פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 55 מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה יום רביעי, כ"ח בתשרי התשס"ח (10 באוקטובר 2007), שעה 09:00 סדר היום: תקציב 2008 – השלכות הקיצוץ בתקציב על פעילותו של המדען הראשי במשרד התעשייה, המסחר והעבודה נכחו: חברי הוועדה: בנימין אלון – היו"ר ליה שמטוב מוזמנים: גבריאל מיימון, מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ד"ר אלי אופר, המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לידיה לזנס, סגנית המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רן קויתי, מנהל קרן תמורה, לשכת המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רינה פרידור, מנהלת פרוייקט חממות טכנולוגיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אילן פלד, מנהל תוכנית מגנ"ט, לשכת המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יאיר אמיתי, מנכ"ל מרכז התעשייה הישראלי למחקר ופיתוח משרד התעשייה משה אורטס, חבר ועדת מחקר, לשכת המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה דני טל, מנהל תקציבים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שאול פריירייך, לשכת המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רן יחזקאל, לשכת המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יעקב ברקאי, רכז תקציבי תעשייה ותיירות, משרד האוצר אבי חיימוב, אגף החשב הכללי, משרד האוצר ד"ר בני לשם, מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות ד"ר זלינה בן-גרשון, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות יהודה שגב, מנכ"ל התאחדות התעשיינים ירון ארזי, סמנכ"ל כספים, חברת "טבעול", התאחדות התעשיינים עודד ורטהיים, סמנכ"ל שיווק, מפעל אורטל, התאחדות התעשיינים יונתן הן, מנהל אגף מחקר ופיתוח, מפעל פלב"ם, התאחדות התעשיינים חזקיה ישראל, מנהל המחלקה לקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים פרופ' אלי אגיון, המחלקה להנדסת חומרים, אוניברסיטת בן-גוריון ד"ר זמיר קורן, מנהל מכון המתכות, הטכניון שלמה גרדמן, המרכז הישראלי לניהול מיכאל שטאון, מנכ"ל המינהלת הישראלית לתכנית המסגרת של האיחוד האירופי פרופ' דן זסלבסקי, הפקולטה להנדסה חקלאית, הטכניון משה אורון, חבר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי פרידה סופר, מרכזת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי דן וילנסקי, יזם ותעשיין הרשל קלדרון גליה אלבין, יו"ר צוות כלכלת המידע יצחק ציון, סמנכ"ל כספים, חברת ECI דוד וקנין, המדען הראשי, חברת ECI עו"ד נעמי אסיא, לשכת עורכי-הדין שלמה וקס, מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה מאיר טייכנר, מנהל פיתוח עסקי, החממה הטכנולוגית, אופקים יעקב סקולר, יו"ר החממה הטכניולוגית, אופקים אברי מעוז, מנכ"ל החממה הטכנולוגית "יוזמות העמק" מגדל העמק אבי בליזובסקי, עיתונאי, INFORMATION WEEK ישראל ו"אנשים ומחשבים" מנהלת הוועדה: ענת לוי רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ תקציב 2008 – השלכות הקיצוץ בתקציב על פעילותו של המדען הראשי במשרד התעשייה, המסחר והעבודה היו"ר בנימין אלון: בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. נושא הישיבה היום הוא השלכות הקיצוץ בתקציב על פעילותו של המדען הראשי במשרד התעשייה, המסחר והעבודה. השר התנצל שלא יוכל להגיע לישיבה אבל הבנו שהמנכ"ל יגיע לישיבה למרות שאני עדיין לא רואה אותו. קריאה: הוא יגיע בעוד 20 דקות. היו"ר בנימין אלון: למרות שלי זאת הישיבה הראשונה בנושא הזה, לפורום הזה זאת כבר הישיבה השנייה. אני מאוד מקווה שיהיו לנו הרבה ישיבות מעשיות וטובות ושנוכל לעזור לנושא החשוב הזה של מחקר ופיתוח. כרגע אנחנו עוסקים בחלק הארי שלו שהוא תקציב משרד התעשייה, אבל כידוע לכם בארץ יש גם מחקר ופיתוח אחר אזרחי . נציג האוצר נמצא כאן? לא. הוא חייב להיות כאן. אני מבקש לטלפן ללשכת השר ולברר היכן נציג האוצר. אתמול הייתה לי התכתבות והשתמשתי בכל האמצעים לאלץ את איש האוצר להגיע. הוא איש חיובי, את הרפרנט הזה אינני מכיר אישי, ולא יכול להיות שנכלה זמננו בעקרונות כאשר בסוף תהיה פרשנות שונה לסכומים לא תהיה לנו את האינפורמציה. חוק יסוד: הכנסת מאפשר לי לחייב כל עובד מדינה להגיע לכל ישיבת ועדה וניצלנו את זה. אני מקווה שזה יתבצע. אני לא רוצה לומר בזה שום מילת ביקורת. הנה, מכובדנו הגיע. שמרנו לך מקום של כבוד. מדוקטור אופר, קבענו את הנושא כהשלכות הקיצוץ בתקציב על פעילותו של המדען הראשי במשרד התעשייה ואני מבקש לדעת האם הכותרת נכונה. האם יש אצלך קיצוץ או האם ההשלכות הן על הקיצוץ הכללי. תסביר ותן פרטים. אני מבקש ממך להתמקד כי בסופו של דבר הדיון כאן הוא לא כל כך במדע טהור אלא יותר בהרשאה להתחייב ודברים מהסוג הזה. אלי אופר: אני מודה על קיום הישיבה ועל כך שניתן לנו להציג את הנושא. אני אשתדל כמובן לתמצת ולקצר למרות שהיריעה היא מאוד רחבה. מהניסיון שלי בוועדות, עדיף לשמוע את הנוכחים כאן ואת נציגי הציבור מאשר להאריך בהרצאה. בקשר לסוגיה של הקיצוץ אני אגיע אליה, אבל אני רוצה להתחיל דווקא בחשיבות של המחקר והפיתוח, כולל עוד כמה מגזרים, אבל אני ממש מאמין, ואלה לא סתם דיבורים, שהמחקר והפיתוח הוא ממש המנוע המרכזי של צמיחה במשק. בכלכלות המודרניות בעולם הכירו בזה באיזשהו תהליך של 20-30 השנים האחרונות ואני יכול לתת כמה דוגמאות ובהמשך אתן אותן. דווקא במדינת ישראל הכירו בחשיבות של המחקר והפיתוח די מזמן, וצריך גם לציין את זה, ובמיוחד בלשכת המדען הראשי במשרד התעשייה כאשר במשך שנים היה לה תקציב יחסית די סביר וראוי. התהליך בעולם הוא כזה שהתחרותיות הולכת וגוברת ולא רק שזה מנוע צמיחה אלא זה כלי לשיפור התחרותיות שבלעדיו אין לנו תקומה. אני אפתח דווקא בצורה הזאת ואתן דוגמאות של שתיים-שלוש מדינות שנהוג לציין אותן. אני אתן את הדוגמה של אירלנד שאלה שמאחרים בפאזות נוהגים לומר שמדינת ישראל צריכה לעשות מה שהאירים עושים, ואפילו יש משלחות רמות דרג שנוסעות לאירלנד, חבר'ה שלא בדיוק מכירים את המטריה אבל כל אחד חוזר נפעם ונרעש איך האירלנדים עשו את מה שעשו ב-20-25 השנים האחרונות. לידיעת כולכם, המצב הוא כמעט הפוך היום. האירלנדים עשו את מה שעשו דרך הקמת מפעלי ייצור ענקיים של כל החברות הענקיות בעולם ולפני כמה שנים הם תפסו שעשו מה שעשו, התקומה שלהם לעתיד היא דווקא בחיזוק המחקר והפיתוח. אנחנו נלך היום ונתחיל לעשות מה שהם עשו לפני 25 שנים? זה הרי כמעט מגוחך. אם מסתכלים על הטייוואנים, מדינה שידועה בזה שהגיעה להישגים בצד של הייצור, גם הם כבר לפני חמש-שבע שנים עברו לאסטרטגיות מחקר ופיתוח. אני לא יודע אם כולם ערים לכך אבל חלק עצום מהייצור בטייוואן נעשה דה-פקטו בסין או במקומות אחרים והטייוואנים התקדמו מאוד גם בצד של המחקר והפיתוח. יש עוד שתי מדינות שבפתיח אני רוצה להדגיש אותן ואלה הן קנדה ואוסטרליה. אלה שתי מדינות מהעשירות ביותר בעולם באוצרות טבע. מי שמכיר את קנדה, חוץ מזה שקצת קר שם, יש שם הכל. שתי המדינות האלה היום הולכות לאסטרטגיית מחקר ופיתוח לאומית לחיזוק המחקר והפיתוח התעשייתי. בפתיחה הזאת שהיא מעט לא שגרתית – יכולתי להתחיל ישר עם הטבלאות – אני בא לומר שיש לנו מה להתגאות בכל מה שעשינו ב-20-30 השנים האחרונות אבל יחסית לעולם אנחנו מתחילים לצבור פיגורים ויש אנשים יותר קיצוניים שאומרים שהמצב מאוד גרוע. אני מטבעי לא נוהג לומר דברים קיצוניים ולפעמים מתקיפים אותי, אבל אני אומר שאנחנו מאבדים יתרון יחסי באיכות שלנו. יש מגזרים שזה חמור, יש מגזרים שזה פחות חמור, וכך צריך להסתכל על הסוגיה של הקיצוץ כי יש כל מיני זוויות. מישהו יכול לומר שתקציב של מיליארד ו-300 מיליון או מיליארד ו-400 מיליון שקלים זה תקציב ענק, אבל אם אתה חושב שצריך עוד מיליארד, אז התקציב הוא קטן מאוד. לכן המלים יכולות לשנות את התמונה. בלשכת המדען – והדיון הוא פחות או יותר על הלשכה שלנו – יש לנו פעילויות גם בארץ וגם בעולם בהיקף מאוד רחב. בישראל יש לנו מגוון עצום של תוכניות שמכסות את כל מחזור החיים או שרשרת הערך של המחקר והפיתוח החל מתוכניות שנותנות מענקים בשלב הראשוני של היזמות, דרך תוכנית החממות שהיא מאוד מפורסמת, תוכנית מגנ"ט, עד התוכנית של המחקר והפיתוח התחרותי שבה אנחנו נותנים מענקים לפרויקטים במחקר ופיתוח אפילו לחברות גדולות שעל זה יש גם ויכוח, אבל זה נעשה על פי חוק המחקר והפיתוח שאנחנו עובדים לפיו. יש לנו פעילות מאוד גדולה בעולם עם כל מיני מבנים של קרנות והסכמים ואנחנו גם מובילים את הפעילות של מדינת ישראל באירופה בתוכנית השישית ועוד כהנה וכהנה תוכניות. בסך הכל ההיקף הוא מאוד גדול והוא גם מאוד מגוון. כל הדברים האלה כמובן צריכים תקציב. מבחינת האסטרטגיה. אני כמובן לא אאריך על התוכניות ואנסה לעמוד בזמן די קצר על הדברים העיקריים. היו"ר בנימין אלון: ברמת ההקדמה כמו שאתה פתחת, יש לכם נתון מספרי על חלקו של המחקר והפיתוח האזרחי בתמ"ג של ישראל? אלי אופר: יש לנו נתונים. היו"ר בנימין אלון: יש לכם נתונים שמראים מה התרומה של המחקר והפיתוח? איזה אחוז הוא מהתמ"ג? אלי אופר: יש לנו מספרים. החלק של המחקר והפיתוח שקשור להיי-טק בתפוקה הלאומית הוא באזור של 11 אחוזים. הוא 7 אחוזים אם זה כלל התפוקה ו-11 אחוזים מהחלק התעשייתי. היו"ר בנימין אלון: ההיי-טק הוא בערך חצי מהמחקר והפיתוח האזרחי? אלי אופר: לא. אני מדבר על התפוקה הלאומית שקשורה לכלכלה. היו"ר בנימין אלון: מה היחס? אלי אופר: המחקר והפיתוח עצמו בהוצאה, ההוצאה למחקר ופיתוח אזרחי היא באזור של 4.6 אחוזים מהתל"ג הלאומי ובזה יש ישראל ראשונה בעולם. מבחינת הוויז'ן, אני אציין רק שלושה כיוונים מרכזיים שאנחנו תוקפים באופן אסטרטגי. הדבר הראשון הוא שיתופי פעולה בינלאומיים במחקר ופיתוח שאנחנו קבענו את זה כעיקרון מנחה ולא סתם התעסקות בהסכמים אלא אני מאמין ששיתופי הפעולה האלה יובילו בתוך 10-15 שנים למקום שזה יהיה משהו מאוד מרכזי. דבר שני שהוא מאוד חשוב זה גישור על הפער בין התעשייה והאקדמיה. זה דבר שהולך ונהיה יותר ויותר חשוב. מבחינתי אנחנו הלכנו כאן עוד צעד קדימה. זה נושא שהוא דו-כיווני. אני מחדד את זה כאן כי בדרך כלל שנים מדברים על העברת טכנולוגיה ואנשים מדברים רק על העברה מהאקדמיה לתעשייה, אבל לא היא. היום אנחנו חושבים שחשוב לא פחות לטובת הכלכלה שתהיה השפעה חזקה של התעשייה על האקדמיה. כמובן שכאן אני נכנס למשהו לא נורמלי כי באקדמיה מתנפלים עליך ומדברים על חופש אקדמי. אני לא רוצה להיכנס לזה כאן אבל אני מאמין שזה נושא מאוד חשוב ובעולם גם יש הרבה סימנים שלטובת הכלכלה צריך לעשות כיוונים וגם בישראל כבר עשינו דברים ואני אגע בהם בהמשך. הדבר השלישי הוא הנושא של התעסקות בסקטורים מועדפים וזאת היום נקודה מאוד חשובה. עד לפני כמה שנים לשכת המדען הראשי במשרד התעשייה עבדה בעיקרון נייטרלי כאשר כל אחד היה יכול להגיש בקשה על כל דבר והבחינה הייתה על איכות היחסית של הפרויקט בלי שום קשר לסקטור ממנו הוא בא. זאת אומרת, יכולת להגיש – בתנאי שזה מחקר ופיתוח – בקשה לעשות איזשהו שולחן מאקליפטוסים ואם הבקשה הייתה מאוד מאוד טובה, זה היה בסדר גמור, כמו הדבר הכי מתקדם בביו-טכנולוגיה. הגענו לדעה שלמרות כוחות השוק, צריך לקדם כמה סקטורים וחייבים לתת להם עדיפות. זה נושא שאני יכול להרצות עליו שעות אבל לא אקדיש לו זמן. אם תיקחו לדוגמה את הענף הביו-טכנולוגיה שהוא מוכר אצלנו כסקטור עדיף, היום אני כבר משוכנע בזה, אחרי כמה שנים, שאין שום סיכוי שתצמח בארץ תעשייה מפוארת בביו-טכנולוגיה בלי השקעות יותר מסיביות ולא רק בכסף אלא בכל מה שמסביב. אני מזכיר לכולם שישראל הפכה לאימפריה של היי-טק ומי שמשלה את עצמו שזה רק בגלל הכשרונות המופלגים בתקשורת סלולרית, מחשבים ועוד כמה דברים, אני יכול להפתיע אותו ולומר שהמספרים הם לא גלויים אבל מי שיחבר את השקעות העתק שהושקעו בטכנולוגיה שקשורה לתקשורת ולדברים הדומים דרך מערכת הביטחון ב-60 שנות קיום המדינה, ומי שרוצה להתעסק כאן בהיסטוריה, להווה ידוע שגם במחתרות למיניהן – ואני בטח לא אגע בזה – התעסקו בטכנולוגיה ובמדע ככלי לשפר את מצבנו עם אמצעי הלחימה. המספרים הם כאלה שאין שום סיכוי להתקרב להשקעות כאלה בנושאים אחרים. לכן צריך לתת עדיפות. הסקטור השלישי – יש גם את הנושא של נאנו-טכנולוגיה אבל אני לא אגע בו – הוא סקטור מיוחד שהיום אני ארצה להדגיש אותו במיוחד וזה הנושא של מה שנקרא תעשייה מסורתית ובטח יהיו עוד אנשים שיתייחסו לזה. החלטנו לפני שלוש שנים שחלק אדיר מהכלכלה של המדינה קשור לתעשייה המסורתית ומבחינת התחרותיות הכלי המרכזי הוא שדרוג התעשייה הזאת בענייני מחקר ופיתוח בטכנולוגיה. אני חושב שזה משהו ברמה לאומית ברמה הכי גבוהה שיכול לשנות את פני הכלכלה. אנחנו קבענו סלוגן של מ-לאו טק ל-היי אן. יושב כאן משה אורטס שהוא למעשה טבע את מטבע הלשון הזאת והוא בוודאי יתייחס לזה. אני מדגיש את זה כי רק שלשום פורסמו המסקנות של ועדת מקוב שהשר אלי ישי מינה כדי לבחון את הנושא הזה ודיברו על זה די הרבה. בסך הכל יש כבר איזושהי תנועה די רצינית ומה שנשאר לכתוב זה את הפרטים ואת העניינים של התקציב. אני חושב שזה משהו שבתוך חמש שנים, בכיוון של עשור, יכול לשנות את פני הכלכלה. אם מסתכלים על המספרים, זה חייב להיות ברמה של סקטור מועדף. אין שום סיכוי לתת לזה להתנהל בכוחות השוק. כדי לענות גם על מחשבות האנשים שהם בעד כלכלה ליברלית וחופשית כמוני, די אם נאמר שמספיק ש-70 אחוזים מהתקציבים יוקצו בתחרות חופשית ו-25-30 אחוזים – והמספרים לא מדויקים – לטובת סקטורים מועדפים. נצלול מעט למספרים. אני לא רוצה לעסוק בהיסטוריה ואני מציע בדיון הזה לא להתווכח אם המספרים הם ברזולוציה של מיליון או 50 מיליון, מה עוד שיש נושאים, כמו שנאמר בהתחלה, של הרשאה להתחייב במזומנים. לצלול לתוך זה, זה עסק די מייגע, אבל באופן כללי מה שהשקף הזה מראה שהייתה ירידה די דרמטית מהתקציבים שהיו לנו – ללשכת המדען לדורותיה – באזור של שנות 2000. יש כאן כל מיני עניינים של תמלוגים ואני תכף אגע בהם, אבל באופן כללי בשנת 2003 לכיוון שנת 2004 החלה הירידה הגדולה ועכשיו אנחנו במאמצים מאוד רציניים, כבר ארבע שנים, נאבקים להעלות את התקציב בתיאום עם אגף התקציבים. כדי למנוע כאן ויכוחי סרק אומר שאני חושב שהיה לנו שיתוף פעולה מאוד טוב עם אגף התקציבים אבל זה לא מספיק. בלי שיתוף הפעולה שלהם, אני אומר לכם בוודאות גמורה, תקציב המדען הראשי היום היה יכול להיות באזור של 600 מיליון שקלים בלבד וגורלו היה לא רחוק מכל הוויכוחים שיש היום במרכז ההשקעות. אני מזכיר לכולם שזאת לא מטרת הדיון. התקציב של מרכז ההשקעות לפני 10 שנים היה יותר גדול מתקציב המדען הראשי ובעצם היום כבר אין שם כסף, אבל זה לא נושא הדיון. אנחנו היינו יכולים להיות במצב דומה וקבענו ביחד עם אגף התקציבים וחתמנו על הסכם תלת-שנתי שאמור להיות מבוצע ב-2005, 2006 ו-2007 של תוספת בבסיס של 600 מיליון שקלים. אני מזכיר לכם שבאזור שנת 2005 ההחלטות היו לכיוון תקציב בבסיס של 900 מיליון שקלים בלבד. בשנה שעברה, בגלל המלחמה, הייתה דחייה אבל השנה קיבלנו תוספת אפילו יותר גדולה מאשר הייתה צריכה להיות בשנה שעברה, לפי הבטחה של אגף התקציבים בראשות קובי הבר. אולי זה נשמע לכם מוזר, אבל אני מפרגן לו. הגענו לכל התוספת שאלמלא התוספת הזאת היינו היום בברוך גדול. אלא מה, וזה כבר עניין של המדינה ולאו דווקא של אגף התקציבים, באותה תקופה, במקביל, היו כל מיני אירועים במשק של קביעת עדיפויות והשיתו עלינו את כל קיצוצי הרוחב. קיצוצי הרוחב לא היו הרבה יותר קטנים מהתוספות והכל נעשה בבסיס. לקח לי שנה-שנתיים להבין איך עובדים עם הבסיס ולכן ארגנתי את העסק בבסיס ולכן אנחנו היום נמצאים היכן שאנחנו נמצאים. בסך הכל היינו צריכים להיות היום בתקציב – ולא חשוב אם קוראים לזה הרשאה להתחייב – של 300-400 מיליון שקלים יותר ממה שיש לנו עם כוונות להמשיך הלאה בעוד הסכמים תלת-שנתיים שכבר התחלתי לעבוד עליהם ולהגיע לכיוון הרבה יותר גדול. מכל מיני בדיקות שעשינו בהיבט שלנו על פי טיב התוכניות שאנחנו בודקים, וכמובן יש לנו מנגנון ענק של בדיקות והוא ברמה מאוד גבוהה, היינו צריכים שיהיו לנו בערך 2.5 מיליארד שקלים לטובת המשק. אם נהיה יותר פרקטיים, נדבר על בין 2 ל-2.5 מיליארד שקלים. כלומר, צריך תוספת באזור של בין 600-700 למיליארד שקלים. אני יכול להראות את זה די בקלות. היו"ר בנימין אלון: ברשותך, הייתי רוצה למקד בנקודה הזאת של המספרים ברמה העקרונית. בהצעת התקציב של שנת 2008 שהונחה אתמול על שולחן הכנסת מופיעים שני מספרים, ואני מבקש את עזרתו של מר ג'קי ברקאי ממשרד האוצר. מופיע מספר האומר שהתקציב של המדען הראשי, של סעיף 3802, תמיכות בענפי משק. ג'קי ברקאי: כל התמיכות כולל מרכז ההשקעות. היו"ר בנימין אלון: כולל מרכז השקעות וכולל פיתוח. ג'קי ברקאי: כן. היו"ר בנימין אלון: בסעיף 02 כתוב שההוצאה היא 851 אבל ההרשאה להתחייב היא מיליארד ו-111 מיליון. ג'קי ברקאי: המספרים מתחלקים לשלוש קבוצות. בקבוצה הראשונה יש את תקציב ההוצאה לנפש. היו"ר בנימין אלון: ברשותך, אני רוצה להשוות את זה. ההוצאה למעשה בשנת 2006 הייתה מיליארד ו-370 מיליון. לפי המספרים האלה הם לא יוכלו, אם הם יעבדו לפי הספר, להתחייב – ואני לא מדבר על הסעיף שאתם מקציבים להם רק 851 מיליון כי אני מבין שיש גם הוצאה מותנית בהכנסה שזה בא מתמלוגים – מעבר למיליארד ו-111 מיליון שקלים. זה נכון? ג'קי ברקאי: לא. אני אסביר. בספר התקציב יש שלושה מספרים. המספר הראשון הוא תקציב ההוצאה נטו שהוא תקציב שיוצא מתקציב המדינה, מה שנקרא בעגה התקציבית תקציב מזומן. המספר השני הוא הוצאה מותנית. הוצאה מותנית היא תקציב שניתן למשרדים השונים, בדרך כלל מסיבות היסטוריות, על הכנסות שהמשרד מורשה לרשום אותן כהכנסות של המשרד. נושא התמלוגים לצורך העניין בלשכת המדען הראשי מוכר כנושא כזה כי הוא הוסדר לפני שנת 1991, כאשר מאז כמעט ולא מוסיפים למשרדים הוצאה מותנית אלא כל ההכנסות הולכות להכנסות המדינה ומשם לתקציב. הכלי הזה של הוצאה מותנית כבר לא כל כך בשימוש בכלים חדשים אבל בתקציב המדען הראשי גובים תמלוגים מהחברות שמקבלות מענקים ומוציאים אותו אחד לאחד חזרה למענקים נוספים. זה תקציב ההוצאה המותנית שהשנה יעמוד בבסיס התקציב על 465 מיליון שקלים. היו"ר בנימין אלון: הוא מותנה בכמה שבפועל ייגבה ויהיה בקופה. ג'קי ברקאי: נכון, אבל בדרך כלל הגבייה היא יותר גדולה מאשר בבסיס. היו"ר בנימין אלון: אם הם יגבו יותר, לא תאפשרו להם להוציא יותר מ-465 מיליון שקלים. ג'קי ברקאי: לא מדויק. אם הם יגבו יותר, בדרך כלל, ב-99 אחוזים מהמקרים, כל שקל שהם גובים הם גם מוציאים אותו על מענקי מחקר ופיתוח. אפשר להסתכל על התקציב ועל שינוייו, בשנת 2006 נגבו 658 מיליון שקלים מהחברות וכל הכסף הזה ניתן כמענקים. המספר השלישי הוא הרשאה להתחייב. הרשאה להתחייב בחלק מהתקנות של התוכנית לא קיימת. זאת אומרת, יש תוכניות שאין בהן הרשאה להתחייב ובגלל זה ההרשאה להתחייב לא שווה אחד לאחד לתקציב המדינה. תקציב הפעולות ברמת העיקרון טיפה יותר גבוה מהשלם שאתה כביכול רואה במספרים כי זה סכום המזומן, ההוצאה נטו וההוצאה ברוטו ביחד, וההרשאה להתחייב על חלק נוסף מהסעיפים, נותנים ביחד את תקציב הפעולות. זה בדרך כלל בסביבות המיליארד ו-300 מיליון בבסיס וכך יהיה גם השנה. אני מעריך שתוך כדי השנה הסכום גם יגדל בגלל גבייה, בגלל עודפים, בגלל דברים כאלה ואחרים. בדרך כלל הוא גדל תוך כדי שנת העבודה במספרים שהם בדרך כלל בין 100 ל-300 מיליון שקלים. כמו שהמדען הראשי הציג את הדברים, סדר העדיפות הממשלתי משנת 2002 ידוע. כל תקציבי הממשלה נחתכו בתקופה המקבילה בסביבות 50 אחוזים, במיוחד התקציבים של המשרדים הכלכליים, ואדוני היה שר התיירות בעבר ויודע שהתקציב במשרד התיירות נחתך ביותר מ-50 אחוזים. יש תקציבים שכמעט נעלמו במשרדים הכלכליים. תקציב המדען הראשי נשמר באיזושהי רמת הוצאה כמעט קבועה בשל העובדה שאנחנו חושבים שזה תקציב שההתערבות הממשלתית דרכו היא נכונה, היא תורמת למשק ולכן הוא לא קטן. בסוף מי שמחליט על סדר העדיפויות הכולל בין כלל משרדי הממשלה היא ממשלת ישראל וכמו שאתם יודעים בשנתיים האחרונות סדר העדיפויות השתנה ואותם קיצוצי רוחב שאנחנו מדברים עליהם, אם לפני ארבע וחמש שנים הם הושתו על כל משרדי הממשלה, בשנתיים האחרונות הם מושתים רק על חלק קטן של משרדי הממשלה. זאת אומרת, תקציב הביטחון לא בקיצוצי הרוחב, תקציב החינוך לא בקיצוצי הרוחב, תקציב הבריאות לא בקיצוצי הרוחב, תקציב הרווחה לא בקיצוצי הרוחב. יוצא שאותם קיצוצים חלים רק על קובץ מסוים של משרדים שגם בהם יש חריגות והתוצאה היא שרק במעבר בין 2007 ל-2008 תקציב הבסיס של המדען ספג קיצוץ של קרוב ל-20 אחוזים והמספרים, במקום לגדול ב-161 מיליון שקלים, סכום שהיווה את התוספת התקציבית, גדלו רק ב-40 מיליון שקלים. עדיין צריך להבין שהגידול הזה הוא למרות קיצוץ של 20 אחוזים. תמיד אפשר לומר שאנחנו צריכים יותר כסף. אני לא מכיר גוף שלא צריך יותר כסף או שיבוא ויאמר שהוא לא צריך יותר כסף. ברור שאם היה לממשלת ישראל עוד כסף, אחד התחומים החשובים הוא תקציב התמיכות של המדען הראשי ואף אחד לא חולק על זה. היו"ר בנימין אלון: אתה יכול לפרט מעט ביחס לתקציב המדען הראשי של משרד התעשייה ולומר את השקפת העולם של האוצר? זאת אומרת, חממות, אני מבין שרובן מופרטות. כשאתה אומר שאתם חושבים שהממשלה כן צריכה להתערב ולהשקיע, שזה קובע רבות בגודל ההשתתפות הממשלתית, יש לכם ביקורת בתקציב המדען על דברים שלדעתכם לא צריכים לבוא מהממשלה? יש לכם ציפיות לדברים שאתם חושבים שאולי צריך דווקא להשקיע יותר ואתם מצפים מהמחוקקים להפעיל לחץ כדי שיהיה יותר כדי לקדם את הצמיחה? אני מבין שהאחוז בתמ"ג של מדינת ישראל, של דברים שמונפו דרך מחקר ופיתוח אזרחי, זה אחוז מאוד משמעותי בתמ"ג. הזכרת תיירות ועם כל הכבוד זה אחוז נמוך וגם חקלאות שפעם הייתה המובילה בישראל והיום היא נמוכה. היא חשובה, אני לא בא לפגוע לא בזה ולא בזה. ואילו האחוז, לא רק של היי-טק אלא של כל המחקר והפיתוח האזרחי והמינוף שלו גם בתעשיות המסורתיות ובכל הדברים, זה דבר גדול. השאלה אם אפשר לשמוע יותר מכם כי אני מבין שהיחסים הם טובים. תאמר לנו בכנות את השקפת עולמכם איפה אתם חושבים שצריך יותר ואיפה פחות. תחשוף קצת. ג'קי ברקאי: אני אקדים ואומר שחילוקי הדעות בדרך כלל הם בשוליים וזה מתבטא גם בכך שהיחסים הם יחסים טובים, בין הלשכה לבין אגף התקציבים. אנחנו כאגף חושבים שככל שהשלב במחקר והפיתוח הוא יותר מוקדם – אם נחלק את גרף הזמן של המחקר והפיתוח ואת גרף הסיכון – ככל שאנחנו מתקרבים למחקר הבסיסי, התמיכה הממשלתית שם היא יותר נכונה כי הסיכון הטכנולוגי וכשל השוק הוא יותר גדול. היו"ר בנימין אלון: ככל שזה מוקדם יותר. ג'קי ברקאי: יש את המחקר הבסיסי, את המחקר האוניברסיטאי-האקדמי ואחר כך יש איזשהו שלב שנקרא פרסינג, שזה המעבר מהאוניברסיטה וזה אפילו עדיין לא חברה. בלשכת המדען יש כמה תוכניות שמטפלות בזה, כמו למשל בתנופה ודומות לה. השלב הבא, שלב השיא, כאשר בלשכת המדען הראשי מטפלים בו בתחום החממות על כל המגוון שלהן. היו"ר בנימין אלון: כל אלה השלבים המוקדמים שצריך להוסיף בהם השקעות. ג'קי ברקאי: השלב השלישי הוא שלב המחקר התחרותי, המחקר והפיתוח התחרותי, שבו מטפלת קרן מחקר ופיתוח. לתפיסתנו אנחנו חושבים שההתערבות הממשלתית צריכה לבוא יותר מוקדם ובעוצמות יותר גבוהות, אבל זה בא לידי ביטוי בתקציב המדען. כלומר, יש תקציבים גדולים מאוד למחקר גנרי ולמחקר יותר קרוב למחקר הבסיסי. אני חושב שהם קרובים מאוד לצרכים, לפחות לפי מה שאני מכיר. בתוך קרן מחקר ופיתוח ובמחקר התחרותי, אנחנו חושבים ששם התמיכה בחברות קטנות היא נכונה יותר, בגלל שהסיכון בהן הוא יותר גבוה. כאן המחלוקת היא טיפה יותר עמוקה גם מול התעשייה כאשר התעשייה חושבת שאנחנו, משרד האוצר, טועים. התעשייה בדרך כלל חושבת שהתמיכה בחברות הגדולות שווה או אפילו יש כאלה שיטענו שהיא טובה יותר מאשר תמיכה בחברות הקטנות, אבל זאת עמדתנו. היו"ר בנימין אלון: מעורבות ממשלתית בשוק הפרטי, קרנות הון סיכון בהתחלה וכולי, מקובלת עליכם ואתם הייתם מגבילים? ג'קי ברקאי: לא הייתי אומר מגבילים. במסגרת הקצאת המשאבים הקיימים אנחנו היינו מעדיפים לראות יותר כסף בשלבים המוקדמים ובחברות הקטנות ופחות כסף בחברות הגדולות. בדרך כלל חברה קטנה יותר מסוכנת, גם טכנולוגית, מחברה גדולה. היו"ר בנימין אלון: אני אסכם את מה שאמרת. דיברת על גודל החברה וציר הזמן של התקדמות המחקר. אמרתי למר ברקאי שהוא יוכל ללכת ולא יצטרך להישאר עד הסוף. רק אתמול הונחה הצעה – אני לא יודע מתי בדיוק יעבור התקציב – וזה בדיוק הזמן בו צריך להרים קול ולעשות את זה ברמות המתוקשרות ביותר והציבוריות ביותר, במידה שנהיה מרוצים או נהיה מרוצים חלקית או לא נהיה מרוצים. זאת ישיבה מכינה מוקדם ככל האפשר כאשר יודעים מהי הצעת התקציב לשנת 2008. אני לא יודע מתי התקציב יעבור כי זה תלוי בפוליטיקה, אם זה יעבור עד סוף השנה הזאת או אולי אפילו יידחה, אבל זה הזמן לשינויים ולכן הישיבה הזאת היא חשובה, אבל היא מכינה. הנתונים יהיו ואני מקווה שהקשר יישמר ואני אשמח לסייע לכל גורם למען המדע והמחקר והפיתוח בישראל. אלי אופר: ברשותך, אני אמשיך מהנקודה הזאת. אני מזכיר את המספר ואומר שלהערכתנו התקציב צריך להיות בסביבות 2.5 מיליארד שקלים. אתה אמרת שצריך להתמקד וזאת ההתמקדות שלי. אם כולם זוכרים את המספר הזה, זה מה שעשיתי בדיון הזה. דרך אגב, לגבי הרשאה להתחייב, אני אפילו די גאה שאחרי חמש שנים אני גם מבין את מה שג'קי הסביר כי בהתחלה לא הבנתי ויש כאלה שלא מבינים עד היום. אם מסתכלים על העוגה, צריך עוד תקציב גדול לטובת הכלכלה. אפילו גדולי המומחים באוצר משוכנעים בזה. היו"ר בנימין אלון: אתה רוצה 2.5 מיליארד שקלים שיקראו להם איך שיקראו לזה ולא מיליארד ו-300 מיליון. אלי אופר: בדיוק. היו"ר בנימין אלון: מה שמתוקצב זה הסכום של מיליארד ו-111 מיליון. אלי אופר: נכון. אני רוצה לחדד את הסוגיה. בתוכנית החממות למשל, שלהערכתי היא תוכנית מפוארת, ויושבת כאן רינה פרידור שהיא מלווה אותה מהיום הראשון, גם שם אנחנו צריכים עוד כסף. לעומת זאת הסוגייה של החברות הגדולות, זה ויכוח שמתנהל כבר כמה שנים ויש דעות לכאן ולכאן. אני מכבד כל דעה, אבל זה למשל נושא שיש לנו ויכוח מסוים עם אנשי האוצר. אנחנו פועלים לפי חוק המחקר והפיתוח. אגב, לפי חוק המחקר והפיתוח אין שום אזכור שחברות גדולות לא זכאיות לתקציב. יותר מזה, אפשר להראות שחלק גדול מהמשק ניזון בסופו של דבר ממחקר ופיתוח בחברות גדולות. מה שכן, אנחנו מצאנו דרך בוועדת המחקר – וכמה חברי ועדה יושבים כאן – להתמודד עם העניין הזה ואנחנו מתקצבים מחקר ופיתוח בחברות גדולות ואנחנו קוראים מחקר ופיתוח בסיכון יותר גבוה. בלשון העם, מחקר ופיתוח יותר רציני. צריך לזכור שהחברות הגדולות הן גנרטור למתודות ולסטרט-אפים והכל קשור בכל. האמרה שחברות גדולות לא צריכות סיוע, היא פשוט לא נכונה, אבל אני מסכים שזה נתון לוויכוח. למען השלמות אני אתן כמה מספרים. עלה פה העניין של התמלוגים ואני רוצה שאף אחד לא יתבלבל כי בסופו של דבר התקציב של לשכת המדען הוא עם התמלוגים ולא שיש רף של כסף והתמלוגים הם מעל. בסוף אנחנו מסתכלים על הכל. אם יש איזשהו גרף שבדרך כלל התעשיינים נוהגים להראות אותו, כל אחד מנקודת הראות שלו, יש טענה לגבי התמלוגים שיש הסכם שזה חוזר ללשכת המדען, וזה אמנם חוזר, אבל יש טענה שהתמלוגים הם בעצם התרומה של התעשייה לעסק וזאת לא התרומה של המדינה. היו"ר בנימין אלון: החזר של השקעה שהייתה. אלי אופר: כאשר מסתכלים על תקציב המדען במשך הרבה שנים ללא תמלוגים, אפשר לראות שהמצב עוד יותר חמור אבל גם כאן יש ויכוח. היו"ר בנימין אלון: המדינה רשאית לומר השקענו, גדלנו ועכשיו אנחנו מקבלים חזרה. זה היה מתוכנן שזה יגיע. אלי אופר: לא אומרים את זה. כאן זה יותר עניין של התחשבנות. עוד נתון. אחוז המעבר של מענק מאושר על ידי ועדת המחקר. תוכלו לראות שלפני עשר שנים האחוז היה 34 אחוזים ואילו היום הוא 19 אחוזים. בדקנו את עצמנו ועוד הבוקר דיברתי עם לידיה לזנס ששולטת בכל הנתונים ויש לנו היום מנגנונים הרבה יותר טובים של הערכה ובדיקות וגם הפרויקטים הם אולי אפילו יותר טובים ובכל אופן אי אפשר לומר שהם פחות טובים. זה נובע מתקצוב לעומת הצורך. אם לפני עשר שנים כלל החברות ביקשו סכום איקס וקיבלו 34 אחוזים ממנו, היום הם מקבלים רק 19 אחוזים וזה הבדל דרמטי. אני חוזר ואומר שזה לא בגלל ירידה בטיב הפרויקטים ובכמותם. קריאה: או ירידה בצורך. אלי אופר: לא. יש לי מספרים שמראים שהצורך רק עולה. יש כאן משהו שהוא לא כל כך דרמטי. החוק שונה והיום אפשר לתקצב פרויקטים לא רק ב-50 אחוזים אלא גם ב-20, 30 ו-40 אחוזים. אני מדבר על ועדת המחקר. אפשר לראות כאן שגם אם מסתכלים מנקודת ראות של החברה, אז יש היום אחוז הרבה יותר גדול של מענקים שניתנים באחוזים נמוכים. זאת אומרת, פעם רוב התקציב היה ניתן ב-50 אחוזים. היו"ר בנימין אלון: מעבר לתמלוגים שנגענו בהם שמגיעים אחר כך מאותם גורמים שקיבלו מענק ממשלתי או הלוואה ממשלתית, אתה רואה אפשרויות הכנסה אלטרנטיביות מגורמים שונים שאתם יכולים לקדם נגיד בשיתוף פעולה בינלאומי, בהפרטות, בגורמים פרטיים? האם יש לכם בזה איזושהי ראייה? אלי אופר: יש לנו. אני לא רוצה לפרגן יותר מדי לאוצר אבל בדרך כלל הכל נעשה בתיאום ובשנים האחרונות היו מספר תהליכים. תהליך אחד היה מה שנקרא תהליך הפרטת החממות, שם נכנסו יותר משקיעים דוגמת קרנות הון סיכון וזה מאפשר במחזור החיים של החברות שגדלות בחממות ואחר כך מבטיח להן יותר את העתיד דרך אפשרות יותר רצינית להון. דרך אגב, יש אפילו ארבע חממות שבשנה שעברה הונפקו בבורסה בתל-אביב, שזה מקור חדש לכסף לאנשים האלה. דבר שני זה כל שיתופי הפעולה הבינלאומיים שהם מינופים של כסף בין מדינות. יש על זה ויכוחים אבל זה מקור כי אתה עושה שיתוף פעולה עם עוד מדינה. היו"ר בנימין אלון: תמיד על בסיס של מצ'ינג או שיש מדינות שמארחות אותנו לארוחות חינם? אלי אופר: לא. בגדול תמיד זה על בסיס של מצ'ינג. אני אומר מה הגישה שלי. בדרך כלל אני מרצה פעם בשבוע ואני יודע שיש אנשים שחיים בפאניקה כי מי שעושה שיתופי פעולה נדפק. הגישה שלי היא הרבה יותר במקרו. מדינת ישראל היא מדינה מאוד קטנה, הסיכוי שלנו להרוויח משיתופי פעולה עם כל העולם הם הרבה יותר גדולים מאשר להפסיד, אבל מי שרוצה שיתווכח עם זה. בקיצור, כל הקרנות וההסכמים הם פחות או יותר במצ'ינג של אחד לאחד. מבוצע פרויקט וחצי מהכסף אנחנו נותנים וחצי מהכסף המדינה השנייה נותנת. הדוגמה השלישית זה דבר שהתחלנו בו לפני שלוש שנים וזאת אחת מהפעילויות החדשות בכלל של המדען הראשי וזה איגום משאבים לפרויקטים בעדיפות לאומית כאשר הדוגמה הגדולה ביותר היא הקמת מרכזי הנאנו-טכנולוגיה באוניברסיטאות עם אוריינטציה לטובת התעשייה. היו"ר בנימין אלון: מאין האיגום? מהוועדה לתכנון ותקצוב? ממשרדים אחרים? אלי אופר: אני אומר בדיוק. זה דבר מאוד גדול ויש לי עליו שקפים. זה איגום שפעם ראשונה נעשה איגום גם של כסף ממשלתי, כסף של כמה משרדים, כסף של המוסד כמו הטכניון או מכון ויצמן או אוניברסיטת ירושלים וחוץ מזה שליש מהכסף הוא תרומה שמיועדת כמעט רק למחקר ולא לבינוי. זאת אומרת, גם זאת איזושהי פריצת דרך. המשתתפים מטעם המדינה ברוב האופרציות האלה וזה מעבר למשרד שלנו הם הוועדה לתכנון ותקצוב, משרד המדע שאף פעם אין לו כסף ולכן או שאנחנו מגלמים עבורו או שהאוצר משלם, אבל ברמה העקרונית הוא שותף מלא בתוכניות האלה אבל הוא לא שותף בתקצוב כי תמיד יש לו בעיות, והאוצר שותף פעיל. זה נעשה גם בצורה שאגף התקציבים באוצר חבר בגוף שנקרא תל"ם שהוא עושה את זה בדרך מסוימת. נתתי לך רק שלוש דוגמאות לאיגום משאבים שלפי דעתי זה כיוון שחייבים להתקדם בו ואין דרך אחרת. למשל בנאנו-טכנולוגיה, למי שלא בקי, אנחנו מדברים על בערך משהו באזור של 250 מיליון דולר בחמש שנים לטובת הנושא הזה באוניברסיטאות שאחר כך זה יהיה לטובת התעשייה. זה סכום שלא הייתה שום דרך לגייס אותו בשום הקצאה שהיא. יושב כאן דן וילנסקי שהוא היה מהמובילים העיקריים של הדבר הזה. אני רוצה לחזור על שני דברים כאשר האחד הוא לגבי ה-2,5 מיליארד שקלים ואני רוצה להדגיש את הנושא של הסקטורים העדיפים בנושא של התעשייה המסורתית. זה משהו כל כך גדול שאני מאמין שהוא ייתן מינוף עצום לכלכלה של המדינה, אבל צריך כאן עוד לעבור שלבים למרות שכבר התחלנו בתוכנית ויש עוד עניינים של תקצוב. זה משהו שלהערכתי יש כבר את המספרים בוועדת מקוב ומדובר באזור של 50 מיליארד שקלים בתפוקה במספר שנים תמורת הקצאה של 1.8 מיליארד שקלים בארבע שנים. זה בערך המינוף לטובת הכלכלה. אם תחשבו על המועסקים ועל מה שאתם רוצים ועל זה שיש כמות אדירה של מפעלים שנכנסים לקטגוריה הזאת, לדעתי זאת יכולה להיות פריצת הדרך הבאה בכלכלת ישראל, אבל כמובן תלוי מה נעשה כולנו ביחד. אני בטוח שהאוצר יצטרף לזה, אני לא מאמין שג'קי לא יצטרף. הוא לא יחמיץ הזדמנות לקבל מחמאות בעוד חמש שנים. היו"ר בנימין אלון: תודה רבה. כמו שאמרתי אנחנו בתחילת הדיונים על התקציב, כך שמי שלא יצליח להתבטא הפעם, יעשה זאת בישיבות הבאות או בדרך אחרת שיהיה לה אימפקט כי צריך לעבוד גם ציבורית ולהפעיל את כל המנופים האפשריים כדי להגיע לחלום שלך של 2.5 מיליארד שקלים. אני לא יודע מה הציפיות שלך בשנת התקציב הזאת, אבל זאת עבודה שצריך לשנות בה תודעה ציבורית כללית וגם להגיע לאוצר. אני שמח שהצטרף אלינו מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והעבודה. יהודה שגב: בוקר טוב לכולם. אני מוכרח לומר שעד הבוקר הייתי בטוח שיש בסיפור הזה שתי בשורות כאשר האחת טובה והיא שהאוצר אידיאולוגית תומך בהגדלת תקציבי המחקר והפיתוח. לפחות בכל המפגשים שהיו לנו אתו התבטא ראש אגף תקציבים ואמר שהוא חושב שלמשימה הזאת בהחלט צריך להוסיף כסף. הבשורה הרעה הייתה שאין לו את המקורות להוסיף את התקציב הנדרש לעניין. הבוקר הופתעתי לשמוע שג'קי אומר שהוא חושב שגודל התקציב הוא מספק ומה שיש זה בסדר גמור. אני מאוד מקווה שלגבי השאלה שלך על העמדה האידיאולוגית של משרד האוצר, שאנחנו נמצאים עדיין בבשורה הטובה ולא ששתי הבשורות הן רעות. העניין האחר הוא האיום. יש הרבה מאוד נתונים ומספרים שאני מבקש שאחר שלמה וקס יתייחס אליהם בהקשר לעבודה שאנחנו עשינו עם חברת מודלים כלכליים שיינין על הסוגיה הזאת, אבל יש איום אחד שהוא בסופו של דבר ישפיע על כשל שוק שהאוצר יצטרך להתערב בו. אם יופרו נקודות האיזון התקציביות, בסופו של דבר חלק מהתקציבים יועברו למחקר ופיתוח בחוץ לארץ, אחרי המחקר והפיתוח יעברו קווי ייצור ואז נמצא את עצמנו בכשל שוק. אז כאשר האוצר ירצה לטפל בעניין הזה, זה אומר לטפל בזה במשך עשר שנים. נחתם הסכם שאנחנו לא צד לו בין משרד התעשייה לבין משרד האוצר על תקציב רב-שנתי שאלי הזכיר אותו אלא שהוא לא הזכיר או לא הדגיש שלא עמדו בהסכם הזה. בקצב תוספות התקציב שהמדען היה צריך לקבל גם בשנת 2006 וגם בשנת 2007 לא עמדו בו וזה על דעת כל הגורמים. לכן, אם אתה שואל אותי, חייבים לעשות כאן מלחמת קודש כדי להגדיל את התקציב של המדען הראשי כבר ב-2008 בסכום של 500 מיליון שקלים או לפחות לעמוד על אותם הסכמים, על אותם מספרים שסוכמו ולהוריד את מה שנקרא החיתוך הפלטי שמוריד כמה עשרות מיליוני שקלים כל שנה מאותו הסכם ובתקציב בסוף לא עומדים. אני מבקש לתת את רשות הדיבור לשלמה ולמספר תעשיינים שנמצאים כאן שחיים את העניין הזה בשטח. היו"ר בנימין אלון: השמות יועברו למנהלת הוועדה. אני מבקש ממנכ"ל משרד התעשייה שהתקציב הזה הוא סעיף בתקציב המשרד שלו. גבריאל מיימון: אני חושב שיש כאן תמימות דעים ואחדות דעים, אולי להוציא התייחסות של ג'קי שגם הוא מאמין ברעיון והוא מאמין בצורך ובהקצאת המקורות הנדרשים לטובת תקציב המדען הראשי, בעיקר בהשקעה בתחום המחקר והפיתוח. רוב הדברים ורוב הפרטים כבר נאמרו ולכן אני רוצה להתייחס ברמת המקרו. אנחנו מאוד מאוד מוטרדים מהיקף התקציב, ואני לא הייתי רוצה להיכנס לסכומים. אני חושב שמדינת ישראל תיטיב אם תקבע איזשהו אחוז מהתוצר שהוא היעד שלה ולשמר אותו לאורך זמן כיעד השקעה במחקר ופיתוח שנתי. מה שקורה הוא שאחד הקטרים המובילים את הצמיחה במשק זה קטר יצוא תעשיות ההיי-טק והתוצר הלאומי שלנו שהיה אך לפני שנתיים בהיקף של קרוב ל-120 מיליארד דולר ומגיע היום ל-140-150 מיליארד דולר יוצר בעצם מצב שלא רק שהתמיכה הממשלתית פוחתת ביחס לגודל התקציב הקיים אלא היא גם מצטמצמת בצורה הרבה יותר משמעותית כחלק מהתוצר הלאומי שלנו. מה שקורה אז זה שבעצם מנוע הצמיחה יוצר נזק לעצמו בזה שהוא מקטין את חלקו ומצמצם את האפקט של התקציבים שמושקעים בעתיד. אני לא איש היי-טק אבל אני מבין שזרע שזורעים היום בתחום ההיי-טק מנביט אחרי מספר שנים כאשר בחלק מהתחומים זה אחרי שנתיים-שלוש ובחלק מהתחומים זה אחרי עשר שנים ו-15 שנים. יש איזושהי אופוריה. למדינת ישראל זורם מטבע חוץ שמשפיע בסופו של דבר וגורם נזק לתעשיות שלנו בהפחתת שער החליפין של הדולר. בשנת 2006 זרמו למדינת ישראל 24 מיליארד דולר כך שאנחנו שבעים ומלאים ולא כל כך צריכים להשקיע בתעשיות הללו, אבל לא היא. אני חושב שדווקא הנתונים שפורסמו לאחרונה ביחס לנתוני היצוא במחצית הראשונה של 2007 צריכים להדאיג אותנו. קצב הגידול ביצוא תעשיות ההיי-טכנולוגיה הצטמצם. דבר נוסף שלטעמי מחייב הגדלה והתייחס אליו המדען זה הנושא של הצורך בניוד ובעידוד היי-טק לנוהל הפריפריה. אני לא רוצה להיות דרמטי, אבל אני לא מתבייש לומר שאני חרד לגורל התעסוקה בפריפריה שרובה ככולה נשענת על תעשייה מסורתית. התעשייה הזאת מאבדת ומצמצמת מיום ליום את כושר התחרות שלה. היכולת שלה להצמיח את עצמה היא אפסית ואפשר לראות זאת בנתוני היצור שלה, ואז אותם עובדים במקומות שחלופת התעסוקה כמעט לא קיימת, לא ימצאו מקור תעסוקה אם לא נייצר להם היום תשתית לתעסוקה איכותית עם שרידות גבוהה לטווח ארוך. כדי להשיג את זה אנחנו צריכים גם כן מקורות, כדי לעודד את החדשנות בתעשיות המסורתיות, כדי לעודד הגירה חיובית של תעשיות היי-טק לפריפריה. בלי זה לא נוכל לעשות את זה ואז נתמודד עם הצורך לשלם דמי אבטלה בעתיד לאותם גורמים שייפלטו מהתעשייה הפחות מתוחכמת. אני חושב שתפקיד הוועדה להיות לא רק תומכת אלא לדעתי אחד הדברים הבסיסיים שצריך לעשות זה שהוועדה צריכה ליזום מיד פנייה לשר האוצר, והשר אמר את זה מספר פעמים, כדי להחריג את תקציב המדען הראשי מהפלטים. לא הגיוני בכלל שתקציב המדען הראשי יהיה חשוף לפלטים כתוצאה מחקיקה פרטית, כתוצאה מחקיקות כאלה ואחרות. אנחנו בעצם מוכרים את העתיד שלנו. אם אנחנו לא נתעורר ולא נשכיל להבין שזה הבסיס לעצמאות הכלכלית, להמשך הנעת המשק לשיעורי צמיחה כפי שהם קיימים היום, ואולי אף מעבר לזה, אלה הם התקציבים הללו שנזרעים היום ומנביטים מחר, מחרתיים ובעוד עשר שנים. אני חושב שזאת פחות או יותר בגדול ההתייחסות שהשר היה רוצה להביע כאן ואני מניח שנמסרה התנצלותו על כך שהוא לא יכול היה להגיע. עצם הקמת ועדת מקוב נבעה בדיוק מהעובדה שהשר חרד לגורל התעסוקה בפריפריה ורוצה ומעונין מאוד שנגדיל את מקורות ההשקעה שלנו כדי לעודד את התעשייה הזאת להניע את עצמה גם לפריפריה ולאפשר לפריפריה ליהנות מפירות הצמיחה. היו"ר בנימין אלון: אני רוצה להציג שוב את הדברים. כמובן שהפריפריה חשובה לי וכמובן שראייה כוללת של התעשייה והתעסוקה וכל מה שמשרדך החשוב עוסק בו, הכל חשוב לנו. אנחנו כאן בדיון של תחילת התקציב. אתמול התקציב הונח ואני הייתי רוצה לשמוע גם מהנציגים של חברות ההיי-טק, של התעשייה, של התאחדות התעשיינים, של גורמים אחרים על איזה שהן חשיבות איך יוצרים תודעה גם בציבוריות הישראלית כי בסופו של דבר שר האוצר מושפע מדעת הקהל. שרים ופוליטיקאים – אני לא יודע אם אתם יודעים – מדי פעם קוראים עיתונים ומעניין אותם מה שהציבור חושב. אני חושב שיש הרבה דברים שחסרה בהם אינפורמציה, שחסרה תודעה. כבר כמה שנים אני נמצא בבניין הזה ואני יודע שעוד פעם עולים ומתחילים להתווכח אם ניקח מהעיוור, ניתן לחירש, ניקח מהתורה וניתן לאקדמיה, ואלה דברים לעייפה. עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. לדעתי חסר מידע, נתון בסיסי של אנשים שיאמרו מה הנס של משאבי אנוש של המדע והפיתוח שיש במדינת ישראל, דבר שבכל העולם מתפעלים ממנו ויוצא לי להסתובב בעולם ואני יודע שזה ברמה שיכולה להשפיע בסופו של דבר. אני מבקש אינפורמציה שאומרת מה באמת קריטי ואקוטי בחלק שהממשלה צריכה להתערב בשלבים ראשונים כי אף אחד אחר לא יעשה את זה, דוגמאות של דברים, של הצלחות שמפארות אותנו בעולם כולו, מה ייעשה ב-2,5 המיליארד, דבר שלאזרח לא אומר כלום כי כל אחד רוצה להגדיל את התקציב שלו. אני לא בא לעשות את זה כאן, אבל אני אומר שלדעתי אנחנו בתחילת הדרך ואשמח מאוד גם במסגרת הוועדה הזאת לדאוג לתקשורת המתאימה וגם לארגן דברים אחרים שאלה הם דברים שיתמקדו ביכולת שלנו להוסיף דעת ולהוסיף תודעה כדי שמי שקובע בסופו של דבר ידע שהוא לא מתנגש עם שום דעת קהל ועם שום פופוליזם כאשר הוא מוסיף תקציב בצורה משמעותית ותקציבי מחקר ופיתוח אזרחיים. באופן כללי אתם מבין המשרדים האחרים המובילים של תקציב מחקר ופיתוח אזרחי. אני רואה בזה אתגר ואני אשמח מאוד להיות לסיוע לכם בנושא הזה. הייתי רוצה שהדוברים יתייחסו לאפשרויות של הדבר הזה, אולי לקמפיינים אפשריים שאפשר להוביל, לדרכים אחרות שאומרות איך מקדמים את הדבר הזה או רעיונות אחרים שיש לכם. דן זסלבסקי: אני רוצה לומר שאני חושב שבהקדמה שלך נגעת בדבר העיקרי ואני רוצה להתייחס בעיקר לנקודה הזאת. אנחנו במועצה הלאומית למחקר ופיתוח במשך שלוש שנים חקרנו את כל נושא המחקר והפיתוח במדינת ישראל והכשרת כוח אדם. היו"ר בנימין אלון: למי שלא יודע, פרופסור זסלבסקי לשעבר יושב-ראש המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח. דן זסלבסקי: עד לפני חודש. מחליף אותי פרופסור עודד אברמסקי. המועמדות שלו כבר אושרה בממשלה. אני רוצה להביא כמה עובדות עקרוניות כדי שגם הציבור כאן יבין כי אני חושב שיש דברים שהם לא ידועים. אנחנו בדקנו היסטוריה של העבר ומצאנו בארבעה נושאים שבדקנו, בכל ארבעתם, שהתשואה על ההשקעה במחקר ופיתוח עלתה על 50 לאחד. זאת היא לפי דעתי עובדת היסוד. אגב, המקרו כלכלנים שעסקו בנושא הזה חוזים את זה. הם אומרים שאם ההתנהלות היא לא נכונה כפי שזה קורה היום הרבה מאוד פעמים במדינת ישראל, היחס הוא 20 לאחד, אבל אם ההתנהלות היא נכונה, זה עובר את ה-50 לאחד. חזרתי ובדקתי את זה לאחרונה. למשל המחקר באנרגיה, כמה סך הכל כסף הושקע על ידי המדינה ועל ידי התעשייה והסתבר שהתוצר עולה על פי 50, התרומה. הוא הדין במים. רק להדגים לכם אומר שאחת התוצאות של משק המים היא שהגדלנו את הפירות לקוב מים פי חמש. איזה עוד מדינה עשתה דבר כזה? עד היום אנחנו מוכרים ציוד חקלאי ונכון שסך הכל החלק של החקלאות בתוצר קטן אבל הגידול בהכנסות שיש לנו בחקלאות הוא דרמטי בצורה יוצאת מן הכלל עם מצב של הגבלה במים. כך הדבר ברפואה ויש עוד לפחות שני תחומים שליווינו כאשר אחד מהם הוא לא לדיון וזה ביטחון, ושם לדעתי התוצר הכלכלי, ולא רק הביטחון עצמו, אלא התרומה הכלכלית למדינת ישראל עולה בהרבה, פי עשרות פעמים, ממה שהשקענו בזה. הדוגמה האחרונה היא התחום שקוראים לו משום מה היי-טק כאילו הדברים האחרים הם לא היי-טק. אם אני לא טועה, למעלה מ-80 אחוזים מוקדשים לתחום אחד שנקרא תקשוב ושם ההצלחה מוכיחה את עצמה. השקיעו בזה והתוצר היה ענק. השאלה היא מה התמונה התקציבית ומה הבסיס הנכון להחליט על תקציב. ובכן, התמונה התקציבית היא שמאמצע שנות ה-90 רוב תקציבי המחקר ירדו לעשירית ממה שהם היו ואני לא מגזים. היו"ר בנימין אלון: תקציבי המחקר הממשלתיים. דן זבלסקי: כן. התרומה הממשלתית. יש כל מיני פטנטים סטטיסטיים איך לנפח את זה. זה לא מסוף שנות ה-90 אלא זה עוד מלפני כן, אבל לא חשוב כי זה לא הנושא שבוויכוח. עת אני הייתי מדען ראשי של משרד האנרגיה בין 1983 ל-1985, התקציב שלי היה בדולרים יותר מאשר התקציב של משרד התשתיות בשנת 1996. בשנה שעברה התקציב ירד למיליון שקלים ואצלי הוא היה מעל 20 מיליון דולר. אני אומר את זה כדי שתקבלו מושג. זאת אומרת שאנחנו אוכלים היום את הפירות של השקעות גדולות ונדיבות ונבונות מאוד במחקר ופיתוח ובהכשרה מקצועית. אגב, משרד החינוך הצליח לחסל את כל ההכשרה המקצועית שהייתה במדינת ישראל וזאת קטסטרופה. אם אתם תלכו לאלי ותשאלו אותו, הוא יאמר לכם שאילו היו לנו עוד כמה טכנאים ברצפת הייצור, היינו מכפילים את היצוא. זה הכל דייסה אחת עם אידיאולוגיה של העיקר לקצץ בקופה, לשחוט את התרנגולת שמטילה ביצי זהב ואפילו לא לאכול את הבשר אלא רק להתקשט בנוצות. זאת בערך התמונה. איך מגיעים לבסיס של תקציב, מה סדר הגודל של התקציב שמדינת ישראל צריכה באופן אובייקטיבי להגיע אליו. יש לזה בסיס. מדינות ה-OECD חותרות היום להגיע לפחות לשלושה אחוזים מהפעילות הכלכלית והן הולכות ומתקדמות לזה. לנו יש שני חסרונות עקרוניים כאשר הראשון הוא שאנחנו מדינה יותר קטנה ומסה קריטית שלנו היא קטנה יותר, והשני הוא שההכנסה לגולגולת עדיין יותר קטנה מאשר של אחרים. זאת אומרת שאם אנחנו רוצים להיות בעלי תחרות – וכאן נעשתה עבודה חשובה מאוד על ידי מוסד נאמן בטכניון בנושא הזה ופרופסור טרכטנברג היה שותף לזה ואחרים – אנחנו צריכים להגיע לפחות לארבעה אחוזים. אני מודיע כאן בלי להיכנס לפרטים שהסטטיסטיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שאנחנו ב-8, ב-4.5, זה לא נכון וזאת רמאות. בנושא התעשייה, בהשתתפות התעשייה, 40 אחוזים הם הנהלת חשבונות ועוד כל מיני תרגילים. חשוב מאוד לקבל תמונה אובייקטיבית למה מדינת ישראל צריכה לחתור וזאת הייתה השאלה שלך ואת זה צריך להציג. היו"ר בנימין אלון: אתה אומר להציג יעד ברור שיהיה מובן. דן זסלבסקי: ושיש לו בסיס ענייני. אם אנחנו לא עושים את זה, התוצאה היא ירידה מאוד שיטתית. אנחנו יודעים שגם העלייה מברית-המועצות הולכת ונגמרת. חשוב לומר שיש היום בריחת מוחות ממדינת ישראל וזאת תופעה חמורה ביותר שהולכת ומחמירה וזה לא רק ההפסד של המוחות, ההפסד של הרעיונות והפסד של רווחים פוטנציאליים אלא זאת גם ירידה מורלית. פניתי לאחרונה אל פרופסור בטכניון וביקשתי שיבוא לשמש מדען ראשי אבל הוא אמר שהוא עם הממשלה הזאת לא רוצה לעבוד והוא לא יקדיש לכך זמן עם האוצר הזה. הוא אמר את הדברים האלה בפירוש. במסגרת הלימודים שלנו, מי שירצה יוכל לקרוא את זה בנספחים של הדוח, הלך מישהו וחקר את נושא כוח האדם במשק המים והאמרה השלטת היא שאנחנו יוצאים מזה מפני שהתעסקות עם מדינת ישראל, אנחנו לא מוכנים להמשיך. אני לא אביא עכשיו את מלוא הדוח. לתקציב הזה הגענו ביותר מדרך אחת. דרך אחת, אמרתי לכם איך. דרך שנייה הייתה בה אמרנו שאנחנו רוצים לדעת כמה סטודנטים משתלמים למסטר ודוקטורט יש לנו. 50 אלף. תעשו מכפלה פשוטה ואתם אומרים שאם הם צריכים לקיים את השאיפות שלהם המינימליות ולא לנסוע לחוץ לארץ, צריך עבור זה 10 מיליארד שקלים. לא יתכן שהאוצר יתהדר בזה שמשלמים למרצים כך וכך. אני מאוד ממליץ למי שמעונין לעיין בדוח המלא שיצא שיש בו פירוט של הדברים. היו"ר בנימין אלון: אני רוצה שכל אחד מהדוברים ייתן זווית שתתרום לדבר הכללי. מר וקס, תאמר לנו את הדבר המיוחד שלך. שלמה וקס: שמענו כאן גם את אלי אופר וגם את מר מיימון. אני אגיש לך את העבודה הזאת שנעשתה בשיתוף של התאחדות התעשיינים, איגוד תעשיות האלקטרוניקה וקרנות הון סיכון. זאת עבודה מפורטת שהושקע בה מאמץ רב גם של התעשייה וגם של האקדמיה והיא מציגה מה צריך להיות היעד של תקציב המחקר והפיתוח במדינת ישראל לתעשייה העילית. אני מציע לך אדוני היושב-ראש לזמן דיון ביחד עם דוקטור שיינין ובדיון הזה נציג את העבודה הזאת שמדברת בזכות עצמה והיא תוצאה של עבודה ארוכה. ברור לחלוטין שהצגת האוצר כאן היא נוסחה בכפל לשון. קודם כל, הם לא ילכו להסכם שנחתם ב-2005 בין התאחדות התעשיינים, המדען ואגף התקציבים. הפערים עומדים עדיין על למעלה מ-300-400 מיליון שקלים. מעבר לזה, הוא לא הציג כאן שהוא גם מרע את תנאי המחקר והפיתוח. היום התעשייה – ונמצאים כאן נציגיה – בצורה שאנחנו מנהלים, היא תצא החוצה והיא לא תהיה במדינת ישראל. מדינות רצות ומציעות לתעשייה הישראלית ולמחקר הישראלי לצאת החוצה למחקר מעשי ואנחנו נפסיד. צריך לזכור שתעשיית האלקטרוניקה והתוכנה מהווה 50 אחוזים מהיצוא התעשייתי של מדינת ישראל. אנחנו ניזונים היום מהפירות שאלי הזכיר של התעשייה הביטחונית, של מערכות הביטחון ו של המחקר והפיתוח שהיה עד לשנת 1998 שהיה ברמה סבירה אבל היום הוא לא מתקיים. אני מציע לקיים בנושא הזה ובו נוכל להציג זאת בהרחבה. אני מבקש שתאפשר למר דן וילנסקי – חבר נשיאות האיגוד שיש לו עוד הרבה זכויות - להשלים את הדברים. היו"ר בנימין אלון: מר וילנסקי ידבר בהמשך. תודה לך על הדברים. אני חושב שאתה מציג אותם בראייה של המוצר הסופי של השימוש והמימוש. משה אורטס: אני איש תעשייה במשך 50 שנים, אם בצורה ישירה ואם בצורה עקיפה, כך שיש לי מבט. הייתי גם יושב-ראש איגוד תעשיות האלקטרוניקה וחבר הנשיאות, כך שיש לי את כל ההסתכלות. אנחנו מדברים כאן על מספרים אבל אני רוצה ללכת ליסודות התהליך שקשור למשפט "באין חזון ייפרע עם". המחקר והפיתוח קשור לחזון משום שהמימושים שלו, הפירות שלו, באים רק בטווח הארוך. כמובן ככל שאתה הולך למחקר ופיתוח יותר מורכב, היקף הזמן הוא ארוך טווח. בעוד כמה חודשים, בתקופה הקרובה, תראו אירוע שייכתב עליו בעיתונות שהשתילים שלו היו בדיוק לפני 20 שנים והשתילים היותר מאוחרים שלו היו לפני 12 שנים, וכך מדינת ישראל יוצאת עם כותרות ואלה הן הכותרות החיוביות. זה תהליך. המצב בו אנחנו נמצאים כיום הוא מצב שכולם שבעי רצון מהתוצאות שקיימות כאן החל בשר האוצר נתניהו שמאוד מרוצה אבל אף אחד לא מצביע ואומר מדוע יש את התוצאות האלה. התוצאות האלה קיימות בגלל שני תהליכים כאשר הראשון הוא השקעה במחקר ופיתוח והשני הוא מה שקורה בעולם. אי אפשר להפריד בין שנשי הדברים האלה וזאת ההסתכלות התעשייתית שלי. בחברה – והייתי בחברות גדולות, בקטנות ואפילו בתעשייה המסורתית כי תמיד אני ממלא שליחות מסוימת – אם ניתנים הדברים לאנשים קצרי רואי בהנהלת חשבונות, המפעל לא יגיע לשום דבר. אלה שמטביעים את טביעת האצבע שלהם לדורות, הם אנשי החזון. אם הוועדה יכולה קצת להתרומם מההסתכלות החשבונאית ולומר למקבלי ההחלטות – לא לאותו בחור מהאוצר שהוא בסך הכל ממלא את התפקיד ועושה מה שאומר לו שר האוצר ושר האוצר עושה מה שאומרת לו הממשלה – שזאת הסתכלות לגמרי אחרת שנובעת מהחזון. נעשו מחקרים שבדקו מהי התרומה. גם במדינות ה-OECD לקחו 17 מדינות והראו שיש מספר אופטימלי שהוא 13 אחוזים ביחס להשתתפות הממשלה. כלומר, התקציב הוא נניח מאה מיליון, אז 13 מיליון צריכה לתת הממשלה. היחסים היום גרועים ביותר. המספרים שמתהדרים בהם – 4.5 אחוזים מהתמ"ג, הוצאות המחקר והפיתוח – כשאתה חוקר אותם למטה ומסתכל מה ההשתתפות בסקטור התעשייתי, המספר הוא 0,08 אחוז מהתמ"ג וזה הנתח שהממשלה משתתפת בו. עזוב את כל נושא התמלוגים שזאת המצאה ישראלית שלא קיימת ברוב מדינות העולם. המספר האמיתי הוא 0,08 אחוז מהתמ"ג וזה מספר אומלל כי הוא צריך להיות פי עשר, כלומר, 0,9 אחוז והיו שנים שהוא היה 0,9 אחוז. בשנת 1999-2000 אחוז השתתפות הממשלה במחקר ופיתוח במגזר התעשייתי היווה 0,9 אחוז. אנחנו הממשלה הגרועה ביותר מבין כל המדינות שמתהדרות בלשונן לגבי החשיבות של המחקר והפיתוח ומספרים סיפורי מעשיות לילדים מפגרים והתוצאה המעשית היא שזאת הממשלה הגרועה והגרפים מצביעים על מקומנו ביחס למדינות אחרות. היו"ר בנימין אלון: מכובדי, יש לנו כותרת, ממשלה גרועה. משה אורטס: לא ממשלה גרועה. לא התכוונתי במובן הזה. חס וחלילה, לא אמרתי ממשלה גרועה. רינה פרידור: באופן טבעי אני אשים דגש על תוכנית החממות שאני הקמתי אותה ואני מנהלת אותה עד היום. אני אתקן טעות אחת ואומר שכאשר אומרים שרוב החממות הופרטו, אנחנו מאוד גאים בזה וזה הישג מאוד גדול, אבל המדינה לא שמה פחות כסף. לשכת המדען הראשי שמה יותר כסף והיא גם מביאה יותר כסף ממקורות פרטיים והיא מביאה גם כוחות הרבה יותר חזקים. כאמור, המדינה שמה יותר כסף ואת זה אני אומרת כדי לתקן טעות. אנחנו מדברים כאן על צמיחה. אנחנו רוצים צמיחה וההגיון הפשוט ביותר זה להתייחס למה שקוראים היום הוצאות של תקציב ההוצאות למחקר ופיתוח של המדען הראשי - לרבות כמובן החממות - כאל השקעה ולא כאל צמיחה. אני חושבת שזה המפתח. זאת השקעה וזאת לא הוצאה והמספרים מוכיחים את זה. רק בחממות אנחנו מראים שתוך שנתיים – שזה זמן של פרויקט בחממה – אנחנו מצליחים להביא השקעה פרטית שלא נגעה בו לפני שנתיים וההשקעה תוך שנתיים היא פי שניים ותוך חמש שנים פי חמישה, שישה ושבעה. זאת אומרת, זאת השקעה וצריך לזכור את זה. אנחנו מביאים ארצה קרנות רב-לאומיות, אנחנו מביאים ארצה חברות רב-לאומיות, אנחנו מביאים את הפעילות לפריפריות. אני חושבת שאין עוד תוכנית שיש לה תוכניות בפריפריה. היו"ר בנימין אלון: אם נקיים סיור - שאני מקווה שכל חברי הוועדה ישתתפו בו – בחממות זה ייתן תמונה ויזואלית. אני אומר לכם שוב, וסליחה שאני נכנס לדבריך, שיוצא לי להסתובב בעולם וההערצה לרעיון הזה של כל החממות וכל מה שיש בו והניסיון לראות בישראל כמודל, זה דבר קיים והישראלים לא יודעים על זה שום דבר או כמעט שום דבר. זה דבר שצריך לשנות כי הוא יעזור לנו בעתיד. רינה פרידור: החממות היום יצרן סטרט-אפ מספר אחד בישראל. אנחנו מכינים כל הזמן בצורה שיטתית ומקצועית הזדמנויות לכסף הפרטי לבוא ולהשקיע. אנחנו לא מתחרים עם הכסף הפרטי אלא אנחנו מכינים לו הזדמנויות וכאן אנחנו מהווים דוגמה לכל העולם. קיצצו בתוכנית החממות גם בשנה שעברה. אנחנו מוסיפים תוכניות, אנחנו מוסיפים פעילויות, אנחנו מרחיבים את הפעילויות בפריפריה, יש לנו עכשיו תוכנית יפה להחזרת מדענים מחוץ לארץ ועוד כל מיני פעילויות, אבל אין לנו תקציב ואנחנו לא אשפים. היו"ר בנימין אלון: כמה חממות קיימות? רינה פרידור: 24 חממות תחת תוכנית החממות, אבל המספר לא קובע. היו"ר בנימין אלון: כמה מהן מופרטות? רינה פרידור: רובן. כמעט כולן. 23. היו"ר בנימין אלון: למען אחת. רינה פרידור: כן וגם היא בדרך. העניין הוא שיש לנו כ-200 פרויקטים ויכולים להיות הרבה יותר פרויקטים שזה אומר שיש לנו עוד רעיונות טובים שמקבלים הזדמנות ואז יהיו עוד הזדמנויות לחברות. היו"ר בנימין אלון: אני מבקש את מה שלמה גדמן לספר לנו קצת גם על כנס רעננה שאתה היושב-ראש שלו. שלמה גדמן: ברשותך, אני מבקש להתייחס למה שאתה אמרת ולמה שאמר מר מיימון. מר מיימון אמר שההיי-טק הוא קטר הצמיחה של המשק הישראלי ואתה אמרת שצריך הד ציבורי להגדלת התקציב. אני רוצה להתייחס לנושאים האלה ואני אתחיל במספרים. חשוב להגיד שאין עוד השקעה ממשלתית שהיא כדאית כמו ההשקעה במדען הראשי. הנתונים האלה לא נאמרו על ידי אלא נאמרו על-ידי ראש-הממשלה מר אולמרט עת היה שר התעשייה. הוא אמר שבבדיקה שהם עשו במשרדו, על כל דולר של מדען, מקבלים 15 דולר ייצוא. ראש משרדו מר דינור אמר שמר אולמרט טועה כי על כל דולר מקבלים 27 דולר יצוא. גם אם זה 15 וגם אם זה 27, אין עוד החזר להשקעה ממשלתית שהיא טובה בסדרי גודל כאלה. חשוב לכן להסביר את הדברים האלה מעבר לחשיבות המחקר והפיתוח. דיברת על הד ציבורי. יש הרבה אנשים היום שרוצים להצטרף להיי-טק והכספים של המדען הראשי למחקר ופיתוח הולכים לכוח אדם כדי לממן עוד אנשים שיתעסקו בפיתוח. זאת אומרת, עוד תקציבים למדען הראשי אומר שיהיו עוד אנשים שיוכלו להצטרף להיי-טק. רוב העובדים בהיי-טק מרוויחים משכורות גבוהות. היו"ר בנימין אלון: שמעתם את נאום הפתיחה של הנשיא במושב הכנסת. אני אפגש אתו כי אני רוצה לבקש ממנו שנזמן את ישיבת ועדת המדע אצלו יחד עם גורמים שיש להם הד ציבורי עם נתונים. באמת צריך להגיע לתודעה ציבורית. לנשיא יש את המעמד שלו וצריך לעשות את זה. זה לא מאבק של רגע אחד. שלמה גדמן: אני רוצה לגעת בנקודה תקציבית. מדברים על כספים שהולכים מהמדען הראשי לתעשייה. חשוב קודם כל להבהיר שהמדען משקיע בחברות דולר מול דולר במקרה הטוב. זאת אומרת, על כל דולר שהמדען שם, החברה צריכה לשים גם דולר. ברוב המקרים אנשי ההיי-טק מרוויחים משכורות יחסית גבוהות ומשלמים קרוב ל-50 אחוזי מס. זאת אומרת, המדען שם 50 אחוזים מהתקציב, 50 אחוזים מסים, זאת אומרת שבאותה שנה תקציבית הכסף חוזר. אני כבר לא מדבר על כל הערכים המוספים של הגדלת התעסוקה, הגדלת המחקר והפיתוח, הגדלת היצוא והדולרים שמגיעים לישראל. זאת אומרת, מעבר לזה שהכסף מוחזר מיידית, יש לך המון ערכים מוספים ולכן אין בעיה בכלל בהד ציבורי ואין בעיה להצדיק את זה מבחינה כלכלית. היו"ר בנימין אלון: האם לקחתם לצורך הכנס או אחרי הכנס או בעקבות הכנס חברת PR לקמפיין ציבורי עם אסטרטגיה שיווקית של הדברים שאתה מדבר עליהם? שלמה גדמן: לא. היו"ר בנימין אלון: מישהו עשה פעם דבר כזה? אלי אופר: לא שאני יודע. רינה פרידור: זאת נקודת חולשה של כל המשרדים. היו"ר בנימין אלון: יש כאן אנשים שמייצגים גורמים פרטיים שבסופו של דבר ייהנו מזה. אני מבין שאף אחד לא הלך על זה. שלמה גדמן: חלק מהדברים של כנס רעננה אומר בואו נעבוד ביחד, ממשלה ותעשייה. דן זסלבסקי: לזה צריך לצרף גם את האוניברסיטאות. שלמה גדמן: אני אשמח. היו"ר בנימין אלון: לדעתי חולשת הוועדה שאני עומד בראשה היא יתרונה. אני לא עסוק כאן בוועדת הכספים – ישבתי שם – ולכן אנחנו יכולים לשרת, לתווך ולעזור בנושא של המודעות ושל התודעה, ולעשות את זה בצורה הכי טובה. זה ייתן את פירותיו אחר כך וכאן הייתי רוצה שנחשוב יחד איך עושים את זה. שלמה גדמן: נוכל לדון בזה. אני רוצה לגעת בעוד נקודה אחת שקשורה בנושא של התקציב והמינוף. למעשה תקציב המדען הראשי ממנף את ההשקעות של משקיעים פרטיים, ואמרה את זה גברת פרידור. על כל דולר שהמדען משקיע בשלבים ראשונים של החברות – אלה שלבים של התחלת החברות בהם משקיעים פרטיים מהססים להשקיע – החברות משקיעות. המדען הראשי יכול להשקיע בשלבים הללו והמשקיעים יבואו בעקבותיו, וזה מה שקורה גם בעקבות החממות. הסיבה שהחממות הופרטו היא שהמדינה השקיעה את התקציב הראשוני ואחרי כן באו משקיעים פרטיים וקנו את זה. אם הממשלה לא הייתה עושה את זה, משקיעים פרטיים לא היו משקיעים את כספם. כך שמדובר כאן במינוף שבא לאורך זמן ממשקיעים פרטיים והיום המשקיעים הפרטיים משקיעים פי ארבע ופי חמש מהמדען הראשי בהיי-טק הישראלי. צריך להבין שהדברים האלה גדלים באותו סדר גודל. לגבי כנס רעננה. כנס רעננה אמר שלא רק זה שאנחנו רוצים לעבוד עם הממשלה בשיתוף פעולה אלא אנחנו רוצים להתמקד בדברים שישראל חזקה בהם. היום יש לא מעט מדינות בעולם שאומרים שגם הן מעצמות היי-טק והשאלה איך מדינה קטנה כמו ישראל יכולה להתמודד אתן. אם נמשיך לעשות פה הכל, לא בטוח שנצליח כי מדינות קטנות כמו הודו אומרות שיש להן פי מאה מהנדסים, יש להן תקציבים ממשלתיים, יש להן השקעות הון סיכון והן יכבשו את העולם ומי זאת בכלל ישראל. הסיבה שאנחנו כאן הוא שבכל זאת יש לנו יתרונות בתחומים מסוימים. היום ישראל נחשבת למעצמה בתחומים ספציפיים כמו תקשורת אלחוטית, כמו אבטחה, כמו מיקרו-פרוססורים. אלה דברים בהם אנחנו חזקים. לכן בכנס רעננה אמרנו שנתמקד בדברים הללו ואת תקציב המדען הראשי לא נשים בכל דבר אלא נשים בתחומים בהם אפשר להמשיך לשמור על היתרון היחסי של ישראל. אני מאמין שזאת הדרך להמשיך ולצמוח ושתהיה פה תעשייה פורחת גם בעוד עשר שנים. דן וילנסקי: אין לי שום כותרת לעיתונאי. אני רוצה לדבר רק על נושא אחד פשוט וזה ייקח לי פחות משלוש דקות. אני אחראי להקמה של ארבע חברות זרות פה בישראל, חברות רב-לאומיות, שהיום אחראיות למעשה על מחזור מכירות ליצוא של כמיליארד דולר ומעסיקות מעל 5,000 עובדים. לגבי השאלה למה חברות רב-לאומיות צריכות להיות כאן, אני אומר שלוש נקודות. היו"ר בנימין אלון: אתה מדבר כיזם פרטי. איך זה עובד? דן וילנסקי: אני יזמתי, הקמתי וניהלתי את אותן החברות והיום הנוער יותר מוכשר ממני כך שהוא מריץ אותן יותר טוב ואני כיזם מקים דברים נוספים. החשיבות של אותן החברות הרב-לאומיות היא מאוד פשוטה ואני אדגיש אותה: כסף שחוזר למדינה, ידע שהן מביאות, תעסוקה וכוח אדם, חינוך של כוח אדם חדש והדבר שהוא הכי חשוב לדעתי זה זרעים נוספים לסטרט-אפים חדשים. אנחנו לא מבינים את החברות הזרות האלה. ממשלת ישראל הבטיחה, אני הבטחתי לאותן החברות, לפני 10 שנים, לפני 5 שנים ולפני שנה, שיש תוכנית של מדען שנותנת כך וכך. יש חוקים ויזם מסתכל על זה כדברים שחקוקים בסלע. ממשלה לא יכולה לשנות את החוקים שלה כלפי משקיעים זרים מהיום למחר כי הם יברחו מכאן וחלקם אומרים שזה פועל כמו בארצות העולם השלישי. את זה חייבים להפסיק ולהפסיק מיד. אומר מה אני מציע. ראשית, להחזיר בחזרה את אותם התקציבים שהובטחו בעבר. נלך שלוש-ארבע שנים אחורנית, לפי הגרף כאן, ונחזיר את המספר כדי להגדיל את האמון של חברות גדולות אותן אנחנו רוצים להביא לכאן ולפתח את הכלכלה. שנית. אני חושב שצריך להקים קבוצות חשיבה בהן ישבו גם תעשייה, גם ממשלה וגם אקדמיה וזאת במטרה למצוא דרכים איך למנף את אותם כספים ממשלתיים בצורה יותר גדולה מאשר הם ממונפים היום. אני מוכן להיות חלק מהקבוצות האלה. היו"ר בנימין אלון: זה באמת היבט לא משפטי אבל מוסרי על גבול המשפטי. זלינה בן-גרשון: אנחנו כלשכת מדען משרד הבריאות מעורבים ברשתות אירופיות אחדות כאשר הרשתות הללו הן התארגנות של גופים מממני מחקר ברמה ממשלתית לאומית בארצות אירופה והאיחוד האירופי מממן את ההתארגנות הזאת אבל לא את המחקר. אחת הרשתות הללו היא רשת שמאוד רלוונטית לפורום הזה ואצלה נעשה ניסיון לייצר באמצעים ביו-טכנולוגיים מוצרים שיוצרו קודם באמצעים תעשייתיים. היו"ר בנימין אלון: אני מבין שלתפיסתכם הביו-טכנולוגיה הוא נושא מועדף. זלינה בן-גרשון: ברשת הזאת כרגע חברים משרד המדע ואנחנו. ההתארגנות הזאת ביקשה בקשה וקיבלה את זה דרך האיחוד האירופי. הגוף הזה מכין עכשיו קול קורא לשותף והמסמכים כמעט מוכנים כאשר הניסוח הסופי יהיה ב-13 בחודש בירושלים. הזמנו את הגוף הזה לארץ. מה שהגוף הזה יכול לעשות זה בעצם קול קורא להגשת בקשות למחקרים רב-לאומיים בתוך אירופה, כאשר גופים רבים יגישו את הבקשה, ואנחנו יודעים על גופים אחרים, ובסופו של דבר כל מדינה מממנת את החוקרים שלה שזכו בשיפוט הבינלאומי. זה פתח אדיר לחברות ישראליות לקחת חלק בפעילות כזאת כי נפתחת בפניה גישה לגופים בכל אירופה כאשר באירופה יש גופים רבים בעניין הזה, וכמובן זה מותנה בהשקעה תקציבית שאילו משרד התעשייה היה יכול לתת אותה, זה היה יכול להיות נפלא. התפקיד של לשכת המדען של משרד התעשייה בהתארגנויות כאלה הוא מאוד חשוב והוא יכול לתת פתח לחברה הישראלית. היו"ר בנימין אלון: כמו שאמרתי, אשמח מאוד להיות מחבר או מקשר גופים שיש להם מימון פרטי וגם ממשלתי לקמפיין שישנה את התודעה. אני חושב שזה דבר מאוד חשוב ומאוד הכרחי ולכולם כדאי ליטול בו חלק. כדאי להקים איזושהי ועדת היגוי שתעשה את הדברים האלה. גליה אלבין: אני אתחיל את דבריי במסגרת הטרמפ שאני אתפוס על זה שמדינת ישראל בחגיגת ה-60 היא בסימן החינוך ובסימן הילדים – אני קוראת כאן על מנגנון השיקולים של המדען הראשי – והשאלה היא האם אפשר להכניס לסדר היום את הנושא של פיתוח טכנולוגיית חינוך. שלא יגיעו החברים בתעשיות המסורתיות לאבטלה משום שאנחנו צמצם את הפער הדיגיטלי כשהם עוד ילדים. כשהם יגיעו לאותו גיל, הם יהיו כבר עתירי טכנולוגיה. הפער הדיגיטלי בישראל הוא כל כך עצוב שלא יעזור אם נחלק מחשב לכל ילד, זה הופך להיות עציץ בגלל שאין להם את המודעות ואת התודעה. אם יש דבר פופולרי שרוצים להיכנס לתודעת הציבור, זה דרך כמה המדען הראשי מעודד גם במצ'ינג לחברות שעוסקות בפיתוחים חינוכיים ובחדשנות כדי שבאמת נתקדם למאה ה-21 כדי שגם ילדים שלנו יהיו חשופים לכל האינפורמציה שיש היום בעולם ושגם יהיו להם הכלים להשתמש ולפתח. זה רק בנושא צמצום הפער הדיגיטלי.אני אומרת שצריך לקחת את זה בטרמפ של חגיגת ה-60 ולשים אותו בסימן חינוך כדי להטמיע ולומר שחינוך הוא מעל הכל. המדען הראשי יאמר שכל מי שיבוא, קטן כגדול, עם טכנולוגיה משוכללת חינוך, אנחנו שם. יעקב סקולר: כולם כאן דיברו על המקרו אבל אני רוצה לדבר על המיקרו וזה הנושא של החממות הפריפריאליות ואולי על החשיבות של הנוכחות שלהן בפריפריה ומה הן עושות. מעבר לעובדה שאנחנו נוכחים שם ויוצרים מקומות עבודה, תדמית למקום, וטכנולוגיה למקום, אנחנו שם ומרגישים חלק מהקהילה שם, אם כי אני מרעננה אבל אני פעיל באופקים, ורק החממה הטכנולוגית יכולה להביא אותי לשם. אנחנו מקיימים קורסים של יזמים צעירים לסטודנטים במקום. יחד עם מייקרוסופט, מיוזמתנו ובכספנו, מקיימים קורסים - ודיברה על זה גליה אלבין – בנושא של חינוך טכנולוגי ומכשירים כך שהתלמידים מקבלים תעודה של טכנאי של מייקרוסופט וזה בהשקעה של עשרות אלפי דולרים. אנחנו עושים את זה רק בגלל שאנחנו באופקים. העובדה שאנחנו חממה פריפריאלית ועושים את כל זה, מעבר לזה שהקמנו מפעל בשדרות ומפעלים אחרים במקומות אחרים בארץ כתוצאה מפרויקטים שלנו, אנחנו צריכים העדפה לפריפריה משום שההתמודדות שלנו מול כולם היא הרבה יותר קשה. הרבה יותר קשה להביא פרויקט לאופקים, לשכנע יזם טוב ופרויקט טוב. לכן אנחנו צריכים איזושהי אפליה מתקנת. אני יודע שיש נכונות כזאת אצל המדען הראשי, לתת העדפה ולעשות אפליה מתקנת לחממות הפריפריאליות בגלל התרומה שלהן שהיא מעבר לנושא של הפיתוח הטכנולוגי הרגיל. אני לא אומר מה עשו פרוייקטים שלנו לחברה ומה הם עשו לכלכלה הישראלית. יש לנו את אחת החברות שהיום מקיימת מכירות בעשרות מיליוני דולרים והיא התחילה עם פיתוח שלעולם לא היה לו סיכוי במקום אחר אלא רק בחממה. מעבר לעניין הזה, אנחנו זקוקים לאפליה מתקנת, למשל להארכת תקופת הפרויקטים בשלוש שנים. היו"ר בנימין אלון: החממה שלך היא אחת מ-23 החממות המופרטות. יעקב סקולר: כן. אפילו אחת מהראשונות. היו"ר בנימין אלון: מה חלקה של הממשלה בתקציבכם? יעקב סקולר: התקציב הולך לפרויקט עצמו. אנחנו מקבלים תקציבים לפרויקטים. המסגרת למעלה היא הפרטה. יש עדיין לחממה הפריפריאלית איזושהי השתתפות אבל היא לא משמעותית להוצאה. יצחק ציון: אני רוצה לתת את היבט התעשייה, כי הרבה אנשים דיברו כאן אבל הם לא נמצאים בתעשייה. אנחנו מעסיקים מאות מהנדסים. לפני עבודתי ב-ECI עבדתי במוטורולה, כך שיש לי היבט מהחברות הגדולות שמעסיקות 1,100 מהנדסים במוטורולה ישראל ו-ECI שמעסיקה למעלה מ-600 מהנדסים. ECI מוכרת ב-700 מיליון דולר. אנחנו רואים כאן את התשואה של הפיתוח שמתבטא במאות מיליוני דולרים וביצוא. כמו שנאמר קודם לכן, העובדה שאנחנו מעסיקים את המהנדסים האלה בארץ גורמת לכך שפרויקטים מגיעים ארצה, מפותחים בישראל והידע שנצבר בחברות הגדולות לאחר מכן יוצא החוצה לעשרות ומאות סטרט-אפים שהיוצרים שלהם והמפתחים יוצאי החברות הגדולות. אם כן, יש כאן מעגלים נוספים מעבר למעגל התעסוקה בחברה הגדולה. בנוסף אנחנו גם מייצרים בארץ ויש לנו מפעל באופקים בו מועסקים כ-800 עובדים. גם מוטורולה מעסיקה מאות עובדים בערד. כל הנושא הזה הוא בעקבות התמיכה כפי שהייתה בעבר והיא זו שגרמה למעשה גם למוטורולה להיכנס לישראל עם מפעלים וגם ל-ECI להיכנס עם מפעלי תעשייה. זה השילוב בין המדען והמענקים שהתקבלו במסלולים אחרים. אנחנו רואים כרגע זליגה מאוד גדולה בהטבות שהמדינה נותנת לחברות הגדולות, גם בנושא של היבט התעשייה וגם בנושא של היבט הפיתוח. היו"ר בנימין אלון: שמענו את זה כחלק מהשקפת עולם. יצחק ציון: זה נאמר כחלק מהשקפת עולם, זה נאמר גם קודם לכן. אם בעבר אחוז המענק המאושר היה 34 אחוזים, הוא ירד ל-19 אחוזים. בפרויקטים מסוימים שקיבלנו השתתפות של 50 אחוזים בעבר, היום זה ירד לאפס. היו"ר בנימין אלון: זה לא טוב למדינה ולא טוב לכם. יצחק ציון: זה לא טוב לנו ולא טוב למדינה. גם מבחינת התוכניות עצמן, התנאים השתנו בצורה אדירה. אם בעבר ההחזרים היו 2 אחוזים, לאחר מכן הם היו 3 אחוזים, אחר כך 5 אחוזים ועכשיו מדובר על 6 אחוזים לחברות גדולות. כאשר אני מסתכל על זה מבחינה כלכלית התוצאה היא שלא כדאי היום לחברות הגדולות לקחת מענקים מהמדען. היו"ר בנימין אלון: זה איום שלא ייקחו ממנו? אם לא ייקחו ממנו, יישאר לו כסף. יצחק ציון: אני אומר שבמוטורולה הדבר הראשון שעשיתי – ואנשים יודעים – היה להפסיק לקחת מענקים מהמדען כי לא כדאי לקחת ממנו. במוטורולה פרויקטים שלא קיבלו תמיכה מהמדען, הייצור היום כבר לא בערד אלא בחוץ לארץ. פרויקטים חדשים ב-ECI – אותו הדבר. אם אני מסתכל מה היה לפני שנתיים, אז העסקנו 600 מהנדסים רק בישראל. היו"ר בנימין אלון: כלומר, הכסף של המדען יצרה איזושהי מחויבות מבחינתכם. יצחק ציון: בוודאי. היו"ר בנימין אלון: אני בטוח שיש לכם מוטיבציה וציונות, אבל זה לא מספיק. יצחק ציון: זה לא מספיק. בחודש האחרון ECI הפכה להיות חברה פרטית עם בעלים חדשים שרוצים את התשואה על הכסף ולא ציונות. המשמעות היא שאם בעבר העסקנו מהנדסים רק בישראל, תוך שנתיים יועסקו 50 מהנדסים בחוץ לארץ. הפיתוח הזה של המוצרים שמפותחים בחוץ לארץ ייוצר בחוץ לארץ כי גם בחוץ לארץ, הייצור בסין, הוא משמעותית יותר זול מהייצור בארץ. תורמים לזה גם הפיתוח, גם הייצור, חוסר הוודאות התכנונית. אם אני היום נכנס לפיתוח מוצר חדש, אני צריך לדעת מה התמיכה של המדינה במוצר הזה. לא יכול להיות שהמדינה היום תבטיח 50 אחוזים תמיכה במוצר עם הסדר כזה או אחר, אבל לאחר תקופה מסוימת זה משתנה. אני מסתכל קדימה ואני אומר שבמוצרים חדשים ש-ECI תפתח, סיכוי מאוד גבוה שלא ניקח מהמדען והמשמעות היא שזה יפותח בחוץ לארץ ואז בטוח שזה גם ייוצר בחוץ לארץ ולא בארץ. ליה שמטוב: הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא מאוד מעניין. התבקשתי להשתתף בישיבת ועדה אחרת, אבל אמרתי שאני נשארת כאן כי הנושא מאוד מעניין. אני רואה את התקציב שיורד כל שנה , את עלייה חדשה שלא מגיעה ואת המדענים העולים החדשים. היו"ר בנימין אלון: הייתה פעם תוכנית קמ"ע. ליה שמטוב: התוכנית עדיין קיימת אבל האוצר השנה רצה לקצץ וזה חבל. דיברו על הפריפריה ועל המפעלים האחרים שמעסיקים 800 מהנדסים – ואני ביקרתי בפניציה בנצרת עילית שם מועסקים 300 עובדים - אבל בעוד שנתיים האנשים האלה יהיו בחוץ. לפני שבוע הייתי בסין וראיתי איך השוק מתפתח שם. חבל שהמוח היהודי שלנו לא יבוא לידי ביטוי. משה אורון: הייתי רוצה לייצג את דעת המולמו"פ בנושא. אני עצמי איש תעשייה ואולי זה קצת מפליא שדווקא איש תעשייה ייצג את המולמו"פ אבל הייתי גם בתעשייה הביטחונית הרבה שנים, הייתי מדען ראשי של אל-אופ ואני יושב גם בוועדת המחקר. הבעיה העיקרית שלנו בנושא המחקר והפיתוח היא לאו דווקא אותן שתי ארצות שציין אלי אופר ואלה ארצות דמויות אירלנד וטייוואן אלא הבעיה האמיתית שלנו מתחילה בשני מקומות או בשלושה מקומות נוספים. לפני שנתיים סין החליטה להגדיל את מספר המהנדסים שלה מ-150 אלף לשנה בייצור מהנדסים ל-450 אלף בשנה. החלטה דומה נלקחה בהודו ולאחרונה נקבעה מדיניות להחזיר לרוסיה הסובייטית – יש עמותה בראשות אשתו של האדון פוטין שקוראים לה רה-פטריאציה – ילדים של אנשים שעזבו את ברית-המועצות ולמדו במערב כמהנדסים או אחרים. זה הרקע שמחרתיים ממנו יתחיל המחקר והפיתוח. כלומר, להביא קודם את האנשים החכמים. כאשר אנחנו מסתכלים על המספרים, אנחנו מחנכים 8,000 בשנה ושם מדובר ב-450 אלף אנשים. זה אומר שאנחנו צריכים להיזהר כפליים ולהשקיע הרבה יותר במחקר ופיתוח. מצבנו הטוב שהיה בעבר עם התעשייה הביטחונית שעליה אני והרבה אחרים גדלנו – ועשיתי סטטיסטיקה אישית מסביב – כ-70 אחוזים של יזמי המחקר והפיתוח מחוץ לתעשייה הביטחונית – בתעשייה הפרטית – גדלו, למדו, קיבלו את הדוקטורט בתעשייה הביטחונית פרט להשקעות עצמן. אין היום דבר כזה והוא לא קיים. זה צריך לבוא מתקציבי המחקר והפיתוח עצמם ואנחנו על עברי פי פחת בנושא הזה כי אין לנו בקטע הביטחוני היום את מה שהיה בעבר והמחקר האזרחי צריך לתת את זה. אנחנו חושבים שיש להחזיר את התקציבים כך שיהיו כפי שהיו בעבר ולפחות בשנה הנוכחית להגדיל ב-30-40 אחוזים. הנימוק שלי לכך הוא אישי ואני אומר בדיוק מהו. אני יושב בוועדת המחקר, ישבתי בוועדת החממות של רינה במשך שש שנים, ואני חבר ועדת המחקר של המדען הראשי עד היום, והנימוק שלי הוא מאוד טיפשי: אני רואה מה הולך לזבל. כלומר, אני לא שופט לפי מה העתיד הגדול שצריך להיות אלא אני רואה מה הן ההצעות הטובות שאנחנו אומרים להם לא. לא הייתי מציע להגדיל אפילו באגורה אחת אם אין מישהו בתור שיכול לקבל את זה. האמינו לי, כואב הלב על מה שהולך לזבל. מה שהולך כאן לזבל מחפש את המקום שלו במקום אחר והוא ימצא אותו והוא ימצא אותו בקלות במקום אחר. דיברתי על הקטע הרוסי ועל הקטע הסיני ואני אומר שזה יקרה בכל מקום אחר. אני לא יודע איך להדגיש את זה יותר, אבל לקחת את הערמה הזאת של מה שהולך בלי מחקרים גדולים של חוקרים שיאמרו למה טוב להשקיע במחקר ופיתוח אלא לשאול מאוד יפה האם את זה לשים בזבל או להשתמש בו. זה הקטע שלפי דעתי הוא קנה המידה שלפיו, אם לא נגדיל בשנה הקרובה בין 30 ל-40 אחוזים - אנחנו נראה באחוזים שהיו כאן, ה-19 או ה-17, אם הם לא יחזרו בחזרה להיות 20 וכמה - אנחנו נראה שתי תופעות: דברים טובים הולכים לזבל וחברות גדולות בכמות גדולה, גם בתעשייה אווירית כמו מוטורולה או אחרות, אמרו שהן לא ילכו למדען אלא יסתדרו איכשהו וזה אומר שמישהו מבחוץ ישקיע. היו"ר בנימין אלון: רשום אצלי שבמסגרת הוועדה אנחנו צריכים ללמוד את נושא הוועדה הלאומית למחקר ופיתוח, תקציבה, מעמדה, עצמאותה וכולי כי זה נושא שאני מבין שצריך לעקוב אחריו ולעזור לו. דן זסלבסקי: שמעתי את דבריה של דוקטור זלינה בן-גרשון. להשתמש בזה כאילוסטרציה מחרידה. המכירות של תרופות פלוס כל מיני מוצרים אחרים מגיעות להרבה מעל 4 מיליארד דולר לשנה אבל זה תוצר של העבר. בארצות-הברית ההוצאה למחקר ופיתוח בבריאות היא 100 דולר לנפש לשנה ואצלנו היא פחות מדולר. אני אומר את זה כדי שתוכלו לקבל סדרי גודל ולראות איפה אנחנו עומדים בעניין הזה. כל התקציב של המדען הראשי היה 3 ומשהו מיליון שקלים כאשר - כרתי קודם את ה-4 אחוזים מהפעילות הכלכלית בתחום – זה מהווה אחד ל-10,000. זאת אומרת, מדובר במאית אחוז. זה מה שאנחנו מוצאים היום וכך זה נראה. מאחר שפר הציג את הנושא היום והשתמשנו באירוע הזה כעילה לדון בכל הנושא, אני רוצה לומר שסדר הגודל של ההוצאות למחקר ופיתוח – והדגישו את זה כאן כמה אנשים כאשר מכין הוא בלתי נמנע כי מדובר בהכשרת כוח אדם וזה כל הרעיונות שצומחים – הוא בערך חצי. זאת אומרת, בכל הדיונים האלה צריך לשתף לפחות את סגני הנשיאים למחקר ופיתוח של האוניברסיטאות וזה חלק הכרחי וחיוני. הנושא של ריסק הוא מושג שחייבים להבהיר אותו במשפט אחד והוא נכון גם לגבי חברות קטנות וגם לגבי חברות גדולות. המדינה משמשת חברת הביטוח שמאפשרת את קיום המחקר והפיתוח. זה כפי שבלי קופת חולים לא היינו פותרים את בעיות הבריאות. זה פשוט פיזית לא ניתן. גם חברות הענק במדינות הקפיטליסטיות כמו ג'נרל אלקטריק וג'נרל מוטורס נעזרות במסות רציניות מאוד בתרומת המדינה. היו"ר בנימין אלון: תודה על הדברים ותודה על השירות במועצה הלאומית למחקר ופיתוח. דן זסלבסקי: ביקשתי שיעבירו אליך עותק של הדוח. היו"ר בנימין אלון: אני מבקש להודות לכל אלה שהגיעו ולקוות שמעבר להחכמה שהחכמנו זה גם ייתן פרי מעשי. דוקטור אופר, תודה לך. אלי אופר: תודה רבה לכל אלה שהגיעו. שמענו כאן דברים מאוד חדים ואני אנסה לסכם. יש קונצנזוס עם הוכחות ומחקרים בלי סוף, והיו כאן כמה הערות על כך, על התועלת של השקעת המדינה במחקר ופיתוח. פחות או יותר עבור מדינת ישראל זה ללא ספק – ואני מדבר באנדר סטייטמנט – אחת ההשקעות הטובות ביותר ואין על זה בכלל ויכוח כולל באוצר. נאמרו כאן כמה מלים עם מעט הסתייגויות, אבל עד כמה שאני יודע, נכון להיום, עדיין קובי הבר הוא ראש אגף התקציבים ועמדתו ברורה. אגב, אני מוכרח לציין שאפילו בוויכוחים בישיבות הממשלה על התקציב קובי הבר הוא זה שהבהיר את הדברים. היו"ר בנימין אלון: אני מאוד אוהב שיש שיתוף פעולה ואווירה טובה, אבל מניסיוני אגף התקציבים הוא השוטר הטוב והשוטר הרע. אלי אופר: גם את זה אני יודע. דן זסלבסקי: הם אומרים בפירוש שמחקר ופיתוח זה בזבוז כסף. היו"ר בנימין אלון: טוב שיש שיתוף פעולה, כי אז כן אפשר להתקדם. אלי אופר: אני חושב שה קונצנזוס הוא די ברור ולכן גם שמתי את ה-2.5 מיליארד שכולם יזכרו אותו. אני חושב שיש משימה לבחון את הרצינות כולנו והמשימה היא תקציב 2008 כי הרי יש איזושהי הנחה שבתקציב 2007 לא יקרה כלום חוץ מעוד צרות, אבל אם נצליח להגדיל את התקציב אפילו במשהו בשנת 2008, לדעתי זאת משימה ברמה לאומית וזה יהיה הישג שמאוד יפה וזאת תהיה דרך ל-2009. היו"ר בנימין אלון: אני מאמין שאם ניערך לקמפיין ב-LONG TERM, תהיה לו גם אולי השפעה על ה-SHORT TERM. חוץ מזה, עד שאתה זז, ה-SHORT הוא LONG וה-LONG הוא SHORT. אלי אופר: אני רוצה לחזק את מה שנאמר כאן. הנושא הזה של קיצוצי הרוחב הוא איזשהו כלי שאפשר איכשהו לנסות להסתער עליו ולבטל חלק מרוע הגזרה ברמה הכי פרקטית. אתה הרי יודע טוב מאוד איך קובעים את התקציב, כך שלגייס תקציבים חדשים זה קרב לא נורמלי בכנסת. אני מציע את הדרך הזאת ואני באמת מודה לכולם כי שמענו כאן דברים שאפשר רק להיעזר בהם. תודה. היו"ר בנימין אלון: תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 11:00