. הפעילות יכולה להגיע עד לרצח. ונדליזם נגד בתי קברות ודברים אחרים הוא הרבה יותר נפוץ. יש גם פאן של צבירת נשק ותחמושת, וזו אחת מהתופעות שרואים אותן. הניסיון להפיץ את הרעיונות שלהם על ידי צעדות. היתה צעדה מאוד גדולה באוהיו לפני כמה חודשים. אמורה להיות צעדה מאוד גדולה בשביעי באוקטובר בעיר השנייה בגודלה בסרביה. אנחנו יודעים שהיו תופעות במקומות שונים ביום הולדת של היטלר לפני שנה, שמו דגלים נאציים, וגם פוסטרים ברחבי הערים. יש גם הפצת כרוזים ופמפלטים, והמוזיקה כמו שאמרתי. המוזיקה היום זה קונצרטים, וזה גם סי-די, וגם דרך האינטרנט. אנחנו יודעים שלא מזמן בקרואטיה, חבר טוב שלי ממרכז ויזנטל מחה נגד זמר בשם תומפסון ופיאר מחנה שבו נרצחו הרבה סרבים ויהודים. עדיין המוזיקה משחקת תפקיד. כולנו יודעים שהאינטרנט הוא מקום שבו יש המון שנאה, כולל שנאה ניאו-נאצית. החברים שלנו במרכז ויזנטל עושים מעקב אחרי כ-7,000 אתרים שכאלה. לא שכולם ניאו-נאציים, אבל כמעט כולם יש להם סימנים של ניאו-נאציזם, אם הם לא בדיוק ניאו-נאציים. זה לא מקור לשכנע אנשים להיות ניאו-נאציים, אלא זה לאלה שכבר הם ניאו-נאציים כדי לקבל את המידע – זה התפקיד היותר ברור של זה. מה עושים? אנחנו יודעים שיש בהרבה מדינות ברחבי העולם חוקים נגד שנאה, כולל גם חוקים נגד שנאה ופשעי שנאה. אנחנו גם יודעים שיש חוקים במקומות מסוימים, אבל אין כל כך אכיפה של החוקים האלה - אחת מהתלונות היום בהולנד למשל. יש גם חוקים נגד הפצת שנאה, ואנחנו יודעים על האינטרנט, ואנחנו יודעים שיש את זה בגרמניה ובצרפת. באיטליה השבוע המשטרה פלשה ל-47 מקומות וחיפשה אחרי ניאו-נאציים. אנחנו גם יודעים שיש מדינות, במיוחד בארצות הבלטיות, אבל לא רק, שבין המנהיגים ואנשי ציבור בולטים יש התייחסות חיובית ונוסטלגית לנאציזם, כיוון שהם רואים את הנאצים בתור אלה ששחררו אותם מהקומוניסטים השנואים במלחמת העולם השנייה. הבעיה הזאת ברמה הזאת היא מאוד גדולה. אותו חבר בשם קרסטו מטיסון שעובד עם נוער מכחישי שואה וניאו-נאציים, סיפר לי על דברים שהוא עושה בשבדיה. הוא עובד איתם, ומנסה לעזור להם, לגמול אותם מהתופעות האלה. הוא אומר שאחד מהדברים הכי חשובים לחבר'ה האלה הוא פשוט ללמד אותם היסטוריה, לעזור להם ללמוד לקרוא ולכתוב, ולעשות חשבון כמו שצריך כדי שהם יוכלו להתקדם קצת בחיים. הוא סיפר לי שעכשיו אפילו יש לו קבוצה שהם כבר לקראת הסוף, ויש להם פרויקט שמטרתו לבדוק בשבדיה מה קרה ליהודים במלחמת העולם השנייה. הם כותבים ועושים פרויקט כדי ללמוד את הנושא. אם כן, הפאן הלימודי חינוכי הוא מאוד חשוב, משום שזה לטווח ארוך, וזה לא איזה זבנג וגמרנו. כעיקרון, אנחנו ב"יד-ושם" רואים את הצעת החוק הזאת כדבר חיובי, למרות שאנחנו רואים לא מעט בעיות ניסוחיות, וגם עניין השייכות מול עשייה. צריך לחדד את הצעת החוק הזאת. אנחנו גם רואים את העונש שמוצע שאולי יכול להגיע לשלילת אזרחות, וזה אולי לאו דווקא הפתרון הנכון. היינו רוצים לראות משהו חינוכי אולי בתוך הדבר הזה, כי אין ספק שרווחה וחינוך ועבודה פרטנית מול האנשים היא דבר חשוב. כאן בארץ אנחנו מדברים עדיין על תופעה מאוד שולית, וכמו שפרופ' יהודה באואר אמר תופעה שולית יכולה להיות מאוד בעייתית, ולכן צריך לטפל בה כאשר היא עדיין שולית. היו"ר מנחם בן ששון: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה. מרינה סולודקין: תודה רבה. כינוס הישיבה היום הוא צעד מאוד נכון לאור מה שקרה בשבועיים האחרונים. אנחנו צריכים לדון בצורה רצינית בכל ההשלכות של הנושא, בתופעות ניאו-נאציות במדינת ישראל. מוזר לומר זאת, אבל זוהי הגדרה נכונה. אנחנו גם צריכים לחשוב מה ניתן לעשות בדרך של חוקים. ב-2005 ארע מקרה בעיר אריאל, כאשר נמצא אצל חייל צה"ל צלב. אני התוודעתי למקרה ולמשפחה כאשר הייתי סגנית שרת הקליטה. מצאנו שלחייל הזה ישנו סבא וטראן ממלחמת העולם השנייה, ושזה היה יותר עניין של מחאה נגד קליטה לא נכונה בארץ, ותחושות של בידוד וניכור, וישנו מצב שלאדם כמעט אין זהות לא יהודית, לא ישראלית, ושלצעיר שמשרת כחייל בצבא ההגנה לישראל אין שום זכות. לאחר המקרה הזה המשפחה הבינה שהיא לא יכולה להמשיך ולחיות במדינת ישראל, והיא חזרה לאוקראינה מרצון. משה גפני: בזמנו המשטרה הלכה לאימא שלו, והאימא אמרה: "כן אנחנו נאצים" – כך התפרסם בעיתונות. מרינה סולודקין: זה לא היה נכון, היא לא אמרה את הדברים האלה. זה היה בלבול וסיבוך במשפחה, ובושה לסבים שהביאו את המשפחה. אנחנו מדברים על משפחות שיש להן קשיי קליטה, ולא רק מבחינה כלכלית, אלא יותר ויותר מבחינה רוחניות. כאשר עיתונים כותבים על מקרים ותופעות של השתייכות לתאים נאציים, צריכים לזכור שיש לאדם ולמשפחה אחריות, אבל גם למדינה יש אחריות. אותם אנשים לא מרגישים שהם עולים, אלא הם מרגישים שהם מהגרים לא רצויים בארץ, וזה מאוד מאוד חמור. אנחנו מדברים כאן על הפאן החוקתי, והצעת חבר הכנסת גפני היא דבר נכון כצעד ראשון משום שצריך להיות כושר הרתעה בחוקת ישראל, ואי אפשר לומר שזוהי רק תופעת שוליים. אני וחבר הכנסת נודלמן, וחבר הכנסת אלקין, וחבר הכנסת רותם, כאנשים שמייצגים את קהילת העולים, אומרים שהעניין הוא יותר עמוק. אופיר פינס פז: גם אני מייצג כמה עולים. מרינה סולודקין: אנחנו הצענו את סעיף שבועת אמונים לחוקת ישראל, ואני חושבת שזה מאוד נכון. מדובר בשבועת אמונים של כל עולה חדש מכל המדינות לעם ישראל ולמדינת ישראל. לשבועת אמונים יש השלכות משפטיות. אין ארגונים ניאו-נאציים במדינת ישראל, מדברים כאן על תא. צריך להבדיל בין צעירים וקטינים מהשורה שזה צורה מטורפת ולא נכונה למחאה שלהם, וצריכים לדבר על ענישה של מנהיגים. אנחנו מרגישים שיש מנהיגים לדברים האלה שהם הגרעין של התאים האלה. ישנה גם הדרכה של מנהגים באינטרנט גלובאלי. עכשיו ישנו אינטרנט ניאו-נאצי בשפה הרוסית. מעדויות שהתפרסמו בעיתונות הרוסית בשבועיים האחרונים ברור מאוד שאידיאולוגיה של ניאו-נאציזם זה לא רק וירטואלי. מדינות מוצא מביאות לכאן מנהיגים ניאו-נאציים רוסים להיות מדריכים, והיו ביקורים. כמה אימהות אמרו שהיו מקרים שהם הופתעו. משה גפני: האם רשויות הקליטה יודעות מזה? מרינה סולודקין: בטח שרשויות הקליטה לא יודעות. אני חושבת שצריכים לדבר על רמה של שב"כ ומוסד, ולא על רמת רשויות הקליטה. זה יותר חמור ממה שאנחנו חושבים. כמה אימהות סיפרו בעיתונות הרוסית שהילדים שלהם שהגיעו בגיל שש ושמונה, כמעט לא דיברו רוסית לפני שהם נכנסו לתאים האלה. ההדרכה שם של רוסיה ואוקראינה היא על ידי שחורים, קווקזים, אזרים. ילדים מתחילים להתבטא בנושאים שהם לא היו מודעים אליהם בכלל. מדובר בתופעה מאוד מורכבת. מצד אחד, קשיי קליטה וכישלונות בקרב אחוז מסוים ממשפחות עולים. מצד אחר, גלובליזציה של ארגונים ואידיאולוגיות רדיקליות שהן מאוד מאוד מסוכנות. לא חינוך, ולא קליטה ולא מדינה - - - היו"ר מנחם בן ששון: חברת הכנסת סולודקין, אני רוצה לחדד. את אמרת קודם בצורה ברורה שפה לא מדובר בתופעה שולית, ולא בתופעה וירטואלית, אלא ריאלית, עם מנהיגות ועם נגררים. את מדברת על תאים. את לא אומרת שמדובר ברשת, אלא שאנחנו צריכים לצפות שיהיו עוד תאים. מרינה סולודקין: אני אמרתי את הדברים האלה ב-2005, ושאני מרגישה שיד רחוקה - - - היו"ר מנחם בן ששון: נכון, היה שם דיון. אם אני קורא את הפרוטוקול שלכם בוועדת קליטה אז, אחד הצעירים היה בדיון, וירטואלי או ריאלי. מרינה סולודקין: זה לא רק שכאן יש אחריות אישית, ושל המשפחות – זה נכון מאוד. המשטרה חוקרת, ואין לנו בית משפט שדה, אלא משפט הגון וכו' וכו'. אבל מצד אחר, יש תופעה שלא כותבים עליה, וזה לא רשויות של חינוך וקליטה, אלא גם שירותי השב"כ והמוסד שלנו גם צריכים לראות מה קורה. היו"ר מנחם בן ששון: חבר הכנסת פינס, בבקשה. אופיר פינס פז: תודה, אדוני היושב ראש. אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך, ויש לי איתך בעניין הזה איזשהו ויכוח. היו"ר מנחם בן ששון: אם כך, הגיע הזמן שתחזור בך. אופיר פינס פז: לא. אני מכבד אותך אגב לא בדרך שבה אולמרט למשל מכבד מאוד את אסד, אני מכבד אותך באמת. אבל, יש לנו פה ויכוח בדבר הזה. חבר הכנסת גפני, אני בא לפה לעזור לך. אני באתי במיוחד לדיון הזה. משה גפני: אני מודה לך. אופיר פינס פז: אדוני היושב ראש, אני חשבתי שאתה עושה נכון שאתה יוזם את הדיון הזה. אבל, יש פה משהו שהוא מפריע לי מאוד. אי אפשר ליזום דיון דחוף, ולגמור בלא-כלום. לרגע קיוויתי שמדובר בהצעת חוק שהיא כבר לקריאה שנייה ושלישית, ואז צריך לתת את כל הדעת על כל פסיק, ועל כל תו. זהו דיון לקריאה טרומית. הכנסת, כולל אותי, לצערי היה בה איזשהו ליקוי מאורות, עיוורון. לא רצינו לראות את התופעה בצדק – זה דבר מזעזע. לא האמנו שזה קורה בתוכנו. אבל, כשאנחנו כבר רואים שזה בפתח-תקווה, ובאילת, ואני לא יודע מה קורה בבית הספר הריאלי בחיפה - אני לא רוצה להגיד שזוהי אותה תופעה, אני רוצה לקוות שזו לא אותה תופעה. אבל, אני רואה תמונות. אלוהים ישמור, ילדים מתעסקים ואנחנו פה באיזשהו דיון נינוח, הייתי אומר אקדמי, לא כנסת. אני מוכן לבוא לכל דיון באקדמיה, ואני מכבד מאוד את האקדמיה, ואני רוצה לשמוע את האקדמיה בכל דיון גם בכנסת. אבל חברים, אני מציע שהאסימון ייפול. במדינת ישראל יש אנשים שהם שונאים את המדינה, שונאים את העם היהודי, או בזים לשואה, או מייחלים לזה שתהיה עוד שואה, או השד יודע מה, ואנחנו לא יכולים להמשיך ולטמון את הראש בחול. אדוני היושב ראש, אני עומד על כך שהדיון הזה יסתיים בהצבעה היום. אם יש לנו ויכוח על הסעיפים נקיים אותו. גם אני בחלק מהסעיפים מסכים גם עם הדוברים. היה פה כבר דיון אחד שאני ראיתי חלק מהציטוטים שלו שאני מניח שיש אנשים שהיו רוצים לבלוע את המילים שלהם חזרה, ושהסתיים בלא כלום. אני לא חושב שאפשר לקיים דיון חירום בפגרה בכנסת, ולסיים אותו בכלום – בשום פנים ואופן. זו תהיה שגיאה, אטימות של הכנסת, פשוט אטימות. בספר החוקים של מדינת ישראל צריכה להיות חקיקה בעניין הזה. לגוף העניין – אני בהחלט מסכים שיש מקום להפריד בין עבירת הכחשת השואה לבין חברות בארגון נאצי, או בארגון מהסוג הזה. נכון, זה לא אותם דברים. לפעמים זה מתחבר, וכנראה שבדרך כלל זה לא מתחבר. אני בהחלט מציע לחשוב היטב האם אנחנו עוסקים בשלילת אזרחות או לא עוסקים בשלילת אזרחות. אני בכלל בעד שלא שר הפנים ישלול אזרחות, ואני הייתי שר פנים. אני בעד שבית משפט יעסוק בשלילת אזרחות, ואני מקדם חוק כזה שכבר הגיע לקריאה ראשונה, והיה לזה רוב גם מכל קצוות הבית. אבל, זה לא העניין כרגע. דוד רותם: אתה תחוקק חוק עוקף בג"ץ? אופיר פינס פז: לא, למה עוקף בג"ץ? להיפך. דוד רותם: כי אתמול בג"ץ קבע שהסמכות היא לשר הפנים. בניגוד לפסיקת בית המשפט? אופיר, זה לא מתאים לך, זה מתאים לחברי כנסת אחרים. אופיר פינס פז: עזוב את ההתחכמות הזאת. נכון לרגע זה בסמכות שר הפנים כפי שבג"ץ קבע, וכפי שגם אתה יכולת לקבוע גם אם אתה לא שופט בבג"ץ. חבר הכנסת גפני, אני חושב שהעובדה שאתה שמת את הנושא על סדר היום של הכנסת, היא לזכותך. זה שאתה חבר הכנסת הבודד ששם הצעת חוק כזאת, זה כנראה לחובתנו. מרינה סולודקין: לא, יש עוד. משה גפני: יש עוד חוקים, אבל הם עדיין לא עברו במליאה. אופיר פינס פז: אדוני היושב ראש, אנחנו את החוק של חבר הכנסת גפני צריכים לקדם. יש לי תחושה שאנחנו באיזשהו מקום כמעט רוצים להשהות, כמעט רוצים לבלום. חברים, אם נבלום את החוק של חבר הכנסת גפני התופעה לא תיעלם מעצמה. יש אנשים בחיים הציבוריים שחושבים שדברים שלא נטפל בהם, לפעמים יפתרו בעצמם – הם לא נפתרים. להיפך, הם מתרחבים כי אין הגדרה כאן של מותר ואסור. לכן אדוני היושב ראש, אני רוצה לבקש ממך. באמת לא נכון היה להביא אותנו לכאן כדי להשחית את זמננו, או כדי לקיים דיון שהוא דיון אקדמי בלבד. כנסת, וועדת כנסת שמונח בפניה חוק לקריאה הטרומית, והיא קיימה בו כבר דיון ראשון, ואנחנו רואים כבר מה קרה – הדברים כתובים שחור על גבי לבן, אנחנו רואים את התמונות ואת הזוועות – אני לא חושב שזה יהיה נכון להמשיך ולעכב את הצעת החוק הזאת. לכן, אני מבקש אותך לשקול מחדש הרי הסמכות היא שלך, היא לא שלנו. אני מבקש ממך לשקול מחדש, ולהביא את החוק הזה להצבעה לקריאה ראשונה מתוך ידיעה גם של חבר הכנסת המציע חבר הכנסת גפני, וגם של כל חברי הוועדה, שזה לא אומר שאנחנו מקבלים פה כל סעיף, וזה לא אומר שבקריאה השנייה והשלישית נושא האזרחות יהיה, או נושאים אחרים יהיו – אני לא יודע. אפשר להגיד את זה שזה לא מחייב אותנו לקריאה השנייה והשלישית. אבל, אני חושב שהכנסת בשבוע הראשון שלה אחרי חזרתה מהפגרה, צריכה להצביע במליאתה על הצעת החוק הזאת שנותנת איזשהו מענה רציני לתופעה מאוד קשה, מאוד כואבת, שהלוואי ולא היינו צריכים להידרש אליה ולהתמודד איתה. אבל, זו המציאות הישראלית שהיא מציאות קשה ואכזרית. זוהי מציאות שמשאירה אותנו לפעמים נדהמים והמומים. אבל, זה לא אומר שזה צריך לגרום לנו לרפיון או לחוסר עשייה – ההיפך הגמור. זה דבר שצריך לדרבן אותנו לעשות מעשה, והמעשה שכנסת יודעת לעשות זה מעשה חקיקתי. תודה. היו"ר מנחם בן ששון: תודה. פרופ' נודלמן יושב ראש ועדת הקליטה, בבקשה. מיכאל נודלמן: אנחנו דנו בתופעה הזאת בוועדה לפני חצי שנה, וביקשנו מהמשטרה להתערב משום שבפתח-תקווה היו מקרים של ציורי צלבי קרס על בתי כנסת, ומקרים אחרים שבהם הוכו אנשים דתיים. לאחר חצי שנה הם מצאו את הקבוצה הזאת. אני חושב שבמדינת ישראל אין קרקע לפשיזם שהוא מתרחב. אתמול שמעתי שכתוצאה מהמצוקה אצל צעירים עולים ישנו גידול בתופעת אלכוהוליזם, ובשימוש בסמים. פה אני יכול לדבר על מצוקה שנובעת מקליטה. אבל, בדברים כאלה שקשורים לפשיזם אני לא מקבל את זה. כל יהודי, וכל בן יהודי שבא לפה, צריך לדעת שזוהי מדינה של יהודים שנפגעו מאוד מפשיזם, היתה קטסטרופה. אני לא חושב שפה צריכות להיות איזשהן אנלוגיות, משום שאנחנו לא ארצות הברית, אנחנו לא גרמניה, אנחנו מדינת ישראל שבה גרים אנשים שנפגעו מפשיזם. אני נולדתי לפני המלחמה, עברתי את המלחמה וכל מיני דברים. אחרי המלחמה הייתי עד לאנטישמיות שהיתה ברוסיה ובאוקראינה. אבל, בחיים שלי לא נפגעתי כמו במקרה הזה שבו במדינת היהודים יש אנשים צעירים שעושים דברים לא טובים, אני לא קורה לזה טיפשות משום שבנושא כמו פשיזם אין טיפשים. אם אדם מקבל את זה, אין לו מקום במדינת ישראל. אני רוצה להודות למשטרה על כך שעבדה מהר, ומצאה את האנשים האלה. ישנה עמותה של יהודים שכל הזמן מבקרת באינטרנט ועוקבת אחרי תופעות כאלה. אני לא יודע אם נציגי העמותה הזאת יושבים כאן, אבל הם בכל מקרה עזרו לנו. דנה גורדון: מדובר בעמותת "דמיר". היו"ר מנחם בן ששון: תודה, אדוני. חבר הכנסת דוד רותם בבקשה, או שאתה רוצה להמתין לדיווחי המשרדים. דוד רותם: אני לא חושב שצריך לדיווחי המשרדים. אני מוכרח לומר שאני כמעט מסכים עם כל מה שאמר חבר הכנסת פינס. אדוני, אני מציע שנקרא שוב את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, ואנחנו נגלה עד כמה עיוורים היינו כי היא היתה לפני שהתפרסמו התופעות האלה. פשוט שכחנו. היו"ר מנחם בן ששון: אני פתחתי בזה את הישיבה. דוד רותם: זה בסדר, אני רק אומר שאני מאשים את עצמי, אני לא מאשים אף אחד. אני לא מאשים אף פעם את היושב ראש, הוא קובע את סדר היום איך אני אאשים אותו? שמעתי בקשב רב את דבריו של פרופ' באואר, וזה הזכיר לי את האימרה שהמצוין הוא אויבו של הטוב מאוד, והטוב מאוד הוא אויבו של הטוב. אם אנחנו נקים ועדות משנה, ואנחנו נצרף מומחים, אנחנו את החוק הזה נחוקק בעוד שבע שנים, והדבר הזה הוא בלתי אפשרי. אנחנו גם צריכים להגיד אמירה, ואנחנו חייבים להוציא מהבית הזה אמירה שאומרת: רבותי, יש דברים שבהם כנסת ישראל לא מצמצמת. תופעות של גילוי אהדה או הצגת סיסמאות או דגלים, או כל מיני דברים כאלה של ארגונים נאציים, אנחנו לא יכולים למצמץ כלפיהן. יש דברים שצריך לעצור אותם מייד כשהם מתגלים. קהילת יוצאי ברית המועצה היא למעשה הקהילה שסובלת מהגילויים האלה יותר מכולם, משום שהחברה הישראלית מאשימה את הקהילה הרוסית בגזענות, בנאציזם, ולכן הם הסובלים העיקריים. הם לא אומרים: רבותי, אתם אשמים בקליטה, אלא הם הסובלים מכך, ואנחנו גם עליהם צריכים לשמור, משום שרובם ככולם הם לא כאלה. יש מיעוט שבמיעוט שאותו אנחנו צריכים להעניש מהר, חזק, כדי למנוע את התופעה. אדוני, התופעה הזאת כבר התקדמה. היא הגיעה לפנימייה הצבאית. יש כותרת של היום או אתמול שבפנימייה הצבאית כבר ביימו מצעדים נאציים. היו"ר מנחם בן ששון: זה היה אתמול, וחזרו לזה היום שוב. דוד רותם: אדוני היושב ראש, אם כך למה אנחנו מחכים? מה השאלה? האם מותר לעשות הצדעה במועל יד או אסור לעשות הצדעה במועל יד? האם להפוך את זה לעבירה פלילית או לא להפוך את זה לעבירה פלילית? האם להגן על חופש ההתאגדות וחופש הדיבור כמו שמציעה לנו האגודה לזכויות האזרח? אני מוכרח לומר שאני כבר לא מבין עד כמה אנחנו החלטנו להתאבד. אדוני היושב ראש, אני בכלל מבקש להשליך מהפקודה למניעת טרור שיש בה סעיפים נהדרים: "העושה מעשים שיש בו גילוי של הזדהות עם ארגון טרוריסטי או אהדה אליו בהנפת דגל, בהצגת סמל או סיסמא, או בהשמעת המנון או סיסמא, או כל מעשה גלוי דומה המגלה בבירור הזדהות או אהדה כאמור, זו עבירה של תמיכה בארגון טרור". העונש עליה שלוש שנות מאסר. אפשר לקחת את הסעיף הזה ובמקום ארגון טרוריסטי לכתוב: ארגון נאצי. ההגדרה היא נורא פשוטה. אין פה עניין לא של חופש ביטוי, ולא חופש התאגדות. כדאי שהאגודה לזכויות האזרח תדביק בגדול במשרד שלה את "פסק הדין ירדור". הדמוקרטיה צריכה להתגונן בפני הדברים האלה, אין חופש מוחלט של זכויות אדם. אי אפשר לקחת את זכויות האדם ולהפוך את המדינה עבד לזכויות האדם. יש לנו מדינה וחברה שאנחנו צריכים להגן עליהן, אל תיפלו בפח. יש גבול גם לזכויות אדם. לכן אדוני היושב ראש, אני חושב כפי שאמר חבר הכנסת פינס שצריכים להעביר מהר את החוק הזה. כמובן שיהיה בו צורך בהחמרה, וצריך יהיה לשלול אזרחות. האנשים האלה ילכו למקום האזרחות הקודם שלהם, ואם לא ירצו לקבל אותם שם אז זו בעיה של אותה מדינה, לא בעיה שלי. אני לא צריך להגן על כל זב וצרוע, ופושע – זה לא בעיה שלי. אני אותם לא רוצה פה. הם קיבלו את האזרחות במרמה, וצריך להעיף אותם מפה כי זה יגן על הקהילה הרוסית, וגם על מדינת ישראל. היו"ר מנחם בן ששון: גם אם נולדו פה, כן? דוד רותם: גם אם נולדו פה, וגם אם הם שירתו פה בשירות הצבאי שלהם. היו"ר מנחם בן ששון: גם להם תשלול. דוד רותם: אם הם אחר כך הפכו להיות נאצים, כן. אני מוכן לקבל את הצעתו של פרופ' באואר לעתיד, אבל קודם כל בוא נצא עם אמירה, נחוקק את החוק. אחר כך נקים את הוועדה שמציע פרופ' באואר, נדון איך להרחיב את החוק, איך להחמיר בעונשים. אבל, בואו לא נמצמץ. תודה. מיכאל נודלמן: אני לא מבין למה שר הפנים לא יכול להשתמש בסעיף מחוק האזרחות, הרי שם כתוב. היו"ר מנחם בן ששון: חבר הכנסת נודלמן, אני אענה על הדברים אחר כך. יש לנו היום כלים, גם משטרת ישראל אמרה את זה לפני שבוע וחצי, והפרקליטות תאמר את זה תיכף בדיון. אנחנו לא חשוכי כלים בינתיים. השאלה העומדת לדיון היא חידוד, העמקה, הגדרה אם כן או לא לאיזה היקף. זוהי שאלת החוק. בדיון הקודם היו כמה שאלות שאחת מהן היתה שאלה אפילו אם יש פתרון לחוק, האם לא נכון יהיה לחוקק חוק שהוא ממוקד? זו היתה הכוונה שלי כשמיקדתי את השאלה לפרופ' באואר. חבר הכנסת אלקין, בבקשה. זאב אלקין: אדוני היושב ראש, קודם כל אני מצטרף לדעות נדמה לי שהם היו פה של חברי לוועדה ואלה שבאו לוועדה לצורך הדיון בכך שזה יהיה לא נכון לא לקדם את החקיקה של החוק ולדחות את זה לעתיד, במיוחד כאשר מדובר בהכנה לקריאה ראשונה ולא קריאה אחרונה של החוק. בעיניי החוק של חבר הכנסת גפני הוא חוק נכון וראוי, אלא שהוא לא פותר את הבעיה, כי כשאני מנסה לשים את החוק הזה על חלק מהמקרים שאנחנו התוודענו אליהם בתקופה האחרונה, בחלק מהמקרים מדובר בשימוש בסמלים נאציים - - - היו"ר מנחם בן ששון: סליחה שאני מפריע לך באמצע, אלא שיש לי שאלה והייתי צריך לשאול גם חברים אחרים את השאלה הזאת. האם אתה שותף לדברים שאמרה חברת הכנסת סולודקין קודם באשר לדברים שלא התוודענו אליהם דרך התקשורת, ואתה מודע אליהם? אני לא קורא רוסית, ואני לא יכול להיכנס לאתרים הרלוונטיים. זאב אלקין: אני אנסח את זה אחרת. אני חושב שכל מי שעוקב אחרי הנושא הזה לא הופתע לא מהפרסום של התא בפתח-תקווה. שוב, הדברים גם נאמרו בוועדות אחרות ובהזדמנויות אחרות בכנסת. הוא גם לא הופתע מהתופעה המדהימה לכאורה שגרם הגילוי של התא בפתח-תקווה. הרי אם תשים לב למה שקרה בשבועיים האחרונים לכאורה הגילוי של התא בפתח-תקווה הוליד גלגול של חיקוי כמעט בכל הארץ. היו"ר מנחם בן ששון: כלומר, אשמים המגלים שגילו את זה כי זה מה שגרם לניצוץ? זאב אלקין: לא, אבל זה מעיד על כך שיש תשתית לתופעה הזאת. העובדה שקמים אנשים וכהתרסה כנגד הביקורת הציבורית על התא בפתח-תקווה עושים וחוזרים על מעשיהם ביתר תוקף וביתר גילוי ממה שזה קרה קודם, ועושים את זה כגל שלם, מעידה על כך שיש לזה תשתית. זה לא קרה במקרה, וזו לא תופעה ייחודית ושולית בלבד בפתח-תקווה. אני עוד מעט גם אומר למה לדעתי יש לזה תשתית, וכאן אני חולק על יושב ראש הוועדה שלי פרופ' נודלמן. אני חושב שיש לזה תשתית עמוקה שקשורה גם במחדלים שלנו כמשטר, בלי שום קשר לכך שצריכה להיות יד קשה באכיפה נגד אנשים שהגיעו לשלב הזה. היו"ר מנחם בן ששון: אני מבקש שוב להאיר עיניים לגבי התופעה. אני משתמש בחברי הכנסת כאן גם ככלי לא רק כדי להגיע לחוק, אלא גם כדי לחוש שטח. זאב אלקין: אם אני אשמש כאן מתווך אנתרופולוגי, מדובר כאן בתופעה שיש לה תשתית. השורשים שלה הם מאוד מאוד ברורים. מדובר בתופעות שהם באופנה היום במרחב גיאוגרפי אחר לגמרי - ברוסיה ובאוקראינה, בארצות המוצא. זו תופעה הולכת ומתרחבת שם. כמו שאתה יודע כאחד שבילה בעשר השנים האחרונות בערך בין חודשיים לשלושה כל שנה במוסקבה ובמקומות אחרים שם, אני מודע היטב גם לתופעה וגם לממדים של ההתרחבות שלה, והפיכתה ליותר ויותר אופנתית. כנופיות בסגנון כנופיית פתח-תקווה, מסתובבות היום במרכז מוסקבה בלי שום בעיה, ומבצעות אותם מעשים בדיוק ברכבות, בתחנות המרכזיות, וברחובות המרכזיים במוסקבה, בפטרבורג, ובמקומות נוספים. היו"ר מנחם בן ששון: הם גם שודדים תיירים. זאב אלקין: כן, אני מכיר גם נשדד אחד שאז עוד לא נהנה מחסינות הכנסת, שנפל בעצמו קורבן למעשי כנופיה כזו בעיר סנט-פטרבורג, והוא כרגע מנהל את הישיבה הזאת. אתה חשת הדברים על בשרך, וגם ראית שזו תופעה שהולכת ומתגברת. ברגע שזה הולך ומתגבר במעשה בעידן האינטרנט, זה מוצא את הביטויים שלו גם באינטרנט, באתרים למיניהם, במוזיקה שקשורה לתופעה הזאת, בסיסמאות, בספרות וכן הלאה וכן הלאה. היות והיום בעידן האינטרנט, המרחב הזה שהוא מתנהל בשפה מסוימת הוא פתוח בפני כל, אז הוא גם כמובן פתוח בפני נוער דובר רוסית במדינת ישראל. כאן בהחלט צודקת חברת הכנסת סולודקין שמדובר בגל ובאופנה שחודר גם לפה. אני תיכף אעבור למה האופנה הזאת עוברת לפה? אבל כמובן מדובר כאן בגל, ולכן אם מישהו חושב שאם אנחנו נעצום את העיניים אז הגל הזה ייעלם בעצמו, זה לא יקרה. אם אנחנו לא שמים כאן מחסום מאוד מאוד חזק לגל הזה, זה לא יקרה כי הגל הוא חזק שם. משה גפני: היא אמרה דבר יותר חמור, היא אמרה שמנהיגים מגיעים לשם. היו"ר מנחם בן ששון: היא קידמה בשני דברים בדיון. ראשית, היא אמרה לא וירטואלי, אלא ריאלי. הדבר השני שהיא אמרה בכל אופן בזהירות - תאים ולא רשתות. משה גפני: כן, אבל שבאים לכאן, והשב"כ צריך לטפל בזה. היו"ר מנחם בן ששון: אתה אומר כן רשת, אבל שהיא קשורה למשהו שהוא בחוץ לארץ ולא כאן. זאב אלקין: אני לא אומר שזה ארגון. מדובר כאן על תופעה שיש לה שורשים עמוקים בארץ המוצא. היא לא הובאה מארץ המוצא, רוב האנשים והנערים מהמקרים שכבר פורסמו הגיעו לכאן בגיל צעיר, ובוודאי לא הביאו את זה איתם. אבל, הם חלק מאיזושהי תשתית אחידה של המרחב הדובר רוסית האינטרנטי, ולכן הם חשופים לחומרים האלה, כמו שילדים ונערים במדינת ישראל חשופים להרבה מאוד חומרים לא רצויים דרך האינטרנט – זוהי תופעה ידועה, זהו עידן האינטרנט. אני עוד אחזור לתופעה הזאת ולשורשיה, אבל אני רוצה להתייחס לחקיקה, כי אנחנו בכל זאת בוועדת החוקה. כשאני מנסה לשים את הצעת החוק של חבר הכנסת גפני מול התופעות שהתוודענו אליהן לאחרונה, אז בחלק מהמקרים היא לא תעזור. כי למשל, היא לא מתייחסת לשימוש בסמלים נאציים. או שהייתי מכניס לכאן סעיף במהלך החקיקה, או שהייתי מגיש הצעת חוק נפרדת שאוסרת וקובעת עונש בחוק על שימוש בסמלים נאציים. מרינה סולודקין: סמלים נאציים הוא חוק של חברת הכנסת קולט אביטל. אופיר פינס פז: סליחה, מה זה חוק של קולט אביטל? עכשיו אנחנו מחוקקים, ואפשר לקחת את הסעיפים משם ולשים פה. זאב אלקין: כן. אני חושב שחלק מהמקרים שראינו, והם דווקא המקרים שקל להוכיח זה שימוש בסמלים נאציים. יהיה קשה מאוד להוכיח חלק מהדברים שמופיעים בהצעת החוק של חבר הכנסת גפני, במיוחד כאשר מדובר בחברות בארגון ואז צריכים להוכיח שזה היה ארגון ובאמת מטרתו היתה הכחשת שואה. אני מנסה לשים את זה אפילו על התא בפתח-תקווה, ולא בטוח שקל יהיה לעשות את זה, שלא לדבר על המקרה של חיפה, ועל המקרים שעוד לא פוענחו באילת. היו"ר מנחם בן ששון: אני לא זוכר את הציטוט, אבל בדיון הראשון חבר הכנסת אמר הוא מתווה כיוון, הוא לא מתעקש על נוסח. משה גפני: נכון. היו"ר מנחם בן ששון: מבחינה זו אומר נכון חבר הכנסת פינס, אנחנו צריכים למצוא את ההגדרה הרלוונטית לבעיה שאנחנו עומדים בפניה. זאב אלקין: נכון, כי הבעיה של ארגונים נאציים היא מעבר למשבצת הזאת של הכחשת שואה. אם רוצים לשים מחסום חזק, אז צריכים להכניס את הדברים האלה מראש פנימה, ואחר כך לא להימצא בסיטואציה של הידיינות ארוכה בבית משפט האם הארגון הזה כן היתה מטרתו הכחשת שואה, או לא. אולי המטרה שלו היתה אחרת, ורק חברים בודדים בתוכו התבטאו בכיוון של הכחשת שואה, במיוחד כשלא מדובר על ארגון כפי שמנסח פה החוק, על ארגון שהוא לא מאוגד. הדברים יהיו נתונים לוויכוח ולפרשנות משפטית. היו"ר מנחם בן ששון: אתה בוודאי גם מסכים לאווירה שכאן אומרת: זה לא צריך להיות חלק מחוק להכחשת שואה, אלא חוק שעומד על רגליו, או חלק מחוק העונשין, אבל לא להסתפח למקום שיכול להיות שהוא לא רלוונטי. זאב אלקין: אם המשמעות של מה שאתה אומר היא המתנה בתהליך החקיקה, אמירתי היא לא. היו"ר מנחם בן ששון: לא, לא. אני אומר את הדבר משום שאני חושב שהניסוח הוא לא תיקון לחוק של הכחשה, אלא צריך להגדיר את הדברים או בחוק העונשים או בחוק - - - זאב אלקין: אבל, יתכן שמה שאתה אומר פירושו זה נושא חדש, ולהתחיל את תהליך החקיקה מחדש. משה גפני: לא, הוא לא אומר את זה. זאב אלקין: השאלה מה יגיד היועץ המשפטי. היו"ר מנחם בן ששון: לא, זה לא נושא חדש. משה גפני: זה לא נושא חדש בגלל שאנחנו לפני הקריאה הראשונה, אין הגדרה של נושא חדש לפי התקנון. זאב אלקין: בסדר גמור. אני בכל זאת רוצה לקחת אותנו גם מעבר לעניין החקיקה, למרות שכפי שאמרתי אני מצדד ביד קשה, ועדיף היום כדי לחסום את התופעה כל עוד שהיא בשלב גרעיני, ולא התפשטה מעבר למידה. למרות שזו תופעה קיימת ורחבה גיאוגרפית זה עדיין השוליים של הנוער, זו לא תופעה שהיא במרכז. כאן אני מגיע לצד השני של הבעיה. זה שיש לזה גורמים מזמנים זה נכון, אבל השאלה היא למה זה קורה עדיין. אוירה כזאת באינטרנט הדובר רוסית היא סיבה אולי הכרחית, אבל לא סיבה מספיקה לכך שהתופעה הזאת תגלוש פנימה ובכזאת עצמה אלינו, למדינת ישראל. השאלה היא איך זה קרה? איך הגענו למצב כזה - זה אולי פחות עניינה של ועדת החוקה, אבל היות ואנחנו מקיימים כאן גם דיון עקרוני מלבד הדיון בנוסח החוק, אני חושב שחשוב שהדברים יאמרו. יותר מכך, יש גם מי שמנסה לקחת את הנושא הזה לשולחנה של ועדת החוקה כאשר הוא מדבר על תיקון חוק השבות, ואז זה בוודאי נוגע לעניינים של ועדת החוקה. קמו חברי כנסת, ולא מעטים, שלקחו את המקרה הזה וגזרו ממנו את עמדתם שהיתה ידועה גם קודם, לטובת התיקון של סעיף הנכד בחוק השבות, או תיקונים כאלה, או אחרים בתהליך קבלה של אזרחות ישראלית. על כן, אני מרשה לעצמי בכל זאת להתייחס לסוגיה הזאת כאן. קודם כל, אני חושב שהסוגיה הזאת של איך הגענו לזה, מתפצלת לשתי שאלות. סוגיה אחת קשורה לתהליכי עליה וחוק השבות. סוגיה שנייה קשורה לתהליכי הקליטה. בעיניי הזרקור העיקרי בכלל צריך להיות בסוגיית תהליכי קליטה, ואני עוד אתייחס למישור הראשון. כל מי שבודק את המקרים שהתגלו רואה שמדובר כאן בנערים שהגיעו לכאן בגיל צעיר מאוד יחסית, בגיל 10- 11- 12 שנים. מעטים מאוד בגיל 15 שנים, אבל לא יותר מזה. לפי כל התיאורים הם לא הגיעו עם התופעות האלה ועם האידיאולוגיה הזאת ביד,אלא קלטו אותה כאן. למה זה קורה? בעייני מדובר בקצה הקרחון של תופעה שיש לה ממדים כמותיים שמתפרסמים חדשות לבקרים - פורסם בעיתון "הארץ" היום בעקבות מסיבת עיתונאים של אתמול - שקשורה לכשל חמור מערכתי של המדינה בקליטת נוער עולה בכלל, ונוער עולה מחבר העמים בפרט. מדובר כאן בכישלון חמור שאין כמותו שמי שנושא בעיקר הנטל או האחריות לכישלון הזה הוא משרד החינוך הישראלי, ולא רק בקדנציה הזאת – חייבים להגיד את הדברים לאמיתם. זה תהליך שנמשך שנים טובות, ויש לו פרמטרים כמותיים מאוד מאוד פשוטים שקל למדוד אותם. כל מי שבודק את הנשירה מבתי הספר ומגלה שהנוער הזה הוא 40% כאשר בתוך האוכלוסייה הוא כ-10% - 14%. כל מי שבודק אפילו את הפרמטרים של תוצאות הבגרויות בשנים האחרות, כל מי שבודק את התיקים של המשרד לביטחון הפנים, או אפילו הולך לכלא היחיד לנוער ובודק מה משקלו של נוער עולה שם - הוא בדרך כלל פי 2, פי 3, ממשקלם באוכלוסייה מכל הזוויות ומכל החתכים. אתמול קיבלנו דוגמה משימוש בסמים ובאלכוהול, אבל היא לא הפתיעה את כל מי שמכיר אותה. רואים את התופעה לאורך כל החתך מתוצאות בחינות הבגרות ועד לקצה הקרחון. אם זו ההצלחה שלנו בקליטת הנוער, אל נתפלא שחלק מהנוער הזה מגיע לתופעות אלימות, וחלק קטן מאוד, השוליים שבשוליים של הנוער הזה, בסופו של דבר מגיע גם לתופעות כאלה. הוא גם רואה בזה איזושהי פעולת מחאה מול כל הסיטואציה כאן. זה לא בא להצדיק בעיניי את מעשי הנוער, נוער ומבוגרים צריכים לשאת באחריות למעשיהם. אבל, לנו זה צריך להדליק זרקור ונורה אדומה, והרבה יותר מכך לגבי מה אנחנו עושים בתהליך הקליטה. אני מאוד מצר על כך ששרת החינוך לאורך כל התופעות האלה לא מצליחה להבין שמדובר כאן על אחד מהאתגרים המשמעותיים שעומדים בפני משרדה, והיא עסוקה בכל דבר שבעולם חוץ מזה. דוד רותם: זה לא קשור ל"נכבה", אז למה אתה רוצה שהיא תתעסק בזה? זאב אלקין: בהחלט. אני צועק את הצעקה הזאת כבר שנה וחצי יחד עם חברים רבים בכנסת הזאת. לצערי, בינתיים לפחות במשרד החינוך במידה רבה היא נופלת על אוזניים ערלות. בדיון הזה לא ניתן שלא לקשור ולא לראות את הקשר שבין שתי התופעות האלה. אם לא נפתור את בעיית הבסיס אז בסופו של דבר נמשיך לקבל תופעות כאלה בקצה. זה במישור אחד, ואנחנו לא ועדת חינוך כאן ולא ועדת כספים, אז אני לא ארחיב. אבל, חשוב שהדברים יאמרו, וחשוב גם שייוודע על מי מוטלת האחריות לפתרון השורש של הבעיה. המישור השני הוא במישור תיקון חוק השבות, וכאן אני אומר את עמדתי האישית. אני מתנגד בחריפות לרעיונות לתקן את חוק השבות. אני חושב שכל מי שמנסה להטיל על התיקון הזה כאפשרות לפתרון הבעיה האלה, טועה. אגב, בפרסומים האחרונים חלק מהנוער החברים בתא בפתח-תקווה הם בכלל יהודים לפי ההלכה. חבר הכנסת גפני, אני לא יודע אם עקבת אחרי זה. משה גפני: אני כל הזמן עוקב. זאב אלקין: זה מלמד על כך שכל הרעיונות לראות בפתרון סעיף הנכד - - - משה גפני: זה לא הדיון עכשיו. זאב אלקין: אבל, זה השולחן לדיון הזה. בעיניי, יש כתובת. דוד רותם: אזרחות גם של יהודים לא צריכה להיות אוטומטית. משה גפני: כל אחד מזווית הראייה שלו. אבל, הדיון בעניין הזה הוא דיון שונה. זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אני חושב שיש כתובת גם למישור הראשון, והכתובת הזאת היא ברורה. כאן אני פונה ליושב ראש ועדת העלייה והקליטה שנמצא כאן והסוכנות היהודית. אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נקיים בוועדה שם דיון על מדיניות עידוד העלייה של הסוכנות היהודית, כי לעיתים יש הבדל בין סוגיית חוק השבות שזו שאלה למי מותר לקבל אזרחות ישראלית, לבין הסוגיה איפה התנועה הציונית העולמית משקיעה את כספה, ואת מרצה, כדי להביא אנשים ארצה לעיתים בגלל צרכים ארגוניים בלבד ופרטניים שהם לא תמיד חופפים לצורך ולהגדרה האמיתית של מדינת ישראל. אני חושב שהגיע הזמן לקיים דיון מאוד מאוד רציני על הסוגיה הזאת לא כאן, אלא בוועדת הקליטה. ייתכן שאם יבואו שם פתרונות, ואם הסוכנות תשקול את המדיניות שלה לעידוד עלייה בחלק מהאזורים שאין שם כמעט אוכלוסייה יהודית, והאוכלוסייה שמגיעה היא חלק מהגורם הבעייתי, אז אולי לא נצטרך ולא נזדקק לדיון לא פשוט ולתהליך מאוד לא פשוט של שינוי חוק השבות. היו"ר מנחם בן ששון: תודה רבה. חבר הכנסת גפני, אני מציע שתאמר דברים קצרים עכשיו. אשמע אחרי זה את אנשי המשרדים, ואחרי זה נעבור לדון בדברים שקשורים בחוק עצמו. משה גפני: בסדר. אני לא רוצה לדבר על המהות, מכיוון שאני מזדהה לחלוטין עם כל חברי הכנסת שדיברו לפניי, וגם הדברים המלומדים שנאמרו פה הם נכונים. אני רוצה לדבר רק על החלק הטכני. על שולחן הכנסת מונחות שלוש הצעות חוק. הצעת חוק ראשונה היא הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת בסוף שנת 2006, וזו הצעת החוק שעליה אנחנו דנים היום שמדברת על שני דברים. היא מדברת על השתייכות לארגון נאצי, והיא לא נכנסת לפרטים, אלא היא מדברת במאקרו - התייעצתי גם עם היועץ המשפטי כאן. החלק השני של החוק מדבר על שלילת אזרחות או סמכות לשר הפנים שזה נכלל בהגדרת הפרת אמונים. הסכמתי לעמדת הממשלה להוריד את זה מסדר היום. דוד רותם: אני כבר מודיע כדי שלא יודיעו אחר כך שזה עניין חדש, שאני מתכוון לבקש לדון בזה. אני הרי יודע - אחרי זה יגידו לי עניין חדש. היו"ר מנחם בן ששון: לא אמרו לך. חברים, אתם רואים צל הרים כאנשים. דוד רותם: לא, אנחנו רואים אנשים כצל הרים. משה גפני: רק לחלק הטכני – יש עוד שתי הצעות חוק שמובילה אותן חברת הכנסת קולט אביטל, שהן הונחו האחת אחרי השנייה באמצע 2007. כלומר, הרבה זמן לאחר שאושר החוק שלי בקריאה הטרומית במליאת הכנסת, והוא הועבר לכאן לוועדה. שתי הצעות החוק של קולט אביטל שגם אני חתום עליהן, ורבים מחברי הכנסת חתומים עליהן – האחת מדברת לא השתייכות לארגון נאצי, אלא היא נכנסת לפרטים של הסמלים הנאציים. יש לה הצעת חוק נוספת שהיא השלישית מבין הצעות החוק המונחות, המדברת על שלילת אזרחות. הסעיף שאותו אני מסכים להוריד מהחוק שלי, הוא אצלה חוק בנפרד. אני אגיד לכם מה הולך לקרות. אנחנו נמצאים בפגרה, ואם אתה מאשר את החוק הזה עכשיו זה יבוא לשבוע הראשון של כנס החורף, ואין לי ספק שבשבוע הראשון של כנס החורף קולט אביטל הולכת להביא את שני החוקים שלה. אם אנחנו מאשרים את זה עכשיו, אנחנו בסופו של דבר בתהליך של הקריאה השנייה והשלישית נשלב בין שלושת החוקים – לא יהיה מנוס מכך. היו"ר מנחם בן ששון: האם חבר הכנסת גדעון סער כבר הניח את ההצעה שלו? איתמר גלבפיש: הצעת גדעון סער מספר 1920 הונחה, עלתה להצבעה ולא - - - משה גפני: לא חשוב, יש עוד הצעות חוק. בגדול זה מה שהולך לקרות. אם אנחנו מאשרים את זה עכשיו בקריאה הראשונה אין לנו בעיה של נושא חדש לאחר מכן מכיוון שיש חוקים נוספים. אין לנו בעיה של דיון על הפרת אמונים למדינת ישראל בקטע הזה, מכיוון שיש חוק שמונח, ואז אנחנו נצטרך להחליט במליאת הכנסת גם קואליציה וגם אופוזיציה גם בכל העניין של הקונסנזוס כלפי נושא הארגונים הנאציים והסמלים הנאציים. אנחנו לא צריכים לעשות עבודה כפולה. היא תחזור לוועדת החוקה כך או אחרת, או שהמליאה תאשר או שהמליאה לא תאשר. מה אנחנו כן מרוויחים אם אנחנו מאשרים את זה היום? אנחנו מרוויחים שאותם חוקים של קולט אביטל ושל רבים מחברי הכנסת ירוצו למסלול של קריאה שנייה ושלישית. הם לא יישארו בקריאה הטרומית, מכיוון שאם החוק הזה יאושר לקריאה הראשונה הכול יאוחד לקריאה שנייה ושלישית. נאמר פה קודם על ידי כל חברי הכנסת, אבל התרשמתי מאוד מחבר הכנסת אופיר פינס – הדיון האקדמי הוא דיון מאוד חשוב, אנחנו לא עוסקים בדיון אקדמי, אנחנו כנסת, ואנחנו רצים מהר מאוד עם הזמן. יכול לצאת היום מהוועדה הזאת מסר מאוד מאוד שלילי. הפירוש הוא שחברי הכנסת הם בפגרה, וחלק מהם נמצא בכלל בשווייץ, ופה באילת מציירים צלבי קרס, ובבית הספר הריאלי בחיפה, ובפתח תקווה, ובצפת אתמול. כל יום יש משהו אחר, וחברי הכנסת משחקים פה בדיונים אקדמיים. זאב אלקין: בשווייץ יש חקיקה, הם נסעו ללמוד את החקיקה בשווייץ. משה גפני: בדיוק. העיתונאים שיכתבו על זה שהם נסעו ללמוד את החקיקה, יראו אחד שגולש שם. אדוני היושב ראש, יש גם כבוד של הכנסת וגם התייחסות כלפי האזרחים. זה נושא על סדר היום. אני מסכים לחלוטין, ואני לא מקבל את הביקורת של מה שהיה בדיון הקודם. בדיון הקודם העלו פה ספקות האם החוק הזה באמת מקדם את העניין, וגם אני התלבטתי. כשאמרת: "נקיים דיון נוסף", קיבלתי את זה, ולא התווכחתי. אני סברתי שבסוף נצטרך להביא את זה להצבעה. אבל, לא הייתי ער למה שקורה. אני גם לא ידעתי את מה שהעלאת פה חברת הכנסת סולודקין – אלו דברים מאוד חשובים. במצב של מדינת ישראל היום עם מה שקורה יום יום, יום יום, יום יום, כשכולם יודעים שיש דיון בוועדה, ואנחנו לא עושים דבר, אלא אנחנו יוצאים עם דיון אקדמי – זה לא כנסת. הכנסת צריכה להגיד מסר. אם זה קריאה שנייה ושלישית אז אתה צודק, והעבודה היסודית שאתה עושה כיושב ראש ועדת החוקה היא נכונה. לא צריך לעשות בלהט היצרים חוק שנכנס לספר החוקים, שבסוף יהיו ממנו תקלות. זה לא הולך לקרות. מה שהולך לקרות הוא שבשבוע הראשון של כנסת החורף בעזרת השם, אם חס וחלילה המשיח לא יבוא עד אז כמובן, זה יובא לקריאה ראשונה אם תביא את זה היום להצבעה. במשולב יבואו הצעות החוק הנוספות. מליאת הכנסת תצטרך להחליט, וככל הנראה היא תחליט בחיוב לפחות לגבי חוק אחד של קולט אביטל ושל רבים מחברי הכנסת. זה יחזור לוועדה במשולב, וזה יובא לקריאה שנייה ושלישית. לגבי חבר הכנסת רותם - אני שוחחתי עם עו"ד לילה מרגלית בעקבות המכתב שלה על ההתנגדות וכל עניין חופש הביטוי - יש פה פגיעה בחופש הביטוי. חבר הכנסת רותם, זה לא שחור לבן כמו שאתה עושה את זה. אני אמרתי לה: נכון, יש עיקרון שהוא עיקרון חשוב מאוד של חופש הביטוי וחופש ההתאגדות. יש עיקרון שכולנו מסכימים עליו, גם האגודה לזכויות האזרח, והוא המאבק בארגונים הנאציים. זו תופעה שהולכת ומתרחבת ,ואנחנו לא יודעים לאן זה עלול להגיע חס וחלילה. אנחנו יודעים שכל החיים שלנו מורכבים מערכים מתנגשים. אנחנו נמצאים בערב יום כיפור שהוא אחד מהערכים המקודשים בעם היהודי. אבל, יש עוד ערך והוא קדושת החיים. אם יש ספק של פיקוח נפש שהוא עומד מול קדושת יום הכיפורים, אז בחיים המתנגשים האלה קדושת החיים גוברת, ומחללים את יום הכיפורים. זה לא שאנחנו מזלזלים חס וחלילה ביום הכיפורים – הערכים מתנגשים. אמרתי לה, ואני אומר את זה גם כאן, בערכים המתנגשים בין חופש הביטוי וחופש ההתאגדות שהם ערכים חשובים, לבין המלחמה בארגונים הנאציים, במלחמה הזאת בין הערכים במדינת ישראל כמו ברבות ממדינות העולם, גובר הערך של המאבק בארגונים הנאציים. דוד רותם: יש ערכים שמולם לא עומד שום ערך אחר, הוא פשוט מתגמד. אופיר פינס פז: אדוני היושב ראש, מה אתה מחליט? היו"ר מנחם בן ששון: אתם שמעתם את סדר היום. משרד הרווחה, בבקשה. אופיר פינס פז: האם אתה לא משנה את דעתך? היו"ר מנחם בן ששון: אני שומע בינתיים. אופיר פינס פז: לא, אני שואל האם אתה - - - היו"ר מנחם בן ששון: רבותי, סדר היום הוא כזה, ואולי נסביר לפחות לצופים שלנו, כי חברי הכנסת יודעים איך עובדת ועדת חוקה. ועדת חוקה בקריאה ראשונה שומעת את העמדות העקרוניות, ולמה? אופיר פינס פז: אדוני, סליחה שאני מתפרץ. האם אתה לא מקיים הצבעה? משה גפני: לא, הוא לא אמר. אופיר פינס פז: אני שואל, אני רוצה לדעת בעניין הזה כי אני לא באתי להשחית את זמני. אתה אומר לי שאתה לא מקיים – אני - - - היו"ר מנחם בן ששון: אני רוצה שנבין מהו כבודה של כנסת ישראל לפי תפיסתי אותו, ואני יודע שאני עם תפיסה של שנה, שנה ורבע. זה לא אופק שיש לחברים אחרים שהם גם בעלי ניסיון, וגם אופק. אני סבור שאנחנו יכולים להניח את החוק בתחילת כנס החורף גם אם היום נשמע את הדברים, ונעסוק בפרטי הפרטים של החוק שאנחנו רוצים עוד לתקן כדי שיהיה נוסח להצבעה – אפשר לעשות את הדברים בשבוע הבא, ועדיין לא לאחר את המועד הנכון. קרי, את פתיחת הכנס בשמונה באוקטובר. אבל אני בטוח, וזה דבר שאין לי ספק בו - עוד לא עשיתי אחרת עד היום הזה - אני בטוח שוועדת חוקה לא יכולה לקבל חוק לפני שהיא דנה ראשית בתופעה, ולאחר מכן באפליקציה של נוסח – זו העבודה כאן. אולי ועדות אחרות עובדות אחרת, הוועדה הזאת לא עובדת אחרת. ולכן, עוד לא גמרנו לשמוע את סקירת התופעה. אני יודע שחברי כנסת היה דחוף לשמוע. אני למשל, עדיין לא יודע איך לגבש חלק מהעמדות שלי, כי עוד לא שמעתי את כל מה שאומר משרד הרווחה, את מה שאומר משרד הפנים, את מה שאומר משרד המשפטים והפרקליטות. הייתי גם רוצה לשמוע – אני כבר אומר לכם שאני לא אחכה לכך – משרד החינוך שלא יכלו להגיע כי קיבלו התראה קצרה מידיי. זה רלוונטי למה שהעיר חבר הכנסת אלקין שאפשר לחוקק גם בלי לשמוע את העמדה הזאת, כי זה חזית אחרת. זאב אלקין: כמו שאמרתי, הנושא לצערי הנושא הוא לא בסדר עדיפויות של משרד - - - היו"ר מנחם בן ששון: חברים, אני לא מתווכח. על מה אתם מלינים? על זה שסדר היום נעצר, על זה שבלי יועצים משפטיים - והוועדה לא עובדת בדרך כלל בלי יועץ משפטי - גייסנו את מה שאפשר היה לגייס להביא את הדיון הזה? על זה שזה פעם ראשונה לא דיון חטוף? אנחנו שומעים משנה סדורה, על זה אתם מלינים? על זה שאני למדתי בחצי השעה האחרונה דברים שאני מעז לומר שחלק מהדוברים שהתבטאו בחריפות - לא אומר בבוטות כי הם לא מדברים כלפיי בבוטות - אבל חלק מהחברים שהתבטאו בחריפות גם כן לא ידעו לפני שעה וחצי? אני למדתי דברים חדשים, אדוני גם ממך, וגם ממך גברתי, ולא רק את ההיסטוריה ממך אדוני. אולי גם אתם למדתם דברים אחרים. זה מחזק בי את התודעה שצריך לעשות חוק שכזה או דומה לו, על מנת שנרד אל הפרטים. חבר הכנסת גפני, אני כבר הגעתי למסקנה כשאמרתי לך בשבוע שעבר בדיון דחוף אחר על השמיטה, שאני רוצה לקיים את הדיון הזה, ואני רוצה גם לבודד ולא להכניס את החוק הזה במקום שאתה שמת אותו, אלא שים אותו במקום שהוא ראוי לו. חברים, אין פה רצון לגרור, ואני לא רוצה לגרור עד שתצביע חבר כנסת א' על הדברים, או חבר כנסת ב'. חבר הכנסת גפני, אני בהחלט מודע למסלול מהיר במקרה הזה שהוא לא מסלול שהוא בניגוד לשיטת העבודה שלנו. לשאלה שהיא מאוד דחופה – אם חברים רוצים לעזוב את הדיון כי הם יודעים את התשובות, בקשה. אני צריך לשמוע את המשרדים. חבר הכנסת אופיר פינס, אני אחרי זה רוצה לקרוא את הסעיפים הרלוונטיים כמו שחבר הכנסת גפני אמר. דרך אגב, זה גם לא מפריע לי לקרוא חוק שעוד לא הוצבע עליו. אופיר פינס פז: אני חושב שהגענו לעמק השווה. ברגע שיושב ראש הוועדה אמר פה שהנושא הזה יבוא לקריאה, הכנה לקריאה ראשונה - - - היו"ר מנחם בן ששון: אני אשתדל שהוא יבוא לקריאה ראשונה עם תחילת המושב. אני אומר את זה גם לכל הציבור - תראו רבותי, חלק מהבעיה שמטרידה אותנו, אתם לא מעיזים לומר את זה, חבר הכנסת אלקין כמעט שם אותנו שם. אני רוצה לומר את זה בצורה הבוטה ביותר – אני מרגיש כך שחלק מהבעיה הזאת היא בעיה של סטירת לחי לנו כחברה. משה גפני: נכון, כולנו אמרנו את זה. היו"ר מנחם בן ששון: אל תשלו את עצמכם שבזה שנחוקק את החוק התופעה תיעלם מחר בבוקר ככה. גם לא בקריאה שנייה, וגם לא בקריאה שלישית, וגם אם נעשה את כל העונשים הכי חמורים בעולם – אתם יודעים את זה. אתם רוצים לומר משהו, ואני רוצה לומר משהו, ולכן הדיון הזה מתקיים. ואני חוזר ואומר, קראנו ארבעה פרוטוקולים לקראת הישיבה היום בשיעורי בית, קראנו דוח חשוב של מרכז המחקר. שמענו היום מידע שלא היה לפנינו, שמענו מידע נוסף. את כל הדברים האלה אנחנו מכלכלים יחד ואומרים: יש לנו בעיה. משה גפני: אבל אדוני היושב ראש, אתה נשמע כאילו אתה מתגונן. מה שאתה עושה הוא נכון, אף אחד לא מתווכח, אני ודאי לא מתווכח על זה. אני גם הסכמתי איתך בישיבה הקודמת, אני גם מסכים איתך עכשיו. מה שאני אומר הוא שאם אתה תכנס עוד ישיבה לפני הישיבה, אתה עושה דבר מיותר, מכיוון שבלאו הכי אנחנו יודעים שמונחים חוקים, ושהחוקים האלה יידונו. היו"ר מנחם בן ששון: חבר הכנסת גפני, נכון. אני אולי עושה דברים מיותרים, אבל אני לא רגיל שהוועדה הזאת לא מוציאה מתחת ידה דבר שהיא רגועה בו, ואתה יודע את זה. משה גפני: אז אפשר לעשות את זה היום, האם תביא אותנו לפני סוכות עוד הפעם? היו"ר מנחם בן ששון: בוודאי שאני אביא אתכם לפני סוכות עוד הפעם, יש לך ספק בזה? בשבוע הבא יש לך עוד שתי ישיבות, לא אחת, ועכשיו שלוש. יש לך מליאה ביום שני. חבר הכנסת גפני, בוא נירגע. ביום שני יש לך לפחות ישיבה אחת, אם לא שתיים. יש ביום שלישי ישיבות. משה גפני: מתי תקנה ארבעת המינים? היו"ר מנחם בן ששון: כשתפתור לי את בעיית השמיטה, שסגרתם 11 רשויות מקומיות ואנשים צריכים להיות רעבים לעגבניות. משרד הרווחה, בבקשה. הגברת רחל שרביט התמנתה מהישיבות הקודמות להיום, להיות מנהלת שירות המבחן לנוער. רבותי, גם זה קורה. גברתי, ברכותינו לך. רחל שרביט: ממנהלת שירות מבחן לנוער למנהלת אגף התקון. היו"ר מנחם בן ששון: אצלנו ברשימות את עדיין על המשבצת הקודמת. בשעה טובה לך ולנו. רחל שרביט: תודה. כמשרד הרווחה אנחנו מתערבים בתופעה בשני מישורים. במישור הפרטני, אנחנו נקראים כקציני מבחן על ידי בית המשפט, להגיש חוות דעת אישיות לעניין הנערים והבוגרים בשנים, לגבי כל אחד ואחד מהנאשמים. מטבע העניין, הדברים חסויים ולכן אני לא יכולה כל כך לפרט. אבל, אני אתייחס בצורה כללית כי פגשנו את העצורים לשיחה. קציני המבחן הלכו אליהם לבתי המעצר. מרינה סולודקין: כמה מהם ממשפחות חד-הוריות? היו"ר מנחם בן ששון: גברתי, אני רוצה לומר משהו עוד לפני שאת אומרת. רבותי, יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לסגור את הוועדה ולקבל את הנתונים המלאים. אפשרות שנייה היא להשאיר את הוועדה פתוחה, והוועדה תמיד בתפיסתה היא פתוחה גם כאשר היא מקבלת נתונים משירותי הביטחון עד כמה שהיא יכולה, ואז הניסוחים הם עקרוניים, וזה באמת מה שמעניין אותנו. אנחנו פחות שואלים על קייס, אלא יותר על אפיון כמו ששמעת את הדוברים עד עכשיו. רחל שרביט: לכן, אנחנו ניתן אפיונים שיש לנו. אין לנו את כל האפיונים, ואני עדיין לא יודעת כמה משפחות חד הוריות בתוך העניין. מרינה סולודקין: זה עקרוני, כי שני שליש זה משפחות חד-הוריות. רחל שרביט: נכון, מלכתחילה יש הרבה יותר משפחות חד-הוריות. אבל, אני שמעתי בעניין את דבריו של ד"ר רוזט נציג יד ושם, שמדובר במשפחות בעייתיות בדרך כלל, ובתלמידים בעייתיים שלא מצליחים בלימודים וכו'. חלק גדול זה אכן כך. אבל, בהחלט יש לנו גם ילדים שהיינו יכולים לקרוא להם מלח הארץ, תלמידים טובים ללא בעיות לימודים, תלמידים שאפילו עומדים בקריטריונים של משרד הביטחון עבור בדיקות ביטחוניות וכו', כך שאני חושבת שצריך לרדת הרבה יותר לעומק התופעה. בדרך כלל, היינו בהחלט חושבים שאלו ילדים שהם שייכים לשוליים החברתיים. יש לנו מקשת קצת יותר רחבה, וקשה מאוד להכליל, כך שאם דואגים אז צריך לדאוג קצת יותר. צריך לראות את חלקו של כל אחד. אלה שבאים מקצה השוליים של הקשת אולי יש להם חלק נכבד יותר גם בהנהגה וכו'. אנחנו עדיין לומדים את התופעה. זאב אלקין: כשאת מדברת על התופעה, את מדברת אך ורק על התא בפתח-תקווה? רחל שרביט: קודם אני מדברת על התא שנחשף וגלוי, ושכתב האישום שלו מונח בפניי, והוא אכן מזעזע. הוא צריך לעורר את כולנו חברתית – איך יכולה לגדול חבורה של נערים כאלו מבלי שאיש שם לב להתפתחות ולהתגבשות התופעה? הן ההורים מופתעים, והן המערכת שמסביב מופתעת. אבל, אנחנו רק בראשית הלמידה והיא מחייבת הרבה מאוד פרטים. על מנת להיות מאוד אחראיים, אני חושבת שהייתי עוצרת כאן ולא ממשיכה בתיאור הפרטים. אבל, הם בוודאי יחשפו מאוחר יותר. זאב אלקין: זה לא מה שביקשת. רחל שרביט: לגבי החלק החברתי - כאן אנחנו כחברה צריכים לשאול את עצמנו באמת איך זה התפתח, ואיך לבלום את התפתחות התופעה. כי מה שאנחנו רואים הוא שהדברים התרחשו ברשת האינטרנט, וגם אם מדובר בקבוצה שולית, מדובר בקבוצה שיש לה השפעה מאוד משמעותית, וזו תפוצה אדירה. כל הדברים היו ברשת האינטרנט, הן הסרטים שהם יצרו, והן ההתקשרויות בינהם, והן ניהול השיחות הבין-לאומיות עם חברי תאים אחרים. זה לא רק איזשהו תא שהתרחש בתוך הארץ. אני חושבת שכאן זה צריך לעורר אותנו חברתית, לא בהכרח רק את משרד הרווחה. אני חושבת שהן משרד החינוך, ומשרד הקליטה, ומשרד הרווחה, והמשרד לביטחון פנים, ואולי מה שאמרה חברת הכנסת סולודקין. אנחנו צריכים לעשות איזשהו גוף חושב, כולל מה שנאמר על ידי נציג "יד-ושם", על מנת ללמוד בעיקר את המניעה, ולא רק באמצעי החקיקה, אלא באמצעי חינוכיים, חברתיים, מה צריכה הקבוצה המסוימת הזאת? האם צריך להרחיב את העשייה ברמה של קליטה, והאם צריך להדק את העשייה החינוכית שלנו לא רק לאותה קבוצה? היו"ר מנחם בן ששון: גברת שרביט, מן הסתם ועדת החינוך תיתן את דעתה על הדברים, ואנחנו נמצאים פה עם יושב ראש ועדת הקליטה. הוא כבר נתן את דעתו, והוא מן הסתם ייתן את דעתו על השאלות ההיקפיות. אבל, אני שואל את השאלה מנקודת מבטה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שצריכה עכשיו להידרש לשאלה מאוד מאוד ברורה – לחוקק חוק שממקד, שם קו, מגדיר את הסוגיה הזאת שנקראת נאציות. האם לפי התפיסה המקצועית של משרד הרווחה זה דבר שעלול להזיק אם אתה יוצר סעיף או הגדרה כזאת בחוק, האם זה יכול לעורר, או שזה דבר שיכול להועיל, קרי לבלום? רחל שרביט: לגבי לעורר - אני חושבת שהרבה יותר מעורר כל מה שמתרחש באינטרנט בין בני הנוער. הם בינהם מחליטים להוריד את הגרסה של "מיין קאמפף", בשפה שהיא תהיה מובנית להם, ולהעביר אותה בינהם, ולקרוא אותה. לא מדובר בנערים שלא יודעים לקרוא, הם קוראים ספרים ותורות. חקיקת החוק לא תהיה זו שתצבע את התופעה או תעורר אותה, או תסיט אותה. זאב אלקין: למרות שאת חסכת מאיתנו את הכניסה לפרטים, אני חושב שלא תהיה כאן שום פגיעה כל עוד שאנחנו לא נדבר על אנשים ספציפיים, אבל בכל זאת לקבל חתך לגבי הקבוצה הזאת במספר מישורים. קודם כל השאלה כמה זמן הם נמצאים בארץ, כי זה חוזר לשאלה איפה שורשי הבעיה, האם היא שם, פה, ובאיזה שלב הם נחשפו לזה? כמו כן, מהיכן הם הגיעו? היו"ר מנחם בן ששון: אם את לא יודעת לענות על שאלות חבר הכנסת אלקין, אני מניח שהמשרד לביטחון הפנים ידע לענות עליהן. זאב אלקין: השאלות הן כמה זמן הם בארץ, ומאיפה הם הגיעו ברמה פרטנית יותר, לא כללית. חבר העמים זה כללי מידיי, והשאלה היא האם יש לכם זיהוי מדויק של המקומות, כי גם בחבר העמים באזורים שונים התפוצה של התופעה היא שונה, והשאלה היא האם זה קשור למקום שהם הגיעו ממנו, או שזה רק חשיפה לאחר מכך שהיא חשיפה באינטרנט? כמה זמן הם שוהים בארץ? אם יש לכם איזשהם פרטים גם על איזה מסלול הם עברו פה, אז זה עדיף. רחל שרביט: אין לנו עדיין לגבי כולם, אבל אני יכולה להגיד לך מהמעט שיש לנו שיש לנו גם מסנט פטרבורג. זאב אלקין: אנחנו לא מדברים כאן על מאות אנשים. רחל שרביט: אני לא יכולה לאפיין כרגע. זאב אלקין: אנחנו מדברים על קבוצה של 11 איש? רחל שרביט: לא, כל הקבוצה של כתב האישום היא שמונה - יותר, לא? מרינה סולודקין: ואחד שהצליח לברוח. רחל שרביט: אחד עזב, והוא כנראה המושך העיקרי בחוטים. הוא כבר שינה את אזרחותו, הוא פתר את הבעיה. אתה ציינת כבר שמדובר בכאלה שהגיעו בגיל צעיר, עשר שנים, ושמונה שנים וכו'. זאב אלקין: אני ניזון מהפרסומים המעטים שיש. לכם יש תמונה מלאה, לא מדובר במאות אנשים. רחל שרביט: לא, אין לנו תמונה מלאה עדיין. יכול להיות שלמשטרה יש כי הם סיימו את החקירה. אנחנו התחלנו עכשיו איתם את הקשרים האישיים. נשמע מהמשטרה. היו"ר מנחם בן ששון: אנחנו נשמע עכשיו את הפרקליטות. נציגי הפרקליטות, אני אבקש מכם סדר הפוך- אם אתם יכולים לענות על השאלות הקונקרטיות עד כמה שמותר לכם לענות עליהן. השאלה השנייה היא לגבי העמדה בכלל, האם אתם מתקשים? האם חסר לכם חוק? האם בגלל זה שהחוק הזה לא קיים עדיין, אתם לא מסוגלים להתמודד עם התופעה? מהי עמדתכם, האם כאשר ייחקק חוק שכזה האם זה דבר שיגרום לחבלה בשורת הדין, לקושי בעבודה? מורן סילס: יש לנו גם נציגה ממחלקת ייעוץ וחקיקה, אני מהפרקליטות, אני עוזרת למשנה לפרקליט המדינה שי ניצן. קודם כל, אני רוצה להדגיש כי יש לנו כלים פליליים להתמודד עם זה. עובדה שהוגש כתב אישום במהירות, ובוצעה חקירה במהירות. היו"ר מנחם בן ששון: איזה סעיף לחוק העונשין? מורן סילס: יש לנו כמה סעיפים, יש לנו את סעיף ההסתה לגזענות, פרסום הסתה לגזענות, החזקת פרסום גזעני. לדוגמה, הנאשמים כאן החזיקו את הסרטים שהם הפיצו. כלומר, הם צילמו את עצמם תוקפים זרים, והם החזיקו את זה לשם הפצה. יכולנו להאשים אותם בהחזקת פרסום גזעני, וגם בפרסום הסתה לגזענות ברגע שהם הפיצו את זה ברשת האינטרנט, באיזשהו אתר שנקרא You-Tube, שנגיש לכולם – הם הואשמו בסעיפים האלה. חוץ מזה, יש לנו סעיף של נסיבה מחמירה. כלומר, אם עושים עבירה ממניע גזעני. לדוגמה, הם תקפו, אבל התקיפה נעשתה על רקע גזעני – זו נסיבה מחמירה שגוררת כפל עונש. גם בזה הם הואשמו. יש כמובן את חוק איסור הכחשת שואה. בכתב האישום הספציפי הזה לא נעשה בו שימוש, אבל בכתב אישום אחר שהוגש כן נעשה בו שימוש, ומדובר בסעיף 3: "המפרסם דברים של שבח, אהדה, או הזדהות למעשים שנעשו בתקופת השלטון הנאצי ושהם פשעים כלפי העם היהודי, דינו מאסר חמש שנים". היו"ר מנחם בן ששון: בזה את עדיין לא ענית על המשאלה שלי, אלא ענית על שאלות שעלו בחלל החדר. המשאלה שלי היתה קודם לענות על שאלות ששאל חבר הכנסת אלקין. מורן סילס: עוד הערה אחת לגבי ממדי התופעה. כל הסעיפים שציינתי כאן בשביל לפתוח בחקירה, דורשים את אישורו של המשנה לפרקליט המדינה. כדי להגיש כתב אישום זה אישור אישי של היועץ המשפטי לממשלה. כלומר, כשכל המקרים האלה מגיעים אלינו, אנחנו מרכזים אותם בפרקליטות המדינה. מרכזים את כל התיקים האלה שקשורים בכל התופעות שמדברים עליהם. עד היום לי ידועים בערך חמישה תיקים על פני שנים ארוכות. לא מדובר בתופעה. היו"ר מנחם בן ששון: כמה זה שנים ארוכות? מורן סילס: בשמונה השנים האחרונות לפחות. זאב אלקין: אלה תיקים שפוענחו, יש הרבה יותר מקרים של מעשים שלא פוענחו. מורן סילס: אני אומרת שכל הסעיפים של פרסום הסתה לגזענות, ושל החוק לפי איסור הכחשת שואה, ועבירה ממניע גזעני, צריכים להגיע אלינו כדי שנאשר פתיחה בחקירה. אני לא יודעת, אין לי סטטיסטיקות, אבל אלינו לא מגיעים הרבה תיקים. זאת אומרת, שהמשטרה תיכף תגיד כמה תיקים כאלה יש. דוד רותם: האם הצדעה במועל יד נופלת באחד מהסעיפים שלך? אופיר פינס פז: אני מוכן להתחייב לך שהמשטרה לא תביא לכתב אישום את ההצדעה במועל יד שהיתה עכשיו בפנימייה הצבאית, ולא תביא את זה לכם לפרקליטות. האם זה אומר שזה לא קיים? דוד רותם: אין עבירה. איזה עבירה מתאימה לזה? האם יש עבירה שמתאימה לזה? אופיר פינס פז: את לא יכולה לבחון את העניין האם ישנה תופעה או לא, רק על בסיס כמה תיקים העמדתם לדין. היו"ר מנחם בן ששון: גברתי, חבר הכנסת אלקין שאל שאלה, תנסה לענות בבקשה כי הפסקתי קודם את משרד הרווחה. מורן סילס: אולי אפשר למקד אותי שוב לשאלה. זאב אלקין: פרופיל האנשים שבכתב האישום הספציפי של פתח-תקווה. אני שאלתי מספר שאלות על הפרופיל, האם יש לכם את הנתונים האלה? מורן סילס: לא, אני לא יכולה. היו"ר מנחם בן ששון: אין, תודה. זאב אלקין: כנראה שהסודיות של הדבר הזה היא יותר גדולה ממה עשינו בסוריה. מורן סילס: אני יכולה לברר את זה בטלפון, פשוט לא חשבתי שעל זה ספציפית יהיה דיון. היו"ר מנחם בן ששון: בסדר, אנחנו נקבל תשובה. זה לא היום, זה יהיה ביום שלישי, או שני. האם למשטרה יש תשובות לשאלות הללו? אילנה חן: אנחנו התבקשנו בדיון הקודם לבדוק האם התקבלו תלונות גלויות בדבר חברות של יחידים בארגונים נאציים. לפי הבדיקה שאנחנו עשינו שכוללת את השנים 2006 – 2007, ככלל לא הגיעו תלונות בדבר חברות בארגונים נאציים של יחידים. גם ביקשנו לבדוק את זה במישור המודיעיני, והתשובה שקיבלנו באמת שהיו ידיעות בודדות. במישור המודיעיני לא רואים את התופעה. היו"ר מנחם בן ששון: כל זה עד שבוע שעבר. אילנה חן: אני מדגישה שבאמת הבדיקה נערכה עוד לפני כל הפרק הזה של הגילוי. אופיר פינס פז: האם אפשר להגיש תלונה במשטרה? הרי להיות חבר היום בארגון נאצי זה לא עבירה. היום בחוק הישראלי מותר להיות חבר בארגון נאצי. היו"ר מנחם בן ששון: גברתי אני רוצה לשאול, האם את יכולה לענות על השאלות הספציפיות שחבר הכנסת אלקין שאל עכשיו. אילנה חן: לא, לצערי הרב אינני יכולה. זה דבר שהוא דורש בדיקה. לא כרגע. מרינה סולודקין: אבל, זה לא בסדר. לא חוקרים גם את מה שקרה, גם את התופעה. אם לא יכולים לענות על הפרופיל של המשפחות, כמה שנים הם בארץ, מהן הנסיבות החברתיות של התופעה, אז הגיעו ללא חומר. היו"ר מנחם בן ששון: חברים, אני יכול בהחלט להסביר לאלו שאלות יש להם תשובות, ולאלו אין להם. למשל, לשאלות חבר הכנסת פינס יש להם תשובות. לגבי השאלות של התיק הנוכחי - לא. משה גפני: אדוני היושב ראש, המפכ"ל אמר בהרמת כוסית לראש השנה, וזה התפרסם בכל התקשורת, שהוא יודע על ארגונים ניאו-נאציים, שזה תופעה שהולכת ומתרחבת. מרינה סולודקין: אז הוא טועה. אופיר פינס פז: לא, הוא לא טועה. הוא צדק. היו"ר מנחם בן ששון: אנחנו נצטרך לקבל תשובות לשאלות האלה. זאב אלקין: כנראה שאין לי סיכוי לקבל אותם בישיבה הזאת. היו"ר מנחם בן ששון: אתה רואה שלא. השתדלתי, אין. זאב אלקין: זה נראה לך נורמאלי? היו"ר מנחם בן ששון: זה נראה לי שאנחנו נמצאים בתחילתה של החקירה. בעוד שלושה ימים תהיה לה תשובה לשאלה - היא שלחה שלושה קציני מבחן, שני קציני מבחן, קצין מבחן אחד. אגב, אין להם קציני מבחן בזכות החשב הכללי, שלא נותן למנות קציני מבחן. אבל, זה שייך כבר לפרשה אחרת. אתם זוכרים את זה, זה היה דיון בוועדה. היו חסרים לנו שלושים תקנים של קציני מבחן. דוד רותם: האם אפשר לשאול את הפרקליטות שאלה? היו"ר מנחם בן ששון: אפשר. אבל חברים, אי אפשר לנהל את הדיון כל הזמן לפי רצונו של חבר כנסת כשברגע אחד יש לו משהו על הבטן. נתתי לכם אפשרות, לי חסרים נתונים, ואני צריך לשמוע את מה שהם התבקשו להכין. גברתי, אני מבקש לשמוע התייחסות לגבי הצורך בחוק, והאם החוק מפריע לכם? מורן סילס: כרגע לא. היו"ר מנחם בן ששון: כרגע אין צורך בחוק. מורן סילס: יש לנו את הכלים להתמודד בחקיקה. היו"ר מנחם בן ששון: האם חוק כזה יפריע לכם לעבוד? מורן סילס: את זה את תעני. היו"ר מנחם בן ששון: האם חוק שיעסוק בסוגיה הזאת של ארגונים נאציים, שיאסור על ארגונים נאציים, יפריע לך? אני שואל את הפרקליטות. תיכף נשמע ממחלקת ייעוץ וחקיקה. מורן סילס: לא יפריע בכלל, אין לנו התנגדות לחקיקה כזאת. להיפך, בהבהרה ספציפית של הארגונים הנאציים - - - היו"ר מנחם בן ששון: תודה רבה. האם זה ימלא לכם חלל שהיום חסר לכם? מורן סילס: ייתכן שכן, לא בדיוק בהצעה שהוצעה. אבל, ייתכן שכן. בגלל שבסעיף 3 לחוק איסור הכחשת שואה כתוב מעשים שבוצעו בשלטון הנאצי - המילה "מעשים" היא קצת בעייתית אם הם רק מזדהים עם הסמלים, עם התכנים. אפשר להכניס את זה. היו"ר מנחם בן ששון: ולכן, זה ימלא חלל. מורן סילס: זה יכול למלא חלל. יש לנו כלים, והוגשו כתבי אישום כשצריך. אני אומרת שזה לא יפגע. רביד דקל: אני הצגתי את עמדת הממשלה בדיון הקודם, ואמרתי שמהבחינה הדקלרטיבית הממשלה לא התנגדה לתיקון הזה שמוצע על ידי חבר הכנסת גפני. דרך אגב לעניין התאגדויות אסורות - העמדה שלנו היתה שאפשר להכניס את הארגונים הנאציים במסגרת התאגדות אסורה אם הולכים להגדרה של המרדה, למרות שאני יודעת שהמדיניות של היועץ המשפטי לממשלה היא מאוד מאוד מצומצמת בעניין הזה. ולכן, הכללה אולי של ארגון נאצי באופן מפורש יכולה להקל בהקשר הזה. היו"ר מנחם בן ששון: תודה רבה. נציגי המשרד לביטחון פנים, האם לא נתתי לכם קודם להגיד את מה שרציתם, או שסיימתם להגיד את דבריכם? אילנה חן: אנחנו נציגי המשטרה, לא המשרד. היו"ר מנחם בן ששון: תיכף תדבר גם היועצת המשפטית. אילנה חן: מעבר למה שנאמר כאן, אין לנו מה להוסיף. אנחנו כמובן תומכים בעמדת הפרקליטות ומשרד המשפטים. אופיר פינס פז: האם אתם מבצעים היום חקירה מסודרת על התופעה, או שאתם מסתפקים בגילויים שהתגלו, או שאתם רוצים להעסיק את כתבי "ידיעות אחרונות" וכתבים אחרים, להיות חוקרים שלכם? הדבר הזה כנראה קיים בכל עיר בארץ, או בכל עיר שנייה בישראל. האם תשבו רגל על רגל ותראו שזה יפרוץ, או שתעשו את מה שמתחייב מהצהרת מפכ"ל המשטרה שהודיע שזו תופעה, ואני מניח שאם המפכ"ל הודיע שזו תופעה, אז אגף החקירות של המשטרה על כל ההיבטים שלו, מתחיל לטפל בתופעה. היו"ר מנחם בן ששון: יענה רפ"ק דן אהרון. דן אהרון: חבר הכנסת פינס פז, מי כמוך יודע שמשטרת ישראל לא פותחת בחקירות מתוך הסתכלות בכדור בדולח. אנחנו פותחים בחקירות לפי פקודת המשטרה ולפי החקיקה, על סמך זה שנודע למשטרה, אם זה נודע לה ברמה המודיעינית או בגלל מעשים אקטיביים. למשל, ציור צלבי קרס בבית קברות וכן הלאה. משטרת ישראל לא פותחת בחקירות לשם חקירה. אם אין לנו בסיס לפתוח בחקירה, אנחנו לא פותחים בחקירה. לגבי האמירה שאמרת שזה ישנו כמעט בכל עיר בארץ, או בכל עיר שנייה – אנחנו לא יכולים לחזק, להזים או לאשש טענה כזאת. אין לנו נתונים כאלה. האירועים הם אירועים בודדים לאורך השנים. להזכיר, המשאבים המדולדלים של משטרת ישראל מושקעים בחקירות כאלה ואחרות, כשאי אפשר לייחד לתופעה כזאת או אחרת חקירות כמו שעושה השב"כ, על עצם הגדרת הדבר, ולא על עצם היות נתונים מקדימים. היו"ר מנחם בן ששון: ואם יהיה חוק? דן אהרון: לעניות דעתי, החוק משרת מטרה ערכית כמסר חברתי, פחות מאשר צורך קיומי אמיתי. בחוק העונשין למשל, עבירות שנאה וכן הלאה, מכסה יפה מאוד את התופעה. אם אתה שואל אותי גם ברמה הערכית – המסר הוא מסר של שנאה, ולאו דווקא נאציזם, כי נאציזם היא תופעה שאתה יכול לייחס לה היסטוריה. מה יקרה מחר אם ירדפו פה במדינת ישראל את הארמנים, ויש דברים שמדינת ישראל עוד לא אמרה ואני גם לא אגיד אותם פה, אבל עדיין מיליון ומשהו נרצחו – מה יקרה אז? זה לא נאציזם, זה אידיאולוגיה אחרת של עם אחרת. השנאה היא הגדרה נכונה יותר לעניין. אבל, פה זה עניין של מסר ערכי שבית המחוקקים רוצה להעביר לציבור. לכן, השאלה היא לא לפתחה של המשטרה או הפרקליטות, אלא היא על מי שאמון על המסרים הערכיים לעם. היו"ר מנחם בן ששון: רפ"ק דן אהרון, משטרת ישראל לא עוסקת רק בחקירה רטרוספקטיבית. היא עוסקת גם בסיכול. דן אהרון: סיכול בדרך כלל מבוסס על מידע. היו"ר מנחם בן ששון: סיכול המבוסס על מידע. אומרים לכם - רשתות האינטרנט הפתוחות, לא צריך בשביל זה נתוני תקשורת, לא צריך בשביל זה צו האזנת סתר. צריך בשביל זה אך ורק גלישה של מישהו שקורא עוד שפה אחת חוץ מעברית. האם כיום בעקבות חמישה דיונים בוועדות כנסת, במשטרת ישראל יש מוקד, תשומת לב, משאב שמיוחד לתכלית הזאת? משה גפני: האם משטרת ישראל חוקרת את מה שכולנו יודעים, כל האזרחים וגם חברי הכנסת, שבאילת צוירו צלבי קרס? אני יכול לשאול על צפת, ועל חיפה, אבל אני דווקא שואל על אילת. זוהי עובדה שבאילת צוירו צלבי קרס, העיתונות לא שיקרה בזה כי אנחנו יודעים שזו עובדה, האם המשטרה חוקרת באילת? האם המשטרה פתחה בחקירה או שהיא מחכה לאיזושהי תלונה, או שהיא מחכה למשהו? היו"ר מנחם בן ששון: ישנן עדויות ממוקדות, והשאלה שלי היא מעבר למיקוד, אלא אווירה. משום שמה שמטריד אותי בדיון היום שצריך להוביל לחוק, הוא לא אך ורק אירוע א', או אירוע רק ב', או רק ג', אלא תאים ותופעות שהופכים להיות לסינדרום. דן אהרון: אני אענה על שתי הוורסיות של אותה שאלה. קודם כל, ברמה המחקרית כי אתה שואל לגבי האינטרנט וזו שאלה מחקרית משטרתית. בעקבות הדיונים שהיו פה אנחנו העלאנו את התופעה לסדר היום המשטרתי. היינו, הורנו לקציני המיחשוב שלנו, לאנשים שעושים את מחקר האינטרנט, לעקוב אחרי התופעה באינטרנט. יש לנו את יחידת המחקר במטה שהחלה לעשות מחקר בתחום הזה. התשובה הזאת גם הוגשה לוועדה. אילנה חן: לא, בזמנו הוגשה סקירה דווקא לוועדת הקליטה. בעקבות הסקירה הזאת באמת תודרכו כל יחידות המשטרה והמודיעין להמשיך באיסוף כשיש פיקוח מהמטה הארצי ואיסוף של כלל הנתונים ועבודה מחקרית. היו"ר מנחם בן ששון: זאת אומרת, מיולי 2005 זה נמצא על השיח. אילנה חן: אני מדברת על מאי 2007, על הישיבה האחרונה במאי 2007. מיכאל נודלמן: זה שלנו. זאב אלקין: ממאי 2007 עברו בכל זאת כמה חודשים, ובשונה מאיתנו המשטרה לא היתה בפגרה. יש לכם היום מיפוי של אתרי אינטרנט בשפה רוסית. דן אהרון: נדמה לי שהנתון הנכון כאשר התחילו את המחקר הזה, הוא שיש אתר ישראלי אחד. אבל, אני לא אשיב על המשך בתחום הזה משום שזה בתחום המודיעיני בשלב הזה. קונקרטית לשאלתו של חבר הכנסת גפני, בכל מקום עד היום, גם בעבר, גם בהווה, ומן הסתם גם בעתיד, שבו יימצאו סמלים נאציים או התנהגויות כאלה, משטרת ישראל מבצעת פעולות חקירה. קודם כל, את פעולות החקירה הראשוניות הנדרשות, ואני מדגיש פעולות חקירה. לאחר מכן, אנחנו מבקשים את האישור על פי החוק, מהיועץ המשפטי. אנחנו חייבים לקבל את אישורו לפתוח בחקירה. פעולות חקירה נעשות כדי לא לאבד את הראיות, כמו תיעוד זירות, לנסות למצוא ממצאים. לאחר מכן, באמצעות מחלקת התביעות שלנו אנחנו פונים. אין מקרים רבים כאלה לאורך העשור האחרון. היו"ר מנחם בן ששון: את המשפט האחרון עמדתי לשאול, ועכשיו אני מבקש שתפרע אותו בעוד כמה משפטים. כשאתה אומר: "אין מקרים רבים", וקודם אומרת החברה מהמשרד של היועץ המשפטי שהגיעו חמישה מקרים הבשילו לכדי חקירה, אני שואל, ואתה לא צריך לחשוף עניינים מודיעיניים, אבל אנחנו צריכים לדעת האם אנחנו מדברים בתאים, בתופעות שוליות לחלוטין לא רק מבחינת, אלא מבחינת ההיקף שלהם, או שהעבודה שלכם מניבה תמונה אחרת? או שאתה יכול להגיד לי שהעבודה עדיין לא בשלה כדי להגיד תשובות. תבין, חקיקה דקלרטיבית יש לה מקום, ואמרת את זה קודם. אבל, יש גם שאלות אפקטיביות. שמעת גם בחצי פה כאן, וגם בחצי פה שם, מחברים ממשרדי ממשלה, שיש לזה גם איזשהו היבט אפקטיבי. אתה יושב על הנתונים, אתה מקשיב, מה שמעת? שוב אני אומר, אתה יכול להגיד לי: אני לא בשל לענות היום, אני אתן לך תשובה בעוד ארבעה ימים – זה בסדר. דן אהרון: ראשית, אני אשמח להעשיר את הידע שלי ושלכם גם לקראת הדיון הבא, כי אני לפחות יודע על הדיון הזה רק יום. למיטב ידיעתי, כתא או ארגון, או חבר אנשים שהתאגדו יחדיו לפעול, זוהי הקבוצה הראשונה שאנחנו הצלחנו לשים עליה את היד כקבוצה. זאת אומרת, אם למשל באירוע לפני מספר שנים, על קיר בית כנסת באחת ההתנחלויות מישהו צייר, אז יכול להיות שזה אדם בודד ואלמוני, וזה נשאר דרך אגב בגדרו של אלמוני נכון לרגע זה. אבל, כקבוצה שאנחנו יכולים לשייך בינה כקבוצה ממוקדת, זוהי הפרשייה הראשונה שאנחנו עוסקים בה. דרך אגב, המידע המודיעיני שאליו אנחנו מתייחסים, מרביתו מתייחס לאותה קבוצה. היו"ר מנחם בן ששון: אני מאוד אשמח לקבל דברים יותר מנופים, אפילו אם הם לא יגיעו עם הפרטים, כי זה חשוב. את זוכרת, כי את היית בדיון הקודם, שאני אמרתי בדיון מאוד רגוע, אני לא רוצה לנגח חס וחלילה – ברגע שאנחנו נכניס למשל איסור בציור צלבי קרס, אתם יודעים איפה מצוירים הכי הרבה צלבי קרס, במאה שערים בירושלים. אני אמרתי את זה אז. משה גפני: אז מה הבעיה בזה? היו"ר מנחם בן ששון: לא אמרתי שיש בעיה. אמרתי שאנחנו נגיע לכל מיני מקומות שאז הפרשן יגיד: זה בסך הכול ביטוי מחאה תמים, ולא ביטוי מחאה אקוטי, מסוכן. אני לא רוצה עכשיו לרדת לזה. לכן כששאלתי אותך קודם את השאלה, ואמרתי: נוח לי שתנקה נתונים. אילנה חן: אני רוצה לענות ולעשות אבחנה. מבחינת נתונים, אנחנו כבר עשינו את האיסוף של הנתונים. כלומר, אנחנו בדקנו כפי שביקשת את העניין של התלונות הגלויות לגבי חברות בארגונים נאציים, ולא היו כאלה. בדקנו גם את הנתונים המודיעיניים – היו ידיעות בודדות שברובן כנראה השתייכו בסופו של דבר לארגון בפתח-תקווה, כך שאני לא מאמינה שנמצא עכשיו דברים אחרים גם אם נחפש. היו"ר מנחם בן ששון: כלומר, הדיון הקודם הוליד את התוצאה הזו? חבר הכנסת גפני, עוד זכות יש לנו. אילנה חן: הדיון הקודם כיוון קצת לעניין. כפי שאמרה עו"ד מורן סילס, גם אני שמתעסקת שנתיים ויותר בתחום הזה, עדה למקרים בודדים של תלונות שהגיעו לא לגבי חברות, אלא בנושא של ציור צלבי קרס, בנושא של אתר באינטרנט שעושה תחרות של קריקטורות אנטישמיות, בנושא של אדם שנמצא אצלו חומר במחשב. המקרים הבודדים האלה הם באמת ספורים לאורך לפחות השנתיים שאני בתפקיד הזה. לעניין החברות או התגבשות הארגונים הנאציים - זה סוג אחר של עבודה משטרתית. זה עבודת איסוף, וזה באמת לשבת ולאסוף מידעים גם באמצעים חיים, גם באמצעים אלקטרוניים כדי לחשוף - זו עבירה של חשיפה - באמת התארגנות של תא. היו"ר מנחם בן ששון: האם זה נעשה? אילנה חן: אני לא יכולה להגיד. היו"ר מנחם בן ששון: אדוני, זה נעשֵה או נעשָה? דן אהרון: לא. לגבי נחיצות החוק והמסר - אני רוצה להצביע על חוסר הלימה לטעמי בין הצעת החוק כמסר ערכי, לענישה שבצידה. סעיף 144 לחוק העונשין קובע עד עשר שנות מאסר, או כפל העונש, בעבירות האחרות. היו"ר מנחם בן ששון: בחמורות שבעבירות. דן אהרון: כן, של נושא השנאה. זאת אומרת, פה המחוקק אמר: עבירות של שנאה לא רק שאני מוצא לנכון להכניס אותן לקודקס החוקים כי הן חמורות, אני גם משית עליהן עונש חמור, כי זה חמור בעיניי. בחוק המקורי העונש הוא חמש שנים על פרסום וכן הלאה, חמש שנות מאסר שזה פשע. לעומת זה, חברות בארגון כאשר בדרך כלל חברות היא לא לשם שמיים שאני ואתה נשב בסלון ונדבר, אלא בדרך כלל זה לעשות פעולות אקטיביות, בדרך כלל חברות בארגון היא לצורך עשיית מעשים אקטיביים - - - משה גפני: זה לא החוק שלי. דן אהרון: אתה מדבר על חברות, ולגבי חברות הענישה היא שלוש שנים. מצד אחד, אתם משדרים מסר שמבחינה ערכית זה חמור. מצד שני, העונש שבצידו איננו משקף את החומרה שדווקא חוקים אחרים בעבר כן נתנו להם את החומרה, או לחלופין לפני 21 שנה כאשר חוקקו את החוק המקורי שהשיתו על זה עונש. היו"ר מנחם בן ששון: תודה רבה. הגברת מרגלית, ברוך שובך. לילה מרגלית: אני רוצה לחזור בקצרה על דבריו של חבר הכנסת גפני שגם אנחנו רואים פה התנגשות בין ערכים. אנחנו לא באים ואומרים שחופש הביטוי הוא ערך מוחלט. אנחנו בהחלט סבורים שכאשר מדובר בהסתה לגזענות, יש בהחלט מקרים שבהם ראוי וצריך להגביל את חופש הביטוי. אבל, אנחנו חושבים ואנחנו באים להגיד שבגלל שמדובר בפגיעה בערך שהוא ערך מאוד חשוב למדינה דמוקרטית, צריך להיזהר שבעתיים לפני שפוגעים בערך הזה, וצריך לחשוב היטב. היו"ר מנחם בן ששון: האם יש לכם הצעה איך לנסח את החוק הזה? כמו שאמר חבר הכנסת גפני, לא הכול שחור ולבן, אלא יש גם נכונות לראות את החוק הזה כחוק שיש לו מקום בספר החוקים. לילה מרגלית: כפי שנאמר על ידי גופים שונים, באופן עקרוני אנחנו סבורים שהכלים המרכזיים שדרושים כדי להתמודד עם התופעה הזאת כבר קיימים, ושהמסגרת הראויה להתמודד עם התופעה היא באמת מסגרת של הסתה לגזענות. ישראל חתומה על אמנה בין-לאומית בנושא כל צורות אפליה גזעית, שמחייבת מדינות לנקוט צעדים נגד ביטוי גזעני, ונגד התארגנות גזענית – פרסום. היו"ר מנחם בן ששון: האם את חושבת שהחוק הזה יזיק כשהוא מחדד את מה לשיטתך נאמר בחוקים אחרים, ולשיטתם של רבים מן הדוברים כאן או מוסיף הרבה, או מוסיף מעט, אבל מוסיף לספר החוקים? לילה מרגלית: תלוי כיצד הוא ינוסח. זה תלוי מאוד בשאלה מה יהיה תוכנו של החוק. האמנה הבין-לאומית מדברת למשל על כך שמדינה צריכה להוציא אל מחוץ לחוק ארגונים שפועלים לקידום אג'נדה גזענית, והפצה של עמדות גזעניות. אם החוק ילך בכיוון הזה למשל, אנחנו נצטרך לשקול את זה בכובד ראש. אבל, אין ספק שהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כרגע, לוקחת בעיננו עבירה שהיא עבירת הכחשת השואה, לא עבירת הסתה לגזענות, אלא עבירה ספציפית שהיא עבירת הכחשת השואה שהיא כבר עבירה מאוד מאוד רחבה, ומרחיבה אותה באופן שאל"ף אין בו לדעתנו צורך. בי"ת, זה יכול להזיק כי זה יכול להביא לפגיעה מיותרת ולא ראויה בחופש הביטוי, וזה מהווה מדרוך מאוד מאוד חלקלק ובעייתי. היו"ר מנחם בן ששון: כיוון ששמעת את רוח הדברים, אנחנו מתכוונים להגיע עם החוק הזה לא לשאלת הכחשת שואה, אלא לחברות בארגון גזעני או בארגון אנטישמי, או בארגון ניאו-נאצי. אנחנו נצטרך לתת את הדעת להגדרות בהכנת הנוסח. אני שואל אותך, האם בדבר כזה האגודה לזכויות האזרח בישראל תראה בעיה? לילה מרגלית: לא הייתי רוצה לחוות דעה בעלמא, הייתי מעדיפה להתייחס להצעה קונקרטית שתתגבש. היו"ר מנחם בן ששון: אני רציתי לאתגר אתכם הפעם, אני רציתי להציע לכם לכתוב הצעה שלכם לנוסח כזה. לילה מרגלית: אני בהחלט אשקול את זה בשמחה. היו"ר מנחם בן ששון: תודה רבה. מר אלקין, בבקשה. זאב אלקין: אני עדיין רוצה לחזור לאנשי המשטרה עם שתי שאלות שלדעתי לא ניתנה להן תשובה מלאה. שאלה אחת נשאלה על ידי חבר הכנסת גפני, ואני רק אזכיר אותה. מדובר בשאלה עובדתית מאוד פשוטה - האם נפתחה חקירה בעקבות המעשה באילת, כן או לא? השאלה הזאת מלמדת על הסיטואציה האם המשטרה מחכה כל פעם שתוגש תלונה ספציפית, או שברגע שיש לה ידיעות - - - מורן סילס: לי ידוע לפחות על מקרה אחד שמישהו צייר צלב קרס על בית כנסת, והמשטרה באופן עצמאי יזמה. כלומר, פתחה תיק. דן אהרון: אנחנו מבצעים פעולות חקירה, כולל באילת. ואז מבקשים את האישור לפתוח בחקירה, ואמרתי שאלו שני דברים שונים. פעולות חקירה זה כדי לא לאבד ראיות קיימות, כדי שתהיה אחר כך תשתית לחקור בהן. ואז אנחנו פונים באמצעות מחלקת התביעות לפרקליטות כדי לאשר את פתיחת החקירה הרשמית, ואנחנו עושים את זה. זאב אלקין: באיזה שלב אתם נמצאים במקרה של אילת משתי האפשרויות האלה? דן אהרון: באחד המקרים שאירעו באילת, פעולות חקירה נעשו והיתה פנייה לפתוח בחקירה. זאב אלקין: השאלה השנייה שאני שאלתי, ונדמה לי שגם עליה לא קיבלתי תשובה מלאה - מבלי להיכנס לידיעות מודיעיניות, האם מחודש מאי 2007 ועד היום, אתם מחזיקים במיפוי מלא לא רק של אתרים בישראל, אלא האם יש במשטרה אנשים עם תמונה מלאה מהם האתרים הניאו-נאציים הפעילים בשפה הרוסית במישור האינטרנטי? הרי אין שום משמעות לזה שהאתר הוא ספציפי בישראל. והאם אתם מנסים לעשות מעקב למעורבות בתארים האלה של אנשים ישראלים? דן אהרון: אני השבתי על זה באופן חלקי, שלגבי מעקב - אנחנו העלאנו את זה לסדר היום, והגדרנו את זה כנושא לבדיקה חוזרת. כשאנחנו מגדירים דבר כזה זה אומר שיש מי שעובד על זה באופן מסודר. אולי לא יום יומי, אבל באופן מסודר במסגרת המטלות הקבועות שהוא בודק במסגרת המחקר. ברמת המחקר - כארבעה חודשים שהנושא הזה נמצא במסגרת המחקר הקבוע. כלומר, נעשה מחקר. לגבי נתונים לגבי היקף המחקר, והנתונים הידועים נכון לרגע זה, אני יכול להתחייב להציג את זה בפני הוועדה בדיון הבא. זאב אלקין: אולי אני אפשט את השאלה הזאת. אם אנחנו היינו מבקשים מהמשטרה להציג לנו כאן באמצעות מצגת מפה של אתרי אינטרנט פעילים בשפה הרוסית בתחום הזה, ואת המידע או אפילו מידע חלקי לגבי מעורבות של אנשים מישראל באתרים האלה, האם הייתם מסוגלים לעשות את זה תוך כמה ימים או לא? דן אהרון: אם אני אוכל להשיב על כך, אני אשיב על כך לוועדה בדיון הבא. ואם יהיו נתונים, גם נציג נתונים. זה נושא מודיעיני מובהק בשלב הזה, וזה נושא שצריך להיבדק. זאב אלקין: זה נושא מודיעיני? דן אהרון: זה נושא מודיעיני. זאב אלקין: אלו אתרים פעילים באופן פתוח באינטרנט. אני יכול להגיע אליהם בקלות, והשאלה שלי האם נגשו אליהם? דן אהרון: נושא שאני מגדיר אותו מודיעיני, והוא מוגדר כך גם בהגדרת מודיעין גם בצבא, וגם בשירותי הביטחון – יש נושא שנקרא מודיעין גלוי, מודיעין סמוי. זה אחד התחומים שהמודיעין מופקד עליו, ולא החקירות. יושבים פה מן הסתם נציגי החקירות והתביעות, והייעוץ המשפטי. אני לא יכול להיכנס לנעליהם של אחרים, אבל אני יכול להתחייב בפני הוועדה שאני אבדוק את זה עם אותם גורמים, ואתן תשובה מוסמכת ולא תשובות בעלמא שלא יהיו לכבודה של הכנסת. היו"ר מנחם בן ששון: אני רק רוצה להרגיע את חברי הוועדה שהעבודה שלנו על ניסוח החוק יכולה להיות מועשרת כתוצאה מהחומר שלו. אבל, אנחנו צריכים להמשיך בין אם הוא יגיד שהתופעה היא מאוד גדולה, ובין אם הוא יגיד שהתופעה מצומצמת. משום שמה ששמענו היום, ומה שראינו בתקשורת, ומה שלמדנו אותו במשך השלוש שנים שלא חוקקנו, מצדיק עבודה, ואנחנו תיכף נשמע. זאב אלקין: זה בהחלט, אני פשוט ניסיתי להבין האם משטרת ישראל יודעת את מה שחברת הכנסת סולודקין יודעת בלי שום עבודה מודיעינית. היו"ר מנחם בן ששון: אני לא בטוח, משום שמה שאתה יודע מהשטח, הרבה פעמים אתה יודע ואחרים אינם יודעים. זאב אלקין: אבל, זה לא קשה. זה אינטרנט. היו"ר מנחם בן ששון: אמת. פרופ' נודלמן, בבקשה. מיכאל נודלמן: כשנערכה הישיבה בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, נכחו בה ראשי עמותה שבדקו את כל התופעות בשפה הרוסית. היו"ר מנחם בן ששון: אתה מדבר על עמותת "דמיר". מיכאל נודלמן: אני לא זוכר. אני ביקשתי מכם להיות איתם בקשר. האם יש איתם קשר או שאין? אילנה חן: לפי המסמך שקיבלתי מאנשי המודיעין, מר גיליצ'ינסקי העביר חומרים לתלונות בודדות של אזרחים בדבר פעילות אנטישמית, וחילול אתרי קדושה. הוא גם הצביע על איזשהו אתר אינטרנט של המרכז הרוסי הלאומני שעוסק בפעילות אנטישמית, ודיווח על עוד אתר שהוא. המשטרה עיינה בחומרים האלה. היא קיבלה את החומרים, השתמשה, עיבדה אותם. אבל, גם מה שהוא העביר לא היה הרבה, התלונות היו בודדות. הוא הצביע על שני אתרי אינטרנט שהוא מכיר. מיכאל נודלמן: בזה הסתיים הקשר איתו? אילנה חן: אני לא אומרת שבזה זה נגמר. אני יודעת שהקשר נוצר, ויש איזשהו שיתוף פעולה. לגבי העתיד – אני יכולה לבדוק. היו"ר מנחם בן ששון: לבוא עם נתונים, ולבוא עם האנשים לדיון הבא שיוכלו לענות לנו. משה גפני: אני רוצה לשאול שלוש שאלות קצרות. היו"ר מנחם בן ששון: סליחה, אנחנו צריכים לשמוע את היועץ המשפטי לגבי המשך העבודה בימים הקרובים. משה גפני: ראשית, אם תוכלו לשתף אותנו בעבודת המשטרה, האם יש הבדל בין תופעה שצוירו צלבי קרס באילת, לבין תופעה שאנחנו עדים לה, ולכן גם היושב ראש זירז את הדיון הזה? יש תופעה שכזאת שכל יום אנחנו שומעים על מקום אחר. נניח והייתי שוטר, האם הייתי מקבל הוראות להתחיל לפעול אחרת מאשר תלונה בודדת שקיימת באילת? האם המשטרה במקרה כזה עובדת ראש קטן, או שהיא עובדת ראש גדול? רואים פה שיש תשתית שלא אותו אחד שצייר את זה באילת, צייר את זה בצפת או בנס-ציונה. השאלה השנייה – נניח שמישהו צייר צלב קרס על הבית שלו, האם גם את זה אתם הולכים לחקור? נניח שתתפסו את אותו אחד שצייר צלב קרס על בית קברות או על בית כנסת, במה תאשימו אותו? עם מה תביאו אותו לדין, על השחתת מקרקעין? לא על צלב קרס. דן אהרון: לא, זה שאלה לפרקליטות. משה גפני: לא משנה, אני שואל בשביל לקבל תשובה. השאלה השלישית היא האם אתם יכולים לחקור היום מישהו שהוא חבר בארגון נאצי? אמרתם שלא נחקר דבר כזה. הרי אין חוק במדינת ישראל שאוסר להשתתף, להיות חבר בארגון נאצי, אז מה פירוש חקרתם או לא חקרתם? היו"ר מנחם בן ששון: גם זה לפרקליטות. משה גפני: אנחנו מאוד מודאגים מהעובדה שיש תהליך שנראה שרשויות לאכיפת החוק, לא רצות מספיק מהר אחרי התהליכים שקורים כאן. יש תהליכים שרצים מהר. דן אהרון: אני יכול לענות רק על מידת הרצינות שאנחנו מגלים, לחלק הראשון של שאלה המורכבת, ולומר כך. החקירה הנוכחית היא הנותנת. הפרשייה הזאת בפתח-תקווה, היא חקירה שנמשכה על פני חודשים ארוכים, והיא בוצעה על ידי אחת היחידות המובילות של משטרת ישראל. היינו, לא על-ידי תחנה, ולא על-ידי מרחב, אלא על-ידי יחידה מחוזית מיומנת שהפעילה אמצעים רבים ומגוונים. זו היתה חקירה לא פשוטה ולא קלה. זאת אומרת שמשטרת ישראל לוקחת את הנושא הזה ברצינות כשיש לה נתונים לקדם גם אם הם ברמה המודיעינית בשלב הראשון. החקירה הזאת היתה ברמה המודיעינית במשך חודשים ארוכים עד שהיא תגבשה לכלל ראיות בסיסיות שממנה יצאנו לחקירה גלויה. ולראיה, העבודה היתה כזו טובה שברגע שעברנו לחקירה גלויה, היא נמשכה על פני תקופה קצרה מאוד, כי מרבית העבודה המודיעינית הניבה את התוצאות המצופות, ויכולנו לתרגם אותן לכלל ראיות. זאת אומרת, שמשטרת ישראל לוקחת את העניין הזה ברצינות, והיא לא עובדת כמו שאומרים מזדמן, או כמו ששאלת, אלא אנחנו לוקחים את זה ומנסים למנף עם המעט שיש לנו לחקירות טובות. היו"ר מנחם בן ששון: תודה. נציגי הפרקליטות, שתי תשובות לשתי השאלות האחרות של הרב גפני. מורן סילס: צלב קרס לכשעצמו הוא לא עבירה במדינת ישראל, זה תלוי בהיקשרם של הדברים. אם יהיה צלב קרס, ומתחת יהיה כיתוב "מוות ליהודים" לדוגמא, או "הייל-היטלר", אז אנחנו כבר כן יכולים לגבש עבירה, כי צלב קרס לכשעצמו יש לו כל מיני משמעויות, וזה לאו דווקא הסימן הנאצי - זו תשובה אחת. אם אדם מצייר בתוך ביתו פנימה, בוודאי שזו לא עבירה, זו מדינה דמוקרטית. משה גפני: לא, על המרפסת שלו. מורן סילס: על מרפסת שלו, זה כן יהווה עבירה כיוון שזה פרסום - ברגע שיש פרסום, ופרסום שנגלה לרבים. היו"ר מנחם בן ששון: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה סידור עבודה. איתמר גלבפיש: עוד לפני סידור העבודה, אם ירשה לי יושב הראש לחדד שני דברים קצרים בהתחלה. לעניין צלבי הקרס -צריכים חברי הכנסת קודם כל לשאול את עצמם מה הנזק בתופעה לפני שמחליטים לקיים איסור על תופעה פלונית. צריך להבחין בין צלב קרס שמצויר במדינת ישראל היא מדינת היהודים, לבין צלב קרס שמצויר בגרמניה. אחד ההבדלים המרכזיים לעניין הזה הוא עניין היות קבוצת היהודים קבוצת הרוב כאן. צלב קרס שמצויר ברחובות פתח-תקווה או ברחובות ירושלים, אין משמעותו כמו צלב הקרס בגרמניה שם הוא מהווה קריאה למעשה כמעט by definition לאלימות, או קריאה של שנאה וגזענות,כלפי קבוצת מיעוט שמרגישה מאוימת מעצם היותה קבוצת מיעוט. צלב קרס שמצויר כאן פגיעתו המרכזית דומני היא פגיעה ברגשות, שהיא כשלעצמה אינטרס הרבה הרבה הרבה פחות מוגן מאינטרסים אחרים כמו הגנה על קבוצת מיעוט או אלימות. משה גפני: ראינו מה צלבי קרס בפתח-תקווה יכולים להוביל. איתמר גלבפיש: אתה עושה פה קישור צלבי הקרס לבין הכאה של אנשים. משה גפני: זה לא קישור, זה התחיל בצלבי קרס שהיו על בית הכנסת. היו"ר מנחם בן ששון: הוא לא מביע דעה, הוא מתווה כיוון מחשבה. זאב אלקין: אבל, יכול להיות שהוא טועה. איתמר גלבפיש: ככל שהתופעה אכן מגיעה לכדי אלימות, יש כלים. אבל ככל שאנחנו מדברים על צלבי קרס בפני - - - משה גפני: אנחנו לא רוצים שזה יגיע לאלימות, בשביל זה יש חוקים. איתמר גלבפיש: הקישור הזה הוא לא מוחלט, ולא ישיר. ככל שמדובר על צלב קרס, הפגיעה המרכזית היא פגיעה ברגשות. אני אצטט את פרופ' פלר שבהתייחסו לחוק איסור הכחשת השואה, אמר שזה כמו לצעוק "גוואלד". מבחינה פלילית, הדבר הזה הוא אולי רק במסר. אני רציתי לשאול את חבר הכנסת רותם, או את חבר הכנסת פינס, האם הם חושבים שאותם תלמידים בפנימייה צבאית שמושיטים יד במועל יד, מקומם בכלא? דומני שהם היו משיבים על השאלה הזאת בשלילה. על כן צריך לשאול מהי בדיוק אותה תופעה שרוצים ליצור איסורים חדשים בגינה. אלו דברים כלליים לגבי מה אנחנו רוצים לעשות, ומה ההצדקות בכלל לקיומם של איסורים חדשים. לעניין סדר היום ומה עומד בפני חברי הכנסת - בפני חברי הכנסת עומדות ארבע הצעות חוק שהן מצויות על שולחן הכנסת. אחת מהן היא של חבר הכנסת גפני שקושרת את עצמה לחוק איסור הכחשת השואה ולארגון מכחיש שואה. משה גפני: לא, החוק שלי לא קושר את עצמו לשום דבר, זה נאמר גם בדיון הקודם. איתמר גלבפיש: לא, מבחינת הנוסח. הצעה אחרת היא של חבר הכנסת גדעון סער, והיא מוסיפה לארגונים האסורים בחוק העונשין, סעיף נוסף שעניינו ארגון שמסית לגזענות ולאפליה גזעית, וזו הצעה שהממשלה התנגדה לה. יש החלטה של ועדת שרים אני מניח להתנגד. ההצעה עלתה לדיון ב-28 בפברואר 2007 במליאה, ולא הגיעה לכדי הצבעה עקב התנגדות הממשלה. כך קרה לפי דעתי עם הצעת חברת הכנסת קולט אביטל שעניינה הבעת תמיכה בשלטון הנאצי - זה היה לגבי האזרחות. זאב אלקין: - - - אסור לדון בוועדות הכנסת בהצעות חוק שלא עברו את המליאה. היו"ר מנחם בן ששון: אנחנו לא דנים. איתמר גלבפיש: הצעת חוק נוספת היא הצעת חוק של קולט אביטל על איסור השימוש בסמלים וכינויים נאציים. אלה האופציות גם לחקיקה באופן כללי שעומדות בפני הוועדה. כיועץ משפטי דעתי היא שבין ארבע דרכי החקיקה, דרך החקיקה שוב היא לא נצרכת. מה שאני מבין מהפרקליטות, מהמשטרה, וממשרד הרווחה, אין צורך לחוקק. יש כלים למשטרה. אני מבין כי הצורך של חברי הכנסת הוא באמירה, והוא לא צורך בלתי לגיטימי, הוא לגיטימי. יש לחוק העונשין לפעמים אלמנטים מחנכים ומסרים. ככל שחברי הכנסת אכן רוצים לשלוח מסר כך שלא נפגע בעקרונות עונשיים, ועדיין ננסח את המסר כיאות, מבין ההצעות האלה דומני שההצעה באמת הכי לחקיקה היא להוסיף התאגדות אסורה שהיא מסיתה לגזענות ולאפליה גזעית. לעניין הנוסח, שוב לא ניאו-נאצי, ולא אנטישמי, שבאמת יחול באופן שוויוני על כל אותן קבוצות הקיימות בחברה. משה גפני: לא. צריך גם, אבל צריך - - - היו"ר מנחם בן ששון: הרב גפני, אני מבקש לנעול את הדיון של היום, ולהכין שיעורי בית בסגנון קצת שונה ממה שנאמר בחוות הדעה האחרונה. אני כינסתי את הדיון כדיון דחוף משום שהעבודה הברוכה של המשטרה הביאה אלינו את המענה לשאלה ששאלנו אותה לפני כמה חודשים. הדיון היום האיר לנו תופעה שהופכת להיות מדאיגה יותר ויותר. כיוון שבעיות חינוך לא נפתרות ביום, וכיוון שבעיות קליטה לא נפתרות ביום, אז התמרור הזה נמצא עוד יותר לפנינו. אפילו אם לא נחמיר בענישה, אפילו אם לא ניתן יותר שנות מאסר, אלא מספיק שנאמר שאנחנו מודאגים מן השאלה הזאת, ואנחנו מעוניינים לומר משהו גם בספר החוקים שלא עושה שום דבר בינתיים, לא מוסיף עוד שנת מאסר אחת אפילו, אלא רק מחדד את הבעיה הזו, שגם אנשי "יד-ושם" וגם משרד הרווחה וגם הפרקליטות אומרים שזה נותן עוד משהו לעומת מה שהיה קיים קודם. המשטרה אומרת: לא, זה רק עניין שבו יש הצהרה. אבל, אחרי זה כאשר אנחנו מתקדמים מסתבר שגם למשטרה יהיה קל יותר לעבוד. ואז אני אומר לעצמי, אם כך למה לא לתת לכם כלי עבודה? ואם אומר היועץ המשפטי שנראה לו שגזענות זה מספיק – לי זה לא מספיק. אני אומר את זה כראש ועדה, אני מעוניין שבחוק יהיה כתוב גם באיזושהי צורה הביטוי שלא מפריע לאף אחד, לא למדען שהולך לייצג אותנו בעולם, ולא לחוקר שהולך לייצג אותנו בשטח. לא לעובד הרווחה שמחר הולך להתמודד עם הבעיה, ולא לחבר הכנסת שמרגיש את עצמו מבויש ממה שהגענו אליו. אם אנחנו ראשונים מבין הוועדות, ואחר כך תבוא ועדת החינוך - בסדר, אז נהיה אנחנו הראשונים. אבל מבחינת האחריות, מכיוון שיש לנו עכשיו חוק שמונח לפתחנו, אנחנו צריכים לעבד אותו בצורה הנכונה ביותר לקריאה ראשונה. אני מעוניין שהכנסת תדון בסוגיה הזאת, אני מעוניין להגיע לזה בשבוע הראשון של המושב. איך אני אעשה את זה בשבוע הבא? אנחנו הולכים לעבוד. הדיון של היום היה המשך עבודה, החומר שאתם קיבלתם לקריאה היה המשך עבודה. משה גפני: טכנית, איך זה הולך לקרות? היו"ר מנחם בן ששון: טכנית, אני אשב איתך וננסח. משה גפני: אני סומך עליך. אני שואל טכנית מבחינת הימים, אנחנו פשוט נמצאים בתקופת החגים. היו"ר מנחם בן ששון: אנחנו השבוע לא נוכל לשבת, כי בשבוע הזה נצטרך לגמור להכין את החוק. אני אומר בלי נדר, למרות שיש התרת נדרים בדרך מכאן ועד לשבוע הבא, בשבוע הבא בלי נדר אני מקווה שאני אמצא את הזמן לאיזשהו דיון של שעתיים. משה גפני: בסדר, אם בשבוע הבא אתה לא עושה את הדיון אז אתה מפספס את השבוע של תחילת הכנס. היו"ר מנחם בן ששון: אני מקווה שבשבוע הבא אני אמצא את השעתיים האלה בסדר השבוע של כולנו, כדי שגם תוכל לבנות סוכה, וגם תוכל לשבת בה כסוכת שלום. רבותי, הדיון הזה נעול. אני למדתי הרבה מאוד בדיון הזה שלא ידעתי עליו קודם. משה גפני: תודה רבה. היו"ר מנחם בן ששון: תודה רבה לכם. הישיבה ננעלה בשעה 12:30.