פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 353
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ז תשרי, תשס"ח, (09/10/2007), בשעה 10:30
סדר היום: הצעת חוק זכויות יוצרים, התשס"ה-2005
נכחו:
חברי הוועדה:
משה כחלון – היו"ר
רוברט אילטוב
אבישי ברוורמן
אבשלום וילן
נסים זאב
יצחק זיו
דב חנין
יואל חסון
ישראל חסון
שלי יחימוביץ
יעקב כהן
לימור לבנת
יורם מרציאנו
מוזמנים:
עו"ד תמיר אפורי, משרד המשפטים
עו"ד עמית אשכנזי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד הווארד פולינר, מומחה קניין רוחני, משרד המשפטים
מעין קריאפ, משרד המשפטים
עדי מרכוס, מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד דודי קופל, משרד התקשורת
עו"ד רועי אזרד, לשכה משפטית, משרד התקשורת
עו"ד דבי מילשטיין, לשכה משפטית, תחום סחר חוץ, משרד התמ"ת
עו"ד ריטה גולדשטיין, משרד התמ"ת
שרונה פרל, ראש מחלק רכש החטיבה להרכשת שירותים, משרד הביטחון
ויקטור בן נעים, מנהל המח' לספריות במשרד המדע, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד יאירה פרנקל, הרשות להגבלים עסקיים
דורלי אלמגור, מנהלת הסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין
עו"ד אביטל בן חמו, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
עו"ד אביגדור דנן, היועץ המשפטי, הטלוויזיה החינוכית
עו"ד יורם ליכטנשטיין, יועץ זכויות יוצרים, הטלוויזיה החינוכית
עו"ד ליאת נהון בלום, לשכה משפטית, רשות השידור
נעמה הראל, מתמחה, רשות השידור
עו"ד יניר פלג, חברת HOT
עו"ד עופר ויסוקר, יועץ משפטי, חברת YES
מיכל רפאלי כדורי, סמנכ"לית רגולציה, חברת YES
עו"ד הדס פלד, סמנכ"ל ויועצת משפטית רשת נגה, חברת רשת
עו"ד שרון רוקני שמר, יועצת משפטית, נגה תקשורת
רונן ברקה, מנכ"ל נגה תקשורת
עו"ד ורד אשכנזי, לשכה משפטית, חברת קשת
עו"ד דבורה קמחי, יועצת משפטית, ישראל 10
עו"ד עדי שי, יועצת משפטית – מוסיקה 24
עו"ד אייל פרייס, יועמ"ש, פדרציה לתקליטים וקלטות
יצחק שפר, מנכ"ל פדרציה לתקליטים וקלטות
חנני רויכמן, יו"ר הד ארצי
רותי פרמינגר, יועצת שדולה, הד ארצי
עו"ד אילן מילר, חברת EMI ישראל
יצחק אלשיך, הליקון
יצחק כפיר, הליקון
עו"ד יוחאי חי, מנכ"ל הפי"ל – הפדרציה למוסיקה ישראלית
ניר בוסקילה, מנכ"ל הפי"ל – הפדרציה למוסיקה ישראלית
עו"ד אמיר רוזנברג, איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה
עו"ד לידיה מנדלבאום פלקוב, איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה
ענת קראוס, יועצת שדולה, תכנים
עו"ד טוני גרינמן, פורום היוצרים הדוקומנטריים
נפתלי גליקסברג, יו"ר פורום היוצרים הדוקומנטריים
עו"ד תמר פז תאני, יועצת משפטית, ערוץ הספורט
יורם בן דוד, מנכ"ל אקו"מ
עו"ד ארנן גבריאלי, יועץ משפטי, אקו"מ
אביהו מדינה, אקו"מ
אבי שמש, מנכ"ל תל"י
עו"ד אהרון נחומי, תל"י
יוסי בר מוחא, מנכ"ל אגודת העיתונאים
עו"ד דיצה רפאלי, יועצת משפטית, אגודת העיתונאים
צפורה רוזן, מנהלת המרכז לתיעוד חזותי, בית התפוצות
עמליה קשת, מנהלת מחלקת צילום וזכויות יוצרים, מוזיאון ישראל
יאיר קורח, יו"ר התאחדות הסוחרים
אורית פוגל שפרן, מנכ"ל התזמורת הסימפונית רעננה
עו"ד קובי זכאי, סגן היועצת המשפטית, חברות טלפונים סלולאריים
יורם יפרח, יו"ר התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים
יהודה כהן, מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות
עו"ד ענת טל, היועצת המשפטית, ועד ראשי האוניברסיטאות
ד"ר ניבה אלקין קורן, ועד ראשי האוניברסיטאות
רויטל לבינזון, מנהלת תחום זכות יוצרים, מרכז בינתחומי הרצליה
אריק צימרמן, מזכיר אקדמי וראש רשות המחקר, מרכז בינתחומי הרצליה
גילה פלם, מנהלת ארכיון הצליל הלאומי, בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי
רבקה שוויקי, מנהלת מחלקת עותקי חובה, בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי
עו"ד אליהו נחום, לשכת עורכי הדין
רחל אידלמן, יו"ר ועדת זכויות יוצרים, התאחדות הוצאות הספרים בישראל
עו"ד תום נוימן, יועץ משפטי, התאחדות הוצאות הספרים בישראל
שלומית ויסבלאום, איגוד לשכות המסחר
גיורא לנדאו, נציג התאחדות הוצאות הספרים, איגוד לשכות המסחר
עו"ד גלעד וקסלמן, יועץ משפטי, איגוד האדריכלים העצמאיים
יעל קינסקי, יו"ר איגוד האדריכלים העצמאיים
בנימין מסיקה, במאי ומפיק "הפקות המזרח"
ירמיהו קדושי, מפיק, תסריטאי ושחקן, הפקות המזרח
אריה שילה, לשכת המהנדסים והאדריכלים
עו"ד יעל כץ מסטבאום, איגוד הארכיונים בישראל
עו"ד אייל אורן, פורום לשימור הזיכרון האודיו ויזואלי
נעמי אסיא, יו"ר אלא"י
ד"ר מיכאל בירנהק, מרצה בכיר בפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה
יעקב רוטבליט
אביהו מדינה
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר
שמרית שקד-גיטלין
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
הצעת חוק זכויות יוצרים, התשס"ה-2005
היו"ר משה כחלון:
בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. הנושא: הצעת חוק זכויות יוצרים, התשס"ה-2005. הדיון היום הוא המשך הדיון שהתקיים בפגרה. בדיון הקודם דנו במספר סעיפים. בסיכום הדיון הקודם אמרתי שנצביע על הסעיפים בפתח הדיון הזה. הסעיפים גם פורסמו באתר שלנו והובאו לידיעת כל המוזמנים.
מאז הישיבה האחרונה היו כמה התפתחויות, שבוודאי שמעתם עליהן. לאחר ההצבעה היום, היינו אמורים לדון בסעיפים נוספים, וביניהם סעיף 35. פה התעוררה סערה. התקיימו מספר רב של פגישות בין גורמים שונים. בעקבות פגישה שנערכה אתמול בין קבוצה של אמנים לבין שר המשפטים, קיבלתי פניה משר המשפטים ואני מקריא אותה:
"הנדון, בקשה לדחיית סעיפים בחוק זכויות היוצרים. בעקבות פניה של מספר יוצרים ואמנים המתנגדים להוראות אחדות בהצעת חוק זכויות יוצרים, אבקשך לדחות את הדיונים בסעיפים מספר: 29, 35, 48(ב), 51 ו-58 להצעת החוק המונחת על שולחן ועדת הכלכלה. דחיית הדיון נועדה לאפשר ליבון נוסף של סעיפים אלה במסגרת דיון בין הדרג המשפטי במשרד המשפטים לבין נציגי האמנים".
לימור לבנת:
האם האמנים ביקשו זאת או שזאת המצאה של השר?
היו"ר משה כחלון:
אני מבקש לאפשר לי לסיים ולאחר מכן נתחיל בדיון ובהצעות לסדר.
התשובה שלי לשר המשפטים היא כדלהלן וחשוב לי להקריא אותך כאן: "לכבוד מר דניאל פרידמן, שר המשפטים, שלום רב. קיבלתי את פנייתך בעניין הבקשה לדחיית הדיון בסעיפים: 25, 35, 28(ב), 51 ו-58 בהצעת החוק לזכויות יוצרים. אזכיר כי הצעת החוק הועברה לוועדה ב-19.6.2006 לאחר שהוחל עליה דין רציפות בכנסת ה-16. הדיונים בהצעת החוק בוועדה בראשותי החלו ב-17.7.2006 ועד כה התקיימו 20 דיונים אליהם הוזמנו כל הנוגעים בדבר והשתתפו בכל אחד מהדיונים כ-80 איש.
הדיונים בסעיפים אותם ביקשת לדחות התקיימו בוועדה במספר מועדים כשלגבי חלקם התקיימה הצבעה ולא הוגשה בקשה לדיון מחדש, דהיינו סעיפים אלה כלל אינם מצויים על סדר יומה של הוועדה. כך, למשל, ב-20.2.2007 היה דיון בסעיף 48(ב) והוחלט לאשרו. סעיף 51 אושר ב-6.3.2007 וסעיף 29 אושר בתיקון בדיון ב-5.6.2007. בסעיף 35 קיימה הוועדה דיון עוד בתאריך 6.2.2007, במהלכו הודעתי על דחיית הדיון בו על מנת לאפשר לצדדים להגיע להסכמות.
בדומה לכך, סעיף 58 עמד על סדר יום הוועדה בתאריך 8.5.2007 אך בשל מחלוקות בנושא הוחלט לדחות את הדיון עד להשגת הסכמות. כפי שנהגתי עד כה, אמשיך להעמיד את עצמי לרשות הצדדים המתדיינים במהלך שעות הצהריים והערב היום כדי לנסות להגיע לסיכומים שיאפשרו קיומן של הצבעות על סעיפי הצעת החוק שהכרעה בהם טרם התקבלה, אך הוגשו לגביהם בקשות לדיונים מחדש.
ככל שהניסיונות להגיע לפשרות ולהסכמות בסעיפים האמורים, לא יצלחו, אדחה את הדיון בהם כבקשתך. עם זאת, אני מבקש להביא לידיעתך כי בשל עומס הנושאים שעל שולחנה של הוועדה, ובכלל זה סעיפים מתוך הצעת חוק ההסדרים 2008, נראה לי כי לא נוכל לחדש את הדיונים בהצעת החוק שבנדון לפני ינואר 2008".
לגבי הסעיפים, שלגביהם השר ביקש דחייה, אני מבקש מנציגי האמנים וממשרד המשפטים לנסות ולהגיע להסכמות עד מחר.
שלי יחימוביץ:
אם לא יהיו הסכמות?
היו"ר משה כחלון:
אנחנו נצטרך לדחות את זה ואני אצטרך להיעתר לבקשת השר.
אבשלום וילן:
האם במקרים נוספים, בהם יש לנו חילוקי דעות עם שר המשפטים, ניתן יהיה להפעיל את האמנים?
היו"ר משה כחלון:
אנחנו נעבור להצעות לסדר של שלי יחימוביץ, יורם מרציאנו ולימור לבנת.
יורם מרציאנו:
אני מבקש להצביע על הצעתך, להגיע להידברות ולא להתכנס פה שוב.
היו"ר משה כחלון:
יש לנו סדר יום עמוס, גם בלי הסעיפים האלה.
שלי יחימוביץ:
אדוני היושב ראש. אני ממש מתפלאת על הנכונות החדשנית הזאת של שר המשפטים להידברות עם האמנים. עד עכשיו הוא כנראה היה אחוז תחושת כוח וידיעה שהוא יכול להעביר את הסעיפים האלה כפי שהוא רוצה, תוך שהוא מגובה בלובי רב עוצמה של זכיינים, של מו"לים, של עיתונים ולוביסטים. לפתע פתאום ראה זה פלא, אחרי יותר משנה שהוא לא מצליח להגיע איתם להסכמה ודי מזלזל בהם, פתאום אחרי שהם עשו סוף סוף, תודה לאל, מה שהם היו צריכים לעשות מלכתחילה, לגייס את טובי אנשיהם לטובת המאבק הצודק הזה, פתאום הוא רוצה דחייה ופתאום הוא רוצה לדבר איתם.
יורם מרציאנו:
הוא שר משפטים פחות משנה.
שלי יחימוביץ:
יש לי איזו תחושת בטן שהדבר הזה נובע מידיעתו, שבאורח נס ובניגוד לכל הלחצים שהופעלו, אין לו רוב כרגע ולאמנים יש רוב.
אדוני היושב ראש, אני חושבת שהיעתרות לבקשתו של שר המשפטים היא שוב משחק לידיים של הגורמים החזקים כאן. אני חושבת שצריך להעלות את סעיף 35 לסדר היום ולהצביע עליו. אנחנו דנים בו זמן רב, כולנו מכירים אותו. נגיע להסכמות, נדון פה בוועדה, נשמע שוב את תמיר אפורי ונצביע.
לימור לבנת:
אני רוצה להצטרף להצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אנחנו דנים בהצעות החוק הזאת, לרבות סעיף 35 וסעיפים אחרים כבר יותר משנה. התקיימו אין סוף דיונים. אני חייבת להחמיא ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת כחלון, על ניהול יסודי, רציני ורציף. אני לא זוכרת הצעת חוק שדנו בה בצורה כל כך יסודית וכל כך אינטנסיבית במהלך של תקופה כל כך ארוכה. מדובר בחוק חשוב ורציני מאוד. עכשיו נזכר שר המשפטים, וברגע האחרון, כשהוא מבין שכנראה אין לו רוב בוועדה, הוא מבקש להקפיא את זה ולבוא למשא ומתן.
אני מציעה להיענות להצעתו של שר המשפטים אבל להגביל אותה ליממה. מחר יתקיים דיון נוסף. בבקשה, יבואו לידי עוד ניסיון ולמשא ומתן נוסף. אני רוצה להזכיר שלפני מספר חודשים, שלחה הוועדה את היוצרים, יחד עם משרד המשפטים, לנסות ולהגיע להסכמות ולהידברות. הניסיון הזה לא עלה יפה. ניסיון נוסף זה מבורך. מחר תהיה ישיבה נוספת. אפשר לנסות להגיע להידברות במהלך היממה הקרובה ולא להצביע היום. אם לא תהיינה הסכמות במהלך היממה הקרובה, נביא את זה להצבעה מחר. בכך ניענה לפניית שר המשפטים, אבל בהגבלת זמן של 24 שעות. אחר כך נסכם את הנושא ולא נדחה אותו יותר.
יורם מרציאנו:
אני שומע מהאמנים שישבו עם שר המשפטים וזה על דעתם.
אבשלום וילן:
לפי הפרוצדורה של הכנסת, עורך דין אפורי יכול בכל רגע למשוך את החוק. לכן, בואו נמצה את המהלך ולא נעשה הצגות כי זה חסר משמעות.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת וילן, חברת הכנסת לימור לבנת הביעה עמדה. לא הייתי משתמש במושגים כמו "הצגות". היא הביעה עמדה, היא משתתפת קבועה בדיונים ומכירה הנושא.
אני רוצה לומר שהמשפט הראשון במכתב של שר המשפטים אומר: "בעקבות פניה של אמנים ויוצרים המתנגדים להוראות אחדות אבקשך לדחות". אם הקבוצה שהיתה אצלו היתה מגיעה אלי ומבקשת ממני לדון, למרות בקשת השר, הייתי מקיים את הדיון בזה הרגע.
איפה האמנים שהשתתפו בישיבה: שלמה ארצי, אילי גורליצקי, גילה אלמגור?
שלי יחימוביץ:
הם יושבים פה.
יעקב רוטבליט:
אתמול היתה קבוצה אצל השר. הסמכות שלהם היתה לשמוע מה השר רוצה. הם הלכו אליו לבקשתו. 24 שעות מקובל עלי.
היו"ר משה כחלון:
מקובל 24 שעות? תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון בבקשה.
בואו נעשה סדר, סעיף 35 לא ידון היום.
יואל חסון:
אדוני היושב ראש, אני חושב שה-24 שעות האלה חשובות. אני רוצה לומר משהו למשרד המשפטים וגם חברת הכנסת לימור ליבנת רמזה על כך. אני מאוד מופתע, ואני חייב להגיד שאני גם מאוד מצטער על חלק מההצעות של משרד המשפטים, שבעיניי הן דורסניות כלפי היוצרים וכלפי האמנים. מסיבה כלשהי התעלמו לחלוטין מאנשים שהם המרכזיים ביותר בתרבות הישראלית ובחברה הישראלית. נראה שכאילו לא היתה התחשבות ומשרד המשפטים היה בחדר סגור, כתב כמה רעיונות נחמדים ורצה להפיל את זה לכאן לוועדה.
אני ממש מבקש. עורך דין אפורי, אני אומר לך, בעניינים האלה אין קואליציה ואין אופוזיציה. יש עניינים עקרוניים כי כל אחד מאיתנו חי בארץ הזאת ורוצה שיהיו כאן אמנים ויוצרים ותרבות. אני באמת מבקש ממך שבאותם 24 שעות תהיו פתוחים ותעשו כל מאמץ להגיע להסכמה עם הגופים כדי שנצליח להוציא חוק ראוי. אחרת נצטרך לעשות את זה כאן בוועדה.
אבישי ברוורמן:
כל חברי הכנסת שיושבים פה, מהאופוזיציה ומהקואליציה, מודאגים ממצבם של היוצרים בתרבות הישראלית. אין הקצאה של משאבים לתרבות הישראלית . אם האוליגרכים, שמקצים כספים לכדורגל, היו מקצים חלק קטן מהכספים ליוצרים, מדינת ישראל היתה אור לגויים.
אני מסכים לחלוטין שליוצרים יש זכויות ומגיעים להם התמלוגים. לכן משרד המשפטים טעה כשלא הציג את הדברים האלה לגבי הזכויות והתמלוגים. מכיוון ששר המשפטים מוכן לשמוע ומוכן להוריד את ההצעה, אולי לשנות אותה, או בכלל להוריד אותה מסדר היום, אני חושב שזה חשוב, גם מבחינת התהליך. גמישות זה עוצמה ויתור זה כוח. יש אנשים שהם תמיד כוכבי תקשורת ואנחנו מכיר אותם. אני מציע לתת 24 שעות, 48 שעות, שום דבר לא יקרה. ליוצרים יש פה רוב, אתם תקבלו את כל הגיבוי אבל בואו ניתן לשר המשפטים דרך לרדת מהעץ.
יצחק זיו:
אני מסתכל על היוצרים כגמלאים בעתיד, בפרט כשאנחנו נמצאים היום ביום הקשיש. אם היום לא נסתכל עליהם, נראה מה יקרה מחר, כאשר לא יהיו להם התמלוגים האלה.
באותו הקשר, לגבי השירים הזרים, גם להם צריך לתת תמלוגים כי אחרת נשמע בארץ רק שירים זרים ולא את כל היוצרים שלנו. אני מבקש להתייחס ליוצרים כמי שמגיע להם עבור מה שהם השקיעו.
דב חנין:
אני חושב שהנושא לגמרי בשל להחלטה, לאור הדיונים שנעשו פה. אבל אם אדוני רוצה לתת דחייה, אז הדחייה לא יכולה להיות של 24 שעות. בישיבה מחר צריך לדון בסעיף 35.
היו"ר משה כחלון:
הצעה לסדר של חבר הכנסת וילן.
אבשלום וילן:
בהמשך למה שאמר חבר הכנסת דב חנין. מכיוון שהנוהל בכנסת הוא, ששר המשפטים יכול למשוך את ההצעה בכל רגע נתון, אני מציע לא לעשות שרירים וניסיונות לא ראויים. השקעת עבודת ענק בחוק הזה עד היום, וגם לימור לבנת היתה בכל הישיבות. אני מציע שנמנה את שניכם לנהל את המשא ומתן עם שר המשפטים על הנושא. זה לא יכול להיות ב-24 שעות.
אבישי ברוורמן:
48 שעות.
אבשלום וילן:
גם ב-48 שעות זה לא יכול להיות. אני לא נכנס לזמנים. אפשר עד שבוע הבא. אפשר להיכנס לויכוחים מיותרים ושום דבר לא ייצא מזה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה על ההצעה. אני מודה לך מאוד, יש לי משפחה, יש לי ילדים, עזוב אותי.
תמיר אפורי, אני מבקש ממך התייחסות לבקשת שר המשפטים ולאחר מכן תדבר חברת הכנסת לבנת. אחר כך נמשיך בסעיף ההגדרות וביתר הסעיפים.
תמיר אפורי:
השתתפתי אתמול בישיבה בה השתתפו נציגים מכמה ועדים, חברי אקו"ם וחברים בדירקטוריון. בצורה רשמית ביותר הם ביקשו לדחות. אנחנו לא חשבנו שצריך לדחות. חשבנו שצריך להתקדם, הושקעה מספיק עבודה. אנחנו נציגי משרד המשפטים התחננו לזמן של הוועדה וחשבנו שצריך לנצל את הזמן ולגמור. השר נענה לבקשת היוצרים. אני מתייחס רק לקטע של נימוסים והליכות. להציג את השר כאילו עשה תרגיל, זה באמת לא הוגן ולא נכון עובדתית.
לגופו של עניין. סעיף 35 הוא סעיף מרכזי במחלוקת. יש הסכמה עקרונית מלפני רבע שעה ואני חושב שאפשר לגמור את זה כאן ועכשיו.
קריאה:
איזו הסכמה?
תמיר אפורי:
אני לא רוצה לציין כאן שמות. יש הרבה ראשים לגוף שרוצה להגיע להסכמות וזה קשה. אנחנו נצטרך זמן כדי לגמור את זה. אם יום אחד לא יספיק, נבקש עוד זמן.
היו"ר משה כחלון:
יושבים פה נציגי עיתונות, מוסיקאים, תסריטאים ואמנים מכל התחומים. כולכם שומעים ורואים. אבקש ממשרד המשפטים להודיע לנו עכשיו איפה הם רוצים לשבת איתם. אני מסכים איתך שסעיף 35 הוא הסעיף המרכזי, והוא נוגע כמעט לכולם. אני פונה לכל המשתתפים, כל מי שרואה עצמו כחלק מהמערכת הזאת ורוצה להיפגש עם נציגי משרד המשפטים, שיעשה זאת.
אם זה לא הובן מתוכן המכתב שהעברתי, אני חייב לומר שגם דעתי לא נוחה מההתנהלות הזאת. אבל, בכל זאת, הוא שר המשפטים והוא הבעלים של החוק הזה כי זה חוק ממשלתי. שר המשפטים הוא האינסטנציה הגבוהה בתחום הזה. ננסה לצמצם את זה למינימום.
לדעתי אם סעיף 35 ייפתר אפשר יהיה להתקדם. זה סיכום הביניים לגבי ההתנהלות עם משרד המשפטים לגבי הסעיפים השנויים במחלוקת.
לימור לבנת:
אני רוצה להבין מהו הסיכום לגבי בקשת שר המשפטים כי אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. ביקשת שישבו מייד עם שר המשפטים. אגב, אני לא בטוחה שהחוק הוא של משרד המשפטים לאחר שהוא עבר קריאה ראשונה בכנסת.
אתי בנדלר:
זאת הצעת חוק ממשלתית.
לימור לבנת:
אבל יושב ראש הוועדה הוא זה שמביא אותה לקריאה שניה ושלישית בכנסת ולא השר, כפי שהיה בקריאה הראשונה. לכן כרגע הצעת החוק היא בידי ועדת הכנסת ובידי הכנסת ולא בידי משרד המשפטים. גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, אני לא טועה?
אתי בנדלר:
את לא טועה. אין ספק שהדיונים כרגע צריכים להיות מנווטים רק על ידי יושב ראש הוועדה. עם זאת, עדיין מדובר בהצעת חוק ממשלתית, שההתנהלות לגביה שונה במידת מה מהצעת חוק פרטית. כך, למשל, הממשלה תמיד יכולה לחזור בה.
לימור לבנת:
אני יודעת. התייחסתי כרגע לדברי יושב ראש הוועדה, שאמר שזאת הצעת חוק ממשלתית. נכון שבמקור זאת הצעת חוק ממשלתית אבל כרגע היא בידי הכנסת ובידי ועדת הכלכלה. יושב ראש הוועדה הוא זה שיציג אותה לקריאה שניה ושלישית. נכון ששר המשפטים יכול בכל רגע למשוך אותה.
אנחנו, כחברי כנסת, וכמובן ועדת הכלכלה של הכנסת, חייבים לעשות את עבודתנו. אם יבוא שר המשפטים, לאחר מכן, ויחליט למשוך את החוק בגלל שוועדת הכלכלה עשתה את עבודתה נאמנה ועשתה אותה על פי שיקול דעתה - יש פה קונצנזוס בין חברי הכנסת מהקואליציה והאופוזיציה. אם יחליט השר למשוך את הצעת החוק, אז שהשר ימשוך ואנחנו נעשה את מה שצריך לעשות. לא צריך להתפתל ולהיכנע. אני לא בטוחה שהוא יעז למשוך אותה. כפי שכרגע הוא התחיל כבר לקבל רגליים קרות, אני לא חושבת שהוא יעז למשוך את הצעת החוק. אם הוא יעשה את זה, אז שהוא יעשה את זה. אנחנו צריכים למלא את חובתנו ואת עבודתנו.
אדוני היושב ראש, אני שמחה על הדברים שאמרת. משרד המשפטים יישב עם נציגי האמנים והם ינסו להגיע לנוסח מוסכם לגבי סעיף 35ג'. אני חושבת שצריך לתחום את זה בזמן. אני חושבת שלא נכון לומר לשר שאם לא, אז רק בינואר יהיה לנו זמן. צריך לתחום ולקבוע מועד להצבעה. אנחנו צרכים לתת זמן, כבקשת השר, אבל לקיים מחר את ההצבעה, כפי שנקבע. אין מניעה לשבת כל הלילה אם צריך. הייתי שרה והיו דיונים וישבתי כל הלילה, אז גם שר המשפטים יכול לעשות את זה. הוא שר חרוץ, וכשהוא רוצה הוא יודע לקיים דיונים לאורך ימים ולילות. האמנים רגילים לא לישון בלילות, הם מופיעים. אנחנו נקיים הצבעה מחר ואני חושבת שצריך לומר את זה כאן כחלק מסיכום של הוועדה כדי שלא יהיה ערפול.
עמדתי בנושא של הגנה על זכויות היוצרים ידועה לא מהיום. לאורך כל השנה האחרונה של הליך החקיקה הבאתי אותו לידי ביטוי, וגם בהיותי שרת חינוך.
כאן אני מעלה סימן שאלה גדול, שאף אחד לא העלה אותו, וכדאי שמישהו יגיד אותו. אין שר תרבות במדינת ישראל? מה, הוא נעלם? אין שר תרבות בממשלה? אין לו קול? אין לו דעה? אין לו עמדה? אין לו מה להגיד על יוצרים, על יצירה, על חוק זכויות יוצרים? הוא איננו? אולי תשאלו אותו. כדאי שמישהו יגיד משהו על זה. לא כי אני אופוזיציה, אלא כי זה חשוב ואתם שותקים. אז תגידו משהו.
גם כשהייתי שרת תרבות ולאורך כל הדרך, עמדתי בנושא הגנה על זכויות יוצרים היתה ידועה ואני נאבקת יחד איתכם. היום ראיתי בעיתון מודעה, שאני לא יודעת מי יזם אותה ומי פרסם אותה. זאת מודעה שהופיעה בעיתון אחד על עמוד שלם ובעיתון אחר היא היתה קטנה יותר. זאת מודעה עם אבוקה של יזכור ועם סמל של יזכור וכתוב עליה: "יזכור עם ישראל את אמניו, יוצריו וכו'". זאת מודעה מזעזעת שחתומים עליה אמני ישראל. אני לא יודעת מי יצר אותה ומי המציא את הזוועה הזאת. אני מתביישת באמני ישראל, סופריו, משורריו יוצריו, ואלה שחתומים עליה. אני תומכת בהגנה על היוצרים. אני מתביישת ביוצרים שפרסמו אותה ושיצרו אותה.
יואל חסון:
זה לא כזה נורא.
לימור לבנת:
זה נורא מאוד.
יואל חסון:
זה קופירייטר מתוחכם ונחמד וזהו.
לימור לבנת:
זאת בושה. ראיתי לנכון לומר את הדברים האלה היום כי אני חושבת שאתם צריכים להתנער ממנה, בין אם יש כאן כאלה ששותפים לה ובין אם יש כאן כאלה שלא שותפים לה.
יעקב רוטבליט:
בוער לי בעצמות להצטרף לחלוטין לגינוי של לימור. אין לנו שום קשר לעניין הזה. האדם התקשר אלי ב-23:00 כדי שאבוא לראות מה עשה בהתנדבות עבורנו. באתי ראיתי ואמרתי שאני לא רוצה את זה. אני מתעב את העניין הזה. הסתבר שהוא הוריד את זה לדפוס ב-8 בערב ולי הוא קרא ב-23:00. אם זה פורסם גם היום, נשקול איזה צעדים אנחנו יכולים לנקוט נגדו כי היה ברור לגמרי שאנחנו לא רוצים את זה לא ביום הראשון ולא ביום השני. אמרנו לא שזה לא בשמנו ואנחנו לא רוצים את זה גם בשמו.
היו"ר משה כחלון:
העניין הזה נגמר ולא דנים בזה יותר.
אבי שמש:
כמי שלא היה במשרד המשפטים ולא שותף להסכמה, אני מבקש שיהיה תיחום בזמן. שנה שלמה אנחנו מנסים להגיע להסכמות. לכל אורך הדרך עירבתי אותך בניסיונותינו להגיע לפשרה. אומרים עכשיו שננסה להגיע לפשרה ולחדש את הדיון בינואר, מדובר פה בהתשה מוחלטת של היוצרים. חייב להיות תיחום בזמן.
היו"ר משה כחלון:
העניין הזה הסתיים. אני מבקש להמשיך בסדר היום. הבקשה של השר נתקבלה.
אבישי ברוורמן:
לא הבנתי. אני מציע לתחם בזמן ולתת שבוע.
היו"ר משה כחלון:
השר ביקש לא לדון היום בסעיפים. הוא לא ביקש חודש ולא שנה. נעניתי לבקשתו לא לדון היום בסעיפים. אף אחד לא אמר שמחר לא אדון בסעיפים. במקביל, ביקשתי ממשרד המשפטים ומהנציגים של כל הגופים, מכל מי שמרגיש שהוא חלק מהעניין, שישבו עם משרד המשפטים. מחר אנחנו ממשיכים בדיון. אני מקווה שעכשיו אני ברור.
לאה ורון:
עוברים לסעיף ההגדרות, "יצירה דרמטית".
תמיר אפורי:
הדיון כבר התקיים. יש רק צורך בהצעה על ההגדרה של "יצירה דרמטית".
"יצירה קולנועית, לרבות יצירה טלוויזיונית וכל יצירה הדומה במהותה ליצירה קולנועית או ליצירה טלוויזיונית".
זה בסעיף 1 להגדרות וצריך להצביע על זה.
היו"ר משה כחלון:
מי בעד ההגדרה כפי שהיא?
דב חנין:
אין לי בעיה עם ההגדרה. אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי לאורך דיונים הוועדה - - -
היו"ר משה כחלון:
למה באמצע ההצבעה? תקשיב, חבר הכנסת חנין. הדיון כבר התקיים. אתה עוצר אותי באמצע ההצבעה. אני מבקש להביא להצבעה את ההגדרה. מי בעד ההגדרה כפי שהיא?
הצבעה
בעד - רוב
נגד - 1 (דב חנין)
היו"ר משה כחלון:
ההגדרה התקבלה.
דב חנין:
אני רוצה לנמק את התנגדותי. אני הצבעתי נגד ההגדרה הזאת לא מכיוון שאני מתנגד להגדרה אלא מכיוון שאני לא מרוצה מהאופן של הטיפול בנושאים מורכבים שצריך היה לתת להם פיתרון פרטני מעבר לפיתרון הכוללני שניתן בחוק.
הנושא של היצירה הקולנועית זאת דוגמה מאוד נכונה של נושא שהיה צריך להגדיר אותו ואחר כך צריך לראות מה הגדרה הזאת אומרת ומה היא עושה. לכו וראו בסעיפי החוק ותשתכנעו כמוני שאנחנו לא נותנים, כמחוקקים, תשובה מספקת וכוללת למורכבות של העיסוק ביצירה הקולנועית. אני מצטער על כך. כיוון שלא סיימנו את הדיון בחוק לא מאוחר לעשות את זה, אבל זאת ההזדמנות לומר את זה לפני שאנחנו מתקדמים באישור סעיפים נוספים בחוק.
תמיר אפורי:
ההגדרה הבאה שיש צורך להצביע עליה הוא הגדרה יצירה דרמטית, לרבות מחזה, יצירה קולנועית, יצירה דרמטית מוסיקלית, יצירת מחול ופנטומימה.
היו"ר משה כחלון:
יש הערות? אני מבקש לאשר את ההגדרה, מי בעד?
הצבעה
בעד - רוב
נגד - אין
אושר.
תמיר אפורי:
הסעיף הבא הוא סעיף 30. בעקבות דיונים שהתקיימו הועבר נוסח מתוקן לסעיף 30, שהופץ וכבר נדון. העברנו נוסח בתחילת ספטמבר. יש תיקון טכני שקשור לזה: "השר, בהסכמת שרים". בגלל שהמשרד החינוך והתרבות הוא כבר לא ביחד – אם רוצים שאני אקריא את הנוסח עם הפיצולים. התיקון הוא טכני ואני אומר אותו בקצרה. אני אפנה לסעיפים שלהם הוא נוגע, כי זה לכל אורך החוק. זה נוגע לסעיף 17, 29, 30, 31.
ב-17 כתוב: "השר, בהסכמת שר החינוך התרבות והספורט - - -
אתי בנדלר:
לא הבנתי על מה אנחנו מצביעים.
תמיר אפורי:
על עניין טכני. כתוב: "בהסכמת שר החינוך התרבות והספורט. מכיוון שאין כזה משרד, אנחנו מוחקים את הביטוי: "בהסכמת שר החינוך התרבות והספורט, בכל המקומות בהם הוא מופיע ושמים בסוף סעיף הסמכה. סעיף ההסמכה כבר קיים לעניין תקנות למיניהן הוא נמצא ב-68.
בסעיף 68 אני מציע את הנוסח הבא:
"תקנות לפי סעיפים 17, 29, 30 - - -
לימור לבנת:
זה שונה ממה שהעברת אלינו.
אתי בנדלר:
אני מבקשת שלא נתעכב על שינויים שהם שינויי נוסח. רק שינויים מהותיים שזקוקים לאישור הוועדה.
תמיר אפורי:
רק להקריא את הסעיפים:
"תקנות לפי סעיפים 17, 29, 30, 31 יותקנו בהסכמת שרים כלהלן:
1. לעניין מוסדות חינוך, שר החינוך.
2. לעניין ספריות, השר הממונה על חוק הספריות הציבוריות התשל"ה-1975 ושר החינוך.
3. לעניין ארכיונים, השר הממונה על חוק הארכיונים".
לימור לבנת:
אני לא מבינה מה אתה מקריא.
תמיר אפורי:
אני מקריא נוסח ששלחתי למזכירות הוועדה. זה בסעיף 68.
לימור לבנת:
אבל כרגע אנחנו בסעיף 30.
תמיר אפורי:
אמרתי שבתוך 30 יש תיקון.
אתי בנדלר:
בנוסח שבפניכם, בסעיף 30, יש פעמיים את המילים: "בהסכמת שר החינוך, התרבות והספורט". עורך דין אפורי אומר שהמילים האלה בסעיף 30 יימחקו ויועברו לסעיף אחר, כללי, שיפנה לסעיפים שונים בחוק. לכן אין צורך להקריא אלא לומר באופן כללי.
עמית אשכנזי:
בסעיף 30 יש תיקונים מסוימים נוכח תיקונים שנעשו בוועדה.
"30. שימושים מותרים בספריות ובארכיונים.
א. העתקה של יצירה, שעותק ממנה מצוי באוסף הקבוע של ספריה או של ארכיון מסוג שנקבע על ידי השר בהסכמת שר החינוך התרבות והספורט מותרת, למטרות המפורטות להלן, ובלבד שלא ניתן לרכוש עותק נוסף של היצירה בתוך פרק זמן סביר ובתנאים סבירים:
1. שימור עותק של היצירה בידי הספריה או הארכיון בכל דרך שהיא ובלבד שהעותק לשימור לא ישמש כעותק נוסף על העותקים המשמשים בספריה.
2. החלפה של עותק אחר של היצירה, שהיה בידי הספריה או הארכיון, שאבד, הושמד, או נעשה בלתי ראוי לשימוש.
3. החלפה של עותק שהיה באוסף הקבוע של ספריה אחרת או של ארכיון אחר, שאבד, שהושמד, או שנעשה בלתי ראוי לשימוש.
ב. העתקה של יצירה שעותק ממנה מצוי בספריה או בארכיון שנקבעו כאמור בסעיף קטן (א), עבור אדם המבקש זאת, מותרת, ובלבד שההעתקה המבוקשת, אילו נעשתה על ידי אותו אדם, היתה מותרת לפי דין; השר, בהסכמת שר החינוך התרבות והספורט, רשאי לקבוע טופס בקשה מספריה, או מארכיון לעניין סעיף קטן זה.
ג. העתקה של יצירות על ידי גופים מסוג שקבע השר בתקנות, לצרכי שימור מותרת".
בדיון הקודם קבענו את זה "לקבע".
לימור לבנות:
אצלי כתוב "יקבע".
עמית אשכנזי:
תיקנו לנו את זה בדיון. יותקנו תקנות והן תנאי להפעלת הסעיף. אני אקרא "יקבע".
אתי בנדלר:
בדרך כלל, בנוסח חקיקה, מדברים בלשון עבר, גם אם עדיין לא הותקנו התקנות משום שהסעיף הזה עומד בעתיד גם לאחר שנתקבעו תקנות. הרי אי אפשר לבצע אותו אם לא יותקנו תקנות.
"ג. השר רשאי לקבוע סוגי יצירות שעליהם יחול סעיף קטן זה, תנאים לביצוע ההעתקה וכן תנאים למתן גישה לציבור לעותקים שנעשו לפי סעיף קטן זה.
ד. תקנות לפי סעיף זה יותקנו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".
היו"ר משה כחלון:
מי בעד?
הצבעה
בעד - רוב
נגד - אין
אושר.
עמית אשכנזי:
"תקנות לעניין מוסדות חינוך, ספריות וארכיונים.
31. השר רשאי, בהסכמת שר החינוך התרבות והספורט ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע תנאים נוספים לתחולת הוראות סעיפים 29 ו-30 , דרך כלל, או לעניין סוגים מסוימים של מוסדות חינוך, ספריות או ארכיונים, בשים לב למאפיין את פעילותם".
קריאה:
היו שתי חלופות נוסח. היתה הצעה שבמקום המילה "נוספים" יהיה "אחרים".
עמית אשכנזי:
זאת היתה הערה של פרופסור ניבה אלקין-קורן, שהיתה בדיון.
תמיר אפורי:
היה על זה דיון מפורט. זה משפיע על מידת הגמישות שיש לשר.
תמיר אפורי:
אחרים כולל גם נוספים.
קריאה:
ניבה התכוונה שתנאים אחרים מדבר בעיקר תנאים שהם לא מגבילים.
היו"ר משה כחלון:
אני מעמיד להצבעה את הנושא את הנושא של "אחרים". אני בעד העמדה של פרופסור ניבה קורן שיופיע המילה "אחרים" ולא נוספים. מי בעד סעיף 31?
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
הנוסח הזה עבר.
תמיר אפורי:
סעיף 32 התקיים דיון במהלכו הועלו אפשרויות שונות ווריאציות שונות. בפניכם יש נוסח שמציין את כל החלופות. זה נוסח שמשקף את ההצעות השונות שהועלו בדיון.
"32. (א) על אף הוראות סעיף 11, העתקה של יצירה מוסיקלית, בתקליט, מותרת, בהתקיים התנאים המפורטים להלן, אף בלא קבלת רשות מבעל זכות היוצרים:
1. היצירה המוסיקלית נטבעה קודם לכן בתקליט אחר".
הצעת אקו"ם: "שפורסם לצרכי מסחר, ברשות בעל זכות היוצרים (בסעיף זה התקליט הקודם)".
למען הסדר אגיד שאנחנו לא מתנגדים להצעה הזאת.
"2. היצירה המוסיקלית הועתקה בתקליט בשלמותה".
פה יש הצעת נוסח שהועלתה בדיון: "למעט שינויים הנובעים מעיבוד היצירה".
חלופה אחרת: "ובלא שינויים".
פה יש שוב חלופות: "ולמעט שינויים הכרחיים או דרושים לצורך העתקה או שינויים שכבר נעשו בתקליט קודם".
חלופה נוספת היא להשמיט את פסקה 2. כאמור, כבר התקיימו דיונים בסעיף הזה.
אם מקובל על אדוני, אפשר להצביע על פסקה 1 לפי הצעת אקו"ם כי לא נראה לי שמישהו מתנגד. "היצירה המוסיקלית נטבעה קודם לכן בתקליט אחר שפורסם לצורכי מסחר ברשות בעל זכות היוצרים".
אתי בנדלר:
מצביעים על סעיף 32 א' ופסקה 1 שבו.
היו"ר משה כחלון:
מי בעד סעיף 32 א' ופסקה 1 שבו?
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
עבר.
ירמיהו קדושי:
פעם שעברה הערתי על כך שיש יצירות שלא יוצאות בתקליטים אלא בסלולאר, בפלאפונים וכאלה. כאן מתייחסים ליצירה כזאת כאילו לא יצא לשוק. צריך להוריד את המילה "תקליט" ולרשום: "יצירה מוסיקלית שיצאה לצרכי מסחר בכל צורה שהיא". יש היום הרבה צורות נוספות לתקליט.
תמיר אפורי:
אני מצטער, הדיון כבר התקיים ויש גם עניינים של הגבלות בינלאומיות. אני לא רוצה להלאות את חברי הכנסת. זה צריך להיות בתקליט. אני אקריא את הנוסח שצריך להצביע עליו:
היצירה המוסיקלית הועתקה בתקליט בשלמותה, למעט שינויים הנובעים מעיבוד היצירה ולמעט שינויים הדרושים לצורך ההעתקה או שינויים שכבר נעשו בתקליט הקודם". זה מה שאני מציע.
היו"ר משה כחלון:
אני מבקש לאשר את 32א2.
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
עבר פה אחד.
תמיר אפורי:
פסקה 3. אקו"ם ביקשו שההודעה תהיה מראש וזה נראה לנו בקשה נכונה.
"3. עושה ה העתקה הודיע על כך מראש לבעל זכות היוצרים".
היו"ר משה כחלון:
מי בעד?
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
עבר פה אחד.
תמיר אפורי:
בסעיף 4 אין שינוי.
"4. עושה העתקה שילם תמלוגים ראויים כפי שהסכים עם בעל זכות היוצרים, ובהעדר הסכמה – כפי שקבע בית המשפט".
היו"ר משה כחלון:
מי בעד?
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
עבר פה אחד.
תמיר אפורי:
יש עוד 3 פסקאות ואני אקריא אותן. ברשות היושב ראש, אני אתחיל עם הצעת אדוני:
"6. העתקה אינה משמשת ואינה מכוונת לשמש לפרסומת מסחרית".
היו"ר משה כחלון:
מי בעד פסקה 6?
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
התקבל.
תמיר אפורי:
עכשיו יש שתי פסקנות שעליהן יש מחלוקת.
הצעת הד ארצי: "ההעתקה נעשתה בחלוף פרק זמן כלשהו מהמועד שבו נטבעה היצירה בתקליט כאמור בפסקה (1).
קריאה:
זאת לא היתה הצעה שלנו.
תמיר אפורי:
זאת לא הצעה שלך? סליחה, אז אין הצעה כזאת. אני הבנתי מהדיון שזה מה שהוא מציע.
אם כך, נשאנו עם פסקה אחת שהיא בהחלט במחלוקת וזאת הצעתו של עורך דין פרייס, בשם הפדרציה לתקליטים והד ארצי: "העתקה אינה מהווה חיקוי מטעה של התקליט הקודם".
משרד המשפטים מתנגד בכל אופן להצעה הזאת.
אייל פרייס:
עמדתנו בדיון הקודם היתה שההיתר הזה לבצע הנפקות והוצאות נוספות ועיבודים חדשים לשירים. החופש הזה צריך להיגמר איפה שמתחילה ההטעיה. כל עוד בא אדם ורוצה לעשות תקליט קאוור, שבו הוא רוצה לתת אינטרפרטציה משלו לשיר, הכל בסדר, זה מקדם מטרה חברתית ראויה וזה מה שעומד בבסיסו של הסעיף. מרגע שיצא שיר בתקליט, יכולים אחרים, תוך תשלום תמלוגים, לבוא ולתת אינטרפרטציה משלהם לשיר. עולם תעשיות הקאוורים הוא עולם יפה ומפותח ואנחנו אוהבים אותו.
אולם, במקום שבו גרסת הקאוור מהווה חיקוי מטעה לתקליט המקורי באופן שמי שמאזין לו לא יודע שמדובר בגרסת קאוור, אלא הוא חושב שהוא מאזין ליצירה מקורית, משום שנעשתה העתקה של כל המאפיינים התקליטים.
לימור לבנת:
איפה זה קורה?
אייל פרייס:
בעולם הפרסומות, למשל. או כאשר רוצים לעשות גרסה שתהווה תחליף לרכישת התקליט המקורי.
לימור לבנת:
אייל, תן דוגמה. נושא הפרסומות הוחרג בסעיף של כחלון, עליו הצבענו לפני רגע.
אייל פרייס:
הוצאה של תקליטי קאוור שבהם נעשה מאמץ מכוון לעשות את ההקלטה המקורית כך שהיא תישמע כמו ההקלטה הקודמת. בהחלט יש דברים כאלה.
היו"ר משה כחלון:
תודה, שמענו כבר את העמדה הזאת.
תמיר אפורי:
זה מאוד פשוט. מפיקי התקליטים מנסים להכניס בדלת האחורית את מה שהם לא קיבלו בזכויות האחרות. הם מנסים לעשות הרחבה, בלתי מקובלת לחלוטין, של הזכות שיש בהקלטה שאין לה אח ורע בעולם. הזכות על ההקלטה היא על ההקלטה, על מי שמשכפל אותה. אם מישהו עושה הקלטה דומה, זה לא נוגע בכלל לזכותו של מפיק התקליט, רק ליוצרים. הסעיף הזה עוסק ביוצרים ולא במפיקים, המפיקים לא בעסק, והם מנסים להיכנס לעסק. אני חושב שזה דבר לא ראוי לחלוטין.
דבר שני, לטעמי זה עלול לפגוע במבצעים. כי אם מבצע ירצה לעשות בעצמו גרסה נוספת של עצמו, הוא עלול להיות מנוע. אני מסכים שזאת לא הטעיה אבל לפי הנוסח המוצע, זאת תהיה הטעיה. זה לא עניין של נוסח, זה עניין שבמהות.
חנני רויכמן:
אני רוצה להבהיר למה הבקשה שלנו נכונה. ביצירות פלסטיות או בציורים ויצירות ספרותיות, ברור שאתה לא יכול לקחת את לב היצירה ולעשות יצירה מאוד דומה שמבוססת על היצירה המקורית. אסור לך לעשות חיקוי של פיקאסו ולמכור אותו בלי לקבל אישור. אסור לך לקחת יצירה ספרותית ולכתוב אותה מחדש, במילים שלך. לקחת סיפור של רם אורן ולהדפיס אותו מחדש במילים שלך.
בשנים האחרונות חלה בעולם התקליטים התפתחות טכנולוגית כזאת, שפעם לא היתה אפשרית. היא מאפשרת לקחתה הקלטה וליצור אותה מחדש בקלות רבה מאוד, לאחר שהושקעו הרבה שעות והרבה מאוד כספים ביצירה המקורית ובעצם ליצור אותה מחדש מאוד מאוד דומה. אם מישהו היה עושה קאוור לפני 10 שנים, היה משלם סכום - - -
היו"ר משה כחלון:
האם יכול להיווצר מצב שיוצר לא יוכל לחזור על היצירה שלו?
תמיר אפורי:
זה לא יכול לקרות. הדבר האבסורדי שיש פה, שאם יש הסכם עם היוצר, אפשר לעשות את החיקוי.
אייל פרייס:
אני מוכן להכניס את ההבהרה הדרושה. הכוונה לא מדברת על אותו יוצר ועל אותו מבצע. יוצרים ומבצעים לא חוזרים בתקליט אחר על אותה הקלטה בדיוק. זה דבר שלא קיים ואם יש רצון לזה, אני מוכן להכניס את ההבהרה שאומרת שבמידה ומדובר באותו אמן שמוציא את הגרסה הדבר אפשרי. אבל כאשר מדובר בזמרים אחרים ובהקלטות אחרות של חברות מתחרות, פה נמצא הבעיה. הסעיף הזה איננו רישיון לתחרות בלתי הוגנת. הסעיף הזה הוא אפשרות להעשרת עולם היצירות המוסיקלי. צריך לעשות את האבחנה בצורה ברורה.
יוחאי חי:
לעניין ההכללה של חברות התקליטים. לחברות התקליטים בהחלט יש אינטרס כלכלי ואינטרס מוגן על פי כל דיני זכויות יוצרים. במיוחד, בהתחשב בזה שדיני זכויות יוצרים זה קודם כל זה הוראות כלכליות במובהק. כלומר, זה דין שמנסה להסדיר את האינטרסים הכלכליים. להתהדר ברומנטיקה של יוצרים ולהחריג את מפיקי התקליטים ואת חברות התקליטים כנגועי אינטרסים כלכליים ולכן לא רשאים לקבל את ההגנות, אני מוחה על המגמה, לאורך כל הדרך, של משרד המשפטים כנגד חברות התקליטים ומפיקי התקליטים. יש להם אינטרס כלכלי והוא חייב להיות מוגן בזכויות יוצרים, בטח לפי השיטה הישראלית.
היו"ר משה כחלון:
עורך דין אפורי, אני רוצה הבהרה. איפה היוצר נפגע אם הגרסה הזאת תקבל?
תמיר אפורי:
הדברים פשוטים. להקלטה אין בכלל את הזכות הזאת שלא יעשו הקלטות דומות לה. אין כזאת זכות משפטית. אם אני אבוא ליוצר בהסכם ואקבל את רשותו להקליט את שירו, מותר לי לעשות הקלטה הכי דומה להקלטה הקודמת ואז לא יהיה להם פיתחון פה ועילה. דווקא במקום שיש הסדר מיוחד שקשור לגרסאות כיסוי, הם מנסים להכניס בדלת אחורית את מה שאין להם בדלת הראשית. זה עיוות של דיני זכויות יוצרים ועיוות של זכות ההעתקה של תקליטים. יש לזה השלכות הרבה מעבר למה שנראה.
לעניין של הפגיעה במבצע הבודד, ברגע שאתה אומר בחוק שהתנאי הוא שאי אפשר יהיה לעשות חיקוי של ההעתקה הקודמת, מה אנחנו יודעים מה ייחשב לחיקוי של ההעתקה הקודמת? בדרך כלל, זמר ששר שוב, הוא נשמע אותו דבר או מאוד דומה למה שהיה קודם. לב העניין הוא מה שאמרתי בתחילה מכיוון שזה עיוות מוחלט של המשמעות של זכות יוצרים.
אייל פרייס:
עובדה שהמבצעים לא פה.
תמיר אפורי:
את בעיית הפרסומות פתרנו, כך שאני לא רואה להסתבך עם הדבר הזה.
דב חנין:
אדוני היושב ראש, אנחנו הולכים לחוק שכולו מערכת מאוד עדינה של איזונים. חשוב לשמור על מערכת האיזונים הזאת. בוודאי שלא נכון במסגרת של סעיף קטן שנועד להגדיר סיטואציה שהיא בסך הכל סיטואציה מיוחדת, במסגרת החוק, להכניס עיקרון שבעצם משנה באופן מהותי את עמודי התווך של החוק. אני מסכים לגמרי עם עמדת משרד המשפטים. אני חושב שלנושא הזה יש השלכה מאוד רוחבית בחוק. אדוני היושב ראש הציע הצעה מצוינת ושהיא פתרה את הבעיה של שימוש לפרסומת מסחרית. אני מציע, בעניין הזה, לקבל את עמדת משרד המשפטים.
יצחק זיו:
כל הזמן אנחנו מדברים על הגנה של מוצרים של כחול לבן. אם אנחנו נפתח את העניין של התקליטים הזרים, באותו רגע החלטנו לחסל את המוסיקה הישראלית. אנחנו לא נשמע מוסיקה ישראלית יותר.
משה גולדברג:
אני נמצא כאן בשם הארגון הישראלי של זכויות היוצרים וגם בכובע של איגוד יצרני התוכנה. התוספת שמוצעת כאן היא מיותרת מכיוון שיש עוולת גניבת עין. עוולת גניבת נועדה להגן מפני חיקוי מטעה. לקחת את הנושא של חיקוי מטעה ולהכניס אותו לתוך חוק זכויות יוצרים, זה לערבב מין שבאינו מינו. אם תתווסף התוספת הזאת, בסופו של דבר יצטרכו לקבוע קריטריונים ספציפיים לגבי ההחרגה הזאת וקריטריונים אחרים לגניבת עין. לגופו של עניין, התוספת לא תעלה ולא תוריד ולכן היא מיותרת כי יש גניבת עין. אני ממליץ לקבל את המלצת משרד המשפטים.
ירמי קדושי:
מנסים להטעות את חברי הכנסת ולהגיד כאילו שהם באים לטובת האמנים. הם רוצים לכבול את ידיהם של האמנים. אמנים שמקליטים בחברת תקליטים ויש להם להיטים בשוק, בשבוע אחרי זה מוציאים - - -
היו"ר משה כחלון:
הבנתי. מי בעד עמדת משרד המשפטים?
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
עמדת משרד המשפטים התקבלה.
אתי בנדלר:
דהיינו, פסקה 7 נמחקת.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו נצא להפסקה עד 12:30 והדיון יימשך בחדר ועדת הכלכלה כי אנחנו צריכים לפנות את האולם.
(לאחר הפסקה)
היו"ר משה כחלון:
אני מחדש את הישיבה.
תמיר אפורי:
אנחנו בסעיף 32 וצריך להקריא להצביע על סעיפים ב' ו-ג'.
"32(ב). השר רשאי לקבוע בעניינים אלה, דרכי ההודעה לבעל זכות היוצרים, כאמור בסעיף קטן א' (3). שיקולים ואמות מידה לקביעת התמלוגים הראויים על ידי בית המשפט.
ג. בסעיף זה, יצירה מוסיקלית, לרבות המילים הנילוות אליה, אם נילוו אליה גם בתקליט הקודם".
היו"ר משה כחלון:
מצביעים על כל סעיף 32. מי בעד?
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
עבר ברוב.
תמיר אפורי:
עמית אשכנזי יציג את הסעיף הבא.
עמית אשכנזי:
בסעיף 49 עלתה שאלה של הוועדה. הסעיף מדבר על הגדרת ההפרה ואומר: "העושה ביצירה פעולה מהפעולות המפורטות בסעיף 11, או מרשה לאחר לעשות פעולה כאמור". עלתה שאלה גם של פרופסור ניבה אלקין קורן, וגם של היועצת המשפטית של הוועדה, מה היקף הביטוי "מרשה לאחר" ומה הזיקה בינו לסעיף 51? באותו דיון אמרתי, שסעיף 51 הוא סעיף ספציפי שיש בו הסדר מיוחד, אולם הבקשה הבהרה מטעמנו, כי בנושא אולמות שמחה הוועדה קיבלה החלטה לגבי ההסדר. היה חשש שדרך הביטוי "מרשה לאחר" יעקפו את ההסדר שהוועדה רצתה.
היסודות הספציפיים של סעיף 51, שעניינם הרשאה לשימוש במקרקעין ולא הרשאה לשימוש ביצירות, מונעים את האפשרות שסעיף 49 יחליף את ההסדר שהוועדה הגיעה אליו בסעיף 51. להבנתנו, בהינתן סעיף 51, במיוחד עם התוספות שהוסיפה הוועדה, האפשרות להטיל על בעל מקרקעין אחריות בגין הפרה של זכויות יוצרים רק במקרה שהוא נתן רשות שימוש במקרקעין, כשהוא לא יודע ולא מעורב בשום צורה שהיא בהזמנת הפעולה המפרה שנעשית אצלו במקרקעין, היא אפשרות לא סבירה. זה לא במסגרת סעיף 49. סעיף 49 מדבר על מצב שבו מישהו הירשה או התיימר להרשות פעולה ספציפית מפרה בזכויות יוצרים. סעיף 51 מדבר על מצב שמישהו נתן את המקרקעין בעודו יודע או היה עליו לדעת שהולכים לעשות עליו הפרה של זכויות יוצרים.
היו"ר משה כחלון:
אם אני נותן גן אירועים למפיק. אותו מפיק הביא די.ג'י שהפר את הזכויות מה קורה אז?
עמית אשכנזי:
לפי העמדה שלנו, כל עוד אותו אחד שנתן את האולם לא יודע ולא התיימר להרשות. הוא לא אמר למפיק שלא ידאג שיעשה מה שהוא רוצה בזכויות יוצרים. להפך, הנוסח של הוועדה דורש את אותם דברים שסוכמו כאן, שתמסור הודעה ותוודא. "מרשה לאחר" זה אחד שנותן רשות.
לימור לבנת:
לא הבנתי את התשובה. בעל מקרקעין משכיר את המקרקעין לבעל אולם שמשכיר לצורך אירוע. יש שם די.ג'י. מה קורה עם אותה זכות יוצרים שאותה תקליטן הפר. מה קורה לבעל המקרקעין? מה קורה לבעל האולם ולכל השרשרת?
תמיר אפורי:
ההתלבטות היתה על 49. אנחנו לא בדיון על 51. להבנתנו המשפטית, סעיף 49 לא מטיל אחריות על הסיטואציה שתוארה. לגבי סעיף 51 יש הסדר.
אבשלום וילן:
למה אתה משאיר אותו?
תמיר אפורי:
זה משאיר את מערכת היחסים לפי סעיף 51. הוועדה החליטה מה שהחליטה לגבי סעיף 51 וזה ההסדר שחל.
אבשלום וילן:
למה אתה צריך את 49? למה לאחר הרחבת 51 יש עדיין צורך בסעיף 49?
תמיר אפורי:
סעיף 49 זה סעיף מאוד כללי. הוא עוסק בדברים אחרים לגמרי. הביטוי "מרשה לאחר" זה ביטוי חשוב. אני חושב שלהוציא את הביטוי "מרשה לאחר" מתוך החוק עלול לסכן את היוצרים. אני לא חושב שזה נכון לעשות. היות והסעיף כבר נדון והוצבע, רק רצינו להבהיר - - -
היו"ר משה היו"ר משה כחלון:
אני משכיר למישהו מבנה למספרה והוא משמיע שיר שהוא לא של אקו"ם. אפשר לתבוע את אותו משכיר?
תמיר אפורי:
לדעתי בהחלט לא. סעיף 49 מדבר על פעולת הרשאה.
היו"ר משה כחלון:
ואם אני משכיר לו מספרה ואומר לו שהוא יכול להשמיע מוסיקה כמה שהוא רוצה?
עמית אשכנזי:
אז אתה מתחיל להיות מעורב.
תמיר אפורי:
אני רוצה להסביר את הביטוי "מרשה לאחר" בסעיף 49. מהי זכותו של היוצר? חלק גדול מהפעולות היוצר לא עושה בעצמו. יש לו כוח משפטי להרשות או לא להרשות פעולות מסוימות. כשאתה אומר "להרשות לאחר" בסעיף 49, זהו המרשה שאנחנו מדברים עליו. הפעלת הכוח המשפטי של בעל זכות היוצרים שהוא הירשה. אם מישהו אחר, שהוא לא בעל זכות היוצרים, התיימר להרשות – אני אתן דוגמה: אני הולך לבית דפוס ואומר לו שידפיס לי כך וכך עותקים של יצירה כלשהי. מה עשיתי? הרי לא העתקתי ומישהו אחר עשה. אני הרשיתי לאחר. התיימרתי להשתמש בכוחו של בעל זכות היוצרים. לכן אני חושב שזה ביטוי חשוב וחשוב שהוא יישאר.
אתי בנדלר:
הוועדה אישרה את סעיף 49 ולאחר מכן התקיים דיון על סעיף 51. אז עלתה השאלה, האם, לאור השינויים שעליהם החליטה הוועדה בסעיף 51, לא עלולה להיווצר סיטואציה שבה מישהו יפעל בהתאם להוראות סעיף 51 כדי להסיר ממנו את האחריות ואז יתבעו אותו מכוח סעיף 49.
ההחלטה של הוועדה היתה שמשרד המשפטים יעביר לי חוות דעת ואם אשתכנע, לאור חוות הדעת, שלא עלולה להיות סכנה כזאת, שאכן את סעיף 51 יפרשו כהוראה מיוחדת, שלא ניתן לעקוף אותה באמצעות סעיף 49, כי אז יהיה בכך משום סוף פסוק. אם לא אהיה משוכנעת בעניין הוועדה תדון מחדש.
כפי שאמר עו"ד אשכנזי, התדיינו בנושא מספר פעמים ואני אמורה היום לקבל חוות דעת סופית של משרד המשפטים, שאת עיקריה הציג עורך דין אשכנזי. לאור מה שהוא אמר, הגם שצריכים לזכור שהאחריות לפי סעיף 49 איננה טעונה כוונה פלילית, איננה טעונה יסוד נפשי, לכן האחריות לפי סעיף 49, למי שמרשה, היא אחריות מאוד רחבה. מאחר ואני לא רוצה לפתוח את נושא ההרשאה בסעיף 49 כי כל מה שהתבקשנו לבדוק זה את הזיקה בינה ובין סעיף 51, אם אכן חוות הדעת שאקבל היום תסכם את מה שנאמר כרגע על ידי עורכי הדין אפורי ואשכנזי, אני חושבת שניתן לראות בזה סוף פסוק בכל הנוגע לסעיף 49.
תמיר אפורי:
בהנחה שחוות הדעת שלנו לא משכנעת את היועצת המשפטית של הוועדה. מאוד בקלות אפשר היה לכתוב בסעיף 51: "למען הספר ספק, סעיף זה חל על אף סעיף 49". אם המסקנה של היועצת המשפטית תהיה שזה נחוץ, אז זה יוסף.
לימור לבנת:
אני מוטרדת מסעיף 51. אני אבקש לדון בו מחדש. אני מבקשת רביזיה בסעיף הזה. הנושא הזה מאוד מטריד אותי כי יש כאן בעיה של אותו פטור שהסעיף מעניק לבעל האולם. אחר כך נצטרך לחפש אין סוף תקליטנים. לכן, בעניין סעיף 51 אני מבקשת רביזיה. בניגוד לשר, אני מבקשת שזה יבוא מחר.
אתי בנדלר:
אפשר מחר להעמיד להצבעה את עצם הבקשה לדיון מחדש. אם הבקשה תתקבל, הדיון יהיה במשולב עם יתר הדיונים.
תמיר אפורי:
משרד המשפטים תומך בחזרה לנוסח המשפטי של משרד המשפטים. אם רוצים שיתקיים דיון בין מישהו למישהו, זה לא איתנו.
אנחנו עוברים לסעיף 55א.
"55א. בתביעה על הפרת זכות יוצרים זכאי התובע לסעד בדרך של צו מניעה, אלא אם מצא בית המשפט כי קיימים טעמים המצדיקים שלא להורות כן".
הסעיף הזה הוסף לבקשת היוצרים. בדיון קודם הם ביקשו לקבוע בצורה ברורה שלבעל זכות יוצרים יש זכות לסעד של צו מניעה. הסעד המניעתי, כלומר, היכולת להגיד כן או לא, היא חלק מהמאפיינים של הזכות הקניינית. לצד הדבר הזה, אנחנו הוספנו גם את הנושא של סייג. זאת אומרת, לאפשר לבית המשפט, כאשר קיימים טעמים המצדיקים שלא להורות כן, שלא לתת צו מניעה. כמובן שאז עומדים יתר הסעדים ובהם פיצויים.
הסיבה שיש מקרים שנדרש שבית המשפט צריך את היכולת לא לתת את צו המניעה היא בתחום זכויות היוצרים, בשונה מדיני הקניין הרגילים, יש חשיפה מסוימת בין הסעד הקנייני המניעתי, לבין אזורים אחרים שהם גם חשובים והם גם חלק מיסודות החוק. למשל, חופש הביטוי. לפעמים צו מניעה יכול למנוע ביטוי יש צורך לעשות איזונים כאלה. מקרה שהיה אנגליה במקרה של עיתונים.
היה פסק דין של בית המשפט האמריקאי בעניין אי-ביי בעניין פטנטים, אבל בית המשפט שם דיבר גם על זכויות יוצרים. לפעמים צו מניעה יכול למנוע שימוש בכל מיני טכנולוגיות. היום במוצר אחד יכולות להיות כמה טכנולוגיות ומישהו שמחזיק את הטכנולוגיה של הבורג, יכול לחסום את השימוש בכל המוצר. על רקע הזה נתנו את המקרים המיוחדים.
בנוסח המקורי הצענו נוסח קצת שונה. בעקבות הערה של היועצת המשפטית תיקנו את זה לטעמים המצדיקים שלא להורות כן.
אתי בנדלר:
או שלא ליתן צו כאמור.
גלעד וקסלמן:
אני מייצג את ארגון האדריכלים. אני חושב שהאיזון הזה נכון וראוי גם לגבי אדריכלים. אני מפנה את תשומת לב של הוועדה לסעיף 61, בהיבט הזה. יש פה סעיף ספציפי שלקחו מהחוק הקודם שהתייחס רק לאדריכלים, ואין שום הצדקה לשלול את אותו שיקול דעת של בית המשפט, שאפילו את אותם טעמים מוצדקים ומיוחדים גם בנסיבות האלה. לכן הבקשה שלנו היא למחוק את סעיף 61 ולהשאיר את הסעיף הכללי באותה מידה גם לגבי אדריכלים. אין שום הצדקה, לגבי אדריכלים, לשלול מראש מבית המשפט את שיקול הדעת.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו נדון בסעיף 61.
גלעד וקסמן:
ביקשנו שזה יעלה מחדש לסדר היום.
היו"ר משה כחלון:
ביקשתם גם מחבר כנסת מסוים להגיש.
אתי בנדלר:
זה מה שחבר הכנסת חנין הגיש.
גיורא לנדאו:
הזכות לצו מניעה קיימת כסעד בדין לכל ניזוק במדינת ישראל לא רק בזכויות יוצרים. הזכות קיימת ואנחנו יוצרים את ההסתייגויות. אנחנו לא מקלים ומגנים על בעלי הזכויות אלא בעצם אנחנו פותחים פתח לשופטים. השופט יחשוב: "מה הם רוצים להגיד לי פה? אולי הם חושבים שאני לארג' מידי? אולי הם רוצים לצמצם אותי או להזכיר לי שיש הסתייגויות". אני חושש שאנחנו יוצרים פה פעולה הפוכה.
הדס פלד:
אני סבורה שהסעיף הזה בעייתי כי הצעת החוק בנושא התמלוגים לא מתקבלת. במקום שהיוצרים מאוגדים בתאגידים רבי כוח, ממש תאגידים מונופוליסטים, לתת את האפשרות לתת צווי מניעה, זה יכול לגרום להחשכת מסכים, לגרום לסגירת רשתות רדיו. אני חושבת שהוספת הסעיף זה בלי ההסתייגויות של חוק הצעת חוק בית דין לתמלוגים, מעלה חשש כבד ובעייתיות גדולה בנושא חופש הביטוי והיא לא מאוזנת.
אבשלום וילן:
בדיוק בגלל זה צריך לקבל את הסעיף. מי שיש לו כוח אלה הרשתות הגדולות.
היו"ר משה כחלון:
אני מניח שעורכת דין פלד סומכת על השיקולים של בית המשפט.
הדס פלד:
ברגע שקיים סעיף כזה בחוק, זה מעלה חשש שבית המשפט יחשוב שזה מה שהמחוקק הנחה אותו לעשות. זה, ללא איזונים ראויים בבית דין לתמלוגים, מאוד בעייתי.
היו"ר משה כחלון:
את יודע למה אני רואה שזה מאוזן? כי את רוצה להסיר את החלק הראשון והם רוצים להסיר את החלק השני. זאת אומרת שזה בסדר.
אמיר רוזנברג:
כל הצעות החוק וכל הכיוון של הטיפול בזכויות יוצרים מפרידים בין הפיקוח הכספי לבין הזכות להוציא צו מניעה. גם אם מסתכלים על הצעת החוק של בית הדין לתמלוגים, נאמר שנעשה הכל כדי שהיצירה תוכל להיות משודרת ולהיות מוקרנת, אבל, בויכוח כספי – אגב, גם בחוק הזה, בסעיף 32, הרעיון הוא אותו רעיון. אתה צריך לשלם תמלוגים ואם לא בית המשפט יקבע כמה כסף. המגמה היא לא לעצור את השידור עצמו אלא לתת את הזכות הכספית וללכת לטפל בזכות הכספית. ברגע שאנחנו קובעים שאפשר לתת צו מניעה לא למי שלא מוכן. מי שמפר, מי שלא מוכן לשלם, מי שמסתיר, צריך להוציא לו צו מניעה. אבל, מי שמסכים לשלם לך - - -
היו"ר משה כחלון:
זאת יותר סנקציה מוסרית מאשר כלכלית.
אמיר רוזנברג:
אם אני כבר מוכן לשלם לך ויש לי איתך ויכוח כספי, תגיד לי כמה כסף אני צריך לשלם לך ואל תעצור את היצירה. זה דבר שהולך עם החקיקה. זה הולך גם בגופי השידור. כשאתם מחליטים על זה תחשבו. לתת מספיק כוח ליוצר לקבל את הכסף שלו, אבל שלא ימנע את השידור כי זה יוצר חוסר איזון.
יוחאי חי:
בתגובה לעורכת דין פלד. אני רוצה לציין שכל התאגידים לזכויות יוצרים כולם מפוקחים על ידי הרשות להגבלים עסקיים במנגנונים מאוד מרסנים, עד כדי נזק ליוצרים ולבעלי הזכויות. אם כבר, הסיפה של הסעיף הזה יכול לגרום נזק לבעלי הזכויות, שבגלל רגולציה, בית המשפט עוד יכול להשאיר אותם קרחים מפה ומשם.
אייל פרייס:
כבר התקיים דיון בנושא הזה והוא נעצר. אני רוצה להזכיר מה נאמר באותו דיון. נאמר שרוצים לבנות את סעיף 55א' באותה מתכונת של חוק הפטנטים. בדיון הקודם הגשתי לנוחיות הוועדה, את כל הסעיפים המקבילים. אין סעיף כזה בעולם הקניין הרוחני בישראל. זה סעיף של צו מניעה כן או לא. או שכן או שלא. אין סעיף כזה. חוק זכות יוצרים, היום, מאז קום המדינה, אומר שבמקרה של הפרה זכאים לצו מניעה. חוק הפטנטים אומר שבמקרה של הפרה זכאים לצו מניעה. בנוסף לפיצויים, כמובן, אבל קודם כל צו מניעה. פקודת סימני המסחר אומרת שבמקרה של הפרה זכאים לצו מניעה.
היו"ר משה כחלון:
מה עם חופש הביטוי? הוא לא בא לידי ביטוי בחוק הפטנטים ובסימני מסחר.
אייל פרייס:
בחוק הפטנטים אין עניינים של חופש ביטוי אלא אלה עניינים של הגנה על טכנולוגיה.
היו"ר משה כחלון:
משרד המשפטים אמר שאחד השיקולים שלו היה לשמור על חופש הביטוי.
אייל פרייס:
משרד המשפטים צודק במאה אחוז, צריך לשמור על חופש הביטוי אבל הנושא הזה כבר טופל על ידנו. נקבעו האיזונים, נקבעו בסעיף 19 טיפול הוגן. נקבעו אין סוף פטורים, שכולם נועדו לקדם אינטרסים אחרים. לכאורה, אם רוצים לקדם את חופש הביטוי או אינטרסים חברתיים ראויים, בשביל מה צריך את כל הפטורים? באתם ואמרתם שיש פטורים שבהם בכלל אין הפרה, אין זכאות לא לצו מניעה, לא לפיצויים ולא לאיסוף.
פה מדובר בסעיף מאוד משמעותי, שאני אומר לך שיכתבו עליו מאמרים ויהיו עליו הרצאות. זה סעיף מאוד משמעותי.
היו"ר משה כחלון:
מה אתה מציע?
אייל פרייס:
הסעיף הזה צריך לומר שבמקרה של הפרה זכאי התובע לצו מניעה, נקודה, כפי שמופיע בכל חקיקה אחרת. להערכתי, הסעיף הזה לא יעמוד מבחן בג"צ. יש לנו את חוק-יסוד כבוד האדם וחרותו שאומר, אין פוגעים בקניינו של אדם. בית המשפט פסק, במקרה רב מאוד של מקרים, שזכות יוצרים היא זכות קניינית.
מה אומר חוק-יסוד כבוד האדם וחירותו? שאתה רשאי לפגוע אם זה עומד בפסקת הגבלה, דהיינו, שזה באופן מידתי, לא באופן העולה על הנדרש וכדומה. מה כתוב פה? אין את כל ההגבלות האלה בכלל.
היו"ר משה כחלון:
זה במערכת השיקולים של בית המשפט.
אייל פרייס:
לא, פה כתוב "כל הטעמים".
היו"ר משה כחלון:
טעמים מצדיקים.
אייל פרייס:
אדוני, מה שמוגש היום לוועדה זה שלב אחד קדימה לעומת מה שמשרד המשפטים הציע בחודש מרץ. בחודש מרץ הוא הציע לסייג את זה לטעמים מיוחדים. אני מציע שבפני הוועדה יהיה את נוסח 183א' לחוק הפטנטים, שאתם אמרתם בדיון הקודם שהוא נקודת האיזון הראויה. ראוי לנסח את עקרונות החוק לפי העיקרון של חוק הפטנטים. הנה הנוסח.
קריאה:
זכות יוצרים לא כוללת זכות מוסרית. לא יתכן שאין התייחסות בצו מניעה לזכות מוסרית. המונח זכות יוצרים מובחן מזכות מוסרית.
ארנן גבריאלי:
אני מצטרף לטענות של עורך דין פרייס ואני חושב שהסייג הזה הוא לגמרי מיותר. יש לנו חוק מ-1911, שאין בו את הסייג הזה. לא זכור לי מסכים שהוחשכו, לא זכורה לי מצוקה של תאגידי השידור.
תמיר אפורי:
תיזכר שוב.
ארנן גבריאלי:
סליחה, עורך דין אפורי, אתה זוכר מה קרה. מה קרה לגלי צה"ל? כמה שנים הם לא שידרו?
אייל פרייס:
3 שנים ניהלו איתם משא ומתן ללא שידור.
ארנן גבריאלי:
אני רוצה לומר שהסמכות לתת צו מניעה היא סמכות קבועה של בית המשפט שמוסדרת בחוק בתי המשפט בסעיף 75. אם בית המשפט יסבור שהוא לא צריך לתת צו מניעה, הוא לא יתן את צו המניעה. כמו שאמר עורך דין לנדאו, ובצדק, הסיפה הזאת יכולה להצביע לכל שופט, בהשוואה לחוק הקודם, שיש פה איזה גריעה מהזכות הקניינית שהיתה קיימת עד היום.
ירמי קדושי:
אני מרגיש צביעות באולם. הסעיף הזה הוא מאוזן. יש כלכלה חופשית, יש שוק חופשי. אנשים רוצים לעבוד. זה לא הגיוני שכל אדם שיש לו קשר ליוצר, תאגיד או קבוצה של אנשים שיש להם אינטרס למנוע את הזה, יהיה לו את הכוח לעצור את הכלכלה ואת השוק החופשי. בסעיף הזה כתוב שאפשר לעשות צו מניעה בזכות יוצרים, אבל אם בית המשפט מחליט שזה אחרת, אז לא. אתם לא סומכים על בית המשפט? אני לא מבין מה קורה כאן. זה מאוזן וזה טוב מאוד. מקומם אותי שאומרים שזה נותן עמדה לכל מיני מונופולים. אני לא מונופול והוא לא מונופול. אנחנו אנשים מהשוק, מהשטח, מהשוק החופשי.
גבי לסקי:
בעניין הזכות המוסרית. זאת באמת נקודה מרכזית. אם זה לא רשום כסעיף, אפשר לתפוס זאת כהסדר שלילי. זאת אומרת שהתכוונו אך ורק למתן צו מניעה במקרים של הפרת זכויות יוצרים ולא על זכויות מוסריות. לכן, חשוב להוסיף גם את הזכות הזאת.
תמיר אפורי:
אני אחלק את התשובה לשניים, כי עלו פה שתי טענות. עם כל הכבוד לגופי השידור, צריך לזכור איפה אנחנו נמצאים. בקניין רוחני הסעד הבסיסי הוא הסעד המניעתי. אמנת ברן אומרת שליוצר יש את הזכות להתיר או לאסור את הפעולות ביצירתו. זהו הכלל הבסיסי. אני לא נכנס כרגע לטכניקה הניסוחית. במהות לא לתת זכות לצו מניעה, זה משהו שאי אפשר לדבר עליו. ככל שמדובר בתופעות ספציפיות של תאגידים, נכון שצריך לטפל בזה. יש הצעת חוק ואני מאוד מקווה שבאותן אנרגיות יוצאות דופן, שהושקעו בוועדה הזאת בחוק הזה, ימשיכו להיות מושקעות. לכל אלה שמתנגדים לתת צו מניעה, אני חושב שזאת שגיאה.
עכשיו מן העבר השני. עורך דין פרייס מדבר על פגיעה בזכות הקניין. סליחה, חברות התקליטים טענו טענה דומה בבית המשפט העליון ונדחו מכל וכל. מה שנותן החוק זה הזכות הקניינית, לא יותר ולא פחות. אם החוק, על איזוניו הפנימיים, יקבע שיש לבית המשפט שיקול דעת שלא לתת צו מניעה במקרים מסוימים, זאת לא פגיעה בקניין משום שהחוק קובע מה הקניין. זה מה שקבע בית המשפט העליון, במילים מאוד מפורשות. אני מבקש להסיר את הטענה הזאת מהשולחן כי היא שגויה משפטית.
לגוף העניין, בעולם המודרני - - -
היו"ר משה כחלון:
לאיזו מציאות אנחנו נכנסים עם 55 א?
אייל פרייס:
הפוכה לגמרי מהמצב המשפטי היום, צריך לומר את זה. צריך רק להשוות סעיף לסעיף.
תמיר אפורי:
יש לנו דוגמאות שאנחנו לומדים מהן. אנחנו קוראים בעיקר את השפה האנגלית. בארצות הדוברות אנגלית, אנגליה, ארצות הברית, קנדה ואוסטרליה, יש הסדרים שנותנים תשובה לנושאים האלה, אם זה בפסיקה ואם זה בחקיקה. הם נותנים שיקול דעת ויש פסיקה מפורשת של בית המשפט העליון בארצות הברית שחזר על זה. בית המשפט העליון חזר פעם אחר פעם שצריך להיזהר ולא לחשוב שסעד מניעתי בזכויות יוצרים הוא אוטומטי והוא תמיד יינתן. יש מקרים שבהם הוא לא יינתן.
שתי הדוגמאות המובהקות שאני יכול לחשוב עליהן, הן לא לרעת היוצרים. צריך גם שכל ישר. יוצר, מלחין, יכתוב סימפוניה על בסיס לחן קטן, שהוא בטוח בתום לב שהוא עממי. הוא יכתוב על זה סימפוניה, ואז יתברר שזה לא עממי. יעלה על הדעת שהיוצר המקורי של שיר ילדים של 3 שורות, יוכל עכשיו להשתלט באופן מוחלט על הסימפוניה הזאת והיא בעצם תוכל להפוך להיות שלו? הוא יוכל להגיד שהסימפוניה הזאת לא תשודר, לא תוקלט ולא כלום כי יש בתוכה את הדבר הזה. צריך לאפשר לבית המשפט שכל ישר. זאת דוגמה אחת. זאת בכלל לא שאלה של שימוש הוגן, זאת העתקה. העתקה זאת הפרה. הוא זכאי לתמלוגים.
אייל פרייס:
זה לא חופש ביטוי.
תמיר אפורי:
דוגמה שניה, שיכולה להיות וקשורה באופן מובהק לחופש ביטוי. יש דברים שמסיבה כלשה לא יעלו כדי שימוש הוגן משום שזה יהיה נטילה של חלק גדול מהיצירה ואולי אפילו של כל היצירה. אבל יגיע בית המשפט למסקנה שאי אפשר לעצור את הדבר הזה בגלל זכות יוצרים. רוצים לדבר על כסף? יש סעדים כספיים. תן לו כמה שצריך לתת לו. אבל לא צריך, למשל, להסתיר את המידע. לפעמים יצירות הן גם מידע. היו מקרים, גם באנגליה, שבהקשרים של מסמכים פוליטיים, בהקשרים של מסמכים של רשויות ציבור, ניסו לעשות צנזורה דרך זכויות יוצרים. בית משפט העליון באנגליה אמר, שלפי החוק האנגלי, שיקולים של חופש הביטוי לא רק מאפשרים לו אלא אף מחייבים אותו שלא לתת צו מניעה גם אם יש הפרה של זכות יוצרים.
היו"ר משה כחלון:
אני רוצה לפנות לחברי הכנסת. לימור ואבו וילן, הויכוח הוא על סעיף 35א' המדבר על האפשרות שבית המשפט ייתן צו מניעה במקרים של הפרת זכויות. אחרי דיונים, הוסיפו: "אם מצא בית המשפט כי קיימים טעמים מצדיקים שלא להורות".
תמיר אפורי:
לפי הדין הקיים היום, אין בחוק הפניה לגבי סעדים כלשהם בזכות המוסרית. יש הפניה לנקודת הנזיקין. זאת למה? כי הזכות המוסרית היא עוולה במהותה, היא לא קניין במהותה. לכן הולכים לנזיקין על כל הכרוך בכך. יש סעד מניעתי אבל לפי דיני נזיקין.
יואל פרייס:
אדוני, חבל שהכנסת תשנה את המצב החוקי בישראל בזכות יוצרים בגלל פסק דין של בית המשפט בארצות הברית בענייני פטנטים. אדוני לא יכול לתת לי להרחיב על השוני המפליג שקיים בין הגנה על טכנולוגיות ועל התפתחויות בתעשייה לבין ביטויים אמנותיים ויצירתיים בחוק זכות יוצרים. זה כל כך שונה. אנחנו עוסקים בדבר הזה כל יום וחבל שזאת תהיה הרגל שעליה נשען החוק הזה.
בנייר שמסרתי ציטטתי את החוק היום.
היו"ר משה כחלון:
איזו מהפכה תהיה אם כתוב: "אם מצא בית המשפט כי קיימים טעמים המצדיקים שלא להורות"?
יואל פרייס:
החוק היום בישראל קובע שיש זכות לצו מניעה, נקודה.
היו"ר משה כחלון:
מה קורה אם אני נותן לבית המשפט אפשרות להורות אחרת? הרי אצל אותו שופט אתה דן במקרים של מיליונים. שם אתה סומך עליו ופה אתה לא סומך עליו?
יואל פרייס:
כאשר אדם בא לגנוב לך חפץ מוחשי והוא קניינך, אין זכות לבית המשפט להגיד שבנסיבות מסוימות הוא יאסור עליו להמשיך לעשות את זה ובנסיבות מסוימות הוא יתיר לו להמשיך לעשות את זה. כל עוד מדובר בשימוש הוגן זה בסדר. אבל אם לא מדובר בשימוש הוגן ולא מדובר - - -
קריאה:
אני רוצה להתייחס לדברים שאמר עורך דין אפורי ולתשובה של עורך דין פרייס בנושא של ההיבטים הטכנולוגיים. בדיוק את אותה דוגמה שנתן עורך דין אפורי, אפשר לקחת מהתחום הטכנולוגי. למשל, למישהו יש טענה לגבי רכיב בתוכנה מסוימת. כפי שאותו מלחין יוכל לגבי הנעימה, ללא הסייג הזה, או ללא הסיפה הזאת, לעצור את ההשמעה של היצירה הגדולה, כך אותו מישהו, שיש לו טענה לגבי רכיב בתוכנה מסוימת, יכול לעצור את כל השימוש בתוכנה, לעצור שימושים טכנולוגים נרחבים במוצרים, בטלפונים ובמוצרים אחרים וכדומה. לכן הדוגמה הזאת זהה לכל התחומים האחרים, ואני מצטרף לכל מי שחושב שצריך להשאיר את הסעיף הזה.
אייל פרייס:
אני חושב שבורג זה לא שיר, מה לעשות? שימוש בקובץ או לעצור מכונה, זה לא כמו שימוש בשיר.
היו"ר משה כחלון:
אני מבקש להביא להצבעה. מי בעד סעיף 55א כפי שהוא?
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
עבר פה אחד. אנחנו עוברים לסעיף 58א'.
תמיר אפורי:
סעיף 58 א' הוא אחיו התאום של סעיף 8ג'. יש את 8ג' ויש את 34 ב'.
היו"ר משה כחלון:
חברת הכנסת לימור לבנת ביקשה לדון מחדש בסעיף 8ג'.
לימור לבנת:
סעיף 8ג' מבטל את ההגנה שקיימת בחוק הקודם לשידור וביצוע פומבי של תקליטים זרים שיוצאים לאור בישראל במקביל ליציאתם בחו"ל. למעשה הוא שמר על ההגנה החוקית לשידור וביצוע פומבי של כלל היצירות הזרות שיוצאות בישראל. התיקון החדש, סעיף 8ג' המדובר, שולל את ההגנה הזאת רק מתקליטים זרים. למעשה הוא מבטל את ההגנה מתקליטים זרים בלבד. בכך הם הופכים לאח חורג לעומת כל היצירות הזרות שממשיכות להיות מוגנות מפני שידור וביצוע פומבי. בכך הוא יוצר אפליה בין תקליטים ישראלים שההשמעה הפומבית שלהם תמשיך להיות מוגנת לעומת תקליטים זרים.
המשמעות של התיקון הזה של סעיף 8ג', כפי שהוא מופיע כרגע, עלולה להיות מאוד מרחיקת לכת מפני שהתמלוגים שנגבים כרגע מהתקליטים הזרים זורמים לחברות התקליטים הישראליות, שמייצגות גם את החברות הזרות והם משמשים מקור מימון חשוב להפקת תקליטים ישראלים. בעצם הציבור ישלם יותר בגין השמעת תקליט מקומי כשהתקליט הזר יינתן להשמעה ללא רשות וללא שום תשלום. כך תיווצר אפליה משמעותית ובעייתית בין תקליטים זרים לעומת חברות מקומיות. זאת פגיעה משמעותית בתקליטים הישראלים, אלה שמודפסים בישראל לעומת אלה שהם מוסיקה זרה ואלה שמודפסים בחו"ל.
ההיגיון שעומד בבסיס העניין הן אמנות שישראל חתומות עליה. אני לא יודעת איך זה בדיוק מתגלגל אבל אני יודעת מה התוצאה שתהיה לסעיף הזה, כפי שהוא מופיע בנוסח הזה. זאת תוצאה לא טובה שתפגע. לכן אני מציעה שהוועדה תצביע שוב. אני מציעה שתהיה רביזיה. אני לבטל את הנוסח הזה של 8ג' ולחזור לנוסח המקורי.
היו"ר משה כחלון:
ראשית אנחנו מצביעים על הבקשה לדיון מחודש. מי בעד?
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
אושר דיון מחדש.
תמיר אפורי:
אני אתחיל מהסוף ואומר שאין פגיעה. ההצגה של הדברים כאילו שיש פגיעה מתעלמת מהמצב הקיים באמנות ובצווים. היא מתעלמת במפגיע מהמצב הקיים. לדעתי חברות התקליטים מטעות את חברי הכנסת לגבי המצב המשפטי. לכן נוצר מחול שדים שאין לו בסיס בעובדות.
למדינת ישראל יש אמנות קיימות חתומות עם אירופה וארצות הברית. האמנות הקיימות, כפי שהן מופעלות ומפורשות, מכסות לגבי זכות הביצוע הפומבי והשידור, את הרוב המכריע של הרפרטואר העולמי. יש מדינות בעולם שהן לא חברות באמנות האלה. אני לא בטוח שאני יכול למנות אותן כי אלה מדינות לא משמעותיות. אלה מדינות באסיה, באפריקה. מדינות אירופה, קנדה, ארצות הברית, איפה שיש תעשיית תקליטים משמעותית שיש לה נגיעה לישראל, חתומות על האמנות האלה. יש כמה מדינות ערביות שלא חתומות על האמנות האלה. בסך הכל רוב המדינות חברות.
כדי שאנחנו נוכל, במסגרת אמנות בינלאומיות, לנהל משא ומתן, אנחנו צריכים את האפשרות המשפטית לדרוש משהו. לגבי יצירות שהן אינן תקליטים, יש מערכת מסוימת של אמנות. לגבי תקליטים יש מערכת אחרת של אמנות. לו יכולנו, גם לגבי יצירות אחרות, לדרוש דרישות כאלה ואחרות, אז אולי היינו דורשים, אבל מערכת האמנות לא מאפשרת כלום ביצירות אחרות, לא הדדיות ולא שום דבר.
לגבי תקליטים, מערכת האמנות הנהוגה בעולם, והפועלת ברוב המכריע של ארצות העולם, מבוססת על הדדיות. אנחנו רוצים להיות חלק מהעולם. כשאנחנו עושים הסכם עם האיחוד האירופי, אנחנו צריכים לדעת שיש לנו על מה לדבר. אם אנחנו כבר פה, בסעיף 8ג', בהתנדבות, לא כחלק מהאמנה, ניתן לכל התקליטים הזרים, או לכל התקליטים הזרים המפורסמים בו זמנית בישראל - - -
לימור לבנת:
לא הבנתי. זה לא חלק מהאמנה?
תמיר אפורי:
לא. אם לפי האמנה היינו צריכים לתת את זה, אז לא היינו נותנים? מה שאנחנו צריכים לתת באמנות אנחנו נותנים בצו. אנחנו נותנים צווים והצווים קיימים ותקפים.
לימור לבנת:
מה אנחנו צריכים לתת על פי האמנות?
תמיר אפורי:
לפי אמנות שונות אנחנו צריכים לתת דברים שונים. יש לנו שתי אמנות שהן רלוונטיות לעניין הזה. אמנות אחרות אינן רלוונטיות לעניין הזה. בשתי האמנות האלה יושמו וקיימים צווים.
לימור לבנת:
מה לגבי הפטור הזה מההגנה.
תמיר אפורי:
הפטור הזה, כל מה שהוא אומר, שהוא נותן לממשלה את האפשרות לתת את זה בצו במסגרת אמנה. אם אתה נותן את זה פה, נגמר הסיפור. זה לתת בהתנדבות. עכשיו, אפילו אם תרצה לעשות הסכם הדדיות, אין לך. לנו יש הסכם הדדיות עם אירופה. אם אנחנו נעשה את זה, נרוקן את ההדדיות מתוכן.
דבר נוסף. נניח שיש קומץ של חברות תקליטים, שהן לא מאירופה ולא מארצות הברית, שפורסמו לראשונה בו זמנית בישראל. אם אותן חברות, שבאמת פרסמו לראשונה בישראל, ממחר בבוקר יפסיקו לקבל תמלוגים. איזה השפעה יכולה להיות לזה על השוק המקומי? אפס. משום שחברות התקליטים, שפועלות באמצעות הפדרציה גובות רישיונות צמיחה. השאלה האם יש תקליט ממדינה נידחת שהוא לא בתוך זה, לא תשפיע בכלל. אם היא תשפיע, ההשפעה תהיה שולית.
מה האפשרות השניה? האפשרות השניה, שהיא הרבה יותר ריאלית, שהסכום הכספי יישאר אותו דבר אבל הוא יתחלק אחרת, כך שיש יותר כסף לישראל. שוב אני אומר, בהנחה שיש השפעה, יהיה יותר כסף לישראל. לכן, לדעתי, הטענה של הפדרציה לתקליטים כאילו הדבר הזה יפגע בתעשיית התקליטים הישראלית היא טענה מטעה. זה יפגע בפדרציה ובעובדיה, לא בחברות התקליטים, לא באמנים ולא באף אחד. למה זה יפגע בפדרציה ובעובדיה? כי זה יטיל עליהם טרחה, כשבאים להתחשבן, להראות קצת יותר דברים. הם יצטרכו להראות שיש הדדיות וגם זה לא בעיה. זאת דבר טכנית, יש צו ואם צריך לתקן את הצו אז מתקנים את הצו. אין כאן הרבה מעבר לזה. כל העניין הוא שיקולי נוחות של הפדרציה לתקליטים.
היו"ר משה כחלון:
אתה טוען שהיוצרים הישראלים לא נפגעים.
תמיר אפורי:
להפך. אני חושב שהסעיף הזה טוב ליוצרים הישראלים.
יואל חסון:
אני לא מצליח להבין למה.
תמיר אפורי:
ההסבר הוא פשוט. יש סכום של כסף שאפשר לקבל כתמלוגים. אם חלק מהסכום הזה יוצא לחו"ל, נשאר פחות בישראל.
יואל חסון:
זה לא ייתן מכת מוות למוסיקה הישראלית?
תמיר אפורי:
זה לא יותר מסובך ממה שאמרתי.
יצחק זיו:
למה שאני אשלם אם אני יכול להשיג את זה במחיר יותר זול?
תמיר אפורי:
נתחיל מזה שלא המצאנו שום דבר. במרבית ארצות העולם יש הסדרים כאלה. מה קורה בארצות העולם? העולם נופל? השמים נופלים? לא. השיקול של תחנת רדיו אם להשמיע או לא להשמיע שיר, הוא הרבה מעבר לשאלת הנוסחאות האלה, אם הם משלמים גם לאקו"ם, לפדרציה וגם למבצעים או רק לאקו"ם ולמבצעים. זה לא משפיע, זה דבר שולי.
הראיה, אשכולות, הגוף שמייצג את המבצעים, גובה אך ורק עבור מבצעים ישראלים. זה המצב הקיים. אז מה? אז עכשיו כל השוק אומר שבגלל שיש אשכולות - - -
יצחק זיו:
אם זה שולי, נתייחס אל זה כשולי ונעביר את זה כמשהו שטוב ליוצרים הישראלים.
תמיר אפורי:
לאף אחד בתעשיית המוסיקה הישראלית לא נעים לעמוד עכשיו ולתמוך בזה. זה מפני שהם עובדים ביחד והוא חתום אצלו וזה חתום אצלו. יש דעות והדעות ידועות.
רציתי לומר בהקשר של השפעה על השוק הישראלי. לעניות דעתי, הדברים פשוטים. אם יש סל של כסף שייגבה, ואני לא מאמין שיכולה להיות השפעה מהותית ואם היא תהיה, היא תהיה שולית. אני באמת לא מאמין לכלל כזה על הגביה. אם נוצר מצב שפחות כסף יוצא, זה מאוד פשוט, יותר כסף נשאר. יותר כסף נשאר זה טוב.
אתי בנדלר:
תמיר, תסלח לי, אתה מדבר במונחים קצת סתומים. לאן יוצא ואיפה נשאר?
יואל חסון:
למה יש מגבלות?
תמיר אפורי:
למה זה מוגבל? הרי כך או כך, בין אם זה במשא ומתן, בבוררות או בבית הדין לתמלוגים, בסוף צריכים לחתום על סכום. אלה לא נוסחאות שהתקבלו מהר סיני. אלה נוסחאות של תן וקח. הרי היוצרים לא רוצים להרוג את התחנה האזורית. הם לא רוצים לקחת ממנה יותר ממה שהיא יכולה כי אחרת היא לא תהיה. איכשהו מגיעים להסכמה על סכום. הסכום הזה משקף, פחות או יותר, מה שאלה מסוגלים לתת ומה שאלה חושבים שזה המקסימום שהם יכולים לקבל. אלה לא נוסחאות מדויקות. מתוך הסכום הזה, אם לא מוציאים פרוסה ומעבירים אותה לארץ אחרת, אז הסכום כולו נשאר בארץ.
אייל שגיא:
אמנם אני כאן בשם מייקרוסופט אבל הפעם אני מדבר בשם עצמי. אני עורך דין ויש לי לקוחות שהם בעד ולקוחות שהם נגד.
אייל פרייס:
תגיד שאתה מייצג גם את שידורי קשת.
אייל שגיא:
אני לא יושב בשם קשת, אני אומר את זה חד משמעית.
אחד הדברים שאני רואה בזמן האחרון זה שחברות תקליטים ממדינות ערב באות ומבקשות תמלוגים מכל מיני אתרי אינטרנט ערבים, ישראלים, ועוד כל מיני גורמים שמשתמשים במוסיקה ערבית. אני לא אומר שזה לא הוגן לבקש כסף על ביצוע פומבי של תקליטים. כן מדבר אלי מה שאומר תמיר אפורי. נציג של מדינה ערבית מבקש ממדינת ישראל תמלוגים עבור השמעה פומבית של תקליט בעוד שאזרח ישראלי לא יראה שם תמלוג בחיים, כי הם לא חתומים על האמנות. גם אם הם חתומים על האמנות אין הדדיות ואין כלום. אני, כאזרח, הייתי מעדיף שלמשרד המשפטים יהיה את היכולת הזאת להגיד בעתיד שאם אתם לא נותנים לנו, לא תקבלו בעצמכם. שכנינו הקרובים יודעים לבקש מאיתנו כסף. אני לא אומר שלא מגיע, אבל מגיע בהדדיות. אני לא מדבר בשם קשת ולא בשם גורם אחר אלא זאת דעתי האישית.
אייל פרייס:
עו"ד שגיא אמר שאזרח ישראלי לא יזכה לראות תמלוגים ממדינות ערב.
היו"ר משה כחלון:
מכל מדינה שאין לנו איתה הסדר.
אייל פרייס:
אם זאת באמת הטענה הנכונה, היה צריך לקום עו"ד שגיא, כשדיברו על כל היצירות, על מילים ולחנים, בסעיף 8א, ולהגיד שהוא רוצה להתנות בהדדיות. בכל הכבוד, הוועדה הזאת קבעה עיקרון אחר. זה עיקרון שהיה קיים מאז קום המדינה והוא קיים גם היום. אתם הצבעתם שזה יהיה לגבי כל היצירות מעתה ואילך, לגבי סרטים, מחזות, שירים וספרים. אמרתם: "לגר הגר בשעריך", גם אם הוא אדם שגר בחוץ, הוא זכאי. יש עיקרון שלמה שאתה נותן לך לאזרחיך ולתושביך, כך אתה תיתן לאחרים שבאים מחוץ לארץ ואל תקפח אותם.
היו"ר משה כחלון:
עכשיו אנחנו צריכים לדעת האם עניי עירך קודמים או לגר הגר בשעריך.
אייל פרייס:
מחד גיסא אומרים, לא ינזקו. חברות התקליטים הישראליות לא תינזקנה עם הסעיף הזה יעבור. מאידך גיסא, אומרים, לא יתנו לא יקבלו. נכון ששתי הטענות האלה לא מתיישבות אחת עם השניה? הרי אם אף אחד לא נפגע, אז למה משרד המשפטים כל כך מתעקש. אז אומרים לנו שיש אמנות ובעצם הכל ימשיך להיות מוגן מכוח אמנות.
היו"ר משה כחלון:
הם משתמשים בזה ככלי למשא ומתן.
אייל פרייס:
אבל צריך לומר שאת הכלים האלה למשא ומתן החליטו פה להציב על חברות התקליטים. אפשר לפגוע בתעשייה הישראלית הזאת אז פוגעים בה. למה שהכנסת לא תגן על התעשייה הישראלית בעניין הזה? למה שמשרד המשפטים לא יגיד שהוא רוצה לקדם את התעשייה הישראלית? יש משפחות שמתפרנסות מזה. התעשייה הזאת של התקליטים היא המנוע שאחראי להקלטה של תקליטים חדשים, בראש ובראשונה של אמנים ישראלים. למה שמשרד המשפטים לא יגיד שהוא שם את זה כנר לרגליו וזה ערך שהוא רוצה לקדם?
אלא מאי? הגישה היא אחרת. הגישה אומרת שפה אני יכול, אז אני אשמור את זה למשא ומתן הבא שלי על העגבניות.
היו"ר משה כחלון:
עורך דין אפורי אמר שהוא מודע לנזק אבל יחסית הנזק הוא קטן יחסית לנזק שייגרם למדינה.
תמיר אפורי:
אמרתי שלא ייגרם שום נזק.
אייל פרייס:
הסעיף הזה הוא בנפשנו והוא יגרום נזק משמעותי לתעשיית התקליטים. תעשיית התקליטים מתפרנסת משני מקורות עיקריים, ממכירה של תקליטים ומהשמעה של תקליטים. יש פה פגיעה בפן מאוד משמעותי של הפעילות שלנו, מהשמעה של תקליטים. אנחנו נמצאים במאה ה-21 עם אתגרים מאוד קשים, שקשה להתמודד איתם: אינטרנט, פיראטיות. אז באים ואומרים לנו שגם על הדברים הבסיסיים ביותר נפתח את הכל מחדש. יש פה פגיעה מאוד משמעותית בתעשיית התקליטים.
היו"ר משה כחלון:
חנני רויכמן, כמה כסף אתה תפסיד?
חנני רויכמן:
בתור בעלים של הד ארצי אני מלווה את דיוני הוועדה מאז תחילתם. כשהתחלנו הד ארצי ייצגה גם מוסיקה זרה וגם מוסיקה ישראלית. לאחרונה, עקב מיזוג גדול של שתי חברות בינלאומיות, הד ארצי מייצגת היום כמעט אך ורק מוסיקה ישראלית. את שאלת האינטרס של התעשייה המקומית אני רואה היום בצורה הכי ברורה והכי חדה, הרבה יותר טוב מאשר לפני חודש.
בעבר הייתי בעלים שותף בתחנת רדיו אזורית. הטענה ששיקולים כלכליים של עלויות שידור לא ישפיעו על עורכי המוסיקה בתחנות הרדיו, היא טענה שמעלה מי שלא מבין איך עובדים הגופים האלה, מה מצבם הכלכלי. אני מוכן לחתום על זה שאם תהיה אפשרות לתחנות רדיו לפרסם רפרטואר מסוים בחינם, אין לי ספק שחלק מהתחנות האזוריות יעברו לשדר את אותו רפרטואר והן אפילו ימתגו את עצמן כתחנות שמשדרות אך ורק מוסיקה בינלאומית.
שמענו בעלים של תחנת רדיו אזורית, שישב באחת הישיבות, שהצהיר לאחד מהאנשים שלנו שהוא מנחה את האנשים שלו לשדר מוסיקה כזאת או אחרת בהתאם - - -
אייל פרייס:
יש רק גוף אחד שכתוב שהוא צריך לשדר 50% מוסיקה ישראלית וזאת רשות השידור שהיא גוף בבעלות המדינה. כל שאר הגופים לא מחויבים. אין חובה בערוץ 2 ולא בכבלים, ולא בלוויין.
חנני רויכמן:
גילוי נאות. נוהל בעבר משא ומתן עם גלי צה"ל לגבי גובה התמלוגים שהם צריכים לשלם. נטען על ידי עורך הדין של גלי צה"ל, שכמדומני נמצא כאן בחדר בכובע אחר, שגלי צה"ל פטורים מתשלום תמלוגים בעבור מוסיקה בינלאומית.
תמיר אפורי:
זאת טענה שקרית אז חבל להעלות אותה.
אתי בנדלר:
השאלה היא, אם החובה תהיה מכוח צו במקום שיש הדדיות?
יואל חסון:
יש לי הצעה לסדר. אני מבקש הצבעה. כל אחד חוזר על אותם דברים.
יצחק כפיר:
אני מהפדרציה לתקליטים. אני אחראי על החוזים שעושה הפדרציה לתקליטים. בכל החוזים עם המשדרים, יש סעיף שהם הכתיבו לנו, שאם לא יהיה רפרטואר בינלאומי, לא יהיה יותר כסף לישראלים, הם פשוט לא ישלמו. הכסף הזה ייגרע מהמוסיקה הישראלית, גם בחוזה בגלי צה"ל.
תמיר אפורי:
זה לא נכון בכלל. אני ניסחתי אותו. דבר שני, הם מוגנים באמנות.
דב חנין:
עמיתיי חברי הכנסת. אתם יודעים שבנושאים רבים בחוק הזה יש לי ויכוח עם משרד המשפטים. הויכוח הוא גם בנושאים מהותיים. אני חושב שבנושא הזה משרד המשפטים צודק. זאת שאלה מורכבת וצריך להבין מה נמצא בגרעין העניין. אני יודע שלכל החברים מסביב לשולחן יש רצון טוב, אבל לא מתוך רצון טוב לקבל את ההחלטה המוטעית בניגוד לאינטרסים שאנחנו רוצים לקדם. אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שאמרתי בדיון הקודם. אני רוצה להתמקד בנקודה שצריכה להיות מובנת לכל חברי הכנסת.
למדינת ישראל יש אינטרסים לאומיים. נמצאים בחדר הזה חברים ממפלגות שרואות עצמן כמפלגות מאוד לאומיות. זה מבחן לאינטרסים לאומיים. כאשר חוקק בישראל נותן למדינת ישראל כלים להתמודד במשאים ומתנים בינלאומיים או מפרק את מדינת ישראל מהכלים האלה מראש. אני חושב שאמירה של המחוקק, שמפרקת מראש - - -
יואל חסון:
חבל שבתחום המדיני אתה לא רואה את העמדות הלאומיות.
דב חנין:
חבר הכנסת חסון, כדי שיהיה לגמרי ברור, העמדות שלי בתחום המדיני הן עמדות מאוד לאומיות. אני מצטער שיש כאלה שמדברים בשם הלאומי - - -
לימור ליבנת:
לאומיות פלסטיניות.
דב חנין:
שמעתי מכם את הדברים האלה כשנפתחה מלחמת לבנון השניה. גם אז אמרתם לי את אותם דברים. בינתיים אנחנו אחרי מלחמת לבנון השניה אז אולי תסתכלו אחורה על הפרוטוקולים ותראו מי ייצג את העמדות הלאומיות. העמדות הלאומיות הישראלית, שאתם כולכם התלהבתם ורצתם ודהרתם ואמרתם שאין ברירה אלא מלחמה. בואו נלמד כולנו מהניסיון.
היו"ר משה כחלון:
בואו נבדוק אם המשיח בדרך. הוא נותן לנו ציונות.
דב חנין:
לא אמרתי ציוניות, אמרתי עמדות לאומיות ישראליות.
נחזור לעניין. אני חושב שאמירה שלנו בסעיף הזה היא אמירה חשובה. אנחנו כמחוקקים, לא יכולים לפרוק את מדינת ישראל ואת שליחיה מהכלים שיש להם ואת אותו שדה מאוד מורכב ועדין, שהיום הוא שדה מאוד חשוב, של התדיינויות, של משאים ומתנים והסכמות הדדיות ותן וקח, לפרוק אותם מראש מהכלים שיש להם ולהגיד שמדינת ישראל קודם כל נותנת. אני אומר את זה לחברי כנסת מסיעות שאומרות קודם נקבל ואחר כך ניתן. פה בנושא הזה מציעים לנו לתת ולתת בלי לקבל. אני מציע שמדינת ישראל תעמוד על האינטרסים שלה.
לימור לבנת:
בכל עניין.
יואל חסון:
אני יכול לשלוח אותך לשיחות עם אבו מאזן?
דב חנין:
האינטרסים של מדינת ישראל הם להיחלץ מהכיבוש הארור הזה. האינטרס של מדינת ישראל הוא לעשות שלום, לשמור על זכויותיה במשאים ומתנים בינלאומיים.
היו"ר משה כחלון:
חברת הכנסת לבנת, איזה תיקון את מבקשת להכניס לסעיף?
לימור לבנת:
יש לי הצעת נוסח:
"זכות יוצרים תהא ביצירה כאמור בסעיף 4א(1) בהתקיים אחד מאלה:
1. היצירה פורסמה לראשונה בישראל.
2. בעת יצירתה של היצירה היה יוצרה אזר ישראלי או שמקום מגוריו הרגיל היה בישראל, וזאת, בין שהיצירה פורסמה ובין שלא פורסמה.
ב. מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן א תהא זכות יוצרים:
1. ביצירה קולנועית – גם אם בעת יצירתה היה מרכז עסקיו של מפיקה או מקום מגוריו הרגיל בישראל.
ג. זכות יוצרים תהיה בתקליט, כאמור בסעיף 4א(2), בהתקיים אחד מאלה:
1. התקליט פורסם לראשונה בישראל.
2. אם בעת יצירת התקליט מפיק התקליט היה אזרח ישראלי או שמקום מגוריו הרגיל, באם הוא תאגיד, מרכז עסקיו היה בישראל".
היו"ר משה כחלון:
מי בעד השינוי של חברת הכנסת לבנת?
הצבעה
בעד - 3
נגד - 2
נמנעים - 1
הנוסח התקבל.
דב חנין:
אני מבקש לרשום הסתייגות. אני עומד על עמדת משרד המשפטים.
עמית אשכנזי:
אני רוצה להגיש הסתייגות.
אבשלום וילן:
אני מצטרף להסתייגות.
תמיר אפורי:
לפני שכולם הולכים. הבטחתי שאשב היום כאן ונסה להתדיין עם הגורמים הנוגעים בדבר על סעיף 35 ועל סעיף 58ב'. סעיף 51 זה לא איתי. עמדתי היא ברורה, אנחנו תומכים בהצעת החוק הממשלתית.
היו"ר משה כחלון:
הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:55.