פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 350
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ו בתשרי התשס"ח (8 באוקטובר, 2007), שעה 11:10
סדר היום: 1. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור לטובין מיובאים המיועדים לנזקקים), התשס"ז-2007, פ/1953, של חה"כ גדעון סער
נכחו:
חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר
יעקב כהן
משה כחלון
מוזמנים: חה"כ גדעון סער
בועז סופר - סמנכ"ל, רשות המסים, משרד האוצר
עו"ד מיכל דויטש הנר - יועמ"שית, רשות המסים, משרד האוצר
עו"ד יעל קינן-מרקוביץ - סגנית היועצת המשפטית, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
יוכבד (יוכי) אילוז - מנהלת עזבונות, משרד הרווחה
מלכי בן עוליאל - מנהלת חטיבת התקשרויות ותשלומים במחלקה לכספים, הסוכנות היהודית
רן מלמד - משנה למנכ"ל, עמותת ידיד
עו"ד כלב מאיירס - מכון ירושלים לצדק
עו"ד ניר קמחי - מכון ירושלים לצדק
עו"ד מייק דקר - מכון ירושלים לצדק
עו"ד מיכל כפרי ירדני - מכון ירושלים לצדק
חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים
אברהם בירנבאום - יו"ר ארגוני הסוחרים
עמנואל (עמי) צדיק - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת
קרן מיכאלי - עוזרת לחבר הכנסת סער
נילי רייכמן - דוברת הליכוד
אריק זיו - ניוזנט
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
ניר ימין
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור לטובין מיובאים המיועדים לנזקקים), התשס"ז-2007, פ/1953
היו"ר גלעד ארדן:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור לטובין מיובאים המיועדים לנזקקים), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת גדעון סער. זאת הצעת חוק חשובה מאוד. באופן אישי גם אני נתקלתי במקרים פשוט מגוחכים, כאשר גורמים ניסו לתרום סחורות למדינת ישראל, אולם המס שביקשו לגבות מהם היווה מכשלה לכוונה הטובה שלהם, שהיתה יכולה לשמש אזרחים רבים. חבר הכנסת סער, אני מברך אותך על הצעת החוק, ונשמח אם תציג אותה, ונקיים דיון. במידת האפשר נצביע עליה היום.
גדעון סער:
תודה רבה אדוני היושב-ראש.
הצעת החוק אושרה על-ידי מליאת הכנסת לפני זמן רב, לפני למעלה מחצי שנה, ולפיכך אם נוכל כבר היום להתחיל לקדם אותה אהיה אסיר תודה.
סעיף 32 לחוק מס ערך מוסף קובע מה הם טובין שפטורים ממס. אני רוצה לציין את זה כדי למנוע אשליה כאילו אין דבר כמו פטור ממס על טובין. מאחר ואנו נמצאים בחוק מס ערך מוסף, פטור ממס הוא פטור ממס ערך מוסף. אלו הקטגוריות המנויות בחוק לטובין שיבואם פטור ממס: "(1) טובין שייבא אדם הפטור ממלוא המכס החל עליהם בשל כניסתו לישראל; (2) טובין שיוצאו מישראל והוחזרו אליה ובהיותם בחוץ-לארץ לא נעשה בהם תיקון, חידוש או שיפור ...; (3) חבילות שי שיבואן פטור ממלוא המכס; (4) יצירות אמנות מקוריות שיבואן פטור ממלוא המכס והן יובאו בשביל מוזיאון או מוסד חינוך ולשימושם, או שיובאו בשביל רשות מקומית או מוסד ציבורי שקבע השר לענין זה, לשם הצבתן דרך קבע במקום ציבורי." כלומר, הפטור ממס ערך מוסף בייבוא מוכר בשיטת המס שלנו, כמובן באופן חריג.
ההצעה הזאת מתוחמת מאוד, בכך שיש לה גם מטרה וגם צינור ספציפי. המטרה – טובין שיובאו לארץ לשם תמורה לנזקקים. הצינור – מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה. כידוע לוועדה, הסעיף הזה מחייב קביעה של שר האוצר ואישור של ועדת הכספים כך שאין חשש שיעשה בו שימוש על-ידי גורמים בלתי רצויים.
היו"ר גלעד ארדן:
מי מחליט היום?
גדעון סער:
שר האוצר, באישור ועדת הכספים, מחליט מה הוא מוסד ציבורי.
היו"ר גלעד ארדן:
ומי מחליט מה נכלל בפטורים שהסעיף מונה כבר היום, שבגינם אפשר לקבל פטור ממס ערך מוסף? נדמה לי שוועדה של משרד האוצר מחליטה על כך.
גדעון סער:
אינני יודע מי קובע את מימוש הקטגוריות הללו. אני מבין שאתה שואל האם סעיף זה בפקודת מס הכנסה נתמלא על כל סעיפיו.
כלב מאיירס:
אין היום מנגנון.
היו"ר גלעד ארדן:
במלחמת לבנון השנייה במקרים מסוימים פטרתם ממס ערך מוסף.
בועז סופר:
יש ועדה שנקראת "ועדה למסים עקיפים", שפוטרת מקרים חריגים בלבד, ויש נסיבות בעטיין ניתן לפטור או לא ניתן לפטור. במהלך מלחמת לבנון השנייה הפעלנו כללים קצת פחות נוקשים. לא קיימות ארוחות חינם. אפרט בהמשך, אם תרצו.
היו"ר גלעד ארדן:
למשל, היו חולצות שתרם שוורצנגר, ופטרו אותן ממס ערך מוסף.
בועז סופר:
פטרו למשל מחשבי כף יד, כאשר העלות של כל מחשב 3,500 שקלים. פטרנו אותם, ואחר-כך גילינו שכולם חדרו לשווקי ישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
מי חבר באותה ועדה?
בועז סופר:
בוועדה למסים עקיפים חברים נציגי משרד האוצר כי זאת החלטה של שר האוצר.
היו"ר גלעד ארדן:
אין בה נציגי ציבור?
בועז סופר:
אין בה נציגי ציבור.
היו"ר גלעד ארדן:
ומי מרכיב אותה?
בועז סופר:
שר האוצר.
היו"ר גלעד ארדן:
לפעמים גם יועצים שלו חברים בה?
בועז סופר:
לא.
היו"ר גלעד ארדן:
מעולם לא היה יועץ של שר האוצר חבר בוועדה למסים עקיפים?
בועז סופר:
למיטב ידיעתי, התשובה חד-משמעית לא, לא מיני ולא מקצתי. תקציבה של הוועדה הזאת מוגבל מאוד, והיא פועלת על-פי כללים נוקשים מאוד. אתן דוגמה כדי שאדוני יבין את כוונת הוועדה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
איך אתה יכול להגיד שהכללים נוקשים? כרגע סיפרת שבמהלך מלחמת לבנון השנייה אישרתם פטור ממס לייבוא מחשבי כף יד.
בועז סופר:
זאת טעות שלא תחזור.
היו"ר גלעד ארדן:
ניתן להבין מדבריך שאם יהיו כללים נוקשים, הקובעים מה כן ומה לא, אפשר יהיה לעגן טוב יותר את המסגרת. יש צרכים קיומיים, ולעומת זה יש מחשבי כף יד.
בועז סופר:
אני סבור שלא ניתן להגדיר. אבל ברשותך, אנסה להסביר את מטרת הוועדה.
גדעון סער:
יש סיכוי שאוכל להציג את הצעת החוק? אדוני היושב-ראש, האם יש נוהל חדש, שקודם מנמקים את ההתנגדות להצעת החוק ולאחר מכן מסבירים את ההצעה?
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת סער צודק. אני פשוט סובל מלהיטות-יתר. בבקשה, תשלים את הצעתך, אני מתנצל.
גדעון סער:
ביקשתי בפתח דבריי להסביר את הרקע. יש שוק הומניטרי של חברות, בדרך כלל חברות גדולות, שתורמות מדי שנה עודפים שלהן – לעתים מחשבים, לעתים ביגוד או אוכל – לנזקקים ברחבי העולם, והן נהנות מהטבות מס במדינות המקור שבהן הן פועלות. החברות הללו מעדיפות באופן טבעי לתרום עודפים למדינות שיקבלו תרומות בלי שיש עליהן חבות במס. יש מדינות – ואני מניח שיסקרו את זה במהלך הדיון – שלא רק שלא מחייבות את הייבוא הזה בתרומות, אלא פועלות כדי להגיע לתרומות הללו, כי אחרת ההיצע הזה פשוט הולך למקומות אחרים. אם אנחנו נימנע מתיקון החוק הזה נכשיל את עצמנו כמדינה באותו שוק הומניטרי שדיברתי עליו, השוק הבין-לאומי. זה מבחינה כלכלית.
מבחינת הצדק, האם זה דבר שאנחנו יכולים לחייב בו? כאשר ארגון סעד רוצה לחלק טובין לנזקקים – ומדובר על פרוצדורה של הכרה באמצעות מוסד ציבורי – האם אנחנו יכולים לתבוע שישלם גם מס? אתה רוצה לתרום, תשלם על זה מס. אני סבור שיוצא מכך שלא יהיה שום רווח לרשויות המס מכיוון שהתרומות הללו פשוט לא יגיעו לישראל, אלא למקום אחר. אז מה רשויות המס יפסידו במקרה הזה?
כאשר את הטובין האלה לא תורם גורם שלישי אז יש שתי אפשרויות, או שזה בא על חשבון הנזקק שנמצא באוברדרפט, או שזה בא מהכסף של המדינה, מתוך מנגנוני הסעד והרווחה של המדינה.
בעת שהצעת החוק עלתה לדיון במליאת הכנסת לקריאה טרומית, עלתה חברת הכנסת יחימוביץ והתנגדה כי היא חיה בתפיסה אידיאולוגית שאסור לנדבנים לתת, רק המדינה צריכה לשלם ואסור שצד שלישי ייתן. אבל אם אנחנו לא יוצאים מנקודת המבט האידיאולוגית הזאת, שאני מכבד אבל לא מקבל אותה, עלינו לחייב את המהלך.
מדובר על היקף פטור מצומצם מאוד כי אין הרבה ארגוני סעד שעומדים בקריטריונים שמוכרים על-ידי המדינה כמוסד ציבורי. אלה מבחנים שמעוגנים בדין. הם עמדו במבחן. כפי שאמרתי, זה נקבע על-ידי שר האוצר, דהינו על-ידי הרשות המבצעת, ומאושר על-ידי הרשות המחוקקת. לכן לפי דעתי אין מקום לחשש שהדברים האלה יפרצו גדר באופן שעלינו להיות מוטרדים ממנו. זה בתמצית.
אדוני היושב-ראש, אני יודע שהיו מי שכתבו סקירות משפטיות – וחלקם יושבים אתנו כאן – על מה שקורה במדינות אחרות בעולם. אני מניח שזה יעלה על-ידי גורמים מקצועיים. במידת הצורך ארחיב בהמשך.
היו"ר גלעד ארדן:
האם יש לך נתונים, כמה מסים שילמו על תרומות כאלה? הרי היום החוק מחייב לכאורה לשלם מס ערך מוסף ומכס. מה גובה המסים העקיפים ששולמו על תרומות ב-2004, 2005 ו-2006?
גדעון סער:
הנתונים צריכים להיות בידי מר סופר, לא בידיי, כי אני עדיין לא ברשות המסים, אבל ברור לגמרי שהנתונים יהיו נמוכים כי אין תמריץ לתרום כל עוד אין פטור ממסים לתרומות.
היו"ר גלעד ארדן:
הנתון הזה חשוב לנו. מר בועז סופר, האם תוכל לתת לנו נתונים, כמה מסים עקיפים שולמו על תרומות כאלה מחוץ לישראל?
בועז סופר:
אנסה לענות באופן הכי פשטני, כי יש הגדרה מה זה תרומות ומה לא. להערכתנו מדובר בסדר גודל של עשרות מיליוני שקלים בשנה.
היו"ר גלעד ארדן:
אין לך מספרים מדויקים? האם הממונה על הכנסות המדינה לא יודע לכמת את גובה המסים העקיפים שנתקבלו ב-2005?
בועז סופר:
מכיוון שהתרומה נכנסת אל תוך אותו סעיף בדיוק כמו כל יבואן רגיל, לכן אנחנו צריכים לעשות את עבודת התיוג ולהעריך מה תרומה ומה לא. אין סעיף שאומר: תרומה, לא קיים סעיף כזה. יש סעיף שאומר: חולצות טריקו – מכס 12%, זה מה ששולם. אתה אומר שעליי לזהות מתוך זה מהו תרומה. זה האומדן שלנו. אתה לא חייב לקבל אותו.
היו"ר גלעד ארדן:
עשרות מיליונים יכול להיות 12 מיליונים או 99 מיליונים.
בועז סופר:
סדר גודל של 30-50 מיליוני שקלים בשנה, זאת הערכה סבירה.
גדעון סער:
מר סופר, על בסיס מה ניתן האומדן הזה?
בועז סופר:
כדי להציג את בסיס האומדן עליי להציג את כל התיזה. ניסיתי בשלב זה להיות תמציתי מאוד.
היו"ר גלעד ארדן:
בהמשך תציג את התיזה.
משה כחלון:
אני כמובן תומך בהצעת החוק וסבור שהיא ראויה. אנחנו רואים את זה במדינות רבות בעולם שיש לנו הרבה מה ללמוד מהן, מר בועז סופר ידידי. חזרתי עכשיו מסיור בבנק המזון העולמי וראיתי איך זה עובד. לא רק שפוטרים אותם ממסים, אלא, כפי שאמר חבר הכנסת סער, יש להם תמריצים נוספים לתרום. הייתי שמח אילו הגישה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ היתה תקפה ואכן המדינה היתה מטפלת באנשים האלה, אבל עלינו לעמוד נכוחה מול המציאות, שיש אנשים רבים שאילו לא יקבלו מעיל או נעליים מתרומה לא יהיו להם נעליים בכלל. לכן לדעתי זה צריך להיות חוק אחד בסדרת חוקים שיקלו עם אנשים רבים הזקוקים לכך.
באשר להתנגדות לאומדנים של משרד האוצר, אפשר לקבוע כללים. אפשר להסמיך את השר, או לקבוע בחוק כללים איך זה יתנהל, כדי לחסום פריצות. אני לא מאמין שמי מבין היושבים כאן מתכוון שמחשבי כף יד ייכנסו לארץ ללא מסים ויימכרו בשוק החופשי, לאף אחד אין כוונה כזאת, ואני מניח שגם אתה לא סבור שמישהו רוצה לעקוף את תשלום המס על-ידי שיגיד שזאת תרומה. רמאים ונוכלים ושרלטנים יהיו תמיד, עם החוק הזה ובלעדיו, והברחות יהיו תמיד, עם החוק הזה ובלעדיו. אי אפשר להגיד שבגלל ההברחות או בגלל כל הטריקים האלה נחסום את החוק.
אני סבור שלא ייגרם שום נזק למדינה אם החוק הזה יעבור. לי באופן אישי אין התנגדות להגביל אותו בסכום ובייעוד, לנתב אותו טוב יותר. עם זה לדעתי כולנו יכולים לחיות. תודה.
יעקב כהן:
הצעת החוק הזאת ראויה, וגם מחויבת, לאור זאת שיש נזקקים במדינה. אני חייב לומר שיש היענות של יהודים ברחבי העולם שרוצים לעזור ולתרום. יש משפחות בארץ בהן הילדים לא מחליפים בגד, לא קונים בגד. לא כל מי שיושב מסביב לשולחן הזה יודע איזה אושר מביאה החלוקה הזאת ואיזו רווחה. זה דבר מינימלי שמחייב אותנו.
נאמרו כאן מספרים שנשמעים לי מוגזמים. זה לא הפסד למדינת ישראל. בעבר ניסיתי לייבא, והיתה היענות של ארגוני חסד בעולם שרצו לעזור לי, וכבר היה להם הטובין, אבל כאשר נתקלנו במחסום המס ההצעה ירדה מן הפרק. המדינה לא תקבל את הכסף בכל מקרה, אבל השאלה אם הילדים ייהנו מהבגד או לא ייהנו, זה סוף פסוק. המדינה לא מפסידה אף לא מיליון שקל אחד. היה כבר ארגון חסד שעמד אתי בקשר והכול היה מסודר כדי שיביא לכאן טובין, אולם כאשר נתקלתי במחסום הזה ההצעה ירדה מן הפרק. כלומר, המדינה לא תקבל כאן ולא תפסיד. אני מציע שתחשבו על ההצעה פעם נוספת. אין כאן שום הפסד ממון. לאור המצוקה הכלכלית במדינה צריך לאפשר להביא תרומות של טובין מעין אלה. אין שום סיבה למנוע את זה, ואני לא רוצה לקרוא לזה קשיחות ואטימות. תודה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה לבקש מעו"ד כלב מאיירס, ממשרד עורכי-הדין יהודה רווה, לומר את עמדתו בנושא, וגם להבהיר מתוקף מה הידע שלך, כלומר את מי אתם מייצגים.
כלב מאיירס:
לאחר מלחמת לבנון השנייה ייצגנו ארגון הומניטרי שרצה להביא לכאן אנייה עם 150 מכולות לסיוע. הם קנו עודפי ייצור מרשת "וולמרט" בארצות-הברית – ריהוט לבית, ביגוד, חיתולים – והעריכו את שווי הקנייה שלהם ב-20 מיליוני דולר. כאשר משרד האוצר ביקש מהם 310,000 דולר מס ערך מוסף תשלום כניסה כדי לבוא לכאן ולסייע לנזקקים לאחר המלחמה הם נבהלו וביקשו מאתנו להתערב.
פניתי לוועדת החריגים, והתשובה הראשונה שקיבלתי היתה שלילית לחלוטין, כי הגשתי את הבקשה שבוע לאחר סיום המלחמה ועל-פי ההגדרות של הוועדה הייתי צריך להגיש את הבקשה לפני סיום המלחמה, אולם עד שהארגונים האלה התחילו להתארגן לא היה די זמן.
היו"ר גלעד ארדן:
ראש הממשלה פשוט קיצר את המלחמה ...
כלב מאיירס:
ביקשו ממני לעשות השוואה בין-לאומית. מסתבר שבשנת 2002 US AID (United States Administration for International Development) העבירו 7-8 מיליוני דולרים כסיוע לרשות הפלסטינית. הקונגרס בארצות-הברית גילה שהרשות הפלסטינית גבתה מסים מהסיוע הזה, התרגזו על כך מאוד, קראו לישיבה וקבעו שבשנה שלאחר מכן כל מדינה ש-US AID ישלח לה סיוע ותגבה עליו מסים תחטוף קנס של 200 אחוזים ותצטרך להחזיר את הכסף שקיבלה. בשנת 2004 הם קבעו ששום סיוע הומניטרי לא ייצא מארצות-הברית במסגרת הסיוע הפדרלי לשום מדינה שמטילה מסים על סיוע כזה.
היו"ר גלעד ארדן:
מי קיבל את ההחלטה הזאת?
כלב מאיירס:
הקונגרס האמריקאי. אשמח להעביר לכם את המסמך. 90 מדינות בעולם מקבלות סיוע מ-US AID.
היו"ר גלעד ארדן:
זה ארגון של הממשל?
כלב מאיירס:
כן. זה היעד ההומניטרי-חברתי של הקונגרס האמריקאי, של הממשל הפדרלי.
מתוך 90 מדינות שמקבלות סיוע, ל-77 מהן יש אמנה בילטרלית שאוסרת הטלת מס על ייבוא טובין הומניטריים וב-7 מדינות נוספות יש אמנה אונלטרלית.
גדעון סער:
זה נכון גם לגבי חברות, לא רק לגבי כספי תרומות של הממשל?
כלב מאיירס:
זה נכון לגבי ה-US AID.
גדעון סער:
כלומר האמנה מתייחסת ספציפית לפעולת ה-US AID.
כלב מאיירס:
ההסכמים ספציפיים. יש עוד 7 מדינות שאין להן שום מסגרת, והקונגרס האמריקאי החליט לא להמשיך ולהעביר אליהן סיוע.
קצת קשה לעשות השוואה אמיתית כי מצאנו שמערכת המס של מס ערך מוסף, שהיא מערכת מס עקיף משוכללת למדי, קיימת בדרך כלל במדינות מפותחות שאין להן בעיות של סיוע הומניטרי, אין להן מלחמות מדי שלישי וחמישי.
היו"ר גלעד ארדן:
בדרך כלל שנור ומס ערך מוסף לא הולכים ביחד.
כלב מאיירס:
המדינות האלה נמצאות בדרך כלל בצד הנתינה ולא בצד הקבלה של סיוע הומניטרי. עם זאת, מצאנו מספר מדינות מתפתחות, או בגבול של מתפתחות ומפותחות, כמו המדינה שלנו, כאשר אנחנו בדיוק מעל הגבול, שיש להן מערכת מס ערך מוסף. בכל המדינות הללו מצאנו פטור ממס עקיף על ייבוא טובין הומניטרי. מדובר על רוסיה, אוקראינה, בלארוס ופקיסטן.
היו"ר גלעד ארדן:
ב-90 המדינות האחרות שציינת, אם לא חל עליהן במילא מס ערך מוסף אז ממה פטרו שם? ממכס?
כלב מאיירס:
ממס בכלל.
בועז סופר:
אין שם מכס, אין מס ערך מוסף, אין כלום, אבל העיקר שאמרת שהמוצר פטור.
היו"ר גלעד ארדן:
לא נהוג שם מס ערך מוסף, אבל ממכס וממסים אחרים פטרו.
בועז סופר:
אולי במילא מדובר בקבוצה מצומצמת יחסית.
כלב מאיירס:
לגבי ענייני הפלילים – אם ארגון מקבל כאן תרומה לחלוקה ואחר-כך מוכר את הטובין בשוק הפתוח – לשם כך יש בית-משפט, לכן יש דין פלילי. אני סבור שלא צריך לנסות ולמנוע את זה בדרך מעוותת של הטלת מסים. אם נוריד את זה למישור האישי, אם הילדים שלי סובלים מרעב והשכן רוצה להביא מגש של אוכל לא אדרוש ממנו מאה דולר ככרטיס כניסה לפתח הדלת שלי כשהוא מבקש לעזור לילדים שלי. הגישה הזאת לא הגיונית ואני סבור שצריך לתקן אותה.
רן מלמד:
אני סמנכ"ל עמותת "ידיד" שמפעילה מרכזים לסיוע משפטי בעיקר בנושא מימוש זכויות ברחבי הארץ. מטבע הדברים, ומכיוון שהפעילות שלנו נתמכת ברובה על-ידי יהדות ארצות-הברית, נתקלנו במספר מקרים שבהם תורמים יהודים מארצות-הברית שלחו לארץ מכולות עם בגדים ומעילים והמכולות נתקעו בנמל כי רצו עליהן גם מס ערך מוסף וגם מכס. באחד המקרים מכולה שלנו שכבה שנה בנמל עד שהצלחנו להגיע עם רשויות המס להסדר כלשהו, שבמקום שייחשבו את המעילים לפי 10 דולר למעיל ייחשבו לפי דולר למעיל, ואז הערך יירד ונקבל עוד הנחה כלשהי. הצלחנו להוריד את הסכום מ-15,000 שקל ל-1,500 שקל על-ידי מקח וממכר שאין מקומו כאן. שילמנו 1,500 שקל בתרומה אישית שהשגנו עבור הדבר הזה. בקיצור, זה מגוחך.
יש שני נושאים שצריך לשים אליהם לב. ראשית, אם רוצים לתפוס גנבים ורמאים – שהמדינה תתפוס את הגנבים והרמאים. לא כל מי שרוצה לקבל תרומה ולהעביר אותה לנזקקים גונב או מוכר אותה בשוק החופשי. אם צריך לקבוע קריטריונים – וזה הנושא הבא – לקבוע מה מותר להכניס ומה לא, שייעשו כן.
צריך לזכור, דיון דומה התקיים בוועדת הכספים לפני 8 חודשים. הפרוטוקול נמצא בידי. יום לאחר אותו דיון ועדת החריגים של רשות המסים אישרה להכניס לישראל בלי לגבות מכס חלקים לכור האטומי בדימונה. שאלתי עצמי אז, ואני שואל גם היום, למה על מכולה עם מעילים לילדים צריך לשלם מכס ומס ערך מוסף ואילו על חלקים לכור האטומי לא צריך לשלם דבר ומכניסים אותם מיד לרשימה של הטובין הפטורים? ועדת החריגים יכולה לפעול בדיוק בדברים האלה כדי לאשר חריגים על-פי הצעת החוק של חבר הכנסת סער, שהיא בהחלט ברוכה.
חזקיה ישראל:
אני מייצג את התאחדות התעשיינים. אני מבקש להגיד שהיה והוועדה תחליט לקדם את הצעת החוק, יש לאפשר שגם תורמים ישראלים מייצור מקומי ייהנו מפטור כזה. באותה מידה צריך לאפשר גם ליצרן ישראלי שמבקש לתרום לארגון חסד כזה ליהנות מפטור ממסים.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא משלם מס על התרומה? איזה מס?
חזקיה ישראל:
משלמים מס קנייה.
היו"ר גלעד ארדן:
נניח שאני מייצר שוקולד וחילקתי תרומת שוקולדים. עכשיו אני צריך לשלם מס על זה?
משה כחלון:
כן, מס קנייה.
יעקב כהן:
אם אני רוצה לתרום 100 כיכרות לחם לבית יתומים, מה דיני?
היו"ר גלעד ארדן:
מר סופר יספר לפרוטוקול מה נהוג היום, מה היא הוועדה למסים עקיפים, מכוח מה היא פועלת ומה הקריטריונים שלה ואז חברי הכנסת יבינו אולי טוב יותר את תמונת המצב.
בועז סופר:
הוועדה למסים עקיפים נועדה לטפל במקרים מאוד-מאוד חריגים.
היו"ר גלעד ארדן:
מכוח מה היא פועלת?
בועז סופר:
יש סעיף בחוק מס ערך מוסף – אני לא מכיר את נבכי הסעיפים אז ברשותך לא אכנס אליו – אבל בפן העקרוני היא נועדה למצוא מזור למקרים בעייתיים. המזור הוא למשל לא לתת פטור ממס ערך מוסף על תרופה מצילת חיים. המזור הוא למשל לתת פטור ממסים לעולה חדש שמסיבות כלשהן עברה זכאותו, למשל מגיע לו פטור ממס על רכישת רכב במשך 3 שנים והוא ביקש את הפטור אחרי שלוש וחצי שנים, כי מישהו מילדיו היה חולה למשל, אז סמכות הוועדה לאשר לו פטור. כלומר הוועדה נועדה לתת פתרון למקרים חריגים.
גדעון סער:
מה שנקרא אקסגרציה.
בועז סופר:
שבגלל שיקולים בירוקרטיים לא נמנע מאותו עולה את הזכויות.
היו"ר גלעד ארדן:
האם החוק שנותן סמכות לוועדה הזאת קובע קריטריון-על מתי הוועדה פוטרת?
אתי בנדלר:
אני מבינה שעוד לא ברור שיש בכלל סעיף מסמיך.
יעל קינן-מרקוביץ:
בראש הוועדה עומדת גברת טלי דולן, היועצת המשפטית של מינהל הכנסות המדינה. עומדים לעלות לאתר האינטרנט את הקריטריונים של הוועדה להחזרי מסים עקיפים. הוועדה להחזרי מסים עקיפים מתמנית על-ידי שר האוצר ופועלת על-פי קריטריונים שנקבעו, בהתייעצות עם משרד המשפטים.
היו"ר גלעד ארדן:
את יכולה להגיד מכוח איזה סעיף היא הוקמה?
יעל קינן-מרקוביץ:
אינני יודעת.
קריאה:
צריך לברר מה הוא הסעיף המסמיך.
יעל קינן-מרקוביץ:
כפי שאמרתי, זו האצלת סמכויות של שר האוצר למינהל הכנסות המדינה.
היו"ר גלעד ארדן:
מתי נקבעו הקריטריונים?
יעל קינן-מרקוביץ:
הקריטריונים נקבעו בצורה מסודרת לאחרונה. הם אמורים לעלות לאתר האינטרנט בחודש הקרוב.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה שנים פועלת הוועדה הזאת?
יעל קינן-מרקוביץ:
היא פועלת כבר שנים רבות מאוד.
גדעון סער:
כמה בקשות הוגשו לוועדה בשנה האחרונה, וכמה בקשות אושרו, ומאילו סוגים?
אתי בנדלר:
תוכלו להעביר אלינו את אמות המידה שעל-פיהן שוקלת הוועדה?
יעל קינן-מרקוביץ:
אם תרצו, תוכלו לצלם את העותק שבידי. זה מה שאמור לעלות לאתר האינטרנט.
גדעון סער:
רציתי לקבל מושג כמה בקשות כאלה מוגשות, וכמה מאושרות.
בועז סופר:
הוועדה הזאת באופן עקרוני לא מתייחסת לתרומות. כלומר, העובדה שבקשה מסוימת נוגעת לתרומה לא מובילה להתייחסות שונה של הוועדה אליה.
יעקב כהן:
מה דינן של תרומות?
היו"ר גלעד ארדן:
תנו לו לדבר ברצף 3 דקות ונראה כולנו את כל התמונה, ואחרי כן תשאלו.
בועז סופר:
תרומות חייבות במס לכל דבר ועניין. צריך להבין שלמרות שהצעת החוק נשמעת מאוד-מאוד נחמד ויפה, וכל מטרתה שלילדים יהיו מעילים ובגדים לחורף, עולה שאלה מאוד ראשונית מה היא תרומה. מיד תגידו לי: מה זאת אומרת? רק חולצות טריקו. ואז אגיד: בסדר, ומה עם חולצות לא מטריקו? ואם נדקדק בדקדוקי עניות, האם רכב זה תרומה? אני מניח שכולם יגידו לא. אבל אני שואל: למה לא? למכבי האש יש רכב שעלותו 30,000 דולר, ועם הציוד עלותו 100,000 דולר. עמותת ידידי מכבי האש השיגה בציפורניים את הסכומים האלה. ואז אנחנו באים ומבקשים מס ערך מוסף. אומרים: מה פתאום? לא תקבלו פטור ממס ערך מוסף. אז האם רכב הוא תרומה או לא תרומה? בואו נגיד שזה תרומה רק למכבי האש, אבל האם מזכיר הצופים שיקבל רכב שונה ממכבי האש?
מיכל כפרי ירדני:
כן, בהחלט.
בועז סופר:
זאת הבעיה הראשונה.
הבעיה השנייה, ההפליה בין ייצור מקומי ובין ייבוא. למה לתת פטור רק לתרומה מייבוא? בואו ניתן גם לייצור מקומי. הרי בייצור מקומי משלמים מס ככל מס. במקרה הזה אני לא כל-כך רואה את המוצרים שנתרמים ומוטל עליהם מס קנייה, אז לצורך העניין אפשר להגיד שמוטל עליהם רק מס ערך מוסף. אין מכס בייצור מקומי, המכס מוטל רק על הייבוא.
צריך לומר דבר נוסף, על כל ייבוא מארצות-הברית ומאירופה אין מכס, נקודה סוף. לא קצת, לא בערך, לא אולי. אין מכס.
רן מלמד:
זה פשוט לא נכון.
בועז סופר:
אם אדוני ילמד את כללי המקור יוכל להגיד שזה לא נכון, אבל מכיוון שבדוגמאות שהבאת על ארצות-הברית הטובין הגיעו מסין אז בבקשה, אל תגיד לי שזה לא נכון. כל ייצור מארצות-הברית ומאירופה שעומד בכללי המקור – יש גם כללים כאלה, אין מה לעשות - - -
רן מלמד:
תסביר את כללי המקור ותאמר שכל מה שמגיע מארצות-הברית ומיוצר בה לא גובים ממנו מכס.
בועז סופר:
כאשר יקראו לי להרצאה על מסים אעשה את זה. במקרה הזה אני משתדל להצטמצם מאוד.
רן מלמד:
יש גם מושג של גילוי נאות.
בועז סופר:
זה לא קשור לגילוי נאות. זה לא ייצור מארצות-הברית.
כאשר מסתכלים על ההפליה מול הייצור המקומי ומול הייבוא, עולה השאלה הבאה: נעזוב כבר את הייבוא, נניח שזה לפי כללי עמותות מוגדרות ומסודרות שמקבלות אישור לפי סעיף 46, אבל הבדיקה שאנחנו עושים, עם כל הכבוד, מינימלית בלבד. אנחנו לא מסוגלים לשלוט לאן המוצרים יגיעו.
אפשר להגיד: אתה לא יכול לאחוז את המקל בשני קצותיו, גם לא לתת, וגם לומר שכולם עבריינים. אז בואו נראה מה עשינו. רק בשנה האחרונה – לא אלך יותר מדי שנים אחורה – לפני כ-5 חודשים הגדלנו ביוזמתנו את הפטור לתרומות מ-2 מיליוני שקלים ל-4 מיליוני שקלים. חברת הכנסת יחימוביץ וחברי כנסת נוספים אמרו: אנחנו לא רוצים לעודד פילנתרופיה. זאת דעתם שלהם, אבל אנחנו מחפשים איזון, איך לעשות גם וגם. הגדלנו מ-2 ל-4 מיליוני שקלים את הזיכוי לתרומות לתורם בודד. זה עלה לנו מספר מיליוני שקלים, פחות משנה עכשיו, אבל עדיין עשינו את הפעולה.
גדעון סער:
4 מיליוני שקלים למוסד ציבורי?
בועז סופר:
לתורם עסקי. עוסק שתורם זכאי לזיכוי. עד עכשיו היה זכאי לזיכוי של 2 מיליוני שקלים בשנה, עכשיו זה 4 מיליוני שקלים.
מיכל דויטש הנר:
לחברה 25%, ליחיד 30%.
בועז סופר:
כאשר מדברים על תרומה בכסף צריך להבין שכאשר מסתכלים על הייצור המקומי או על הייבוא יש בעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
ואם הוא תורם 4 מיליוני שקלים למוסד אחד ועוד 4 מיליוני שקלים למוסד אחר?
בועז סופר:
בסך הכול בשנה הוא זכאי לפטור על עד 4 מיליוני שקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר אם דנקנר תורם 100 מיליוני שקל לגופים שונים, עדיין הזיכוי הוא על 4 מיליוני שקלים?
משה כחלון:
אבל דנקנר יודע לפרוס את זה על פני חברות שונות, אל תדאג לו.
בועז סופר:
בשורה התחתונה, הגדלנו את הזיכוי מ-2 ל-4 מיליוני שקלים.
דבר נוסף שעשינו לגבי מלכ"רים, וחשוב מאוד להגיד כי פתחתם קצת את היריעה וחשוב לי להבהיר את זה, מס שכר, שהוא בעצם תחליף מס ערך מוסף, מוטל בשיעור 7.5%. מס ערך מוסף כידוע לכולם מוטל בשיעור 15.5%. אין לנו שום בעיה עם זה, זה בסדר גמור. זו דרכנו לומר, אנחנו הרי לא מסוגלים לתת בהיבט התקציבי את כל התמיכה של הסעד, וגם צריך לאזן בין החופש שנותנים למישהו לתרום ולקבל אל מול הפן התקציבי. לכן נגבה מס השכר הזה, בגובה 7.5% בלבד, כאשר במסגרת חוק ההסדרים לשנת 2008 יש ביטול של מס המעסיקים בשיעור 4%, שמוטל עכשיו רק על המגזר השלישי. אני מאמין שיש בינינו הסכמה, ובזמנו נפגשנו גם עם מר רן מלמד כדי לנסות לקדם את זה, ואכן אנחנו עושים את זה. העלות של ביטול מס המעסיקים מסתכמת ב-1.4 מיליארד שקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
מעמותה גובים גם מס שכר וגם מס מעסיקים? כלומר 7.5% ועוד 4%. עכשיו מבטלים את ה-4%, נשאר 7.5%.
בועז סופר:
ולא העלינו שום דבר.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה אומר: שימו לב שלא "עבדנו" עליכם הפעם, בשונה ממה שעושים בדרך כלל, ולא העלינו משהו אחר.
בועז סופר:
זו דרכך לומר את שברצונך לומר. אנחנו מסתכלים על נטל המס הכולל. בסיס המס צריך להיות פחות או יותר כמו בסיס מס ערך מוסף, ולכן היה צריך להיות מוטל מס בשיעור 15.5%. אם נתעלם לרגע מההפרדה בין מס מעסיקים מהשכר, בסך הכול הוטל מס בשיעור 11.5%. לא אמרנו: בואו נקרא לזה בשמות אחרים ונקבע מס בשיעור 8.72%, אלא קבענו רק 7.5%, נקודה. כך החלטנו וכך נהגנו.
למה חשוב לי להדגיש את הפן הכספי? כי למעשה יש כאן מספר בעיות. כאשר מעודדים לייבא טובין, למעשה מייתרים לחלוטין את ההסתכלות על התרומות. התרומות בכסף גדולות לאין ערוך מהתרומות בטובין. למדינת ישראל נתרמים מדי שנה בשנה – אני כבר לא מדבר על כספי העברה מארצות-הברית וכדומה, אלא על תרומות – מאות מיליוני דולרים שלא מוטל עליהם מס. אותן תרומות מעודדות רכישה בייצור המקומי. וראה זה פלא, מה יקרה אם תצביעו בעד הצעת החוק הזאת? תרומות תקבלנה הפליה פסולה לעומת שני דברים – לעומת תרומות כספיות, שאז ניתן לרכוש בהן מוצרים מהייצור המקומי, ואני לא רוצה לומר מה ההשפעה על הייצור המקומי כי אני לא מנסה להיות דמגוג, אבל יש השפעה על הייצור המקומי.
היו"ר גלעד ארדן:
על התרומות הכספיות לא מוטל מס?
בועז סופר:
לא מוטל מס, אבל בכסף שמתקבל קונים מוצרים בארץ, רוכשים מוצרי מזון, בגדים וכולי.
רן מלמד:
תן אפשרות לא לגבות מס ערך מוסף ואז הכול יהיה בסדר.
בועז סופר:
אתם לא חייבים במס ערך מוסף. אתם משלמים רק מס שכר.
משה כחלון:
משפחה אתיופית בקריית משה שמקבלת "ריבוק" בתרומה, אתה אומר שאם לא תקבל את הנעליים מתרומה תקנה אותן בקניון?
בועז סופר:
אני מזכיר לכם שהצעת החוק מדברת על מוסדות ציבוריים. היא קובעת: המוסד הציבורי, שחזקה עליו שיפעל לפי כללים ברורים, או שיפעל לקבל את הטובין או שיפעל לקבל תרומה. לא אמרתי שאותה משפחה בקריית משה תרכוש את הטובין, אבל הצעת החוק קובעת שהתרומה תיעשה דרך אותו מוסד. האדם לא מתקשר לתורם מחוץ-לארץ ומבקש נעלי "ריבוק", אלא מתקשר למוסד. במקום לקבל כסף, המוסד יקבל תרומה.
היו"ר גלעד ארדן:
מר סופר אומר שיש כאן הפליה לטובת פטור ממסים על תרומות בטובין שמגיעות למדינת ישראל מול תרומות שמגיעות בכסף. אם מגיעה תרומה בכסף, העמותה יכולה לרכוש במדינת ישראל את הטובין הנדרשים וזה מסייע גם לייצור המקומי. הייתי מבין את הטענה שלך אילו קבעתם בחוק שבתרומות בכסף ניתן לקנות רק מוצרים מייצור מקומי, אבל בתרומות הכספיות אפשר לקנות גם רכב למכבי אש, שלא מיוצר בארץ, או מעילים מסין. טוענים כאן שכאשר מאפשרים לתרום גם טובין משומשים מגדילים משמעותית מאוד את פוטנציאל התרומות.
בועז סופר:
נכשלתי כנראה בהסבר שלי. כאשר אדם רוכש מייצור מקומי, גם אם הוא רוכש מיבואן שייבא את המוצרים, עדיין היבואן משלם מס ערך מוסף ומעסיק עובדים. לכן כמעט בכלל לא רלוונטי אם זה מייצור מקומי או מייבוא. אנחנו אומרים שהוא רוכש את המוצר בישראל. הטענה שהתורמים יודעים טוב יותר בהכרח ממדינת ישראל מה טוב לכולם, אין לה על מה לסמוך. למה המדינה צריכה לתת ידה לתרומה של 10, 20, 30 או 100 מכולות מלאות בבגדים? אולי אין צורך בבגדים? אולי יש צורך בכסף כדי לקנות תרופות? מאין המחשבה שבהכרח כל תרומה מחוץ-לארץ נופלת בול על המשבצת?
אמר מר חזקיה ישראל נכון, הרי יבוא עוסק מקומי ויאמר: אני גם רוצה לתרום, אני רוצה שתתן לי פטור ממס ערך מוסף, כפי שנתת לייבוא. איך אעצור את זה? העוסק שמכר לעוסק אחר הגדיר את זה כתרומה. איך אוכל לעקוב אחרי זה? איך אדע להגיד אם זה תרומה או לא תרומה? הרי כל רכישה במשק הישראלי תהפוך לתרומה.
תכלית הצעת החוק הזאת ראויה, אולם אין שום סיכוי שנדע להפלות בין ייצור מקומי ובין ייבוא, ולכן ניאלץ לתת פטור גם לרכישות המקומיות. אין שום סיכוי שנדע לאתר ולהגדיר מה ניתן כתרומה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה לא יכול להבחין בין ייצור מקומי ובין ייבוא?
בועז סופר:
לאבחן אני יודע, אבל להפלות ביניהם אני לא יכול.
יעקב כהן:
אתה יכול וגם יכול.
בועז סופר:
אני לא יכול לפי אף כלל בין-לאומי שאדוני מקפיד לציין. אני פשוט לא יכול ליצור הפליה בין רכישה מקומית ובין ייבוא.
נניח שאני עובד במוסד ציבורי ומנסה להשיג תרומה. אני פונה למאן דהו בחוץ-לארץ שיש לו מלאי חולצות, והוא אומר שיתרום לי את החולצות. אומר לי גם העסקן המקומי: אני אתרום לך מהייצור המקומי, מהמפעל בדימונה. ואז אגיד ליצרן המקומי: לא, ממך לא אוכל לקבל.
היו"ר גלעד ארדן:
שיתרום לך כסף ותקנה את החולצות מהמפעל שלו.
בועז סופר:
זה כולל מס ערך מוסף. מה ההבדל בין היצרן המקומי ובין ייבוא? למה ייבוא כל-כך שונה? ואני שואל שוב, מאין המחשבה שבהכרח הייבוא ייפול למשבצת הנכונה? יש כאן מוסדות, יש משרדי ממשלה, יש כנסת. אפשר לומר שהם לא עושים עבודתם נאמנה, אפשר להגיד הרבה דברים, אבל להגיד שבהכרח - - -
יעקב כהן:
גם בתרומות אתה לא יודע אם זה נופל במשבצת הנכונה.
בועז סופר:
נכון, אני מסכים, אבל זאת בדיוק הטענה הראשונה שלי. אין לי מושג אם זה נופל במשבצת הנכונה או לא.
אני סבור שהצעת החוק הזאת לא בת-אכיפה. כל כלל שייקבע – אני לא מדבר על עבירות פליליות - - -
גדעון סער:
שמתי לב שכל הצעת חוק שאתם מתנגדים לה פתאום לא בת-אכיפה. אני מזכיר לך דיונים בנושא אחר. תמיד עולה הטיעון הזה, שאם יחוקקו דבר שמנוגד לעמדתכם הוא בלתי ניתן ליישום.
מיכל כפרי ירדני:
מעניין שבכל העולם זה בסדר.
בועז סופר:
בכל העולם יש מס ערך מוסף דיפרנציאלי, ובישראל לא, ובכל העולם מודים שזה שגיאה.
משה כחלון:
הגיע הזמן שגם בארץ ייקבע מס ערך מוסף דיפרנציאלי.
מיכל כפרי ירדני:
הבנתי שאדוני לא בילה כאן באוגוסט שעבר בזמן המלחמה, פשוט לא היה כאן ולא ראה את הקריסה אלולא הסיוע ההומניטרי שניתן.
היו"ר גלעד ארדן:
הכלל פשוט: כל מה שרוצים לקחת בגינו כסף הוא בר-אכיפה, וכל מה שלא אינו בר-אכיפה.
משה כחלון:
משהו אחד יכול לעודד אותך, כי העקביות היא תכונה חשובה.
בועז סופר:
זה כמו שאגיד שכל חברי הכנסת לא מבינים בחומר שהם מתעמקים בו.
גדעון סער:
אני יכול להציג בפניך דוגמאות רבות, כך קרה בכל חוק שהתנגדתם לו. למשל מס הכנסה שלילי – נאמר שלא ניתן לאכוף.
מיכל דויטש הנר:
מס הכנסה שלילי הבאנו.
בועז סופר:
יש הצעת חוק ממשלתית למס הכנסה שלילי.
בסופו של יום, כאשר מסתכלים על ההפליות שנוצרות אל מול תרומות הכסף, שהן לאין ערוך גדולות מתרומות הטובין, וכאשר מסתכלים על ההגדרה של תרומה, מי הנזקק ומי התורם – האם לכל מוסד נאפשר? יש מאות מוסדות שעוסקים בסעד וברווחה, מוסדות מוכרים כדת וכדין. יש במדינת ישראל למעלה מ-10,000 עמותות, מהן מאות שעוסקות בסעד ורווחה.
גדעון סער:
כמה עמותות מוכרות כמוסד ציבורי?
בועז סופר:
12-15 אלף, אני לא זוכר את המספר המדויק.
ניר קמחי:
כמה מתוכן מביאות ייבוא הומניטרי לארץ?
בועז סופר:
כל אחד יכול להביא מה שירצה, ואם היום יש מאות, מחר יהיו אלפים. הכללים יגדירו מה.
ניר קמחי:
אתה תקבע את הכללים.
בועז סופר:
תגיד לי מה קובעים הכללים?
מיכל דויטש הנר:
ואיך מתמודדים עם ההפליה?
בועז סופר:
אדוני צריך להעריך את הכנות שלנו, שאמרנו שמה שקרה בצפון היה שגיאה. כאשר ציינתי את זה לא התכוונתי לומר שכולם רמאים. לדעתי השגיאה היתה לפתוח לתרומות.
היו"ר גלעד ארדן:
האם היתה הנחיה מטעם משרד האוצר או משרד ראש הממשלה לשגות בשגיאה הזאת?
בועז סופר:
אוכל לענות לך אחר-כך לא לפרוטוקול?
קריאה:
השאלה מה עשו עם הכסף אחרי שנתקבל.
מיכל כפרי ירדני:
מה היה מצב המקלטים וציודם שנה לאחר המלחמה אלולא גופים פרטיים נרתמו לסייע?
היו"ר גלעד ארדן:
מר סופר אחראי לדברים רבים במדינת ישראל, אבל לא לכל דבר. נשחרר אותו מן האחריות לעניין המקלטים.
האם אתה סבור שאפשר לקבוע קריטריונים קשיחים, שגם עליהם יכולה לדון ועדה כל אימת שמוגשת בקשה ולבדוק האם היא עומדת באותם קריטריונים, ולקבוע סנקציה פלילית חמורה למי שמנסה לנצל את החוק הזה לרעה? הרי אפשר לנהוג כך בדיוק כפי שנוהגים בדיווחים למס הכנסה, כאשר מנכים הוצאות על-פי כל מיני דיווחים על אף שלמדינה קשה מאוד לבדוק את הדיווחים של כל אדם. חברי הכנסת יכולים לקבוע עונש מרתיע מאוד. אבל יש כאן תכלית ראויה, ועובדה שאתם פועלים באופן הזה בעזרת ועדה שאני לא בטוח בדיוק מכוח מה קיבלה החלטות.
בועז סופר:
אני סבור שלא ניתן לקבוע כללים קשיחים. כל כלל דינו שבסופו של דבר יופעלו לחצים כדי לתת פתרון למקרה נקודתי שונה, ואין לי מושג אפילו מה הוא. אני סבור שאין שום דרך להפלות בין רכישה מקומית ובין ייבוא.
היו"ר גלעד ארדן:
היום אין בכלל כללים, לכן הלחצים רבים יותר.
בועז סופר:
מותר לקבוע כלל שאין פטור ממס על תרומות. מותר לנו גם להגיד – ואפשר לחלוק עלינו – שלא סביר לחייב כל תרופה במס ערך מוסף, אפשר לקיים גם על כך דיון, אבל אנחנו אומרים את זה בצורה ברורה מאוד, אנחנו לא מתחבאים. אנחנו אומרים בגלוי שלדעתנו מדובר באצבע שבסכר. אם זה ייפתח על-ידי כל כלל שייקבע, למשל על-פי סכום שנתי – הרי לא מדובר כאן בכסף, אחר כסף קל לי לעקוב. אבל אני לא מסוגל לעקוב אחר תרומות של טובין. כפי הדוגמה של מר מלמד, הוויכוח אם המעיל עלותו 10 דולרים או דולר אחד נעשה גם עם יבואנים כשרים כדת וכדין. אין לזה שום קשר לתרומות.
היו"ר גלעד ארדן:
לכן זה כן בר-אכיפה. כפי שהיום כאשר מישהו מייבא רכב יש ויכוח אם ממסים אותו על-פי מחיר המחירון שלו בארץ הקנייה - - -
בועז סופר:
אין התערבות. יש כללי-גג שקובעים את כללי הערכת הייבוא. תיאורטית יכול המעריך לקבוע שעלות המעיל דולר אחד. דרך אגב, הוא אפילו לא צריך מסמכים בשביל זה. אנחנו עובדים לפי כללים ברורים מאוד. לא אמרנו על כך שום דבר, לא הלנתי, אני לא רוצה לראות את הפרוטוקול, הכול בסדר, אבל זה נעשה כדבר שבשגרה.
היו"ר גלעד ארדן:
נוכל לקבוע שמוצר משומש מסוג מסוים מחירו אפס.
בועז סופר:
מה זה "משומש"? ניקח אתכם לסיור קטן ב"דיוטי פרי", שתראו איך אנשים חוזרים עם מוצרים משומשים, גוזרים את התווית ומורחים טיפה אודם. בסדר, זה משומש. אפשר להגיד: מר סופר היקר, אתה מתחכם, לא כולם רמאים, אבל אנחנו מדברים על סמך ניסיון שנצבר במהלך שנים רבות. נכון, ייתכן ש"וולמרט" נתקעה עם מלאי, אין לי מושג, והחליטה לתרום.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מדבר כאילו רוב האנשים כאלה. בואו נקבע שעמותה שמגישה לכם בקשה לפטור, אם יסתבר שלא דיווחה אמת בפרטי הבקשה היא תלך לפירוק והוועד המנהל שלה יעמוד לדין פלילי, ועל הבקשה צריך להיות חתום יושב-ראש העמותה והוועד המנהל שלה. הרי יש לכם יחידות שבודקות, יחידות הונאה, וגם ראשי ממשלה נחקרים. מה ההסתברות לדעתך שבמקרה כזה הסמכות תנוצל לרעה? זה יהיה החריג שבחריג.
בועז סופר:
ההסתברות גבוהה מאוד. יתרה מכך, כאשר אתה מדבר על תרומות, אתה יודע - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר לקבוע שזאת עמותה שפעילה כבר X שנים. לא יוקמו לצורך כך עמותות.
בועז סופר:
ראשית, יוקמו. אבל אילו כללים אתה רוצה לקבוע? האם עמותה שמוכרת זוג נעליים ב-10 שקלים – זה תרומה או לא תרומה? היא גבתה על כך כסף.
היו"ר גלעד ארדן:
לדעתי אחד הקריטריונים, שהטובין לא נמכרים בכסף.
בועז סופר:
אפשר להביא דוגמאות של עמותות גדולות שמכרו - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל זה לא נוגע להצעת החוק שלפנינו. אנחנו לא נפלה, אלא הכנסת תקבע קביעה ערכית איזה סוג דברים יהיה פטור.
בועז סופר:
האם עמותה שמוכרת מוצרים במחיר סמלי כדי למנוע ניצול - - -
יעקב כהן:
יש עמותות שדורשות 2 שקלים עבור נעליים כדי למנוע חלוקת המצרכים לכל מי שעובר ברחוב, גם למי שאינו זקוק לנעליים.
בועז סופר:
כלומר, עכשיו נהפוך את היוצרות, מעתה ואילך אף אחד לא ימכור בשני שקלים מתוך עיקרון.
משה כחלון:
אני מציע להסמיך אתכם בחוק לפטור.
מיכל דויטש הנר:
ומה עם הרכישות המקומיות?
בועז סופר:
אני מתחנן לא להסמיך אותנו.
משה כחלון:
נשאיר לכם את שיקול הדעת. אני רוצה להסמיך אותך. אתה יודע, יש לך די מנגנונים ותמצאו פתרון לכול, ואם לא – לקראת הקריאה השנייה והשלישית נגיע לפתרון.
בועז סופר:
אני אומר לפרוטוקול שאין לי פתרון. חבר הכנסת כחלון, זאת לא פעם ראשונה שאנחנו דנים בנושא הזה. האמן לי שניסינו להיות יצירתיים.
משה כחלון:
הכנסת רוצה להעניק לכם סמכות.
בועז סופר:
הכנסת יכולה לחוקק כל חוק, אבל יש חוקים שקשה לאכוף.
משה כחלון:
אם לא תרצה, אל תשתמש בה, אבל הכנסת רוצה להעניק לך סמכות.
היו"ר גלעד ארדן:
לכל שר שיגיע למשרד האוצר הם יסבירו שזה לא יכול להתבצע.
בועז סופר:
ברור שתוגש עתירה לבג"ץ מהר מאוד, יטענו שהשר צריך לצקת תוכן בסמכות שהוענקה לו. אי אפשר סתם כך לחוקק חוק.
יעקב כהן:
אפשר לחוקק חוק שקובע שיינתן פטור רק לתרומה תוצרת חוץ.
בועז סופר:
למה רק לתוצרת חוץ? למה לא לרכישות מקומיות?
גדעון סער:
יש הסבר, שאתה פשוט לא רוצה לקבל אותו. דיברו כאן על שוק הומניטרי בין-לאומי. אתה הרי לא רוצה לשמוע. אתה לא רוצה להציע פתרון בדרך אחרת ולא רוצה להגדיר מוצרים מסוימים. אתה רוצה רק להסביר שאי אפשר. אז זה יופיע בהצעת החוק שלי בנוסח הקיים.
בועז סופר:
אני מבקש לא להפוך את זה לעניין אישי. אני מביע את עמדתי המקצועית.
גדעון סער:
אין לי ספק שעמדתך מקצועית, לכן נגיע למקום שתוכלו לחשוב מחשבה שנייה.
בועז סופר:
הכנסת סוברנית לעשות כרצונה. חבר הכנסת סער, כבר היו מקרים שאמרת שאתה תעביר. בסדר, אני לא אגיב כי אין לי מה להגיד, זה לא בסמכותי. אני מבקש לומר רק, על-פי הצעת החוק הזאת אין שום דרך שבעולם – אפשר לתת לנו איזו סמכות שרוצים – שנוכל ליישם את זה מבלי להפלות את הרכישות המקומיות, אין שום דרך שבעולם ליישם את זה מבלי להפלות לעומת תרומות בעין, ועוד לא הגעתי לפן של האכיפה.
אדוני היושב-ראש, אם לא שמת לב על הכסף לא דיברתי בכלל עד כה. אם זה עולה 10, 20, 50 או 500 מיליוני שקלים – זה פחות רלוונטי. העניין הוא הפתח שפותחים כאן. העלות הישירה, אני מודה, לא דרמטית, אבל העלות העקיפה מגיעה למאות מיליוני שקלים.
גדעון סער:
אבל לא סיפרת לוועדה איך הגעת להערכה של 35 מיליוני שקלים, רק הבטחת לספר.
בועז סופר:
אני מוכן לפרט.
גדעון סער:
ושאלה נוספת שלא קיבלתי עליה תשובה, כמה בקשות הוגשו לוועדה וכמה בקשות אושרו על-ידה, ומאילו סוגים?
בועז סופר:
אנסה לענות לחבר הכנסת גדעון סער. העלות הישירה נובעת מתוך המוצרים שאנחנו מעריכים בזהירות שהם תרומות.
אתי בנדלר:
מה הסכום שבו אתה נוקב כעלות ישירה של הצעת החוק?
בועז סופר:
העלות הישירה עד כ-50 מיליוני שקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
זה מכירת סוף עונה? הנחות עד 70 אחוזים? אין ביטוי כזה "עד כ-50 מיליוני שקלים".
בועז סופר:
העלות הישירה 50 מיליוני שקלים.
גדעון סער:
האם זה רלוונטי לעניין חוק-יסוד: משק המדינה?
אתי בנדלר:
כן, בוודאי.
מיכל דויטש הנר:
זאת הצעת חוק תקציבית.
גדעון סער:
לכן אני מציע לא לקבל את העלות המופרכת של 50 מיליוני שקלים, שמופרכותה על-פניה. זה מוכר לי גם מנושאים אחרים, שליפת אומדנים מן המותן.
היו"ר גלעד ארדן:
נבקש ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת להגיש לנו הערכת עלות.
גדעון סער:
והראיה, שנאמר לנו שזאת עלות של "עד כ-". כלומר, קודם כול אני צריך לעבור את 5 מיליוני השקלים. בתחילת הדיון נאמר לנו שהעלות 35 מיליוני שקלים, וכעת היא הגיעה ל-50 מיליוני שקלים, על-פי קצב האינפלציה של תחילת שנות השמונים.
בועז סופר:
אמרתי: בין 30 ל-50 מיליוני שקלים. אני יכול לחזור בי ולומר שאין לי אומדן של עלות. אני מוכן לבדוק את העלות.
אתי בנדלר:
אני מבקשת לקבל את אומדן העלות התקציבית בכתב, שתהיה מנומקת ויצורפו לה נתונים ואומדנים שהיוו בסיס להערכה בהתאם להוראות סעיף 138א(ב) לתקנון הכנסת.
בועז סופר:
נעביר את אומדן העלות של הצעת החוק.
משה כחלון:
אם נסמיך את שר האוצר לחוק לא תהיה עלות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא יכול להעלות את הצעת החוק לקריאה ראשונה כל עוד לא קיבלנו את העלות.
בועז סופר:
אני מבקש שלא תסמיכו אותי.
משה כחלון:
תסמיך את רשות המסים לפטור ממס ערך מוסף. אנחנו לא מחליטים כאן כלום, פרט לכך שהוא מוסמך, ואז להצעה אין עלות ואפשר להעביר אותה, ואחר-כך שהוא יתמודד עם השאלות, מה קורה ערב מלחמה כאשר מגיע אוכל למקלטים בקריית-שמונה, ונראה אותו לא פוטר כאשר יש לו סמכות.
בועז סופר:
זאת הצעה דמגוגית. אתה אומר לי: תפטור. איך? על הקרח. אין לי מושג איך.
משה כחלון:
אני רוצה לתת לך פתרון. אני סומך עליך כאדם אחראי מאוד.
בועז סופר:
חבר הכנסת גדעון סער אמר שאני שולף אז אולי לא כדאי לסמוך עליי.
משה כחלון:
אתה אחראי ושולף.
גדעון סער:
אתה בעצמך חזרת בך מן ההערכה התקציבית. זה לא מעיד ששלפת? כל אדם שהיה כאן במהלך השעה האחרונה היה אומר לך ששלפת.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא התכוון שאתה אחראי כלפי הממונים עליך, ושולף כלפי הכנסת כאשר אתה רוצה להסיר דברים מסדר היום. מכיוון שזאת כוונתך - - -
בועז סופר:
אני משתדל מאוד לא לשלוף, אבל בסדר, אין בעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
"שולף" זה מחמאה במערב הפרוע ...
גדעון סער:
השאלה אם שולף ופוגע ...
בועז סופר:
חבר הכנסת סער, על אף שאתה לא מסכים עם ההערכות שלי, זה לא אומר שאינן נכונות.
גדעון סער:
אני לא יודע להסכים או לא להסכים כי אמרת קודם 35 מיליוני שקלים ואחר-כך 50 מיליוני שקלים בהפרש זמן כה קצר. עם איזו הערכה אני אסכים?
בועז סופר:
אמרתי: בין 30-50 מיליוני שקלים. לא אמרתי 35 מיליוני שקלים.
גדעון סער:
שמענו ממך בישיבה הזאת שלוש עמדות על העלות התקציבית: ראשית אמרת 35 מיליוני שקלים, שנית אמרת 50 מיליוני שקלים, ובשלישית ביקשת לחזור בך ולבדוק. אז לְמה אני אמור להסכים? שמענו שלוש עמדות ואני יכול להסכים רק לאחת מהן.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת סער, חבר הכנסת כחלון מציע הצעה. האם אתה רוצה להתייחס אליה כעת?
גדעון סער:
אם היועצת המשפטית תחווה דעתה, שאם נאמץ את הצעת חבר הכנסת כחלון ההצעה תצא מגדר הצעת חוק תקציבית כמשמעה בחוק-יסוד: משק המדינה, אני מוכן לאמץ את הצעת חבר הכנסת כחלון.
אתי בנדלר:
הסמכות להחליט אם הצעת חוק תקציבית או לא איננה בידי הייעוץ המשפטי של הכנסת. תקנון הכנסת קובע בדיוק את ההליך לקביעת עלות תקציבית. הוא קובע קודם כול שמי שצריך לתת את ההערכה על העלות התקציבית הוא השר או נציגו. נקבע בסעיף, כפי שאמרתי, שההערכה תהיה בכתב ומנומקת.
משה כחלון:
אבל אפשר לשאול את הגבורה כמה זה יעלה אם אנחנו מסמיכים אותו.
בועז סופר:
איך אני יכול לענות?
אתי בנדלר:
ייתכן בהחלט שהערכת השר בנסיבות כאלה תהיה שאין להצעת החוק עלות תקציבית. יכול השר לומר, בצירוף נימוקים, שגם כאשר מדובר בסעיף הסמכה בלבד יש להצעה עלות תקציבית, ויפרט נימוקיו. אני יכולה לחשוב על נימוקים, אבל אני לא רוצה לפרוס את זה.
גדעון סער:
יפרשו ש"רשאי" משמעו "חייב".
מיכל דויטש הנר:
פירשו כבר.
בועז סופר:
היתה הצעת חוק שביקשה לקבוע אלמנט דומה, שהפטור יהיה מוגבל ל-4.999 מיליוני שקלים, כדי למנוע מעבר ל-5 מיליוני שקלים. לפי מיטב הבנתי, הלשכה המשפטית פסלה את זה בטענה שלא סביר שאדם לא יקבל פטור רק כי על-פי תקנון הכנסת יש הגבלה ל-5 מיליוני שקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
ואם הכנסת לא מקבלת את האומדן, מי רשאי להחליט האם עמדת השר על העלות התקציבית נכונה?
אתי בנדלר:
הייתי באמצע דבריי. חבר כנסת החולק על הערכת משרד האוצר רשאי להמציא לוועדה הערכה אחרת. המצאה לוועדה תהיה בדרך כלל על-ידי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, גם זה נקבע בתקנון הכנסת, אם כי בנסיבות מסוימות אפשר לקבל הערכה תקציבית על-ידי מומחים אחרים. ואז כאשר יהיו בידי הוועדה הערכות נוגדות, הוועדה היא המוסמכת בסופו של דבר לקבוע את העלות התקציבית, אולם רק לאחר שהתקיים דיון בשתי ההערכות, והחלטת הוועדה תהיה מבוססת על נימוקים שיכולים לעמוד בביקורת ראויה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם מדובר על היקף טובין ששוויים לכאורה מעל 35 מיליוני שקלים בשנה, במילא אנחנו נכנסים להצעת חוק תקציבית. אפילו רק מס ערך מוסף בעניין הזה כבר מגיע ללמעלה מ-5 מיליוני שקלים. לדעתי בכל מקרה העלות של הצעת החוק תעלה על 5 מיליוני שקלים. לפיכך הוויכוח כאן הוא ויכוח-סרק כי בכל מקרה ניכנס לגדר הצעת חוק תקציבית.
גדעון סער:
יש לי מספר שאלות. אני לא יודע אם העלות 35 מיליוני שקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
הדוגמה שניתנה כאן היתה של מכולות בשווי גבוה.
בועז סופר:
310,000 דולר.
גדעון סער:
ראשית, אני לא יודע את הנתונים, ולא יכול לדעת.
שאלה שנייה ששאל חבר הכנסת כחלון, האם ניצור שינוי אם ננקוט ברְשות ולא בחיוב, דהיינו לא נקבע קטגוריית חובה שתהיה פטורה?
ודבר שלישי, גם אם נגיע למסקנה שמדובר ב-10מיליוני שקלים, לא צריך לכתוב 50 מיליוני שקלים ולהפחיד את הכנסת. רצוי להגיע לאומדנים אמיתיים. לפעמים יש הבדל בשיקול הדעת של הכנסת, או יכול להיות הבדל אם באים עם הערכה גבוהה מאוד או גבוהה פחות. הבוקר למשל קראתי בעיתון "הארץ" על הצעת חוק של חבר הכנסת אלקין, שאיני בטוח שהיא הצעה טובה, אבל בכל זאת אם חבר כנסת הציע אותה חייב להיות בה משהו, שהציעה לעשות קטגוריזציה של הצעות חוק פרטיות לפי אומדנים, דהיינו כאלה שעולות כמה עשרות מיליונים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
60 חברי כנסת תומכים – 60 מיליוני שקלים.
גדעון סער:
משרד האוצר ישמח מאוד על הצעה כזאת. זה יקל עליו מאוד להתמודד עם ההצעות הכבדות יותר.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת אלקין אמר שגילה אוזן קשבת בממשלה.
גדעון סער:
ברור לגמרי שלהצעה כזאת תהיה אוזן קשבת. אם האוצר יכול להרוויח כמה מאות מיליוני שקלים ולהפסיד כמה עשרות מיליוני שקלים, סביר להניח שיסכים.
על כל פנים, אני מציע שנצביע על הצעת החוק כעת. את העלות התקציבית אפשר לקבוע בנפרד, כפי שעשינו בחוקים אחרים, לאחר שנשמע עמדה ברורה, לאחר בדיקה רצינית של משרד האוצר וגם לאחר בדיקה של גורם נוסף, אם יחשבו שיש בכך צורך.
מיכל דויטש הנר:
האם יש לכם עמדה משפטית בעניין ההפליה?
אתי בנדלר:
שמעתי עכשיו את הטענה הזאת ועדיין כמובן לא גיבשתי בה עמדה.
אני רוצה להציע בכל זאת לחבר הכנסת גדעון סער לשקול שוב את הצעתו, שהיושב-ראש כמובן יצטרך להכריע בה, לא להצביע לפני שיעמוד בפני הוועדה אומדן, או לפני שהוועדה תקבע את האומדן התקציבי של הצעת החוק, ולו מסיבה אחת פשוטה מאוד. אחד המרכיבים בהתייחסותם של חברי הכנסת להצעת חוק היא גם העלות התקציבית. כלומר התוצאה הסופית של ההצבעה עשויה להיות מושפעת בהחלט מן האומדן התקציבי של הצעת החוק. לכן אני סבורה שלהצביע בעד או נגד הצעת חוק לפני שיש אומדן תקציבי והוועדה החליטה מה העלות התקציבית של הצעת החוק, יש בזה משום רתימת העגלה לפני הסוסים.
גדעון סער:
הוועדה יודעת באיזה עולם היא חיה, במובן הזה שמתחם האפשרויות מגיע בשיאו ל-50 מיליוני שקלים, כאשר כפי שאמר יושב-ראש הוועדה יש להניח שמדובר בהצעת חוק תקציבית כמשמעה בחוק-יסוד: משק המדינה. הוועדה יודעת גם שההצעה לא נכנסת לגדר ההצעות העלולות לסכן את תקציב 2008.
היו"ר גלעד ארדן:
נפתור את הבעיה, אבקש מחברי הכנסת להצביע כאילו זו הצעת חוק תקציבית, נלך לחומרה.
אברהם בירנבאום:
לפני שאתם מצביעים, תרשו לי להאיר פן נוסף של הנושא. תאגיד המִחזור ביקש פטור ממס ערך מוסף על איסוף מכלי המשקה, וקיבל. התוצאה היתה השתלטות משפחות פשע על איסוף מכלי המשקה. גם כאן דבר כזה עלול לקרות, בדרכים אחרות. הייתי מציע לכם לשקול את זה. הייתי מעדיף, כדי לעזור לנזקקים ולחלשים, לפטור ממס ערך מוסף, או להטיל מס ערך מוסף בשיעור אפס על כל מוצרי המזון, כפי שזה מתקיים לגבי פירות וירקות טריים. במילא הנזקקים מוציאים כמעט כל הכנסתם על מוצרי מזון.
כלב מאיירס:
שמענו שיש הפליה בין תרומה כספית ותרומה בעין. אני טוען שיש שני סוגי תורמים – מי שתורם כסף, ומי שתורם בעין. אלה שתורמים כסף הם בדרך כלל תורמים יחידים, לא חברות ולא תאגידים. בארצות-הברית אסור לחברה מסחרית לחלק כסף, אז יש שוק שלם של תורמים, תאגידים או חברות שפשוט לא יתרמו למדינת ישראל כי הם רוצים להיפטר מתרומות בעין ולא מכסף. אנחנו בעצם מגבילים את התרומות ליחידים עשירים שרוצים לעזור למדינה כאשר יש שוק גדול מאוד של חברות. חברת "מיקרוסופט" יכולה לבוא בסוף השנה ולהגיד: יש לי כך וכך מחשבים נישאים שאני מוכנה לתרום.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה אומר שהטובין האלה נתרמו רק על-ידי יחידים?
כלב מאיירס:
היום יש הפליה לטובת תרומה בכסף. צריך לתקן את ההפליה הזאת. בואו נפתח את שוק הסיוע לנזקקים גם לטובין.
בועז סופר:
ההבדל, שכסף ממוסה. היום אין הפליה.
אתי בנדלר:
למה יש הפליה לטובת תרומה כספית?
מיכל דויטש הנר:
כי מהתרומה הכספית נרכש מוצר בארץ.
גדעון סער:
לתורם קל יותר לתת תרומה בכסף.
בועז סופר:
אבל התרומה עצמה לא מופלית, בין אם היא מיובאת וחל עליה מס ערך מוסף ובין אם היא נרכשת בארץ.
גדעון סער:
אתה מדבר על שרשרת המזון.
היו"ר גלעד ארדן:
כאשר הוא תורם כסף הוא מקבל על כך זיכוי.
בועז סופר:
הוא מקבל זיכוי, והמוסד הציבורי רוכש מוצרים בישראל וחייב במס ערך מוסף. היום אין הפליה.
היו"ר גלעד ארדן:
מצד התורם יש הבדל. תורם מחוץ-לארץ שתורם כסף זוכה בכך גם לתועלת כספית, אך לא מי שתורם טובין.
בועז סופר:
הזיכוי הוא לתושב ישראל ואז לא משנה אם זה ניתן מרכישה מקומית או מייבוא.
גדעון סער:
מאחר ואין לי ספק שהתכלית של ההערות מהסוג ששמענו ברגעים האחרונים היא ניסיון של אנשי משרד האוצר להכין לצדדים שלישיים עתירה לבג"ץ שעליה המדינה תוכל להשיב ולהסכים לטענות הללו, אני רוצה לומר שאין לדברים הללו יסוד. קודם כול, כפי שנאמר, ההבחנה היום, אם בכלל, מכבידה על היכולת לתרום טובין לעומת היכולת לתרום תרומה כספית. דבר שני, יש מושג של הבחנה מותרת, שקיים גם בפסיקה ואינו בגדר הפליה. אם רוצים להפוך את מדינת ישראל לנגישה לשוק ההומניטרי הבין-לאומי בהחלט יש מקום לביצוע מהלך כפי שמתואר בהצעת החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר אתה ממקד את תכלית החקיקה בפתיחת ישראל לשוק ההומניטרי הבין-לאומי, או הסרת חסמים.
גדעון סער:
זה עולה מדברי ההסבר להצעת החוק.
מיכל דויטש הנר:
מחשב נישא נכלל בזה? זה הומניטרי?
היו"ר גלעד ארדן:
תקבעו אתם בקריטריונים. אתם אישרתם מחשבים ניידים, אז כנראה לפי דעתכם זה סיוע הומניטרי. אנחנו לא אישרנו עד כה מחשבים ניידים וגם לא חולצות טריקו משוורצנגר. אתם כן אישרתם.
בועז סופר:
ניתנה דוגמה של "מיקרוסופט".
היו"ר גלעד ארדן:
אתה אמרת שאישרתם במהלך המלחמה הכנסת מחשבי כף יד. זה כן הומניטרי?
בועז סופר:
אתה בוודאי מעדיף שלא אסתיר את המידע הזה לכן אני לא מבין מדוע אתה תוקף אותי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא תוקף אותך באופן אישי. יש כאן קצת צביעות של משרד האוצר כי אם חבר הכנסת סער לא היה מעורר את העניין הזה אני מניח שהיינו ממשיכים בשקט להפעיל את הוועדה למסים עקיפים עוד זמן רב, וכאשר שר האוצר היה רוצה היו מאשרים, וכאשר לא היה רוצה לא היו מאשרים. הפקידים שלו הרי פועלים בהתאם, תלוי עד כמה השר נחוש בעניין הזה. אני זוכר שכאשר חבר הכנסת נתניהו היה שר האוצר ועמדה אניית מזון בכניסה למדינה, שהעיתונאי נחום ברנע כתב עליה הרבה דברים, פקידי האוצר לא הסכימו לשחרר את התכולה שלה, ומצד שני בזמן מלחמת לבנון השנייה שחררו גם מחשבי כף יד. כאשר יש שר אוצר נחוש בדברים מסוימים, לא ברפורמות חשובות וגדולות, אז כנראה האוצר מצליח להיות גמיש יותר.
בועז סופר:
נופלות טעויות לפעמים. מדובר לא רק בהצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער. זה לא פעם ראשונה שהצעת החוק הזאת עולה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל הצעת החוק הזאת צלחה את הקריאה הטרומית.
בועז סופר:
היו עוד כמה הצעות חוק שצלחו את הקריאה הטרומית, אך הן נדונו בוועדה שבדרך כלל עוסקת בעניינים כאלה – ועדת הכספים.
גדעון סער:
ועדת הכנסת כבר הכריעה בסוגייה הזאת.
משה כחלון:
אני מבקש להציע לידידי חבר הכנסת סער בכל זאת לקבל את המלצת היועצת המשפטית לוועדה, לא לקיים הצבעה היום. מצד שני, לקצוב למשרד האוצר שבוע-שבועיים ולבקש ממנו לתת לנו אומדן לעלות התקציבית של הצעת החוק. אני מציע ואתה לא חייב לקבל.
היו"ר גלעד ארדן:
זה תלוי בו, לא בי. ההחלטה שלי, אבל העמדה שלו חשובה מאוד. אני נוהג כפי שאתה נהגת כאשר היית יושב-ראש הוועדה.
משה כחלון:
אני מקבל את המלצת היועצת המשפטית לוועדה, ומבקש ממשרד האוצר אומדן לשתי ורסיות: 1) מה העלות התקציבית כאשר אנחנו מסמיכים אותם; 2) מה העלות התקציבית של הצעת החוק כלשונה. לאחר שנקבל את המידע על שתי הוורסיות נקיים דיון ואז אפשר יהיה להצביע. כך אני מציע, ומן הסתם אני גם תומך בהצעה שלי.
גדעון סער:
אין לי התנגדות להיעתר להצעה, מן הטעם שהעלה חבר הכנסת כחלון, שאם אנחנו הולכים על שתי ורסיות במילא איננו יכולים להצביע על נוסח. כלומר, אין זה מקרה שסגרנו את הנוסח ונשארה שאלת העלות התקציבית, אלא הנוסח לא ברור לגמרי. אם מביאים שתי הצעות לאומדן, אחת של פטור מוחלט והשנייה של מתן רשות, הצעות שאני מציע שנסמיך גם את מחלקת המחקר והמידע של הכנסת לבדוק, אז אין לי קושי לקבל את ההצעה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם המציע מוכן לדחות את ההצבעה, אני מקבל את ההצעה.
גדעון סער:
על אף תחושתי שהוועדה היתה מאמצת עכשיו פה אחד את הצעת החוק שלי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חייב לומר שיש לי טעם חמוץ בפה. לכמה זמן אדוני זקוק כדי להכין הערכה תקציבית מנומקת לשתי הוורסיות?
בועז סופר:
שבועיים.
היו"ר גלעד ארדן:
אם כך, משרד האוצר יגיש לוועדה בתוך כשבועיים הערכות תקציביות מנומקות להצעת החוק בנוסח שמונח כעת על שולחן הוועדה וכן לנוסח החלופי שהוצע, על-פיו משרד האוצר יוסמך לתת פטור לטובין לסיוע הומניטרי על-פי קריטריונים שיוגדרו.
חבר הכנסת סער, כל עוד לא נקבעו קריטריונים לעניין ההסמכה תרשה לי להעריך שההערכה התקציבית שלהם תהיה דומה בשתי הוורסיות, בין אם זה הסמכה למשרד האוצר ובין אם לא, כי כל עוד לא נקבעו כאן קריטריונים לסיוע הומניטרי מבחינתם זה היינו הך.
בועז סופר:
ננסה לומר מה הן הנחות העבודה שלנו. כלי רכב למשל – כן נפטור או לא נפטור?
משה כחלון:
אם מר לבייב ירצה לתרום לבוכרים יהלומים, נגיד לו שאינו פטור.
היו"ר גלעד ארדן:
בתרומה הומניטרית מדובר על צרכים קיומיים כמו מזון ולבוש. לא כלי רכב ולא מחשבים.
בועז סופר:
ומה עם מכונית למכבי אש או אמבולנס? זה נועד להצלת חיים. אני לא ציני.
משה כחלון:
אמבולנס יהיה פטור.
היו"ר גלעד ארדן:
האם נוכל להגדיר שמדובר על צרכים הומניטריים לקיום עצמי לאינדיבידואלים?
אתי בנדלר:
לא מדובר על טובת הציבור בכללו, אלא - - -
גדעון סער:
הייתי יכול להנחות את משרד האוצר, שיבחן את ההצעה ברוח חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי.
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר להנחות אותם לטובין של בגדים ומזון בלבד, ונגמר הסיפור.
מיכל דויטש הנר:
ומה עם תרופות?
היו"ר גלעד ארדן:
לא זכור לי שמותר להביא לכאן תרופות במכולות ללא אישור של משרד הבריאות.
בועז סופר:
ומה עם תרומה ל"יד שרה"? אני ממש לא ציני, אני מנסה להבין. אם "יד שרה" תייבא תרופות מצילות חיים, זה יהיה פטור?
גדעון סער:
מקובלת עליי ההצעה שלך: מזון וביגוד.
היו"ר גלעד ארדן:
אם כך, אנחנו מצטמצמים למזון ולביגוד בלבד.
גדעון סער:
מזון וביגוד, לרבות הנעלה.
בועז סופר:
כלומר מכשור רפואי, תרופות, מכונית וציוד מכבי-אש – לא.
אתי בנדלר:
מדובר כרגע על מזון, לבוש והנעלה בלבד. אם זאת ההחלטה, זה כמובן יעוגן בנוסח.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30