פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 352
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ז תשרי, תשס"ח, (09/10/2007), בשעה 09:00
סדר היום:
1. הצעת חוק הקמת ועדת שמיטה ממלכתית, התשס"ז-2007 של חבר הכנסת יצחק לוי וקבוצת חברי כנסת (פ/2373).
2. המחסור הצפוי בפירות וירקות בשנת השמיטה.
נכחו:
חברי הוועדה:
משה כחלון – מ"מ היו"ר
משה גפני
שמואל הלפרט
אבשלום וילן
יעקב כהן
דוד טל
יצחק לוי
יעקב מרגי
מוזמנים:
צבי אלון – סמנכ"ל סחר חוץ חקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
צביקה כהן – מנהל מח' יבוא וחבר ועדת השמיטה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
אריאל כהאן – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
הראל גולדברג – משרד המשפטים
דרור ארם – משרד המשפטים
יעקב קוינט – לשכה משפטית, מינהל מקרקעי ישראל
הרב אברהם יוסף – רב העיר חולון, חבר ועדת השמיטה, הרבנות הראשית
עודד וינר – מנכ"ל הרבנות הראשית
זאב אפטר – מנכ"ל
דוד רועם – מנכ"ל המועצה לגפן היין
יוסטה בלייר – מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל
עו"ד סאני כלב – המרכז לפלורליזם יהודי
חי בנימיני – מזכיר ארגון מגדלי הדרים
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
ייעוץ משפטי:
עו"ד אתי בנדלר
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
3. הצעת חוק הקמת ועדת שמיטה ממלכתית, התשס"ז-2007 של חבר הכנסת יצחק לוי וקבוצת חברי כנסת (פ/2373).
4. המחסור הצפוי בפירות וירקות בשנת השמיטה.
היו”ר משה כחלון:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: דיון במחסור הצפוי בפירות וירקות בשנת השמיטה.
לאחר מכן נדון בהצעת חוק: הקמת ועדת שמיטה ממלכתית, התשס"ז-2007, של חבר הכנסת יצחק לוי וקבוצת חברי כנסת, שהועברה לוועדה ממליאת הכנסת ב-25.6.2007.
הוועדה יזמה את הדיון הזה בעקבות הידיעות והתרחשויות שנעשו בנושא השמיטה. מצד אחד יש את ההלכה, מצד שני קיימים האינטרסים של החקלאים והאינטרסים של המדינה.
הוועדה מצאה לנכון לקיים דיון ולשמוע את כל הנוגעים בדבר על מנת לנסות להיכנס קצת יותר לעומק. לאחר מכן נמשיך עם הצעת החוק.
אני מבקש מחבר הכנסת לוי להתייחס לנושא באופן כללי.
אבשלום וילן:
הערה לסדר. לפני הדיון בחוק אני רוצה להביע את מחאתי או את צערי על העובדה שזאת פעם ראשונה, בהיסטוריה של ההתיישבות בארץ ישראל, שחלקים ברבנות הראשית עושים דין לעצמם ואת המחיר משלם הציבור כולו ולא רק החקלאים. מה שקורה בשבוע האחרון עם מחירי הפירות והירקות והקומבינות למיניהן, דהיינו, שלא נותנים היתרים לבעלי עסקים, שרוצים לגזור קופונים ומדיחים את הרב יוסף מהרבנות הראשית, וכל הבולקה והמבולקה הזאת, כל אלה יוצרים מצב בלתי אפשרי גם לציבור וגם לחקלאים.
דוד טל:
מאיפה הדיחו את הרב יוסף?
אבשלום וילן:
סירבו לקבל את פסיקתו. הבנתי שגם שר החקלאות ישב על המדוכה.
דוד טל:
רוב התקציב הוא ממשרדו של שר החקלאות.
אבשלום וילן:
אני לא מדבר על התקציב. אני מדבר על כך שכוועדת כלכלה אנחנו אחראים לתחום הצרכנות. אם עד שבוע הבא הדבר לא יגיע לפיתרון, אני מציע שהוועדה תתערב. נקיים פה דיון, נזמין את כל הגורמים ונשב איתם עד שייצא עשן לבן.
דוד טל:
אדוני היושב ראש, אני חושב שהבעיה תיפתר היום בצורה כזאת או אחרת. הנושא מונח בפתחה של הרשות השופטת, זה נמצא כרגע בבג"צ.
לאה ורון:
אלי ישראלי, מנכ"ל חברת אסיף לשיווק פירות וירקות הגיש בג"צ.
צבי אלון:
גם מועצת הצמחים הגישה בג"צ.
דוד טל:
למען הגילוי הנאות, אני גם חבר בוועדת הכספים. ועדת הכספים הקימה ועדת משנה לצורך ועדת השמיטה, שדנה בכל הנושא התקציבי. כמובן שזה לא מונע מהוועדה הזאת לדון.
לאה ורון:
גם לגבי הנושא עצמו.
דוד טל:
אמרתי שהיא יכולה לפחות לדון בהצעת החוק הזאת וגם לדון בנושא. אני חושב שיהיה נכון לא לקבל החלטות שתתנגשנה עם החלטות של ועדת השמיטה, כדי שהכנסת לא תעשה עצמה לצחוק. אני חושב שהדברים צריכים להיעשות בתאום עם ועדת השמיטה של ועדת הכספים, כדי שהכנסת תלך בראש אחד.
היו”ר משה כחלון:
אני רוצה להשיב לחבר הכנסת טל. ועדת המשנה, שהוקמה בוועדת הכספים, הוקמה על רקע העובדה שיש משמעות מיסויות לירקות שאתה מייבא בשנת שמיטה.
דוד טל:
היה צריך גם לתקציב אותה ב-103 מיליון שקלים.
היו”ר משה כחלון:
הדיון כאן הוא דיון עקרוני ואם צריך נקבל החלטות, בלי קשר למה שקורה שם. שם הדיון נסוב על כסף ועל משמעות תקציבית של כל נושא היבוא. כאן הדיון הוא לא על כסף אלא על העיקרון של השמיטה, היתרים וכדומה. אני לא רואה שיש התנגשות ואנחנו ממשיכים בדיון.
דוד טל:
אני לא אמרתי שיש התנגשות.
היו"ר משה כחלון:
תנוח דעתך, לא תהיה התנגשות. אנחנו נעים במסלולים מקבילים.
דוד טל:
אני רק אמרתי שלא יינתן פיתרון אחד בוועדת הכספים ופיתרון שני בוועדת הכלכלה. אמרתי שכדאי שיהיה תאום.
יצחק לוי:
כידוע, עניין השמיטה הוא מצווה מהתורה. יש שמיטה אחת לשבע שנים. המטרות שלה הן מטרות אמוניות, מטרות חברתיות ויש פסיקות שונות לגבי שמיטה.
מקום מדינת ישראל ועוד לפני כן היתה התמודדות של הרבנים ושל המדינה בנושא השמיטה. יש פסיקות שונות בנושא השמיטה. הרבנות הראשית תמיד ראתה את כל הצרכים והלכה לפסיקה שמקלה יותר, כדי לאפשר לכמה שיותר אנשים גם לשמור שמיטה, גם לא להיכשל באיסורי שמיטה וגם שהחקלאות לא תתמוטט. במציאות שלנו, חשוב מאוד שהחקלאות לא תתמוטט ושהענף לא יתמוטט.
בשמיטה הזאת יש חריגות. אמנם הרבנות הראשית פעלה, אבל, לדעתי, היא פעלה מאוחר מידי. הצעת החוק שלי רוצה להסדיר ולהביא למצב שעניין השמיטה לא יטופל רק כמה חודשים קודם או חצי שנה קודם אלא שתהיה חשיבה לטווח ארוך. יכול להיות שחלק הבעיה נובע מהעובדה שהדברים נעשו בזריזות. הרבנות פעלה להסדר היתר המכירה, שזה בעצם הכלי המרכזי שמאפשר לחקלאים להמשיך לעבוד על אדמתם ולשווק את הפירות.
הרב אברהם יוסף, שנמצא איתנו פה, יחד עם הרב ויטמן, עסקו בעניין זה ועשו עבודה מצוינת, אם כי מאוד בזריזות ובדוחק זמן. לאחר מכן נתקלנו בתופעה של רבני ערים שפסקו פסיקות שונות ומנעו הכשרים להיתר המכירה. זה יצר אנדרלמוסיה לא רק אצל החקלאים אלא גם אצל הצרכנים. זה יצר צורך ביבוא הרבה יותר גדול של פירות וזה גם גרם העלאת מחירים.
כל אחד מאיתנו צורך פירות וירקות. אני קונה ירקות בנתיבות. בחנות אחת יש עגבניות ב-7 שקלים ובחנות אחרת זה עולה 3 שקלים. היתר מכירה זה 3 שקלים ומהדרין זה 7 שקלים. אז מי שרוצה לאכול רק פירות נוכרים, יאכל פירות נוכרים, כל אחד לפי שיטתו. מה שקרה הוא שמספר רבנים באו והסירו את ההכשרים.
היו”ר משה כחלון:
על דעת עצמם?
יצחק לוי:
כל אחד לפסיקתו. לכל אחד יש שיטה והוא פסק. זה הגיע לבג"צ ואני לא יודע מה בג"צ יפסוק. זה יצר בוקה ומבולקה.
היו”ר משה כחלון:
אומרים לבעל אולם אירועים שאם הוא קונה היתר מכירה ישללו ממנו את הכשרות?
יצחק לוי:
מחייבים אותו למכור רק תוצרת של נוכרים או תוצרת של "ערבה". מי שלא עושה את זה לוקחים לו את ההכשר. אני מכבד מאוד את הרב שרוצה לאכול רק פירות נוכריים, אבל הוא לא יכול לחייב את כל הציבור אם יש פסיקה של הרבנות הראשית שאפשר לאכול היתר מכירה. זה כאילו שהיית אומר שאתה מחייב את כולם לאכול בשר מהדרין. אין כזה דבר. מי שרוצה יאכל בשר מהדרין ומי שרוצה יאכל בשר כשר, שאולי הוא פחות מהודר מבחינת החומרות שלו.
אותם רבנים, שהולכים לפי דרך הפסיקה הזאת ושמחמירים עם תושבי עירם, הם מעטים אבל הם רבנים בערים גדולות כמו ירושלים, ראשון ובת ים. אלה מקומות שיש בהם אוכלוסיות גדולות. זה יצר מצוקה גדולה.
העובדה שהנושא נמצא בבית המשפט לא מגביל את הכנסת מלדון ומלעשות. אני חושב שיש צורך לתת מענה דחוף לפני שהדברים ידרדרו, לפני שיילקחו תעודות הכשר ממסעדות, ממחסני מזון, מאולמות וכדומה.
בשיטה הקודמת, אם אינני טועה, זה היה נהוג רק בבת ים ואז התושבים יכלו לקנות בחולון. עכשיו מדובר בהרבה רבנים וזה לא משהו נקודתי. זה מחייב את המדינה לעשות יבוא גדול של ירקות. זה גם פוגע בחקלאות כי התוצרת שלהם לא נמכרת.
אני כבר אומר שהצעת החוק שלי באה על מנת לגרום לכך שההתייחסות תהיה מסודרת. צריך חשיבה ממלכתית מסודרת ולא חשיבה של הרגע האחרון. כרגע אנחנו צריכים לדון בשמיטה הזאת כדי שהחקלאים לא ייפגעו. יש פסיקות שמאפשרות זאת וזה לא נגד ההלכה. אחר כך נדאג לשמיטה הבאה.
היו"ר משה כחלון:
הרב יוסף, אתה מוכן לספר על הבעיות שאנחנו נתקלים בהן היום.
אברהם יוסף:
ראשית אומר שחלק מהדברים שהרב יצחק לוי אמר מדויקים וחלק לא כל כך מדויקים. הרבנות הראשית לישראל התחילה את ההיערכות לשנת השמיטה בשלהי תשס"ו, דהיינו לפני למעלה משנה, אלא שהשיטה שהרבנות הראשית לישראל דגלה בה השתנתה מספר פעמים. בתחילה היתה גישה חד משמעית – לא להיתר מכירה. אחר כך אמרו שיהיה היתר מכירה רק לירקות, שבלעדיהם זה לא ניתן. בהמשך הדרך התגבשה הנוסחה, שכלפי חוץ הפירות יישארו בגדר של אוצר בית דין וזאת כדי להמעיט באיסורים בהלכה ולתת גיבוי להיתר המכירה. בנושא של היתר המכירה עוסקים לא רק מקום המדינה. לפני 120 שנה, רבנים ספרדים וגם רבנים אשכנזים, הובילו את המהלכים. היו רבנים ספרדיים ורבנים אשכנזיים שהתנגדו להיתר המכירה. זה היה ויכוח הלכתי כמו כל מיני נושאים הלכתיים.
הנושא של היתר המכירה הוא בעייתי כרגע בגלל שבמספר ערים גדולות עם אוכלוסיה גדולה לא מאפשרים מתן היתר מכירה. הרבנות הראשית לישראל היא המוסמכת בחוק לתת תעודות כשרות ולקבוע מי יכול להעניק תעודת כשרות. על פי החוק, רב עיר רשאי לתת תעודת כשרות בעירו. מחוץ לעירו, רב עיר אינו רשאי לתת.
בשמיטה הקודמת נתבקשתי לתת תעודת כשרות בבת ים, שהיא עיר שכנה לי. בסופו של דבר, עקב רגשות כלפי הרב הראשי של בת ים, פעלנו בצורה משותפת, בדרך שלי, שהתעודה שלי לא תהיה שם. אני לא שש ולא מחפש עבודה לרוץ ממקום למקום. אבל, אם יהיה אילוץ ולא תישאר ברירה אחרת, עדיף שהמסגרת של נתינת הכשרות תישאר בתוך הרבנות. עדיף שהמסגרת של נתינת הכשרות לא תפרוץ מחוץ הרבנות. הרבנות הראשית לישראל צריכה לקחת על עצמה את ההחלטה מי יהיה זה שאמור לתת את תעודת הכשרות, אם זאת עיר שכנה או רב ממקום אחר, או שתהיה מסגרת שהרבנות עצמה יכולה להקים, בדומה למה שעשו במגזר הערבי. אותה מסגרת יכולה להיות בכל אותם המקומות.
כשרות זאת לא רק תעודה. כשרות זה אומר פיקוח, זה להפעיל את המשגיחים נכון, לעדכן אותם בשינויים. זאת לא מערכת אד-הוק, היא לא מהיום להיום, היא צריכה להיות מוקמת. כרגע היא לא קיימת. כרגע יש שני מרכזי שיווק של סופר-סל וקו-אופ. שניהם מצויים בעיר ראשון לציון. האחת, נקראת חברת קטיף, השייכת לסופרסל והשניה נקראת חברת "יחדיו", ששייכת לקואופ. הם נמצאים במימדים ארציים, מונחים באופן ישיר כל השנים, לא רק לקראת השמיטה, על ידי המפקחים של הרבנות הראשית לישראל.
אי לכך, אני הענקתי את תעודת הכשרות, כיושב ראש ועדת השמיטה, בהבנה עם הרב ויטמן, רק לשני המרכזים האלה. הפיתרון הזה הוא לא טוב לכל המקומות. הוא לא ישים אלא אם כן תוקם מערכת שניתן יהיה באמצעים נכונים לפקח עליה, לראות שאכן הדברים נעשים כמו שצריך.
שמואל הלפרט:
אני לא רוצה להתייחס כרגע להצעה של חבר הכנסת יצחק לוי כיוון שהיא מתייחסת לשמיטה הבאה שתהיה בעוד 7 שנים. אני רוצה להתייחס למצוקה הקשה אליה נקלעו יהודים שומרי השמיטה, שאינם סומכים על היתר המכירה שקיים בשוק. לצערי הרב, השטחים שבשליטה ערבית, שמגדלים ירקות, הצטמצמו מאוד. אני לא רוצה להיכנס לכל הנושא של ההתנתקות.
המצב כיום הוא, שאי אפשר לספק את הצרכים של שומרי שמיטה בתוך מדינת ישראל. יש צורך דחוף לייבא ירקות מירדן. הבעיה היא ששר החקלאות הטיל מכס על הירקות שמייבאים מירדן ומייקר את הירקות ב-40% עד 80%. זה מקשה על ציבור שומרי השמיטה. בשנים עברו לא גבו מיסים. משום מה החליט משרד החקלאות כן לגבות מכסים. זה מייקר מאוד את הירקות.
אני פונה ליושב ראש הוועדה ומבקש ממנו לפנות לשר החקלאות בבקשה להוריד את המכס על ירקות מירדן ולאפשר לייבא ירקות ממדינה שכנה אחרת כדי שהמחירים בירדן לא יאמירו שחקים. אם לא תהיה אפשרות נוספת לייבא ירקות, אז המחירים בירדן יעלו בצורה בלתי רגילה.
אלה שני הדברים אליהם הוועדה חייבת לתת את הדעת והיא צריכה לבקש משר החקלאות להסיר את המכסים. משפחה גדולה לא יכולה לשלם את המחירים הגבוהים, שמגיעים, לפעמים, אפילו לפי 2.
אבשלום וילן:
מה היה לפני 7 שנים?
יצחק לוי:
אפשר היה להביא מעזה.
משה גפני:
היה יבוא מירדן.
אבשלום וילן:
לא הין 11 רבנים שהחליטו לעשות דווקא.
משה גפני:
אבל לא מבקשים יותר מ-10%.
אבשלום וילן:
אבל לא היו רבנים שביקשו לשנות סדרי בראשית. תציג את כל התמונה ביושר.
יעקב כהן:
אין אפילו 10%.
אבשלום וילן:
שכל הרבנים יחתמו, שר החקלאות יחתום והכל יהיה בסדר. אי אפשר להחזיק את המקל בשני הצדדים.
יעקב כהן:
אל תחזיק באף קצה, רק תאפשר להביא יבוא.
אברהם הלפרט:
הרבה משפחות לא יכולות לרכוש ירקות לילדיהן. מדובר במשפחות שאין להן אפשרות אחרת. אין שום סיבה להטיל מכס על ירקות מעבר למה שהיה מקובל לפני 7 שנים.
משה גפני:
השאלה היא, האם הסנקציה הבאה היא שיתלו אותנו בכיכר העיר עד שנחתום על היתר המכירה?
אבשלום וילן:
מי ביקש מכם לחתום על היתר המכירה?
משה גפני:
היה יבוא של 10% וצריך לאפשר יבוא של 10%. מה תהיה הסנקציה הבאה, חוץ מלהרעיב את הילדים שלנו, כדי להכריח את הרבנים לחתום על היתר המכירה? אולי ייקחו אותנו לבתי סוהר? אוכל מונעים מאיתנו, מה הלאה? למה לא מייבאים את מה שהיה בשמיטה הקודמת?
שמואל הלפרט:
עובדה שאין ירקות ויש חוסר בחנויות.
משה גפני:
השלב הבא זה לקחת אותנו לבתי סוהר עד שנחתום.
אבשלום וילן:
גפני, נזיל דמעה, מספיק.
משה גפני:
עד שהרב של הרצליה לא יחתום על היתר מכירה הילד שלי לא יקבל עגבניה.
יצחק לוי:
אבל הרב מהרצליה לא מסתפק ב-10%, הוא רוצה 100%.
משה גפני:
אבל אני לא מבקש יבוא בשביל הרצליה.
היו"ר משה כחלון:
רבותי חברי הכנסת. סמנכ"ל סחר חוץ במשרד החקלאות, בבקשה.
צבי אלון:
אני רוצה להעלות כמה עובדות, שאולי לא עולות בקנה אחד עם מה שנאמר פה. בשנים הקודמות, חבר הכנסת גפני, לא היה יבוא. כל מי שאומר "תן לי את מה שהיה", יורה לעצמו בראש, לא ברגל. חבר הכנסת לוי אמר בצדק שבשנים קודמות עזה סיפקה את כל היבוא ולכן כמעט ולא היה יבוא של עגבניות.
יעקב כהן:
אבל היה יבוא.
צבי אלון:
אדוני רוצה את היבוא של שנה שעברה?
משה גפני:
לא, אנחנו רוצים מה שהיה שנה שעברה, שיהיו עגבניות.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת גפני, אפשר לחזור לעזה ולגמור את הסיפור.
צבי אלון:
אני עוזר לכם. תפסיקו לטעון שאתם רוצים את מה שהיה כי זה בדיוק שתי משאיות של עגבניות. בואו נהיה יותר קונקרטיים. כפי שאמר חבר הכנסת וילן, הבעיה היא לא של 10%. משרד החקלאות הכין את עצמו למציאות של שנת השמיטה. השנה, יחד עם ועדת המשנה של ועדת הכספים, התארגנו בעוד מועד. הכנו מימון ליישום והכנו מימון לחקלאים שרוצים לעבור למצע ממותק, והכנו מימון לחקלאים שיגבילו בתי צמיחה וכדומה.
זאב אפטר:
עדיין לא קיבלנו אגורה.
צבי אלון:
תרשה לי, אני לא באתי עם שיקים.
משה גפני:
זאת ממשלה שלא עושה שום דבר, לא רק בנושא הזה. היא לא עושה כלום.
צבי אלון:
אז איך אתה רוצה שהיא תעשה יבוא?
משה גפני:
נכון, גם את זה היא לא עושה. הדבר היחיד שהיא עשתה היה המלחמה בלבנון, שהיה עדיף שגם את זה היא לא תעשה.
צבי אלון:
אז לכל זה אנחנו מוכנים. גם החקלאים ידעו שבשנת השמיטה ציבור מסוים, בסדר גודל של 10%, לא קונה מחקלאי יהודי עם קרקע בבעלות יהודית בגלל אמונתו. זה לא עניין של פעולות תגמול של שר החקלאות ולא של הסמנכ"ל. מעבר לבעיות המשפטיות כמו שחבר הכנסת גפני אומר שהוא צריך ירקות עבור האוכלוסייה של בני ברק, את אותו דבר אומר שגריר גאנה שגר בהרצליה ואומר שגם לילד שלו אין עגבניה. אומרים את זה עוד 20% מהאוכלוסייה.
יש לי פה את ההודעה של הרבנות ירושלים. כפקיד, מעציב אותי זה שזה יצא שלושה שבועות לפני ראש השנה.
כמשרד החקלאות יש לנו בעיה. אתם מבקשים מאיתנו להוריד את המכסים. זאת אומרת לתת יבוא בהעדפה, אבל רק לציבור מסוים. המכס על יבוא הוא 30% וגם את זה אמרנו שאנחנו מוכנים להוריד.
משה גפני:
אתם לא צריכים להוריד מכסים, אתם צריכים ליישם את ההסכם עם ירדן.
יעקב כהן:
אתם סוגרים את היבוא.
צבי אלון:
מי סוגר את היבוא? צריך ללמוד את הנושא. מי שרוצה לייבא משלם את המכס והולך הביתה. אחר כך זה מגיע לבני ברק עם תוספת של 5 שקלים? אין חסימה של היבוא.
זאב אפטר:
אני מוציא חסה ב-3 שקל ובבני ברק מוכרים אותה ב-9 שקלים, זאת התשובה. בירדן זה עולה פחות מ-3 שקלים.
צבי אלון:
חבר הכנסת כהן, אף אחד לא חוסם יבוא, חד וחלק. אפילו הבג"צ שמישהו הגיש נגד שר החקלאות נפל כעלה נידף בשלב הכניסה שלו לבית המשפט העליון. אין שום חסימה של יבוא.
שמואל הלפרט:
יש מכסים גבוהים.
צבי אלון:
אדוני, אתה יכול לחזור 7 פעמים שיש מכסים גבוהים. אני מסביר לך שאתה יכול לייבא עגבניה ב-3 שקלים, לשלם שקל מכס. אני לא יודע כמה מאות אחוזים זה - - -
שמואל הלפרט:
אתה מייקר את זה ב-30%.
צבי אלון:
אני הכנתי תכנית לפטור אותך ממכס.
שמואל הלפרט:
מתי זה יתבצע? לקראת סוף השמיטה?
צבי אלון:
אני מסביר שמשרד החקלאות נקלע למצב שבו כל עורך דין מתחיל יחסום אותנו. אנחנו צריכים להיות במצב שאנחנו נותנים את הפטור במכס למי שתמיד נתנו לו, וזה הציבור החרדי, אבל גם למי שיושב בערים האלה ובא אומר: "בגלל הרב שלי אני רוצה שגם לי תוריד את המכס". אנחנו נגיע למצב שבו מאות אלפי טונות ילכו לאיבוד. את זה היה צריך לפתור. אף אחד לא עושה חסימות או פעולות תגמול. אני מבטיח לכם, ובדקנו את זה, אף בית משפט ואף ציבור ויועץ משפטי לא יאשר לנו לתת לבני ברק ולא לתת להרצליה, כי הרב מהרצליה לא מרשה שיהיו עגבניות. מה כל כך מסובך להבין?
שמואל הלפרט:
אני מניח שאפשר למצוא פיתרון לבעיה הזאת. אם תסכימו לשבת איתנו אני מבטיח לך שתוך שעה נמצא את כל הפיתרונות.
צבי אלון:
בבקשה.
שמואל הלפרט:
בוא נשב היום בצהריים ונפתור את הבעיה.
משה גפני:
אנחנו שלושה חברי כנסת מיהדות התורה ועוד לא החלטנו מי מאיתנו מייצג את ש"ס.
יצחק לוי:
אף אחד מכם לא מייצג את ש"ס.
יעקב כהן:
הילד מבני ברק, שלא יכול לאכול ירקות, לא מכיר את המכתב שמחזיק סגן מנכ"ל משרד החקלאות. אנחנו חייבים לתת לו עגבניה. הוא לא יפתור את הבעיה של המלונות. לא יכולה להיות ענישה, כפי שאמר חבר הכנסת גפני. אנחנו לא יכולים להעניש אף ילד בגלל שאיזה רב אמר או מישהו אמר. אני מדבר על דבר פחות קיצוני. כולם רצים אחרי קומץ קטן של ערבים שמגדלים בארץ. החקלאים הערבים מבקשים בשביל קילו עגבניות 5 שקל. בדקתי את זה ובדקתי תעודת משלוח.
יצחק לוי:
זה לא בטוח שזאת עגבניה ערבית, יכול להיות שהוא קנה את זה מהקיבוץ ליד. בעצם אתה משלם 5 שקלים על פרי של היתר מכירה.
יעקב כהן:
צריך לפתוח את היבוא אפילו לשבועיים ולהפיץ. תראה שהערבים ירוצו אחרינו. אז תיראו שהכל ישתנה. אם יהיה יבוא לשבועיים ולא נקנה אצל הערבים, הם ירוצו אחרינו.
קריאה:
מה תעשה בעוד 7 שנים?
יעקב כהן:
אתה כבר יודע מה יהיה איתנו ועם הערבים בעוד 7 שנים? בוא נראה מה קורה מחר בבוקר. ההצעה שלי היא, לפתוח יבוא ללא הגבלה. היו חששות שהולכים להציף את המדינה. זאת סערה בכוס מים. ישבתי בוועדת הכספים לפני חודש ימים. אנחנו עומדים על 11%-12%, כך אמרו נציגי משרד החקלאות בשביתה שעברה. זה יגדל בעוד אחוז או שניים, יש גידול טבעי שלנו וזה הכל.
לא כדאי להביא את הדבר לידי סערה. אין כאן איום על החקלאות. רבותי, תשמרו על החקלאות, אני אעזור לכם ולא רק בשנת השמיטה. כאן שמעתי שהוא מגדל ב-3 שקלים ומוכרים ב-9 שקלים. החקלאים מקבלים בשביל אגס ואפרסק פחות משקל ואני משלם 9 שקלים. לכן אין חקלאים. בשנות ה-70 היו במדינת ישראל 60,000 אלף. היום יש פחות מ-20,000 חקלאים. הם עושים צימרים, ונגמרה החקלאות. אתם יודעים למה? כי אם הוא מקבל שקל על אגס ואני משלם 9 שקלים. זה לא מכסה את ההוצאות. אני מבקש לשמור על החקלאות כל ה-6 שנים ואני אעזור לכם. כרגע אין שום תירוץ שלא יהיו ירקות.
יצחק לוי:
אנחנו צריכים למצוא פיתרון שיספק את הירקות לאותם 10% שהם לא היתר מכירה. שאר ה-85% יקנו מה שהם רוצים ושיהיה מספיק ושיהיו הכשרים. צריך להבין דבר אחד, ואני אומר את זה לכולנו. הסרת ההכשר זאת לא רק בעיה של השמיטה, זה בשר וזה עוד כל מיני דברים אחרים. אם מסירים הכשר, המשגיח הולך ונגמר העניין. איך נאכל במסעדות האלה ובמלונות האלה בשנה הבאה אם אין הכשר בכלל? בגלל השמיטה מסירים את ההכשר. הדבר הזה לא יתכן.
הדרך הנכונה היא הדרך עליה דיבר הרב אברהם יוסף. אני מודה לרב יוסף שתיקן אותי לגבי התאריכים אבל זה רק מחזק את דעתי שהרבנות לא נערכה. אם במשך שנה וחצי הם שינו 4 פעמים את דעתם בנושא היתר המכירה, זאת לא היערכות. מדובר פה בהיערכות ממלכתית, היערכות של מדינה. חבל שזה המצב.
הרב אברהם יוסף הציע כמה פיתרונות ואני חושב שהוועדה צריכה ללכת בכיוון הזה. צריך להקים מחלקת כשרות ארצית, שתוכל לתת הכשרים בכל הארץ. מי שירצה, בגלל השמיטה, לבקש הכשר מאותה מחלקת הכשר ארצית - - -
דוד טל:
סליחה, למיטב ידיעתי יש מחלקה כזאת ברבנות הראשית.
יצחק לוי:
לא, יש לענייניים ארציים. בוודאי שיש מחלקת כשרות ארצית ברבנות הראשית, אבל היום כל רב נותן לעירו והרבנות אינה מתערבת במה שקורה בעיר.
שמואל הלפרט:
במחלקת כשרות ארצית יש רק שני משגיחים.
יצחק לוי:
מערכת הכשרות הארצית עסוקה בהרבה מאוד דברים כמו יבוא של בשר ודגים ועוד הרבה דברים. מי שנותן את ההכשר בתוך הערים אלה רבני העיר. כרגע יש לנו בעיה עם 11 רבני ערים שמרכזים אוכלוסיה של בין 20% ל-30% שרוצים פירות נוכריים. הם מגדילים את האוכלוסיה בצורה מאוד משמעותית.
מה הפיתרון? הרב אברהם יוסף אמר קודם שהפיתרון הוא להקים את אותה מחלקה או את המחלקה שנותנת הכשרים באוכלוסיה הערבית. באותן 11 ערים, מי שירצה, יפנה ישירות לרבנות ויקבל הכשר. זה הפיתרון האמיתי וצריך לעשות אותו מהר.
אני מאוד מזדהה עם דבריו של הרב יוסף, שאמר שצריך להשאיר את הכשרות בתוך הרבנות הראשית.
עודד וינר:
לגבי הדברים של הרב לוי. הרבנות הראשית איננה יכולה לעסוק בפיקוח ישיר בכל מקום ואתר. הרבנות, באמצעות המועצה הדתית ובאמצעות כל מפקחי הכשרות שנמצאים בעיר, אחראים על הכשרות בתחום שיפוטה של אותה עירייה או מועצה אזורית. הרבנות הראשית עוסקת בנושאים ספציפיים כמו יבוא הבשר למדינה על פי חוק הבשר.
יצחק לוי:
גם הדגים.
עודד וינר:
הדגים זאת בעיה קצת יותר מורכבת. יבוא הבשר זה בהתאם לחוק הבשר.
דוד טל:
כרגע אנחנו מדברים על שאר ירקות.
משה גפני:
הבנו שיש מחלקת כשרות לגבי בשר. איפה מחלקת הכשרות לגבי שאר הדברים?
עודד וינר:
יש מחלקת כשרות ארצית שהקמנו בזמנו לגבי המגזר הערבי ולגבי מקומות שאין להם מועצה דתית. נתבקשנו על ידי הנציבות ועל ידי האוצר לעשות בדיקה מחודשת לגבי היכולות המשפטיות של מחלקת הכשרות הארצית וכיצד היא תעבוד בשטח.
לגבי מתן כשרויות או פיקוח, אנחנו עושים פיקוח-על בלבד בעזרת 3.5 מפקחים. הם באים לביקורות יזומות או בלתי ידועות מראש כדי לראות מה המצב בשטח. עושים את זה בצורה אקראית בגלל שאין לנו כוח אדם.
הרבנות הראשית נערכה לנושא השמיטה הרבה יותר טוב מאי פעם בעבר, למרות מעברים כאלה והאחרים שנבעו, אגב, כתוצאה מלחץ והדרישה מהשטח.
דוד טל:
אתה בעצם אומר שהרבנות הראשית, בניגוד למה שהרב לוי אומר, כן נערכה.
עודד וינר:
בוודאי שהרבנות הראשית נערכה. עובדה שיש פה שני רבנים נכבדים, הרב אברהם יוסף והרב ויטמן, שמונו על מועצת הרבנות הראשית לטפל כל אחד בנושא מורכב ומאוד הילכתי ומקיף בענייני השמיטה. שניהם מונו על ידי המועצה.
צבי אלון:
רק שאחר כך לקחו להם את הסמכות.
עודד וינר:
כדי לעמוד במטלות ההלכתיות המוטלות על כל אחד מהם, בוודאי שצריך בשנת שמיטה להעמיד לרשותם צוות כזה - - -
יצחק לוי:
אדוני המנכ"ל, אם ההיערכות היתה טובה או לא, אפשר לראות על פי התוצאות בשטח. המצב קטסטרופה. זה נקרא שהרבנות נערכה?
עודד וינר:
הרב לוי, בניגוד למספרים שנשמעים פה, הרבנות הראשית עשתה בשבועות האחרונים מאמץ עילאי והמקומות הצטמצמו מאוד מאוד. גם באותם מקומות שיש בהם בעיה, למשל ברשתות השיווק, נמצא פיתרון. אחד הפיתרונות הטובים ברמת המאקרו נמצא איתנו פה. גם בשאר המקומות ישנם פיתרונות כאלה ואחרים. למעשה הבעיה הצטמצמה ואני מזכיר לכולכם שבעוד יומיים יש בג"צ. כעובדי מדינה כולנו כפופים לבג"צ.
שמואל הלפרט:
גם בנושאים הלכתיים אתם כפופים לבג"צ?
עודד וינר:
אמרתי שכעובדי מדינה אנחנו כפופים. כדי לעמוד במטלות ההלכתיות שהוטלו על הרב אברהם יוסף והרב ויטמן, צריך שיעמוד לרשותם אותו צוות הכרחי וחיוני.
דוד טל:
אם הרבנות הראשית מורה לכל רבני העיר להוציא אישור של אוצר בית דין, האם הם חייבים לקבל את ההוראה?
עודד וינר:
החוק אומר שהסמכות למתן כשרות נתונה או למועצת הרבנות הראשית או לרב העיר.
דוד טל:
זאת אומרת, שאם הרבנות הראשית תאמר שהיא מסמיכה את הרבנויות המקומיות לתת היתר מכירה, זה עדיין יישאר בגדר המלצה לרבנות המקומית?
עודד וינר:
כן. כמובן שאפשר למצוא אלטרנטיבות אחרות.
יהודה כהן:
אני מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות וגני אירועים בישראל. אני מברך על הדיון בנושא הכשרות. הנושא של השמיטה זה רק החלק הקטן.
דוד טל:
היום אנחנו דנים רק בשמיטה.
יהודה כהן:
הבעיה היא, שברגע שהרבנים המקומיים נבחרים להיות רבני עיר, הם מסרבים לסור למרות הרבנות. הדוגמה היחידה שאני אביא אותה כאן היא הרב סלומון. מהרגע שהוא נבחר, הוא לא חותם על שום תעודת כשרות של הרבנות.
משה גפני:
הוא לא נמצא פה.
יהודה כהן:
לא משנה, מנכ"ל הרבנות נמצא כאן. אתם צריכים להבין שהוא בכלל לא חותם על תעודת הכשרות. זאת תופעה ארצית.
שמואל הלפרט:
אתם לא תהפכו את הרבנים לחותמת גומי.
יהודה כהן:
אבל הוא התמנה מטעם הרבנות. לא יכול להיות שרב מטעם הרבנות מתייחס רק לנקודה האישית שלו. זה כסף פרטי שלו - - -
משה גפני:
למה אתה מדבר סתם דברים?
יצחק לוי:
תביא את הרב סלומון לפה שהוא ידבר.
יהודה כהן:
הנה המנכ"ל נמצא פה.
שמואל הלפרט:
אתה מאשים אותו שהוא לוקח כסף?
יהודה כהן:
זה מה שקורה.
יעקב כהן:
אנחנו לא משטרה. אנחנו לא מקבלים את מה שאתה אומר.
הראל גולדברג:
אני משמש כרפרנט דתות מטעם היועץ המשפטי לממשלה. למועצת הרבנות יש סמכות למנות אדם מטעמה לתת תעודת כשרות באותו מקום. זה המצב המשפטי. יש פיתרונות למצבים בהם רבנים לא רוצים לחתום על תעודת כשרות. גם אם לא רוצים לכפות על רב עיר, שזה באמת דבר לא ראוי, לפעול בניגוד למצפונו ובניגוד לתפיסת עולמו, יש פיתרונות משפטיים. הרבנות הראשית החליטה שהיא לא רוצה לכפות על רב עיר. היא יכולה למנות אדם מטעמה שייתן תעודות כשרות בתוך תחומו. האם להתערב בהחלטת מועצת הרבנות הראשית או לא, זאת כבר שאלה אחרת. מבחינת הפיתרונות המשפטיים, בהחלט יש פה פיתרון. אם מועצת הרבנות הראשית מקבלת החלטה - - -
דוד טל:
אין כאן בריחה מאחריות של מועצת הרבנות הראשית?
הראל גולדברג:
בהחלט יכול להיות. יש פה יחסים בין שלטון מרכזי, שזה מועצת הרבנות הראשית, לבין השלטון המקומי, כביכול, שזה בעצם רב עיר שממונה מוניציפאלית. כמו שיש במקומות אחרים סמכות התערבות של השלטון המרכזי בתוך השלטון המוניציפאלי, כאשר יש צורך. זאת האחריות של השלטון של המרכזי. באותה מידה יש אחריות של מועצת הרבנות הראשית, ככל שהיא רוצה, ככל שהיא סבורה שראוי לעשות כך.
משה גפני:
אבל מועצת הרבנות הראשית קיבלה החלטה. זאת לא גחמה של איזו רב. זה לא כמו בוועדה קרואה בעירייה, ששם היתה הפקרות.
הראל גולדברג:
חבר הכנסת גפני, חשוב לציין שכאן אנחנו דנים בשאלת הסבירות, שזאת שאלה משפטית. האם זה סביר שרב עיר יחליט עבור עשרות אלפי תושבים מתוך עירו, שלא מעוניינים בשמיטה לחומרה ובשמיטה למהדרין, שהם לא יוכלו לצרוך היתר מכירה? מבחינתם היו יכולים לצרוך בהתאם להיתר המכירה. האם זה סביר שהוא יקבל החלטה שגם אותם תושבים יצטרכו דווקא שבמיטה לחומרה?
משה גפני:
אני כבר למדתי שכשאתם, היועצים המשפטיים, אומרים את המילה סבירות, אני בורח למקלט. אתה מבין בהלכות?
הראל גולדברג:
קצת.
משה גפני:
גם אני קצת, לא יותר מזה.
קריאה:
רק שתדע שהוא מוסמך לרבנות.
משה גפני:
יושבים רבנים ממועצת הרבנות הראשית שנבחרו כחוק. הם שקלו את הדברים וקיבלו החלטה שאני לא מתערב בה. זה לא עניין של סבירות. עד מחר בלילה תגידו את המילה סבירות. מה זה סבירות? מועצת הרבנות החליטה. אם אני הייתי מעז להגיד מילה על החלטה של בג"צ – פה מדברים על החלטה של מועצת הרבנות הראשית.
הראל גולדברג:
זאת השאלה שבג"צ יידרש לה מחר. הוא יצטרך לקבל החלטה האם מועצת הרבנות הראשית קיבלה החלטה סבירה או לא.
דוד טל:
על האדם הסביר אפשר להתווכח עד מחר.
משה גפני:
יש שני דברים מרכזיים, שלפי דעתי נעשית בהם טעות חמורה. אפשר לשנות את החוק ואפשר להחליט שמועצת הרבנות הראשית היא לא הגוף החוקי שצריך לקבל החלטות. אבל מועצת הרבנות הראשית קיבלה החלטה ואנחנו צריכים לכבד את ההחלטה. אנחנו אזרחים במדינה ואנחנו מכבדים את ההחלטות של הגופים המוסמכים, כמו שאנחנו מכבדים את ההחלטות של בית המשפט, נרצה או לא נרצה. אף אחד לא יבוא ויגיד שהוא רוצה לשנות החלטה של בית משפט או שנעשה בית משפט מקביל. מועצת הרבנות הראשית דנה בנושאים ההלכתיים, זה תפקידה. אני גם לא יודע מה השיקולים שלה. בואו ניתן כבוד לגופים השיפוטיים ולגופים המוסמכים על פי חוק. רוצים לשנות את החוק? זה בסדר. אני אציע שאם יש החלטה של בית משפט שלא מוצאת חן בעיניי, נעביר אותה לבית דין רבני. אבל לא עושים דבר כזה ובינתיים זה המצב.
נושא שני זה הנושא של היבוא. יש סנקציה שמופעלת. שר החקלאות ואנשיו עושים סנקציות כדי להפעיל לחץ על הציבור, שילחץ על הרבנים כדי שהרבנים בהרצליה או במקום אחר, יחתמו ויאפשרו להכניס רב אחר שייתן שם היתר מכירה. מי שמכיר את הציבור הזה יודע שהוא ירעב ללחם. כבר היו דברים בעבר.
תדעו לכם, אם רוצים ללכת בדרך של הסנקציות צריך להתחיל עם הסנקציה הכי גרועה שאפשר לעשות נגד הציבור הזה. אפשר לסגור את המים בישובים החרדיים.
יצחק לוי:
בעזה לא סוגרים את המים.
אבשלום וילן:
בבכיינות לא תעשה לך ארגומנט.
משה גפני:
אני אומר לכם את האמת. משלמים 9 שקלים ו-12 שקלים. יש דרך להביא לשוק סחורה שתוזיל את המחירים. אני לא מבקש להביא בשביל שגריר גאנה. אני מדבר על 10%, שאתם יודעים בדיוק מה גודל הציבור שצורך את הסחורה הזאת. אתם לא פותרים את הבעיה בגלל סנקציות. תאמין לי, אני לא יודע שפה אחרת, רק עברית, ואני מבין את מה שאתם עושים. זאת לא הדרך כי אם תלכו בדרך הזאת היא יכולה באמת להביא למלחמת תרבות. אז נגיד כולם שכל רב שחותם על היתר מכירה נלחם נגד הרבנים שחותמים נגד.
תביאו את זה למסלול נורמאלי, של התנהלות נורמאלית. עם סנקציות לא תועילו. אמרתי את זה לשר החקלאות ואמרתי גם לשר האוצר: "תביאו לשוק רק את הכמות שאתם יודעים שצריך להביא. תביאו מירדן בגלל הסכם הסחר שיש לנו איתם או שתביאו מאיפה שאתם רוצים. אתם אנשי המקצוע".
אם תעשו את הסנקציות האלה, תשיגו את המטרה ההפוכה. בדרך הזאת לא תשיגו שום דבר, לא לטובת החקלאים ולא לטובת הציבור. תלכו בדרך של דרכי נועם.
יצחק לוי:
צריך להתחיל לדון בחוק.
יעקב כהן:
החוק מדבר על עוד 7 שנים. אני מדבר על מחר בבוקר.
כבוד היושב ראש, אנחנו רגילים לשבת פה יום יום. כיוון שהנושא הוא דבר מעשי, אם היה מדובר בציבור אחר, המדינה היתה סוערת. יש דברים שהם ישימים. מה אנחנו עושים כדי שבעוד כמה ימים השוק יהיה מוצף בסחורה.
דוד טל:
היות והנושא עומד מחר בבג"צ אני חושב שטוב תעשה ועדת הכלכלה, אם הדברים לא יגיעו לידי פיתרון, שמזכירת הוועדה תבקש מהיושב ראש לכנס דיון נוסף כדי לתת תשובות.
ברשותכם, אני רוצה לעבור כרגע להצעת החוק.
שמואל הלפרט:
יש לי דבר מה נוסף לומר ואני מבקש שתכניס את זה להצעת הסיכום. ביקשתי שהסמנכ"ל ייפגש היום עם נציגים של ועדת השמיטה. אני מבטיח לך שתוך שעה יפתרו את הבעיה. אתה מוכן להיפגש?
צבי אלון:
בבקשה.
דוד טל:
אני עובר להצעה של חבר הכנסת הרב יצחק לוי. הרב לוי, אני מבקש להתחיל לקרוא את החוק.
יצחק לוי:
"הצעת חוק הקמת ועדת שמיטה ממלכתית, התשס"ז-2007.
1. מוקמת בזה ועדת שמיטה ממלכתית.
2. (א) הוועדה תפעל להכין את מדינת ישראל לקראת שנת השמיטה.
(ב) לשם קידום המטרה בהתאם לסעיף קטן (א), רשאית הוועדה, בין היתר, לתכנן פעולות שיש לנקוט לקראת השמיטה, להמליץ לממשלה על פעולות כאמור ולהעביר לרבנות הראשית לישראל שאלות הלכתיות או סוגיות בעלות היבטים הלכתיים לשם הכרעה."
הכוונה של החוק היא שתהיה הכנה מסודרת, לא הכנה של השנה האחרונה, לא הכנה של חצי השנה האחרונה. שכל הגורמים הממלכתיים יהיו מעורבים בה, כאשר מי שפוסק מבחינה הלכתית זאת הרבנות הראשית והם עומדים בראש הוועדה.
עודד וינר:
יש שני רבנים ראשיים.
יצחק לוי:
יש רב ראשי ויש אב בית הדין. לא איכפת לי שיהיו שניהם. לתומי חשבתי שיש רב ראשי אחד שהוא נשיא בית הדין, ורב ראשי שעוסק בענייני כשרות. באותן שנים יהיה הרב שעוסק בענייני הרבנות. אם הרבנות רוצה שיהיו שני הרבנים, לי זה לא מפריע.
דוד טל:
אנחנו לא יודעים מתי הרב הזה יהיה ומתי הרב הזה יהיה.
עודד וינר:
שניהם רבנים ראשיים.
אתי בנדלר:
אני מבקשת הערות, ככל שיש, לסעיפים 1 ו-2.
אריאל כהאן:
הממשלה תומכת בהצעת החוק. לגבי סעיף 2(א) היפנו את תשומת לבי שכדאי שיהיה כתוב: הוועדה תסייע להכנת" ולא "תפעל להכין".
דוד טל:
אישרנו את סעיף 1 וסעיף 2.
יצחק לוי:
"3. הוועדה תורכב מתשעה חברים, שימנה שר החקלאות ופיתוח הכפר (להלן – השר) והם:
1. רב ראשי לישראל או נציג מטעמו, והוא יהיה יושב ראש הוועדה.
2. עובד משרד ראש הממשלה, לפי המלצת ראש הממשלה.
3. עובד משרד האוצר, לפי המלצת שר האוצר.
4. עובד משרד החקלאות, שימנה השר מבין עובדי משרדו.
5. עובד משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לפי המלצת שר התעשיה, המסחר והתעסוקה.
6. עובד מנהל מקרקעי ישראל לפי המלצת שר הבינוי והשיכון.
7. שלושה נציגי ארגונים שעיקר עיסוקם מצוות התלויות בארץ שאותם תבחר הרבנות הראשית לישראל שהוקמה לפי חוק הרבנות הראשית לישראל, תש"ם-1980."
עודד וינר:
אני מבקש שיהיה נציג אחד לכל אחד מהרבנים.
יצחק לוי:
אני ביקשתי מהחקלאים שתהיה נציגות של התנועות החקלאיות. זאת בקשה שקיבלתי ואני מסכים לה. התאחדות חקלאי ישראל תבחר.
דוד טל:
אתה רוצה נציג לכנסת?
יצחק לוי:
לא.
דוד טל:
יש הערות לסעיף 3?
עודד וינר:
היות ויש שני רבנים ראשיים, אני מבקש שיהיה נציג לכל אחד מהרבנים.
אתי בנדלר:
הוועדה תורכב מ-11 חברים. בפסקה 1: שני הרבנים הראשיים או נציגיהם. מי יחליט מי יהיה יושב ראש הוועדה?
עודד וינר:
היו"ר מי שיהיה נשיא מועצת הרבנות המכהן.
יצחק לוי:
הרב הראשי המכהן במועצת הרבנות הראשית, יהיה יושב ראש הוועדה.
אתי בנדלר:
מועצת הרבנות הראשית תבחר את אחד הרבניים הראשיים לתקופה של 7 שנים?
יצחק לוי:
כן, הם יתחלפו.
אבשלום וילן:
אני מייצג כאן את הקיבוץ הדתי ואני רוצה שגם להם יהיה נציג.
משה גפני:
לא הבנתי כמה חברים יהיו בסוף?
יצחק לוי:
נציג להסתדרות חקלאי ישראל ונציגים של הרבנים הראשיים.
אתי בנדלר:
אני לא מצליחה לעקוב. התאחדות חקלאי ישראל. הם בוחרים את הנציג והשר ימנה אותו?
יצחק לוי:
כן.
משה גפני:
מה ההצעה שעומדת כרגע על השולחן?
דוד טל:
ההצעה אומרת שהוועדה תורכב מ-11 חברים שימנה שר החקלאות. ביניהם יהיו שני רבנים. הוספנו עוד אחד לרבנים ונציג להתאחדות חקלאי ישראל.
אבשלום וילן:
למען האיזון, מכיוון שיש פה 3 נציגים שהרבנות הראשית בוחרת, אני מציע שיהיו גם נציגי הקיבוץ הדתי. הם המגדלים הכי גדולים בארץ.
יצחק לוי:
יש נציג של התאחדות החקלאים.
משה גפני:
השאלה היא מה מטרת הוועדה. אם מטרת הוועדה זה לעסוק בהיערכות לנושא השמיטה, כפי שהסביר הרב לוי במליאת הכנסת, בצורה ממלכתית, זה דבר אחד. אם מדברים פה על עקיפת החלטות הרבנות הראשית - - -
יצחק לוי:
בשום אופן לא.
משה גפני:
אנחנו מתקרבים פה למצב שבוועדה הזאת יש רוב שהוא אינו בעד השמיטה.
יצחק לוי:
אבל הוועדה הזאת לא פוסקת הלכות.
משה גפני:
כאשר העלית את הנושא במליאת הכנסת היה זמן אחד ועכשיו אנחנו נמצאים בזמן אחר. מדברים פה על עקיפת הרבנות, וכל מה שנלווה לזה. אם רוצים את התמיכה שלי, אני רוצה נציגים נוספים: נציג של הרבנות המקומית ונציג של מועצת הרבנות הראשית. רב מקומי של עיר גדולה. אנחנו צריכים את הרבנות המקומית בפנים.
דוד טל:
הרב עזרן מקובל עליך?
משה גפני:
כן.
יצחק לוי:
אני לא מסכים.
אבשלום וילן:
אנחנו מדברים כאן על 5 מתוך 11. זה מנוגד לכל הנאום שאמרת קודם.
יצחק לוי:
אני חושב שאין צורך. אולי, לשם הבהרה, צריך להוסיף פסקה שמובן מאליו שכל ההחלטות ההלכתיות הן בסמכותה הבלעדית של הרבנות הראשית. כדי להסיר חשש אפשר להוסיף בסעיף 2 סעיף נוסף ג' "כל ההחלטות שיש להן נגיעה הלכתית, הן בסמכות הרבנות הראשית בישראל".
אתי בנדלר:
אין מה להוסיף, הדברים נאמרו. נאמר: "להעביר לרבנות הראשית שאלות הלכתיות או סוגיות בעלות היבטים הלכתיים לשם הכרעה".
עודד וינר:
צריך להוסיף שפסיקתה של הרבנות היא המכרעת.
יצחק לוי:
הוועדה מתכננת לפי הפסיקות של הרבנות הראשית. הרי הוועדה הזאת לא תפסוק הלכות, זה ברור. כל העניין הוא שהוועדה תעבוד בהרמוניה ושתסיט חששות. אם נבוא לוועדה הזאת עם כל מיני חששות ופחדים, הוועדה הזאת לא תשיג כלום. הרב הראשי לא יכנס אותה וזה יהיה נייר מת. אם אנחנו מבארים את העניין בחוק, אז הרב הראשי ייעזר בה וזאת הכוונה. הכוונה שהיא תהיה כלי לעזרה להכנת השמיטה הממלכתית. אפשר להוסיף "לשם הכרעה. פסיקת הרבנות הראשית מחייבת את הוועדה בעניינים ההלכתיים".
אתי בנדלר:
"החלטתה בעניינים הלכתיים תחייב את הוועדה".
יצחק לוי:
בדיוק. אם לרב הראשי יהיה צל של ספק שזה לא כך, אז החוק הזה הוא נייר מת.
משה גפני:
הרב לוי, בוא נדבר כאילו החוק הזה קיים כבר. היום. אני רוצה להגיד לך מה היה קורה עכשיו.
יצחק לוי:
אם החוק היה קיים, הוועדה היתה מתכנסת שנתיים לפני השמיטה, דנה בעניינים, מבררת עמדות של רבנים, יודעת לקראת מה היא הולכת. זה כל העניין. שלא נעמוד פתאום 3 שבועות לפני ראש השנה עם פסיקה של 8 רבנים. העניין הוא שיש ועדה בראשות רב ראשי ובהשתתפות שני הרבנים הראשיים, שהיא יכולה לתכנן. משרד החקלאות ידבר מה התכנון של היבוא, מה יהיה מחיר הירקות. הכל יהיה מתוכנן.
אבשלום וילן:
אני אומר יותר מזה. אם בכל עיר יהיה ציבור חרדי ותהיה חנות או שתיים - - -
משה גפני:
זה ברור, אנחנו עוסקים עכשיו בחוק.
אבשלום וילן:
זה לא ברור כי אתה אומר שאתה רוצה רב מקומי, בשביל לפוצץ את כל העסק מבפנים. זה בדיוק להפך. כל הרעיון פה שנגיע להרמוניה ונחסוך את כל הפסטיבלים. אתה רוצה להכניס את המוקש פנימה? אתה מעמיד פני צדיק ואני כמעט מזיל דמעות יחד איתך.
יצחק לוי:
כאשר יש מספיק זמן לרבנים הראשיים יש יכולות להידבר עם רבני הערים, למצוא פיתרונות.
אבשלום וילן:
הרב לוי, למען הגילוי הנאות. כאשר היו הבחירות הקודמות לרבנות, ניסו כל מיני חברים טובים לשכנע אותי לתמוך באחד המועמדים, שאכן נבחר. הסבירו לי שכל המועמדים האחרים קרובים אליך פוליטית הרבה יותר מאשר אלי. אמרתי שבנושא הרבנות הראשית אני לא מתעסק עם פוליטיקה. אני רוצה לדעת אם בשנת שמיטה, אכן הרב המועמד להיבחר, יפעיל את סמכות הרבנות הראשית. ואז, ב-3 שיחות טלפון שלי איתו, הוא סירב להגיד לי את זה. ואז הבנתי איך יעלה על הדעת שאפשר להצביע עבור רב ראשי שאומר מראש שהוא לא יפעיל את סמכותו על רבני הערים.
יצחק לוי:
אתה רואה שכוח הציבור לפעמים יותר גדול. גם הרב הראשי, שבתחילה כשנבחר אמר שהוא לא ייתן היתר מכירה, בסוף הוא לקח שני רבנים חשובים ואמר להם להתחיל להריץ את העניין של שטר המכירה. הוועדה הזאת היא בדיוק העניין הזה. בסופו של דבר, הפסיקות הן של הרבנים. אנחנו רוצים שהמדינה תתנהל כמו שצריך ולכן יהיו תיאומים. לכן, אני לא חושב שצריך להיות רב נוסף, אבל צריך להבהיר שהפסיקות של הרבנות הראשית הן הקובעות.
אריאל כהאן:
אני לא כל כך מבין מה המשמעות האופרטיבית. בסופו של דבר מדובר בוועדה מייעצת.
דוד טל:
אתם מתנגדים לחוק?
אריאל כהאן:
לא, אנחנו תומכים בחוק. בסופו של דבר מדובר בוועדה שמייעצת לממשלה.
משה גפני:
כתוב "לתכנן". יש לזה משמעות אופרטיבית.
אריאל כהאן:
מי שאופורטיבי פה זאת הממשלה. נניח שיש פסיקה של הרבנות הראשית. החוק אוסר עליה להמליץ משהו אחר לממשלה?
יצחק לוי:
התשובה היא כן. התשובה היא שצריך להיות ברור מה החלק של כל אחד. החלק של הרבנות הוא בנושאים הלכתיים והחלק של הוועדה הוא בנושאים תכנוניים והדברים לא מתערבבים. אנחנו מושיבים את כל הגורמים יחד לתכנן כאשר אנחנו מציינים בחוק שהנושאים ההלכתיים הם בידי הרבנות.
צבי אלון:
הוועדה צריכה להיות פחות או יותר מאוזנת.
יצחק לוי:
היא מאוזנת.
משה גפני:
בלי התוספות של גפני היא מאוזנת?
היו"ר משה כחלון:
אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת גפני.
יצחק לוי:
אנחנו יכולים להצביע על החוק.
היו"ר משה כחלון:
הרב לוי, למען גילוי נאות אומר שאני תומך בחוק ואני חושב שהחוק חשוב. הייתי מאוד רוצה לקדם אותו אבל אם יוצא חוק מתחת לידיים שלנו הוא צריך להיות רציני וחשוב וצריך לשמוע את כל הצדדים.
יצחק לוי:
עד שמקבלים תאריך להצבעה לוקח הרבה זמן.
משה גפני:
אדוני היושב ראש. אני אגיד לך ממה אני חושש. כאשר הרב לוי הביא את זה למליאה לא הצבעתי בעד ולא הצבעתי נגד. לו החוק הזה היה קיים גם בדיון הקודם, אני אומר לכם באופן ברור וחד משמעי, שהרב הראשי לא היה מכנס את הוועדה בגלל שיש שם רוב שתומך בפיתרון שדיבר עליו קודם סמנכ"ל משרד החקלאות. הוא לא יכנס את הוועדה ואז ילכו לבג"צ. בג"צ יגיד, במידת הסבירות, שאם הרב הראשי לא מכנס ועדה שקיימת בחוק, שר החקלאות, שהוא המופקד על החוק, שהוא צריך למנות את יושב ראש הוועדה ואת החברים שלה, הוא יכנס את הוועדה. בג"צ יחליט את זה משום שברמת הסבירות, הרב הראשי נוהג שלא בתום לב.
יצחק לוי:
לכן הבהרנו.
משה גפני:
אמרת קודם שאם הרב הראשי לא יכנס את הוועדה הוא יהפוך את הוועדה לחספא בעלמא. הוא לא הופך את הוועדה לחספא בעלמא מפני שבג"צ יורה לשר החקלאות - - -
יצחק לוי:
זה כמו כל חוק בעולם. אז מה הבעיה?
אבשלום וילן:
אתה נגד מוסד הרבנות הראשית? אני היחיד שנלחם פה על ההחלטה של הרבנות.
אבשלום וילן:
אתה רוצה להעביר מהעולם את המוסד המכובד. האמנם?
משה גפני:
אני היחיד בחדר הזה שתומך בעיניים עצומות בהחלטת מועצת הרבנות הראשית.
אבשלום וילן:
באיזה מהן?
משה גפני:
בכל החלטה. ישבתי פה עם לנגנטל ואמרתי שאני הלוחם האחרון בעד הרבנות הראשית.
יצחק לוי:
מה אתה רוצה בחוק הזה?
משה גפני:
מכיוון שמדובר בנושא הלכתי, ביקשתי שיכנס נציג של הרבנים המקומיים. לא אמרתי שצריך שייכנס רב מקומי שתומך או לא תומך בהיתר המכירה. אפשר להחליט איזה רב שרוצים. זה יכול להיות כל רב שבמידת הסבירות - - -
יצחק לוי:
נכתוב: "רב שתומך בהיתר המכירה". מה אתה רוצה?
משה גפני:
הסוגיה שנמצאת בפנינו היא הסוגיה של רבני הערים. אין בוועדה הזאת את הליבה של הבעיה.
יצחק לוי:
יש, הרבנים הראשיים.
משה גפני:
לא. מה אמרו הרבנים הראשיים? הם אמרו שכל רב מקומי יחליט במקומו.
היו”ר משה כחלון:
את זה הבנו. תגיד מי אתה רוצה שייכנס?
משה גפני:
אני מציע להכניס רב עיר מקומי, או רב העיר הגדולה או רב שתבחר מועצת הרבנות הראשית, או הרב עזרן.
דבר שני, נציג של מועצת הרבנות הראשית. כמו שאמר צבי אלון, בוועדה המייעצת אין איזון.
אבשלום וילן:
אני מציע שנצביע. לגבי סעיף 3 יש פה קונצנזוס כללי.
משה גפני:
אתה נגד ההצעה שלי?
אבשלום וילן:
כן, כי אני חושב שאתה מנסה לאזן אותה לא נכון. האיזון שלך ירוקן את הוועדה מכל תוכן.
משה גפני:
למה? אתה רוצה פיתרון או לא?
אבשלום וילן:
אני רוצה פיתרון אבל שיהיה הגון. שהוריו של כל ילד אצלך יוכלו לקנות לו מה שהם רוצים, והורים אחרים יוכלו לקנות מה שהם רוצים ולא שתכפה את עמדתך. אתה מרוקן את הרבנות מכל תוכן. הרב הראשי פוחד להפעיל את סמכותו. טוב שלרב הראשי הספרדי היה אומץ לב. עכשיו שניהם חסרי אומץ לחלוטין ותראה מה שקורה.
משה גפני:
אני רוצה להגיד לך שההחלטה של בית המשפט העליון בנושא של מיהו יהודי, זה היה בגלל לחץ של סיעת מרץ. הם מחליטים מי בוחר את השופטים.
אבשלום וילן:
הלוואי וזה היה נכון.
משה גפני:
זה בדיוק נכון. להגיד על הרבנים הראשיים שהם פוחדים? על השופטים גם תגיד שהם פוחדים? פוחדים מהתקשורת ומהשמאל?
יצחק לוי:
אני נשאר בדעתי שלאחר שבסעיף ב' הדגשתי שההחלטות מבחינה הלכתית הן החלטות של הרבנות הראשית לישראל, לדעתי הוועדה כרגע מאוזנת ואין צורך להוסיף. יש דעה אחרת של חברי הרב גפני.
היו”ר משה כחלון:
אני מבקש להביא להצבעה את ההצעה כפי שהציע חבר הכנסת לוי.
אתי בנדלר:
עם התיקונים.
יצחק לוי:
עוד רב ראשי אחד ועוד חקלאי.
משה גפני:
יש עוד סעיפים. למה אתה ממהר עם ההצבעה?
אדוני היושב ראש, אתה יכול להצביע, יש לך רוב וזה בסדר גמור. כמו תמיד אני אהיה במיעוט. אבל, העיתוי הוא רע. עד שלא תיתפר הבעיה שעומדת - - -
יצחק לוי:
הבעיה תיפתר השבוע. מה הבעיה?
אבשלום וילן:
אתם הדבקתם כאן את המצוקה.
משה גפני:
מי זה אתם? אתה כל הזמן אומר לי אתם. בסך הכל אני חבר כנסת זוטר.
היו”ר משה כחלון:
אני מעמיד להצבעה את סעיף 3, בנוסח שהציע הרב לוי, עם כל התיקונים שהתקבלו. מי בעד?
הצבעה
בעד - רוב
נגד - 1 (משה גפני)
נמנעים – אין
סעיף 3 אושר.
משה גפני:
לאור ההצבעה שהיתה עכשיו, אני מציע להוסיף נציג של רב עיר, שתחליט עליו מועצת הרבנות הראשית, או ועד רבני הערים, ונציג של מועצת הרבנות הראשית.
היו"ר משה כחלון:
מי בעד ההצעה של הרב גפני?
הצבעה
בעד – אין
נגד – רוב
נמנעים – אין
הצעתו של משה גפני לא נתקבלה.
היו"ר משה כחלון:
ההצעה נפלה.
אתי בנדלר:
סעיף 3 אושר בשינויים וצריך להמשיך מסעיף 4.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה הסתיימה בשעה 10:30