פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ה תשרי התשס"ח (17.09.2007), בשעה 10:30
סדר היום: סקירת שרת החינוך על ביצוע תקציב המשרד ל-2007 והמדיניות ל-2008
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
זאב אלקין
אבישי ברורמן
משה גפני
מגלי והבה
אחמד טיבי
דוד טל
שלי יחימוביץ
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
חה"כ אלכס מילר
יולי תמיר – שרת החינוך
שמואל אבואב – מנכ"ל משרד החינוך
שי רינסקי – ראש מטה המנכ"ל, משרד החינוך
אבינועם מגן – דובר, משרד החינוך
פנינה בן שלום – עוזרת לדובר, משרד החינוך
יצחק תומר – סמנכ"ל משרד החינוך
מנחם כהן – סמנכ"ל ומנהל כוח אדם תאום ובקרה
אדי הרשקוביץ – סמנכ"ל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
סוניה פרץ – עוזרת סמנכ"ל משרד החינוך
יהודה קיסר – חשב משרד החינוך
עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך
אלון אסיף – לשכה משפטית, משרד האוצר
מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמות פרלמנטריות: מיטל בר שלום, רותי וייס
סקירת שרת החינוך על ביצוע תקציב המשרד ל-2007 והמדיניות ל-2008
היו”ר סטס מסיז’ניקוב:
שלום, אנחנו מקבלים בברכה את שרת החינוך, את מנכ"ל המשרד ושאר אנשי המשרד. תודה רבה שהגעתם בימים הנוראים. זה סימן רע שאנו דנים במשרד החינוך דווקא בימים אלה.
ניסן סלומינסקי:
זה לפני יום כיפור. תמיד יש עוד הזדמנות לשנות.
היו”ר סטס מסיז’ניקוב:
תמיד אפשר לכפר, אתה אומר.
משה גפני:
השם המקורי הוא הכי מתאים: עשרת ימי תשובה.
היו”ר סטס מסיז’ניקוב:
אם הייתי יודע את כל התשובות, הייתי משתמש בכל השמות. משרד החינוך, הוא אחד מהמשרדים החשובים ביותר שיש. אנחנו עושים שני סבבים של דיונים עם השרים. התחלנו דיון מוקדם עם המשרדים, על מנת למקד את הוועדה ולהבין את רוח הדברים במשרדים. אני אבקש תוך כדי המצגת שלכם להתמקד בשלוש סוגיות: שלושת הדברים החשובים ביותר בהם התמקדתם בשנת 2007, שלושת הנושאים החשובים ביותר בהם תתמקדו בשנת 2008, ודברים שנמצאו בתוכנית העבודה, שעליהם אתם הולכים לוותר בגלל הקיצוץ שנכפה על כל משרדי הממשלה ולא מאפשר לכם להשלים את אותם פרויקטים.
שרת החינוך יולי תמיר:
בוקר טוב לכולם. אני רוצה לתת תמונה כוללת לפי הנחיות היו"ר, לגבי המיקוד של המשרד. זה לא אומר שדברים אחרים הם לא חשובים ולא על סדר ימנו. זה משרד רחב ומגוון. אני רוצה לציין, שאנו עוסקים פה במשרד ולא בהשכלה הגבוהה, ולכן אני מפרידה את עולם ההשכלה הגבוה מהדיון הנוכחי. בשנת 2007 היו לנו 3-4 יעדים מרכזיים, שכדאי להבהיר את המשמעות שלהם מבחינת תקציב המשרד. התקציב המקורי בשנת 2007 היה 25 מיליארד ו-877,000,000 שקלים. תקציב 2008 יהיה 27 מיליארד ו-571,000,000 שקלים. כלומר, יש גידול ניכר בבסיס התקציב, שרובו נובע מהחתימה על הרפורמה של אופק חדש עם הסתדרות המורים. זה צעד משמעותי מאוד למימוש הרפורמה. לשמחתי, האוצר עמד ברובו הגדול של הסכם שנחתם בינינו לבין האוצר, והתוספת לשכר המורים תהיה מאוד משמעותית ותגיע ל-6 מיליארד שקלים במהלך 5 השנים הבאות. בסופה של הרפורמה אנו נימצא עם תוספת מאוד משמעותית לשכר המורים. יש לציין, כי זו התוספת הכי משמעותית שהיתה אי פעם לשכר המורים בישראל. אחרי הרבה שנים בהן כולנו דיברנו על הצורך האמיתי להאדיר את מעמד המורה ולחזקו, היום אנו נמצאים בפני רפורמה משמעותית.
זו הזדמנות טובה להגיד תודה למנכ"ל, כי הוא בנה את הרפורמה ביחד עם אלי כהן ויוסי וסרמן במהלך אינספור חודשים של עבודה מאוד מאומצת. אתם תראו שינוי ומדרג שכר חדש, וזה מלווה בשני שינויים משמעותיים נוספים שיעסיקו אותנו בשנת 2008. הרפורמה הזו תעסיק אותנו, כי היא לא וחד פעמית. זה דבר מתמשך, שהמערכת צריכה להטמיע אותו. הרפורמה הזו משנה את אופי עבודת המורים בכיתות. אנו מקבלים משאב אחר של עבודת מורים בכיתות. חלקו משאב שלא היה לנו בעבר, של שעות פרטניות. שעות פרטניות נועדו ללמד נושא מסוים, לעזור לתלמידים מצטיינים, לעזור לתלמידים חלשים, לעזור לתלמידים עולים, או לפתח תחומי עניין אחרים וחדשים בבתי הספר בקבוצות עבודה קטנות. המערכת צריכה ללמוד לנצל את המשאב הזה.
יצרנו מצב בו למנהל יהיה כוח לנהל את בית הספר בצורה יותר עצמאית. יצרנו משאב שעות, שאם מנצלים אותו נכון למערכת יש יכולת לעשות דברים שהיא לא עשתה בעבר.
השנה הכנסנו 300 בתי ספר למהלך, כאשר בשנה הבאה ייכנסו עוד 700 בתי ספר. כבר בעוד 3 חודשים נציג את רשימת 1,000 בתי הספר הראשונים, וביחד איתם אנחנו נבנה את התהליך הזה. אנו אומרים לכם, למורים ולצוות החינוכי כולו, שזה תהליך שאנו בונים אותו ביחד, כדי לנצל את המשאב הזה בצורה הטובה ביותר.
דוד טל:
האם יש בקשה לניצול המשאב הזה?
שרת החינוך יולי תמיר:
בוודאי. הכל נעשה בליווי רמ"ה, הרשות למדידה והערכה, שמלווה את הניסוי, ומנתחת את תוצאותיו. לאורך כל הדרך זה יהיה תהליך של למידה. בטח שנעשה טעויות, ובטח גם נצליח בחלק מן הדברים. זה לא פשוט לקחת מערכת ולשנות אותה. בדרך כלל, הכישלון של מערכת החינוך הוא בהטמעה. לכן, בכל רחבי הארץ נערכים היום מפגשים של הכנה לקראת הרפורמה. זה תהליך שייבנה, וייתן את אותותיו תוך שנתיים-שלוש כאשר רוב רובה של המערכת תעבור לרפורמה החדשה.
היעד השני, היה כל הטיפול בפרויקט הצפון ועוטף עזה. עשינו שם עבודה משמעותית מאוד. היעד שהצבנו לעצמנו, הוא יעד של חיזוק המערכת ולא רק החזרתה למצב ערב המלחמה. מדובר במערכת שממילא היא מערכת פריפריאלית ולא מערכת חזקה. עשינו מאמץ רב ברמת ההצטיידות וברמת בניית התשתית הבית ספרית. אני שמחה, שהדברים שחשבנו שהם חשובים פדגוגית, כמו פיצול כיתות א-ב בצפון ובעוטף עזה, כמו תגבור לימודי בגרות, כמו חיזוק בתי ספר חדשים, נכנסו לבסיס התקציב ויישארו במערכת גם כאשר הפרויקט ייגמר.
אני מאמינה קטנה בפרוייקטים בחינוך. כל דבר שהוא משמעותי בעיני, צריך להיות בבסיס. לכן, את הדברים הפדגוגיים שמנו בבסיס. אם שיפוץ כיתות או ערכות למידה מוספים באופן חד פעמי, זה לא נורא. זה לא דבר שצריך אותו כל שנה. כל דבר פדגוגי נכנס לבסיס המערכת. אני חושבת, ששם אנו בונים תשתית נכונה, עובדים עם בתי ספר שיש להם קשיים, ויש לא מעט בתי ספר כאלה בפריפריה, ואנו עושים מאמץ לשפר את מעמדם.
אנחנו לא נשנה דגש כל שנה. אין משמעות בכל שנה לשים דגש על משהו אחר. אנו מנסים להיות עקביים, ולעבוד באופן מתמשך על פרויקטים. לקבל תוצאות בחינוך זה דבר שלוקח מספר שנים.
היעד השלישי, הוא הנושא של האופן הפדגוגי. אנחנו עושים מהלך פדגוגי מאוד משמעותי באופני הלמידה ובאופני ההבחנות. שינינו ביחד עם יו"ר מזכירות הפדגוגית את הדגשים, מעבר ללמידת עומק, לחקר. השנה עסקנו בזה ברמה של המפמ"רים, רכזי המקצועות, שעברו הכשרה והדרכה. זה כבר מחלחל לתוכניות הלימודים, זה מחלחל בתוכניות ההכשרה בבתי ספר לחינוך ובמכללות להכשרת מורים. זה מתחיל לתת אותותיו גם בבחינות הבגרות. תבינו, אי אפשר לשנות בחינת בגרות בהחלטה. צריך להכין את הבחינה, צריך להכין את התלמידים, צריך להכין את המורים.
בתוך זה נשזרת המגמה המשמעותית לחזק את לימודי האזרחות. כל תלמידי ישראל ייגשו לבחינה של שתי יחידות במקצוע האזרחות, ביחד עם יחידת בגרות שיש בה מעורבות חברתית. אנחנו נתחיל להעריך את בתי הספר על פי האלמנט הזה של מעורבות חברתית, חינוך לערכים וכו'. תוכנית קישורי חיים, שהוחדרה מכיתה א' לתוך המערכת, עוסקת בנושאים שנועדו לטפל בבעיית האלימות, בבעיה של קשר בין תלמידים לבין עצמם, קשר של תלמידים ומורים, וגם בהקשר המשפחתי. אנו שמים הרבה מאוד דגש על העובדה, שבית ספר הוא לא רק מקום שלומדים בו, אלא הוא מקום שמחנכים בו אזרחים, מקום שמחנכים בו בני אדם לחיות אחד עם השני בחברה, מקום שמתמודדים בו עם נושא האלימות. המנכ"ל עשה עבודה יוצאת דופן בריכוז כל התוכניות והפרויקטים שעסקו בנושא אלימות, בניית מדדים והנחית כל בתי הספר. המנכ"ל ואני פגשנו במהלך שנה שעברה את כל המנהלים של בתי ספר, והעברנו הנחיות ברורות איך לפעול בנושא של אלימות. בחנו, בדקנו ומצאנו את בתי הספר הבעייתיים במיוחד, והצמדנו להם השנה 800 מלווים, שילוו את אותם בתי הספר ויעזרו למנהלים ולצוות החינוכי להתמודד עם זה.
שלי יחימוביץ:
מי המלווים?
שרת החינוך יולי תמיר:
המלווים הם אנשים שהודרכו לכך.
שלי יחימוביץ:
800 איש?
שרת החינוך יולי תמיר:
כן.
שלי יחימוביץ:
האם הם עובדי משרד החינוך?
שרת החינוך יולי תמיר:
חלקם עובדי משרד החינוך, חלק עובדי שפ"י, השירות הפסיכולוגי, וחלקם עובדים איתנו בפרויקטים אחרים דרך העיריות וחברת המתנ"סים. כולם הם חלק מהמערכת, ולא אורחים לרגע. הם באים לעזור למנהל בית ספר. היום לנהל בית ספר זו מטלה מאוד כבדה. אנחנו כהנהלת משרד מטילים על המנהלים הרבה מאוד יעדים. אם אנו רוצים שהם יעמדו בהם, אנו צריכים לסייע להם. השנה אנו עוסקים הרבה מאוד בסיוע למנהלים. אם יש יעד מסוים של המשרד, המנהל לא רק יקבל תוכנית עבודה, אלא גם מישהו שיעזור לו, ילווה אותו וידריך אותו.
ראובן ריבלין:
את בית הספר או את הכיתות הבעייתיות? הרי זה תפקידו של המחנך.
שרת החינוך יולי תמיר:
זה נכון, אבל לבתי הספר שאיתרנו יש בעיה בית ספרית. יכול להיות שהמנהל ישתמש במשאבים שלנו כאשר הוא נותן דגש לכיתות ה שיש בהן בעיה. אנחנו נותנים לו את הכלים.
היום אנו נמצאים בתהליך מאוד משמעותי של שדרוג המנהלים. המנהלים נמצאים היום במעמד אחר. הקמנו בית ספר למנהיגות חינוכית, שמתחיל לעבוד עם המנהלים בצורה מסודרת, תוך כדי ליווי ומעטפת של הדרכה. אחד הדברים הכי קשים למנהלים זו תחושת הבדידות שלהם, אם זה לגבי פרויקט, אם זה לגבי הצלחות, ואם זה לגבי קשיים. אנו מלווים את זה בבית הספר למנהיגות חינוכית, שיוצא בימים אלה לדרך.
שלי יחימוביץ:
האם זה לא קיים כבר כמה שנים?
שרת החינוך יולי תמיר:
לא. השנה הוא הוקם. זה בית ספר חדש, עם השקעה ממשלתית מאוד נכבדה, ביחד עם ארגון יד הנדיב. אנו נשקיע כ-150,000,00 שקלים בבית הספר הזה ב-5 השנים הקרובות. בית הספר הזה נועד לשדרג, ולתת אימון בשטח למנהלים. זה לא רק שהם הולכים ללמוד באוניברסיטה. הם צריכים סיוע בשטח. גם אנחנו צריכים אותם, כדי ללמוד מהמוצלחים שבהם, כמו שאנו צריכים ללמוד במקומות הקשים.
איפה הבעיות שלנו? תסכול אחד שלי, הוא שלא השקענו את הכספים הנדרשים בגיל הרך. אני מאוד הייתי רוצה שתהיה תוספת תקציבית לטפל בנושא הזה. אנחנו עדיין לא עשינו שם פריצת דרך. אמנם הוספנו 700 גני ילדים ליום חינוך ארוך, עשינו עבודה מאוד משמעותית של תוכנית ליב"ה בגני ילדים ועבדנו עם הגננות ברמה המקצועית. עדיין, אם אתם שואלים אותי אם עשינו את פריצת הדרך שצריכה להיות, התשובה היא לא. חסר לנו עדיין תקציב גדול.
דוד טל:
האם יכול להיות שיש ילדים שלא נמצאים במסגרת כזו בגלל חוסר תקציב?
שרת החינוך יולי תמיר:
כן.
דוד טל:
אם הייתי צריך לשבץ ילד בגן דיבור, ייתכן שבגלל שאין כסף הילד הזה יפסיד שנה?
שרת החינוך יולי תמיר:
חינוך חובה בגיל 3 לא מיושם. אנו לא מתוקצבים לשלוח את כל הילדים מגיל 3-4 לחינוך חובה חינם. היום אשכולות 1-2 מכוסים. היינו שמחים לקבל תקציב נוסף כדי לכסות את אשכולות 3-5. אחר כך ההורים יכולים לקחת על עצמם חלק גדול. הייתי שמחה להגיע למצב, שכל האשכולות עד גיל 5 יכוסו באופן מלא.
בעיה שנייה, היא בעיית החינוך המיוחד. משרד החינוך לא מתוקצב באופן מלא ליישום חוק השילוב וחוק החינוך המיוחד. אנחנו עושים כמה מהלכים מאוד משמעותיים בנושא הזה, כדי לבחון את הניצול המיטבי של המשאבים שיש לנו. יש הרבה מאוד ויכוחים לגבי הדרך הנכונה לניצול המשאבים הקיימים. אנחנו נעשה הכל כדי שהמשאבים ינוצלו נכון, אבל אנחנו לא מכוסים באופן מלא ליישום חוק השילוב וחוק חינוך מיוחד. אנחנו מקבלים את התקציב במנות קבועות.
ניסן סלומינסקי:
באיזה אחוזים?
שרת החינוך יולי תמיר:
אני אגיד לך את זה בעוד כמה חודשים שנגמור לעשות את הבחינה לעומק. בשנה הבאה נקבל עוד 30,000,000 שקלים לחינוך המיוחד. צריך להבין, שהחינוך המיוחד נמצא בסיטואציה חדשה אצלנו ובעולם. יש עלייה בחינוך המיוחד, שלא פרופורציונאלית לקצב הגידול באוכלוסייה. ישנה עלייה מאוד גדולה בילודה של ילדים אוטיסטיים, ואף אחד לא יודע להסביר למה.
ניסן סלומינסקי:
כתוצאה מאבחונים.
שרת החינוך יולי תמיר:
חלק כתוצאה מאבחונים ולחלק אחר אין הסבר. מדובר על גידול משמעותי בכל העולם, שאף אחד לא יודע להסביר אותו. הקבוצה הזו גדלה במהירות, ואנו לא מתוקצבים לזה. הגידול של החינוך המיוחד נגזר מהגידול הטבעי, אבל זה לא מייצג את המצב.
שלי יחימוביץ:
האם אין לזה הסבר?
שרת החינוך יולי תמיר:
לא. אומרים שזה כתוצאה מחשיפה לקרינה. גם המגזר החרדי וגם המגזר הערבי מאבחנים יותר, ומוציאים יותר לטיפול. החינוך המיוחד במדינת ישראל גדל באופן לא פרופורציונאלי לגידול האוכלוסייה. אנחנו נכנסים לבדיקה של העניין הזה. בעוד חודשיים-שלושה נדע נתונים הרבה יותר מדויקים. עכשיו אני יכולה להגיד שאנו לא מתוקצבים באופן מלא, אבל מה בדיוק הפער ומה התקצוב האידיאלי, אני לא יכולה לומר.
ראובן ריבלין:
איך זה מתיישב עם החובה הקונסטיטוציונית של הממשלה למלא אחר חוקי הכנסת? כאשר חוק של הכנסת הופך פלסתר, זה סימן שאחרי כן אפשר לזלזל בצורה הרבה יותר רחבה.
חיים אורון:
הרבה יותר נוח לעסוק בזה ברמה הקונסטיטוציונית מאשר ברמה התקציבית.
ראובן ריבלין:
ברור. אני לא מאשים אותם.
ניסן סלומינסקי:
זה שזה לא נמצא בחוק ההסדרים לביטול, זה כבר הישג.
ראובן ריבלין:
אבל לא נותנים לה תקציב לבצע את זה.
שרת החינוך יולי תמיר:
חה"כ ריבלין, יש 10 חוקים בתחום החינוך שלא מתוקצבים. אחת הסיבות שאני מתנגדת לעיתים לחקיקה, היא שחקיקה לא מתוקצבת הופכת אותי באופן אישי לעבריינית.
ראובן ריבלין:
לפני חודש נתנו לך חוק להתפאר בו, חינוך חובה עד יב'.
שרת החינוך יולי תמיר:
רק לא תקצבתם אותו.
משה גפני:
יש גם חוקים שאת העברת בתור חברת כנסת, ואת לא מיישמת אותם בתור שרת חינוך.
שרת החינוך יולי תמיר:
לצערי, בתחום החינוך לא נתנו לי להעביר חוקים כי היתה אז קואליציה רצינית.
ראובן ריבלין:
לא העבירו את החוק שלך, אבל העבירו חוק של אחרים. המשותף לשני החוקים, ששניהם לא מיושמים.
אבשלום וילן:
אם נגלוש לכיוון הזה, עוד נגיע לבית חולים באשדוד.
היו”ר סטס מסיז’ניקוב:
אני מחכה שנגלוש לנושא הזה.
שרת החינוך יולי תמיר:
יש מספר לא מועט של חוקים בתחום החינוך, שנחקקו בכנסת ישראל ולא תוקצבו. אני אשמח, להציג בפני ועדת הכספים את הפער בין החקיקה לבין מה שניתן לנו כמשרד. המנכ"ל ואני רק יכולים לחלק את המשאב שיש לנו בצורה הוגנת, ולהיאבק על עוד משאבים.
דוד טל:
אבל גם אתם לא מנצלים את המשאב הזה בכל מאת האחוזים.
שרת החינוך יולי תמיר:
אנחנו מנצלים את התקציב שלנו ב-99.8%.
דוד טל:
בשתי עשיריות תקציב הייתי יכול לממן 7 ילדים ששייכים לחינוך המיוחד.
שרת החינוך יולי תמיר:
חה"כ טל, כאשר אתה מנהל תקציב של 7 מיליארד זה קשה.
דוד טל:
אז מבקשים העברה תקציבית. כעת לא אישרנו את העברה שביקשתם, משום שלא הבאתם הסבר מספק.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני אשמח מאוחר יותר לתת הסבר. היתרות התקציביות בסדרי גודל של 0.02% הן לא יתרה שיושבת במקום אחד ואפשר להעביר אותה. זה צבר של הרבה מאוד כספים קטנים, שלא תמיד אנו מסוגלים לנצל עד תום. אני מציעה לאדוני ללכת לחברות מסחריות ולראות את הניצול התקציבי שלהם. אני לא מתביישת ב-99.8%. אני די שבעת רצון.
דוד טל:
ולא מטריד אותך ש-5 ילדים נמצאים בבית ולא במסגרת של חינוך מיוחד?
שרת החינוך יולי תמיר:
זה מאוד מטריד אותי. זו דמגוגיה. ניצול תקציב לא נבנה כפי שאתה אומר. אי אפשר להעביר כסף למקום מסוים. התקציב בנוי מ-10,000 שקלים שבמקום מסוים לא נוצלו.
דוד טל:
אפשר לאגם את כולם ולהעביר אותם לחינוך המיוחד.
שרת החינוך יולי תמיר:
אי אפשר לעשות זאת. אם אדוני רוצה, שיישב עם אדי הרשקוביץ והוא יסביר לך את הדברים. הניצול שלנו הוא גבוה יחסית. רישום הכספים של משרד החינוך, הוא כזה שלנו יש תמיד עודפים מחויבים. הפרויקטים שלנו חופפים שנת לימוד ולא שנת תקציב. בסוף שנת התקציב, פרויקט שהתחיל בשנת תשס"ח ומיועד להמשיך, יירשם כעודף מחויב. לכן, יש הבדל בין הרישום שאתה רואה אותו אצלנו, לבין רישומים שבאים מהאוצר. המיליארד הזה הוא עודף מחויב, אבל האוצר לא רושם עודפים מחויבים כניצול אלא במקום אחר. לכן, כל שנה באים אלינו ואומרים שלא ניצלנו מיליארד שקל, ואנו מראים שזה עודף מחויב לביצוע הפעולות שהתחילו בראשית תשס"ח.
משה גפני:
אני לא מבין אותך. ה-0.02% שלא נוצלו הם נושאים שעליהם יש בג"צים לגבי החינוך החרדי. למה לא אמרת את זה?
ראובן ריבלין:
תגידי לנו, מה את רוצה מאיתנו.
זאב אלקין:
התשובה היא מאוד ברורה. היות והשרה הצביעה בעד התקציב, היא רוצה שנתמוך בתקציב כמו שהוא.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני רוצה שתתמכו בתקציב כמו שהוא, כי אני לא רוצה לאבד את הרפורמה בחינוך. אני אסירת תודה לראש הממשלה ולשר האוצר, על שיתוף הפעולה. משרד החינוך קיבל לבינוי סכום מאוד גדול, גם לפרויקט של הצפון וגם למורים. אני לא באה לכאן מעמדה של מי שלא קיבל, אבל אני רוצה לומר גם איפה יש לנו חולשות. כאשר ראש הממשלה שאל אותי עם כניסתי לתפקיד, כמה כסף צריך כדי להחזיר את משרד החינוך לפסים אחרי השנים הרעות שהיו לו, אמרתי לו 12 מיליארד. הוא הסתכל עלי ואמר, שאלה חלומות. מסתבר שלא טעיתי במספר. עד עכשיו קיבלנו למעלה מ-4 מיליארד לבנייה ו-6 מיליארד לשכר המורים.
שלי יחימוביץ:
האם התוספת לבנייה היא חוץ תקציבית?
שרת החינוך יולי תמיר:
לא. התוספת לבנייה היא תקציבית בפריסה של 5 שנים. עדיין, מה שקיבלנו עד עכשיו מותיר אותנו עם חסר כדי להשלים את יישום חוק החינוך המיוחד וחוק השילוב, ואת הטיפול בגיל הרך.
ראובן ריבלין:
לרכבת לא היה בעיה לתת 32 מיליארד ל-5 שנים, כאשר בשנה אחרי זה ביטלו את זה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני מניחה שהפעם לא יבטלו, כי יש הסכם עם המורים.
היו”ר סטס מסיז’ניקוב:
הפעם לא יבטלו את זה, כי הקואליציה תחזיק מעמד עד 2010.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני רוצה לדבר על החולשות. אנחנו נמצאים בסיטואציה, שבה פטרו אותנו מקיצוצים רוחביים בשנת 2008. עם זאת, היה לנו קיצוץ מתגלגל משנים קודמות. הקיצוץ הזה מושת בעיקר על אותו נתח של תקציב, שהוא הנתח החלש שלנו. אנו לא יכולים לגעת בשכר המורים, אנחנו לא נוגעים ברשויות, וזה בדרך כלל בא על חשבון רווחה ופעולות חברתיות. שם נקודת החולשה שלנו. כל גרוש שאני אצליח לקבל לרווחה חינוכית, לשיקום שכונות, לקרן קרב, לחברת המתנ"סים, אותם דברים שחתכנו בהם כי לא היתה לנו ברירה, ילך לכיוון הזה.
דוד טל:
האם את יכולה להוסיף כמה מילים לגבי הזנה בבית הספר. בשנות ה-60, כאשר המדינה היתה צעירה, אני קיבלתי כוס שוקו ואכלתי במסעדה של בתי הספר. היום עם היי טק כזה פורח ומדינה מתפתח, המדינה לא נותנת את זה.
אחמד טיבי:
האם בכל בתי הספר שלכם קיבלו שוקו? אנחנו אפילו מים לא קיבלנו.
שלי יחימוביץ:
חה"כ טל, איך אתה אומר את זה אחרי שרמסו את החוק של יולי ושל ג'ומס?
חיים אורון:
לך יש יתרון גדול, גם להיות חתום על חוק, גם להצביע בעדו וגם לדרוס אותו. זו סלטה שרק אתה יודע לעשות. אתה הפלת את החוק.
דוד טל:
אני מציע לך לבדוק, מי הצביע עבורו ומי לא.
ראובן ריבלין:
אתה הצבעת בעד חוק ההסדרים.
דוד טל:
אני 5 שנים לא מצביע בעד חוק ההסדרים.
שלי יחימוביץ:
בפעם האחרונה הצבעת.
ראובן ריבלין:
אני רוצה שיסבירו לי, איך תמיד כולם מצביעים נגד חוק ההסדרים ובסוף הוא עובר.
היו”ר סטס מסיז’ניקוב:
את זה אתה צריך לשאול את מי שאומר שהוא יצביע נגדו.
שרת החינוך יולי תמיר:
אנחנו נמצאים בתהליך של הרחבה של מעגל ההזנה. אנו מזינים במספר אופנים. הדרך המיטבית לעשות זאת, זה על פי החוק. בשנה שעברה הזנו על פי חוק 108,000 ילדים, והשנה אנו נזין 124,000 ילדים. אלה הילדים המוזנים על פי חוק, ונמצאים בצו יוח"א. מעבר לזה, אנו מזינים 224,000 ילדים: ילדים שנמצאו בפרויקט של דברת, וממשיכים לקבל הזנה שלא על פי החוק אלא ממקור אחר. ילדים שנמצאים בפנימיות יום ומיל"ת, שמקבלים הזנה שלא על פי חוק אלא ממקור אחר. בסך הכל היום מוזנים 224,000 ילדים. אם נוכל להזין השנה את כל הילדים שהתחייבנו להזין, נוכל להמשיך לגדול גם בשנה הבאה באותו קצב, של 25% נוספים.
שמואל אבואב:
כאשר שרת החינוך נכנסה לתפקידה היא קבעה 10 מטרות מרכזיות, ובכך היא התוותה את המדיניות של המשרד. את המטרות הללו תרגמנו לתוכנית של 3 שנים. בגלל דרישת היו"ר, אנו מתמקדים פה בשלושה נושאים בלבד. הנושא הראשון, זו הרפורמה של אופק חדש. השקף הראשון מדבר על מבנה העבודה החדש של המורה. בבית ספר יסודי יידרש המורה לעבוד 26 שעות פרונטאליות, בחטיבות ביניים 23 שעות פרונטאליות. בנוסף, בבית ספר יסודי הוא יצטרך ללמד 5 שעות פרטניות עם קבוצות של 5 ילדים, דבר שיקטין את מספר הילדים בכיתות ויאפשר לקדם את המצוינות או את המתקשים. בחטיבות הביניים הוא יידרש ללמד 4 שעות פרטניות. המורה יצטרך לשהות בבית הספר עד השעה 15:30 כדי לקיים שיחות אישיות עם התלמידים וההורים, להכין את מערך השיעורים של יום המחרת, לבדוק את המבחנים ויתר מכלול המטלות הנלוות להוראה.
שלי יחימוביץ:
מתי הוא יסיים ללמד?
שמואל אבואב:
בשעה 13:30 המורה יסיים את עבודתו.
דוד טל:
כמה שעות פרונטאליות הוא ילמד?
שמואל אבואב:
ביסודי 25 שעות, ובחטיבות העליונות הממוצע היום הוא 18 שעות. בנוסף, הוא ייתן גם שעות פרטניות. מורה נדרש לעבודה מסוג אחר, גם בהיקף השעות שהוא מעביר מול הכיתה וגם בהיקף שעות העבודה.
ראובן ריבלין:
יש פה בעיה. יש מורות מצוינות, שצריכות לחזור הביתה לילדים.
שמואל אבואב:
תכף נראה אילו הטבות ניתנות למורות אמהות.
שלי יחימוביץ:
אם אנחנו מחשבים ערך שעה, האם יש גידול ריאלי במשכורת של המורים?
שמואל אבואב:
כן.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני רוצה לומר משהו בנושא הזה. המורים הם לא עובדי קבלן.
שלי יחימוביץ:
לא כולם. רבים מהם הם עובדי קבלן.
שרת החינוך יולי תמיר:
אנחנו רוצים להיאבק בזה. מורה עובד פחות שעות מכל משרה אחרת בשירות הציבורי, כי עדיין הוא עובד מספר שעות בבית. היום הוא יעבוד יותר שעות וירוויח משכורת של אקדמאי בשירות הציבורי. אני מראש מתנגדת לעניין הזה שחושבים על התשלום פר שעה, כי אף עובד בשירות הציבורי לא עובד כך.
שלי יחימוביץ:
מה זאת אומרת?
שרת החינוך יולי תמיר:
פסיכולוג או עובד סוציאלי בשירות הציבורי לא מקבל פר שעה.
שלי יחימוביץ:
ומה לגבי שעות נוספות.
שרת החינוך יולי תמיר:
אלה לא שעות נוספות. הגדרת המשרה היא 42 שעות בשבוע. השכר לא מחושב פר משרה או פר שעה.
דוד טל:
כאן את מעבירה את אותה עבודה שאותו מורה היה עושה בבית: בדיקת מבחנים, הכנת מערך שיעור, לבית הספר.
שרת החינוך יולי תמיר:
אבל הוא לא מקבל על זה שעה נוספת. מורה שעשה את העבודה הזאת בבית, לא קיבל על זה שעה נוספת.
שמואל אבואב:
החלק הראשון עסק במבנה שבוע עבודה של מורה. החלק השני מדבר על המסלול בו מורה יתקדם בשכרו. המסלול האחד הוא ותק. ככל שהזמן הולך ונוקב, כך המורה מזכה עצמו בתוספת שכר. המסלול השני שמורה מתקדם איתו, הוא מסלול ההשתלמות, ההתמקצעות, הרחבת הדעת, הידע וההשכלה. אלה שני פרמטרים שמהווים תמריץ למורה להישאר במערכת וללכת וללמוד.
הטבלה הבאה משווה בין השכר הקיים היום, לבין השכר החדש לפי הרפורמה. ראשית, מורה חדש ישתכר 5,300 שקלים במקום 2,800 שקלים. מורה שיצבור את שנות הותק פלוס השכלה וידע, הנדרשים ממנו במהלך שנות עבודתו, יוכל להגיע ל-14,000 שקלים לעומת 6,600 שקלים היום. זו תוספת משמעותית, והיא בנויה על 3 מרכיבים: פדינו מהמורים את מה שהיה להם ותגמלנו אותם בכסף, כתוצאה מזה שקנינו מהם את מה שנצבר להם כתוצאה מגמולים בעבר. הקומה השנייה של התוספת, היא תוספת שחיקה שניתנה להם פלוס תוספת השכר של עופר עיני. זה יכול להסתכם בלמעלה מ-10%. הקומה השלישית היא תוספת בגין עבודה נוספת שהם נדרשים לעבוד ברפורמה.
שלי יחימוביץ:
כמה זה במצטבר?
שמואל אבואב:
במצטבר זה יכול לנוע סביב ה-40%.
שלי יחימוביץ:
האם ההסכם הזה הוא בנוסף ל-5%?
שמואל אבואב:
יש שלוש פעימות. פעימה אחת היא 4.75% שזו תוספת שחיקה. את התוספת השנייה הבורר יקבע, אבל מדובר באחוזים בודדים. התוספת השלישית היא התוספת של עופר עיני. כל זאת עוד לפני שאנו מוסיפים את הקומה של הרפורמה ואת הקומה של הפדיון של הזכויות שצברו בעבר.
שרת החינוך יולי תמיר:
זה דבר מאוד חשוב. בעבר המשק היה מקבל תוספת, והמורים היו נסוגים במעמדם ביחס למשק. ההסכמה של האוצר להוסיף את התוספת שההסתדרות קיבלה, נועדה לא לשחוק את שכרם של המורים ולהשאיר אותם מעל ומעבר לכל אחד אחר במשק. זו היתה החלטה מאוד חשובה גם ברמה העקרונית.
שמואל אבואב:
אנו נבחן עכשיו אילו תוספת המורה מקבל בגין מטלות נוספות שהוא לוקח על עצמו. אם המורה היא מחנכת, היא מקבלת תוספת של 10%. עובד בחינוך המיוחד גם הוא יקבל תוספת, וכו'. כלומר, עבודה נוספת מזכה את איש החינוך בתוספת שכר בכדי לעודד את המורים ליטול על עצמם משימות ותפקידים נוספים במערכת, ולא לנהל משא ומתן על כל תפקיד שמנהל בית הספר מטיל.
ראובן ריבלין:
מה לגבי מורה שהיא אם? האם הפיצוי למורה אם יכול לאפשר לה להישאר ברפורמה ולתפקד בתור מורה?
שמואל אבואב:
אתה מדבר על הזמן. אנו שאלנו עצמנו, האם אפשר לקחת אנשים שהורגלו ללוחות זמנים מסוימים, ולומר להם שלפני שעה 15:30 הם לא יכולים לעזוב את בית הספר. החלטנו שזכות הבחירה תהיה בידי האנשים. מי שרוצה, יצטרף לרפורמה. מי שלא רוצה, נשאר בעולם הקודם.
ראובן ריבלין:
למה שאמא ב-3 שנים הראשונות לא תקבל מעמד מיוחד? היא יכולה אחר כך להיות מורה נפלאה. ברגע שאתה חותך את התקופה שבה היא אם מניקה, זה פוגע.
שמואל אבואב:
אתה שואל, מהי התוספת הייחודית שניתנת למורה שהיא אם לעומת המורות האחרות. יש תוספת משמעותית.
ראובן ריבלין:
אבל היא לא יכולה להחזיק מישהו שיהיה במקומה באותן השעות שהיא נמצאת בבית הספר.
שרת החינוך יולי תמיר:
הרבה שנים אנו נאבקנו על זה שמקצוע ההוראה לא יהיה מקצוע משני, שלוקחות אותו רק אמהות כי הוא נוח לגדל ילדים. אני כל חיי גידלתי ילדים ועבדתי. המטרה שלנו היום, היא שיותר ויותר מורות ומורים יעבדו משרה מלאה, ויראו את זה כמשרה מלאה. אנחנו מפצים אותם, כך שאם הם יצטרכו סיוע בבית או לרשום את הילד לעוד צהרון, הם יוכלו לעשות זאת. כמובן שבשנת הלידה וההנקה ישנן הנחות כפי שיש לכל העובדות במשק. המאבק שלנו הוא גם על תפיסת מקצוע ההוראה. זה לא מקצוע שניוני. תמיד אמרו: זו האישה שבבית, ועובדת כמה שעות בהוראה. לא נורא אם היא תרוויח משכורת נמוכה. אנחנו אומרים: לא כך. זו עבודה ראשונית, שמכבדת את בעליה ודורשת השקעה, כמו כל עבודה אחרת במשק.
דוד טל:
האם אני יכול להיות מחנך כיתה ולקבל תוספת, ובאותה הזדמנות להיות רכז ביטחון ורכז שכבה?
שרת החינוך יולי תמיר:
כן. יש כאן דבר מאוד עקרוני, שצריך לתת עליו את הדעת. המערכת שילמה עד עכשיו בשעות. היינו נותנים למנהל שעות, ואם הוא היה צריך רכז ספורט הוא היה נותן לו שעתיים, כאשר הוא לא לימד בשעתיים האלה ספורט. המנכ"ל ואני ידענו כמה שעות שיגרנו, אבל לא ידענו כמה שעות יש בשטח. בסחר מכר הזה לא היינו יודעים מי ממלא מה ובאיזה תפקיד. היום כל שעה ששלחתי לבית הספר, היא שם. אם אני לא מוצאת אותה בבית ספר, אני יכולה לבוא למנהל ולומר לו: קיבלת איקס מורים במכפלת שעות, איפה השעות האלה. הוא צריך לתת לי רשימה של הרכזים, כי אחרת אני לא אשלם לו. אני אוכל לבוא לאיש כוח האדם במשרד ולבקש ממנו להוציא נתונים לגבי רכזי זהירות בדרכים שיש במערכת. הוא יוכל לעשות זאת בלחיצת כפתור, כי הוא משלם להם. אני מאמינה, שיצופו פה הרבה מאוד שעות שהלכו לאיבוד קודם. היכולת שלנו לדעת, מי נמצא בשטח ומה הוא עושה, תהיה הרבה יותר פשוטה.
ניסן סלומינסקי:
השאלה, הי האם אתם בודקים שהרכז הוא ניצול של שעות.
שרת החינוך יולי תמיר:
זו כבר שאלה אחרת. אני אדע, כמה שעות יש בבית הספר ומיהם הרכזים. בנוסף, אם אדם ייקח על עצמו לרכז מקצוע יתווספו לו עוד 10%.
מגלי והבה:
איזה מורים נשארו מחוץ לרפורמה?
שרת החינוך יולי תמיר:
אף אחד.
שמואל אבואב:
אנו מתכוונים לאורך 6 שנים להחיל את הרפורמה על הגנים, היסודי, החטיבות והתיכונים, כולל החינוך המיוחד והחינוך הבלתי פורמאלי. בשנה הנוכחית החלנו זאת על 300 בתי הספר בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים. בשנה הזאת ייכנסו 700 בתי ספר נוספים. במהלך השנה אנו מתארגנים לגבי גני הילדים, ועושים מאמצים להחיל זאת גם על החינוך העל יסודי. לעת הזאת לא הגענו עוד להסכמות. התקציב כולל את ההיקף כולו.
המנהל יצטרך לעבוד גם כמורה מספר שעות. ההשתכרות של המנהלים לא תהיה כפי שהיתה בעבר. המנהלים מחולקים ל-4 קטגוריות של מידת המורכבות של בית הספר. מנהל שינהל בית ספר עם מספר תלמידים רב ועם אוכלוסייה מתקשה, בית ספרו יקבל דרגת קושי 4 ושכרו יהיה בהתאם למידת הקושי והמורכבות של בית הספר. לכן, מנהל בית ספר בדרגת קושי גבוהה יוכל להגיע ל-22,000 שקלים. בשכר הזה אפשר להביא אנשים נוספים טובים למערכת. השכר היום הוא 11,253,000 שקלים בדרגה הנמוכה.
איך בחרנו את בתי הספר השנה? בגלל סד הזמנים חתמנו רק לפני שבוע על ההסכם הסופי עם הסתדרות המורים. היה לנו זמן קצוב והיינו צריכים לבחור באופן מיידי 300 בתי ספר. הקריטריונים שקבענו הם: בית ספר שהוא מעל 200 תלמידים, בית ספר שבו 70% מהמורים רוצים להצטרף לרפורמה, ובית ספר שיש לו את התשתית להארכת יום העבודה של המורה. אלה הקריטריונים שקבענו לגבי 300 בתי הספר הראשונים. בתוך כך החלנו גם את 174 בתי הספר שהם חלק מהמרקם של 34 יישובים שהיו בניסוי של דברת.
שלי יחימוביץ:
האם המספרים האלה עולים בקנה אחד עם התכנון התקציבי? האם הם מהווים ביטוי של מלוא התקצוב של השנה הקרובה ושל השנים שלאחריה?
שמואל אבוהב:
יש לנו התחייבות של האוצר. איך נדע את העלות? אנחנו צריכים לתרגם 300 בתי ספר כפול מספר המורים שיצטרפו. המקסימום הוא 8,600 מורים יכולים להצטרף ב-300 בתי ספר. בנוסף, כל מורה חדש שנכנס למערכת, נכנס מיידית למתווה החדש של הרפורמה. כאשר נסיים לבחור את כל בתי הספר נדע את המרכיבים הללו. בנוסף, נצטרך להוסיף לזה את 700 בתי הספר שייכנסו בשנה הבאה בשליש הראשון של השנה. 10,000,000 שקלים עומדים לשלב הראשון.
שלי יחימוביץ:
אני דווקא מדברת על אפשרות של תת ביצוע. אתם אומרים שלמורות תהיה זכות בחירה האם להיכנס לרפורמה או לא. מה יקרה אם תתקלו במספר רב של מורות שלא מעונינות להיכנס לרפורמה? מה תעשו עם הכסף?
שמואל אבואב:
במידה ויוותר סכום של כסף מיותר שלא השתמשנו בו ל-300 בתי הספר, כי מספר המורים המצטרפים נמוך מהתחזית, אנחנו נעבור לבית הספר ה-301 וכו'. נתקדם בתוספת בתי ספר, בכדי לנצל את כל התקציב.
שלי יחימוביץ:
האם זה יקרה תוך כדי השנה?
שמואל אבואב:
בוודאי. אין שום בעיה לעשות את זה. 300 בתי ספר ייכנסו בחודשים הראשונים לרפורמה, כאשר בנובמבר-ינואר אנחנו נתחיל לעבוד על 700 בתי ספר נוספים שאמורים להיכנס בראשון לספטמבר תשס"ט לרפורמה. נוכל להקדים את כניסתם. זה לא שינוי מרחיק לכת, והוא אפשרי מבחינת המערכת. מדוע? כי בסופו של דבר יום הלימודים של התלמיד לא מתארך. המורה הוא זה שנדרש לעבוד יותר שעות.
אנחנו עוברים למשימה השנייה שהתחלנו אותה בשנה שעברה, שיקום הצפון. הנושא הראשון בשיקום הצפון, הוא פיצול כיתות א-ב. כל כיתה שיש בה למעלה מ-28 תלמידים בגיל של כיתות אל"ף ובי"ת אנחנו מפצלים ל-7 שעות שבועיות, בכדי לאפשר למידה בקבוצות קטנות בגיל המשמעותי הזה. המטרה השנייה, היא לשפר את רמת ההישגים הלימודיים של התלמידים. בהערכה שעשינו, ההישגים הלימודיים של 30%-25% מהתלמידים היו פחות מהממוצע. לכן, היינו צריכים לבנות תוכנית ייחודית לאוכלוסייה הזאת, שהיתה כרוכה בתוספת תקציב בנוסף למה שמקבלים בכיתה, בכדי להעלות את רמת ההישגים.
דוד טל:
האם הסעיף הזה נושא פרי?
שמואל אבואב:
תכף נראה.
דוד טל:
אנחנו רואים שזה לא כך.
שמואל אבואב:
מי אמר זאת?
דוד טל:
אני רואה איפה אנו מדורגים בעולם.
שמואל אבואב:
המטרה השלישית היתה לאתר את בתי הספר שוחרי השינוי. אלו בתי ספר שאינם מגיעים להישגים לימודיים נאותים, וגם להישגים חברתיים. כל בית ספר כזה אותר, ומקבל תגבור של תוספת תקציב ושל צוות מכוון ומוביל. המטרה הרביעית, היא לאפשר פעילויות בחינוך הבלתי פורמאלי אחר הצוהריים. זו אחת המטרות שהשרה הציבה בתחילת הדרך. המטרה היא לצקת תכנים וליצור מסגרות, בכדי לאפשר לילדים להימצא בפעילויות אחר הצוהריים. 184 רשויות מקומיות קיבלו כסף עם הכוונה, בכדי ליצור מערך פעילויות לשעות אחר הצוהריים. המטרה היא לראות את הילד ברצף מהבוקר ועד הלילה. המטרה הבאה, היא הצטיידות עבור התלמידים המתקשים. לפני שנתיים המשרד תקצב 60,000 ילדים שמתקשים לקנות ספרים ומחברות, ואין להורים שלהם יכולת לשלם את תשלומי ההורים. זה גדל ל-120,000 תלמידים, שבית הספר מקבל עבורם מלגות ומשחרר אותם מתשלומי הורים.
ניסן סלומינסקי:
מהם מקורות חוץ? האם מפעל הפיס נחשב מקורות חוץ?
שמואל אבואב:
הכוונה לכל הקרנות הנוספות: ג'וינט, הסוכנות היהודית, קרן סקטר רש"י, קרן הידידות, שהוכוונו בפעם הראשונה לא לפעול עצמאית ולנהל מדיניות משלהן באכסניה של משרד החינוך, אלא על פי המתווה שהשרה קבעה. כל מי שנכנס מצטרף למדיניות הזו, ומביא לידי ביטוי את התקציב שלו בפרמטרים שקבענו.
ניסן סלומינסקי:
האם הקרנות הסכימו?
שמואל אבואב:
אנחנו יושבים בשולחן משותף מזה שנה וחצי. תוכלו לראות בטבלאות את הפעילות של כל קרן ביישובים.
דוד טל:
האם המורים מקבלים את המלגות?
שמואל אבואב:
מנהל בית הספר מקבל את הכלי של המלגות, ועל פי שיקול הדעת שלו ושל הנהלת בית הספר נקבע מי מהתלמידים צריך לקבל. חשבנו שזה יותר נכון מאשר להעביר את זה לרשות המקומית או ללשכת השירותים החברתיים, או להקים ועדות. חשבנו שהכלי הזה נועד לגבות את בית הספר.
דוד טל:
האם לכולם יש בסיס קריטריוני אחיד?
שמואל אבואב:
כן. הנושא הבא, הוא הצטיידות במוסדות החינוך. השנה הצלחנו לצייד שליש ממוסדות החינוך וגני הילדים בערכות מדע וטכנולוגיה. בכל בתי הספר היסודיים עשינו השלמה של מעבדות המדע והטבע. אנו מסיימים עכשיו את הציוד בחטיבות העליונות. זה ייתן תנופה משמעותית בנושא של ההצטיידות.
הנושא הבא, פיתוח כוח אדם. כל מנהל בית הספר קיבל משאב של 28 שעות, כדי ליצור מערך של השתלמות והעצמה של סגל ההוראה בבית הספר, על פי צרכים מיוחדים של כל בית ספר.
הנושא הבא הוא תשתיות. השרה ציינה את זה כמאבק של כל הארץ. תוכנית לבניית 8,000 כיתות ב-4 מיליארד ו-600,000,000 שקלים. בתוך כך יינתן נתח מועצם לחיפה, צפון ועוטף עזה, במיוחד במגזר הלא יהודי ששם הפערים עצומים.
דוד טל:
כמה בתי ספר יתווספו לחינוך החרדי?
שמואל אבואב:
לא יתווספו בתי ספר. אתה שואל מה הציבור החרדי קיבל. בתי הספר השייכים למוכר שאינו רשמי, ברשתות המעיין והחינוך העצמאי, קיבלו את כל התוספות התקציביות בצורה שוויונית. לקח לנו זמן, אבל נפלה הכרעה שמיישרים קו, ובמקום שמלמדים מדע וטכנולוגיה יקבלו את כל ההצטיידות הזו בצורה שוויונית.
בשקף הבא אנו רואים את הביצוע, כמה השקענו, מה סכום הכסף לכל פריט ופריט. אני רוצה להראות את הנתונים הקשורים לקרנות. אני רוצה שתראו לאיזו פעולה של תיאום הצלחנו להגיע. אנחנו רואים מה כל קרן השקיעה בכל יישוב, על פי תיאום אתנו. כל אחד כוון לנישה שהתוכנית דיברה עליה, מבלי ליצור כפילויות או משהו שרחוק מהמדיניות.
שלי יחימוביץ:
לכמה שנים הם מחויבים?
שמואל אבואב:
התוכנית היא לשנתיים, שנת הלימודים תשס"ז ושנת הלימודים תשס"ח. השרה החליטה, שכמה דברים יישארו בבסיס התקציב.
שלי יחימוביץ:
אני מדברת על המרכיב של התרומות.
שמואל אבואב:
התרומות הן לשנתיים בלבד. בחלוף שנתיים הן מסתיימות. לכן, ההכוונה היתה שלא להכניס אותם לנושאים של פיצול כיתות א-ב, למידה בקבוצות קטנות לבגרות וכו'.
חיים אורון:
כמה סך כל השקעות הקרנות מתוך התקציב הכולל של החינוך?
שרת החינוך יולי תמיר:
הם היו אמורים לתת 340,000,000 שקלים, ובסך הכל נתנו 200,000,000 שקלים.
חיים אורון:
כלומר, מתוך 27 מיליארד הן תרמו רק 200,000,000 שקלים. בואו ניתן להן את כל הכבוד, אבל נדע לשמור על הפרופורציות. אפשר לחשוב שהקרנות מחזיקות את המדינה.
אדי הרשקוביץ:
לצפון הועברו 600,000,000 שקלים בסך הכל. מהקרנות הועברו 200,000,000 שקלים מתוך זה.
שרת החינוך יולי תמיר:
ג'ומס, אתה לא יודע כמה אתה צודק. בזמן המלחמה יצא לי להגיע לקריית שמונה. בא אלי ראש העיר ואמר: איפה משרד החינוך? מורות החיילות כאן, המתנ"ס כאן, תנועות הנוער כאן, ואיפה משרד החינוך? אמרתי לו: זה הכל אנחנו. משרד החינוך הוא פראייר. אנחנו לא יודעים לשווק את משרד החינוך. אמרתי לשמוליק: כל אחד שיוצא לשטח ייקח שלט עליו כתוב "משרד החינוך". משרד החינוך עושה את רוב העבודה, גם מול הקרנות, אבל לוקחים את זה כמובן מאליו. ראש העיר אומר לי, אני ואת משקיעים אותו דבר בחינוך. על מה הוא אומר את זה? על הכסף התוספתי שנתנו לו. את התשתית של בית הספר ואת התשלום למורים לא סופרים בכלל.
שלי יחימוביץ:
200,000,000 שקלים הועברו לשיקום הצפון. האם יש עוד מקומות במערכת החינוך שתורמים מעורבים בהם?
שרת החינוך יולי תמיר:
כן. שתי הקרנות הגדולות שעובדות איתנו: סקטה רש"י וקרן קרב, עובדות בתפוצה רחבה כאשר זה בנוי כך ששליש הקרן מממנת, שליש המשרד ושליש הרשות וההורים. זה מגיע ל-250,000,000 שקלים.
שלי יחימוביץ:
אז אנחנו מדברים על 450,000,000 שקלים בערך.
שי חרמש:
זה לא מעט.
היו”ר סטס מסיז’ניקוב:
אני רוצה לומר כמה דברים לפני שנפתח את הדיון. אני מניח שכל הדברים שעליהם התמקדתם בשנת 2007, תמשיכו להתמקד בהם גם בשנת 2008. לי באופן אישי חסר משהו, שאתם לא ציינתם אבל אני בטוח שאתם גם כן מתמקדים בו. אחד היעדים של הממשלה, הוא מאבק בעוני. אתם ציינתם שחסר כסף לחינוך חברתי. אנו יודעים שהעוני צומח ממגזרים חלשים. ניתן לנסות לסגור את הפערים האלה באמצעות התמקדות בחינוך באותם מגזרים חלשים, כמו מגזר החרדי, מגזר המיעוטים. אני לא שמעתי שום תוכנית שלכם לגבי זה. אני מכליל בתוך קבוצת המגזרים החלשים גם את אוכלוסיית העולים, כולל נושא הנשירה ותרבות הפנאי של אותם בני נוער עולים שיושבים בפארקים ומתבטלים. בנושא הזה לא שמעתי איזו בשורה. נתחיל עם ראשון הדוברים.
שי חרמש:
אני רוצה לומר מילה לזכותה של השרה, על תפקיד שלא יועד לך והוטל עלייך ואת עושה אותו בגבורה, וזה להיות קצינת המיגון של ממשלת ישראל. הייתי ביום שישי בשדרות, וראיתי מה עברת שם. אם המערכת היום מתפקדת שם בתנאים הבלתי אפשריים שקיימים שם, יש לך זכות גדולה בנושא הזה. נוכחותך בגזרה היא אינטנסיבית, ובדירוג של שרי ממשלת ישראל את כמעט בפיינל פור. את זה חייבים לומר, כי זו חלק ממציאות החיים. הנושא שלא הועלה פה, זה נושא של דוח ועדת שוחט.
היו”ר סטס מסיז’ניקוב:
השרה אמרה שזה נושא לדיון אחר. בתחילת הדיון נאמר, שזה יהיה בדיון אחר לגמרי.
שי חרמש:
אם כך, אני מחכה לדוח שוחט.
ראובן ריבלין:
אני רוצה לשבח את הרפורמה. אני רוצה להביע את הערכתי לתוכנית של אופק חדש ולדרך שבה אתם מתנהלים. אני רוצה לומר לך, כי פעמים רבות – למרות שאני לא מסכים להרבה דעות שאת מביעה אותן - יש לי הערכה מלאה על ההתמדה ועל לוח הלחימה שאת מגלה בכל פעם שאת נמצאת בפני מכשולים. אני לא רוצה להיכנס לדברים פרטניים, כי אי אפשר להעיר על דברים שאנו לא יודעים איך הם ימומשו בשטח, אם כי יש לכם ניסיון של שנה שהוכיח את עצמו.
כאשר אנו מדברים על חינוך כעניין ערכי וכנושא אסטרטגי לחייה של מדינת ישראל, אני רוצה להביע את פליאתי על ההתנהלות של המורים בתיכון. העובדה שהם החליטו להעניש את כל ילדי ישראל במאבקם לחינוך ולמעמד המורה, כדבר שיש לו ערך גדול בעיני האדם שמשחר נעוריו מתחנך והחינוך מעצב את אופיו, בכך שמבטלים את כל הפעילות החוץ- בית ספרית כעונש למערכת החינוך, אינה מובנת. האם אנשים אשר מונעים מילדי ישראל להיפגש מעבר למסגרת הפורמלית, עם כל אותם ערכים שאפשרו את הקמת מדינת ישראל ואת ביסוסה - כיוון שבלי הדברים האלה לא היינו יודעים כמה אנו קשורים לארץ, כמה אנו אוהבים את הארץ ועד כמה הקשר בין עם לארץ הוא בנפשה של כל מערכת חינוכית – פועלים נכון? איך יכול להיות מצב שבו מורה יילחם על מעמדו, כאשר הוא בא ומעניש תלמיד בכך שהוא לא ייצא לפעילות חוץ בית ספרית?
למדתי בגימנסיה העברית בירושלים דברים רבים: תורה, חשבון, ואחד הדברים היותר חשובים היה החינוך להיות אדם, להיות ישראלי, להיות איש שהוא קוסמופוליט ומעריך את עמו ואת הצורך שלו להתמודד על קיומו כאן. איך יכול להיות מצב שבו ינהל אדם מערכת לתנאים שכר למורים בישראל, כאשר הוא משתמש באמצעים כה נלוזים? אני לא יודע אם צריך בעניין זה לקוב את הדין ולהתמודד עם ההר, שבו אדם מתיימר להיות מנהיג מורים כאשר הוא משתמש בדגל הערכי והופך לבדיחה את כל נושא החינוך.
אם המורים היו אומרים שהם משביתים את בית הספר ולא באים ללמד, אני הייתי מכבד את זה. לומר שלפעילויות הם לא ייקחו את התלמידים, זה לא בסדר. מורה צריך להיות אדם שייאבק על כל הזכויות האזרחיות של כל אזרח במדינה, ועל הזכויות שלנו כעם לקיים את מדינתו פה. יחד עם זה, הוא לא יכול לעשות עצמו איפה ואיפה. פה הוא אומר בצורה מפורשת, שהוא שומר על מעמדו כמקבל משכורת, אבל פוגע בילדים.
זאב אלקין:
גברתי השרה, אני אתייחס לשתי נקודות שאת דיברת עליהן, ועל נקודה אחת שאת פסח עליה, ואולי לא במקרה. הנקודה הראשונה, היא הרפורמה. אני משבח את שניכם על כך שהמילה הזו נכנסה לחזית הקדמית של הלקסיקון שלכם, כי זה לא היה כך בתחילת הקדנציה. אני חושב, שהסתדרות המורים תרמה לכך לא מעט. היא התחילה קמפיין ציבורי גדול. כל מי שמכיר את המצב של מערכת החינוך שלנו יודע שבלי רפורמה יסודית אי אפשר. עכשיו אני רוצה לדבר על התוכן של הרפורמה. לא אמרתם מילה על הרפורמה הקודמת, שבה הושקע לא מעט כסף. אפשר לאהוב את דברת ואפשר לא לאהוב את דברת, אבל אחרי שהושקע הרבה כסף בביצוע הניסיוני השאלה היא האם יש תוצאות של הניסוי הזה, מה הוא מלמד אותנו, והאם התוצאות של הניסוי הזה אחרי כל כך הרבה כסף שהמדינה השקיעה נלקחות בחשבון ברפורמה הקודמת, מעבר לאמירה שאותם בתי ספר שהיו בפרוייקט דברת יקבלו ראשונים את תוספת השכר ברפורמה החדשה.
שלי יחימוביץ:
ברפורמה הזאת יש הרבה אלמנטים של דוח דברת.
זאב אלקין:
רק חלק. עיקר המוקד הוא רפורמה בשכר המורה. מקדם אחד שדיברו עליו בדברת, הוא סוגיית התוצאות. יש כאן ותק, תפקיד ואת ממד ההשכלה, כאשר היא לא מחויבת להיות בתחום אותו המורה מלמד. כל אלה היו תמיד. מעבר להעלאת הבסיס אין כאן שום מערך, שיבטיח לנו שעבודת המורה תשתפר באופן משמעותי וששכר המורה יהיה תלוי גם באופן עבודתו. בלי זה, אני חושש שכל ההשקעה הכספית הגדולה לא תביא לתוצאות והישגים, ואנו נמשיך להתדרדר. לא שמענו על הנקודה הזאת, ועל כוונות לערוך רפורמה מהותית בכל התחום של תוכניות לימודים, שגם שם המצב מאוד בעייתי. אני מפנה את כולכם לפרסום שהיה בסוף השבוע בכל הנוגע לסוגיית המתמטיקה. זו דוגמא אחת מני רבות לבעיות הקרדינאליות שיש לנו בתחום הזה. ללא התייחסות לממד של התוצאות ולממד של התוכן, הרפורמה תהיה בלי תוצאות מהותיות.
נושא שני שהתייחסתם אליו, הוא הכיתות החדשות. אין מי שיחלוק על כך, שהמערכת צריכה כיתות חדשות. כל הכבוד שאתם מצליחים לגייס בקצב יותר מוגבר את התקציב לזה. לא שמעתי שום התייחסות לסוגיה, מה קורה עם הכיתות המיותרות. ישנן רשויות בהן בתי ספר נסגרו. לפני פתיחת שנת הלימודים בכפר סבא ביקרנו ב-3 בתי ספר לתפארת, שמנוצלים על ידי העירייה למשרדים ולמחסנים. באותו מקום ישנו בית ספר ללא מבנה מתאים. האם משרד החינוך מתכוונן לנצל את התשתית הזו, או לפחות את עלותה הכספית? אפשר להשכיר אותה ובכסף לבנות כיתות חדשות.
נושא אחר שלא התייחסתם אליו, הוא הנושא של תלמידים עולים בתוך מערכת החינוך. בלי שום קשר לכך שאנו מדינת עלייה, כאשר אנחנו רואים את הנתונים שמצביעים על כך שבין 30%-40% מכמות הנושרים הם עולים, על כך שבשנתיים שקדמו היתה ירידה של 9% בקרב העולים שסיימו בגרות, על כך שבתיקי משרד לביטחון פנים נוער עולה תופס פי 3 ממשקלו בכלל אוכלוסיית הנערים, על כך שמסך המחזור של ילדים שהגיעו ארצה ב-5 השנים האחרונות רק 25% מהעולים עוברים בהצלחה בגרויות, אנו רואים שהנתונים הם קשים. במצב כזה לא לפעול בצורה ממוקדת ולא להעמיד את זה כיעד ביחד עם מגזרים אחרים, זו טעות. כל הפעולה הכללית שתמרחו אותה בשכבה דקה לא תיתן לכם תוצאות, כאשר הבעיות ממוקדות במידה רבה במישור המגזרי. כאן אנחנו בבעיה. זה נכון שהמשרד בשנה האחרונה השקיע השקעות נוספות בנושא של קליטת תלמידים עולים, וקצת שיפר את רמת העברית. עם זאת, לפי דבריהם של אנשי המשרד, כדי לתת מערך מינימאלי צריכים תוספת של 15,000,000 שקלים לנושא של הוראת עברית, כדי לתת פיצוי לאותם ילדים שנתנו להם שעה-שעתיים עברית וזרקו אותם למערכת שילמדו לשחות לבד. כאשר זה המצב והמשרד מסרב לקבוע את זה בסדר עדיפויות שלו ועד היום לא פנה לאגף התקציבים ולא ביקש את התוספת ומשאיר את זה לנו, אני מאוד מודאג. התוצאות מדברות בעד עצמן.
ראובן ריבלין:
יש תופעה של נשירה מדאיגה ביותר.
מגלי והבה:
כאשר אני מסתכל על הסכום הכולל של תקציב משרד החינוך, אני רואה שיש שינוי דרסטי. צריך לברך על תוכנית אופק חדש. זה הישג חשוב, אבל נדמה לי שיש נתק בין מה שמערכת החינוך מנסה להשיג לבין השטח. היום אני יכול לבוא לכל בית ספר ולהגיד שאני נותן תוספות ליום לימודים ארוך, אבל אי אפשר לעשות זאת בבית ספר או בגן ילדים שלא ערוכים לכך. להושיב תלמיד עד שעה 15:00 בלי תנאים, זה לא נכון. הגענו למצב, שבו חלק מהתלמידים שונאים את בית הספר.
את מפעל ההזנה נתנו לקבלני משנה. אני ראיתי איזו מנה נותנים לתלמיד. לילד כבר עדיף להישאר בלי אוכל. היום יש פער רציני בין מה שהמערכת שואפת אליו, לבין המצב בשטח. חברי הכנסת מסתובבים ושומעים את ראשי הרשויות שאין להם תקציב לטפל בבעיות הבטיחות בבתי הספר. אתם אומרים שזו אחריות של ראשי הרשויות, אבל היום יש סיכונים רבים בבתי הספר.
ישנו גם מחסור בכיתות לימוד במגזרים החלשים. המגזר הערבי התדרדר בתוצאות הבגרות. הממשלה הקודמת עבדה על תוכנית דברת, ושכנענו את כל מי שלא היה משוכנע שזה נכון. שנה לאחר מכן, אנו אומרים להם לזרוק את כל מה שהיה כי ישנה רפורמה חדשה. אם יתחלף שר חינוך עוד שבוע או עוד חודש, זה יהיה אחרת. המלחמה היא, מה יכתבו עלי בהיסטוריה ולא איך ליישם רפורמה שתכה שורשים.
כל הזמן מחליפים את ספרי הלימוד. הספרים של שנה שעברה לא מתאימים יותר, אבל המורה שצריך ללמד את המקצוע לא הספיק ללמוד את הספר החדש. מזל שיש הורים שיש להם השכלה, שהפכו להיות מורים לילדם. היום ישנם 60% שנמצאים בבתי הספר.
שרת החינוך יולי תמיר:
מה זה לדעתך 60% בהשוואה לעולם, הרבה או מעט?
מגלי והבה:
מעט מאוד.
שרת החינוך יולי תמיר:
אתה טועה. אנחנו אחת המדינות, שמחזיקות תלמידים בבית הספר יותר מכל מדינה בעולם המערבי. אחוז הנשירה שלנו, למרות שיש לנו חברה מסורתית ובעיות נקודתיות, הוא מהנמוכים בעולם. להוציא את החרדים, במחזור יב' ישנם 98,000 תלמידים, כאשר 93,500 נמצאים במערכת. הפער של הנשירה הוא הקטן במדינות המערב. ה-4,000 תלמידים שאינם במערכת נמצאים בבתי ספר של משרד העבודה או בהיל"ה. אנחנו מחזיקים את רוב הילדים במערכת. אנחנו לא מנשירים, לא ממיינים ולא מוציאים ילדים מהמערכת.
משה גפני:
למה אמרת, להוציא את החרדים?
שרת החינוך יולי תמיר:
כי זו הסטטיסטיקה. אני לא יכולה לבדוק את הסטטיסטיקה של הבגרות בקרב המגזר הזה, כי הם לא ניגשים לבגרות.
משה גפני:
את דיברת על נשירה.
שרת החינוך יולי תמיר:
זה אותו דבר. הישיבות הגדולות לא נספרות אצלנו.
משה גפני:
ישיבות לא שייכות לחוק חינוך חובה. בבתי הספר שלנו אין נשירה.
שרת החינוך יולי תמיר:
מגלי, אני אומרת לך שמדינת ישראל מחזיקה יותר תלמידים במערכת מכל מדינה אחרת, מביאה יותר אחוזים לסיים את בחינות הבגרות, משלמת על זה מחיר לא קטן, ומביאה תוצאות טובות יותר מרוב מדינות המערב. האם זה מספיק או משביע את רצוני? לא. כשמשווים נתונים, צריך לתת את הנתונים המדויקים ברמה השוואתית.
מגלי והבה:
שנינו ראינו את ההישגים שלנו במתמטיקה.
שרת החינוך יולי תמיר:
זה דבר אחר. אתה דיברת על כך שלא מספיק מגיעים לבחינות הבגרות.
מגלי והבה:
במגזר הבדואי 37% ניגשים לבגרות. במגזר הערבי יש 32%.
משה גפני:
לפני שנה וחצי השרה בעצמה אמרה שהרמה פה היא מאוד נמוכה.
שרת החינוך יולי תמיר:
נורא קל לעשות דמגוגיה, אבל בואו נדבר על העובדות. הרמה לא משביעה את רצוני. רמת ההשתתפות של התלמידים בבתי הספר משביעה את רצוני. רמת הבגרויות במגזר היהודי הממלכתי, היא מהגבוהות שיש. יש מקומות בהם יש נקודות חולשה: המגזר הבדואי, הדרוזי והערבי. שם יש מקום גדול לשיפור.
חיים אורון:
יש גם פערים במגזר היהודי.
שרת החינוך יולי תמיר:
אם אתה שואל אותי איפה הבעיה הכי קשה של המערכת, אני אומר לך שהיא ברמה ולא באחוז הבגרויות. כל פעם מורידים את הרמה כדי שיהיו עוד בגרויות, כדי שנחשוב שהתקדמנו. אני חושבת, שצריך להחמיר את רמת הבגרויות כך שהתעודה תהיה שווה יותר.
מגלי והבה:
אני מבקש להתאים את התוכניות למה שקורה בשטח מבחינת הטיפול. לרשויות אין כתובת נוספת. מה הם יעשו, ילכו לכותל לבכות?
משה גפני:
יש בתי ספר שלא הולכים לכותל.
אחמד טיבי:
ככל שמדובר על רפורמה, במיוחד כאשר מדובר על ניסיון לשדרג את מעמדו ושכרו של המורה תוך יציקת תוכן לתוכניות הלימודים, כן ייטב. נשאלת השאלה, איך זה השפיע על רמת ההישגים בבגרויות. אני רוצה לומר, שבחלק מבתי הספר במגזר הערבי יש רגרסיה בהישגים. יש בתי ספר, שהושקע בהם כסף יותר מבתי ספר אחרים, ובכל זאת הרמה לא רק שלא עלתה אלא חזרה אחורה. אני תוהה, איפה הבעיה. מה הסיבה? האם הפיקוח, הביקורת, התכנים ותוכניות הלימודים הם הבעיה, או שמשהו פדגוגי, מקצועי לקוי במערכת? אני העליתי שאלה בפני השרה בימים האחרונים, האם השקיפות והניהול התקין במערכת החינוך במגזר הערבי היא באותה רמה של זו הקיימת במגזר היהודי. יש לי רושם המגובה בעובדות, שמתייחסים למערכת החינוך במגזר הערבי כאל החצר האחורית של המשרד.
(מכאן ועד הסוף רשמה רותי וייס)
אחמד טיבי:
אני מדבר על היעדר שקיפות, על פרפקציוניזם, על ניהול לא תקין, על נקמנות. למשל, הבעיה של שיבוץ מורים, במיוחד לפני כל תחילת שנה, משרדי מוצף בתלונות על משרד החינוך. אגב, יכול להיות שההשקה של הציבור היהודי עם משרד הביטחון וצה"ל היא הכי גדולה – אצל הערבים זה משרד החינוך. זה המשרד שהכי נוגע למגזר הערבי. יש עדיין פקיד שהוא נציג השב"כ במשרד החינוך והוא קובע מי יתמנה ובעיקר מי לא יתמנה, זה עדיין קיים אבל זו נקודה אחרת.
ראובן ריבלין:
גברתי השרה, זה באמת כך?
שרת החינוך יולי תמיר:
לא.
אחמד טיבי:
אדוני היושב ראש, גברתי השרה, והדברים מופנים גם למנכ"ל. לא יכול להיות שמפקחים ערביים במשרד החינוך נוהגים כשליטים יחידים, כאל חצר ביזאנטית פרטית. העליתי את זה בפנייך. אגב זו לא בעיה בתקופה שלך, זו בעיה שהייתה קיימת תמיד במשרד החינוך כלפי המגזר הערבי. אני מבקש שתבדקו סטטיסטיקה, כמה מורים בוגרי המכללות יושבים בבית ולא מתמנים ולא נקלטים ולא משובצים שנים אחרי שהם סיימו את הלימודים ואיך זה שהבת של מפקח מייד כשהיא מסיימת את הלימודים מתמנה למשרה בכפר שלה כאשר אנשים אחרים יושבים בבית.
שרת החינוך יולי תמיר:
אחמד, תראה לי מקרה אחד כזה.
אחמד טיבי:
אני אראה לך. אגב, זה לא כולם. במגזר היהודי יש יותר ביקורת, יש יותר פיקוח, יש מקור סמכות. אצל ערבים מתייחסים לזה כאל חצר אחורית. לא נורא אם הוא ממנה מישהי מהמשפחה או מישהו מאנשי שלומנו. הדברים האלה בלתי מתקבלים על הדעת. יש לי רשימה של שמות של מפקחים מועדים שנוהגים כך. אתם מקבלים תלונות על כך ואתם לא עושים כלום. אנחנו לא יכולים להרשות לתופעה הזאת להמשיך ולהתקיים. מדובר בשחיתות במשרד החינוך. אי אפשר להתעמר כך באנשים שהלכו, למדו, השקיעו כספים ומרץ ומאמץ ובסוף הם יושבים בבית.
ראובן ריבלין:
ברמת הדרג המקצועי או ברמת מקבלי ההחלטות?
אחמד טיבי:
כאשר מדברים על מפקחים זה מקצוע בכיר, זה תפקיד בכיר. מי אחראי על המפקחים? מנכ"ל משרד החינוך.
חיים אורון:
לא, הסתדרות המורים.
אחמד טיבי:
לא נכון.
חיים אורון:
תאמין לי, גם אני דוקטור לזה.
משה גפני:
אם מה שהוא אומר זה נכון אז המצב חמור.
אחמד טיבי:
אם יש בעיה של הסתדרות המורים אנחנו מצביעים גם עליה, בוודאי. יש מקור של חולי צריך לטפל בו. לכן אני פונה לשרה, יש לך את היכולת לתקן את המחלה הזאת, אי אפשר לתקן 100%, אני לא נאיבי. אבל את מכירה את הנושאים האלה, את מכירה את התלונות, התלונות מגיעות אלייך גם בשם, גם בעילום שם. מורים מפחדים מהמפקחים, יש משטר של טרור אצל חלק מהמפקחים באזורים מסוימים. יש קיסר על כל אזור, אחד בגליל, אחד במשולש, אחד בנגב, אחד בעיר הזאת, אחד בעיר אחרת – הוא יותר מפחיד ממפקד המחוז של המשטרה, מפקחי משרד החינוך. אי אפשר להשלים עם המצב הזה. אני לוקח את זה כפרויקט אישי. להיכן שאתם הולכים אני אשמיע את קולם של המורים האלה שמרגישים מושפלים. הם הולכים למחוז בנצרת, תלכי תבדקי כיצד יושבות המורות, מחכות שעה, שעתיים, שלוש, משפילים אותן. נשים בדרך כלל מקבלות עדיפות על מורים אצל חלק מהמפקחים ולכן אני אומר: הגיע הזמן - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
מרוב דיבורים עוד לא אמרת לי שם אחד, הבטחת לי שמות.
ראובן ריבלין:
אומר ג'ומס שהוא צודק.
חיים אורון:
על הטרור של מפקחים בנגב? בוודאי שהוא צודק.
ניסן סלומינסקי:
זה הוא צודק.
חיים אורון:
אחמד טועה שכל כך קל להזיז אותם.
היו"ר סטס מסז'ניקוב:
תודה רבה, חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.
אבישי ברוורמן:
ראשית אני רוצה לברך את שרת החינוך ואת ידידי עוד מזמן טבעון מנכ"ל משרד החינוך וכל הצוות. אני חושב שהמטרות שהוצגו הן ברורות והמבחן כמובן יהיה בשטח. יש תוספת תקציבית משמעותית במסגרת התקציבים והחלטות על תקציבים שקיימות היום במדינת ישראל, להוציא את משרד הביטחון ששם תהיינה כנראה תוספות נוספות. ההערה היחידה שיש לי בנושא של הרפורמה, ואני מצטרף לידידי חבר הכנסת אלקין, ואני מסתכל גם מניסיוני. ב-1991 הקמתי ועדה, הייתי שנה נשיא אוניברסיטה והייתי יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, ומיניתי את רב אלוף צבי צור המנוח להיות יושב ראש ועדה לשינוי שכרם של המרצים באוניברסיטאות. התהליך הזה שהלך והתגלגל היו לו 2 אספקטים. אספקט אחד היה לשיפור השכר הממוצע, מה שאתם עושים כאן. האספקט השני היה שבסופו של דבר צריך להבדיל בין יקר וזולל. אמר שי חרמש, יקר וזולל זה גם הדיפרנציאציה כלפי הפריפריה וגם, ומטבע הדברים, שאותם אנשים מצוינים שרוצים למצוא ייעוד בהשכלה, הם יכולים באותה צורה להיות שחקנים בכירים בהייטק ובמקומות אחרים, צריך לתת להם תמריצים נוספים. אנחנו נכשלנו, המערכת, שר האוצר שוחט ואחרים מכיוון שהדבר היחיד שקרה אז היה עליית השכר הממוצע.
ראובן ריבלין:
אין תורה בלי קמח.
אבישי ברוורמן:
לכן אני אומר, קודם כל תוספת התקציב לשיפור השכר הממוצע הוא חשוב אבל המבחן יהיה, וזו השיחה שלא נכנסה פה לדברים הממשיים וזה איך במסגרת הרפורמות הפנימיות, ולכן גם נאמר כאן, הייתה ועדת דוברת, היו דברים אחרים, הייתה ועדת בכר ועכשיו תהיה ועדת בראון בכר, כל אחד רוצה את הקרדיט. הבעיה לגבי המאבק בחינוך היא איך בתהליך הזה של שיקום מעמד המורים ושיפור הביצועים אנחנו עושים גם את הדיפרנציאציה, כי העלאת השכר הממוצע כשלעצמו תיבלע בסופו של דבר גם בעליה שתהיה במשק ועדיין אנחנו רוצים את הטובים להוראה ופה זו שיחה הרבה יותר עמוקה ורצינית. המבחן של רפורמה הוא לא בתוספות, תוספות תקבלו, אלא באמת בשינויים האלה.
הערה אחרונה, אני מבין שידידי שי חרמש העלה ולכן לא אאריך, אני מבין שאתם לא רוצים להתייחס לנושא ההשכלה הגבוהה בדיון הזה.
היו"ר סטס מסז'ניקוב:
יהיה דיון נפרד.
אבישי ברוורמן:
מקובל עלי. הערה שלישית, מכיוון שמדברים כל כך הרבה על אירופה, אתייחס לדבר אחד לגבי המבוגרים. מכיוון שאירופה מזדקנת, אירופה עושה מאמצים אדירים לגבי האוניברסיטה העממית, החינוך למבוגרים כי באמת אדם עד סוף חייו הוא אדם שלומד וזו גם התרבות היהודית. אני מבין שעקב מגבלת התקציב, בכל הנושא של חינוך מבוגרים יש קיצוצים מאוד גדולים. מכיוון שהנושאים האלה הולכים להיות נושאים מאוד מרכזיים, גם האוכלוסייה בישראל חלקה מתבגרת וחלקה צעירה אבל הזנחת החינוך למבוגרים שהופך להיות היום הבון טון באירופה שבה אנשים לומדים כאשר התעשיות דואגות לכך, הן מקדישות חלק מהזמן לחנך את האנשים. וכשידידי רובי ריבלין מדבר שהבעיה האמיתית בסופו של דבר בקיום החברה של מדינת ישראל היא הבעיה הערכית והמוסרית שגם נובעת מתוך דיון על השכלה ותרבות ומוסר, אני חושב שהנושא הזה ירד אצלכם מסדר היום עקב הקיצוץ התקציבי. פנו אלי הרבה מורים שפרשו שבהתנדבות רוצים לבוא ולשרת ולכן אני מבקש התייחסות לנושא שהוא נושא ייחודי שכרגע ירד מסדר היום של מדינת ישראל.
היו"ר סטס מסז'ניקוב:
תודה, חבר הכנסת סלומינסקי.
ניסן סלומינסקי:
אני מצטרף לחברי גם בלשבח את המנכ"ל ואת השרה על החלקים החיוביים ועל הרפורמה. מאחר ואין לי את הפירוט, אני בטוח שברגע שיגיע הפירוט יהיה לי הרבה יותר מה לומר, לאור העבר אני בטוח שיהיה לי הרבה מה לומר אבל כרגע באופן כללי. דבר ראשון כאן אלו התכנים. אני רואה שיש כאן בתכנים תגבור לימודי במקצועות הליבה, יש כאן את הדוגמאות: מתמטיקה, שפת אם, מדעים וכו'. אני חשוב ששני נושאים מרכזיים חסרים פה. אם אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה הוא רק להקנות ידע, אז אולי זה בסדר ואולי לא. אבל אם אנחנו, וכך אני מאוד מקווה, מנסים לאט-לאט להכניס לבתי הספר גם ערך חינוכי, שמישהו, איזשהו גורם במדינה שגם ייתן חינוך לילדים – אז אני חושב שחסרים כאן שני אלמנטים מרכזיים, אחד זה יהדות והשני זה ציונות שאינם נמצאים פה ואנחנו רואים מה קורה. כולנו מדברים שלנוער אין ציונות ואין יהדות, כל אחד לפי תפיסתו, ובפועל זה חסר פה בתכנים וממילא אם זה חסר בתכנים אז גם אין תשומת לב בשאר ההקצבות ובשאר הדברים. אני חושב שזה בנפשנו. זו נקודה אחת. יותר מזה, לנושאים האלה גם אין הכנה של מורים. אנחנו רואים שאם אנחנו מסתכלים על המכללות שמכשירות את המורים אז הרישום של מורים למקצועות האלו במכללות הכלליות הוא כמעט אפס. 14 סטודנטים נרשמו מתוך סך הכל, כשבמכללות הדתיות יש 630. 14 סטודנטים נרשמו במכללות כדי להיות מורים בעתיד במקצועות האלה, כלומר שאין לנו גם הכוונה לזה.
נושא שני זה הנושא של הקיצוץ, אני מדבר בגדול, אבל אני רואה שבכל אלמנט שאנחנו חושבים שהוא כן יכול להיות גורם מחנך. לדוגמא תנועות נוער, ואני יודע עד כמה זה בנפשך הנושא הזה, אבל בפועל אנחנו רואים קיצוץ ועוד קיצוץ. בשנה האחרונה היה לנו כאן סיכום על תוספת של 19 מיליון כשבפועל רק 9 מיליון חזר לתנועות הנוער ו10 מיליון עדיין לא חזר ואני לא יודע מה צופה פני עתיד. אז להפך, הלוואי ואתבדה ותהיינה כאן תוספות אבל אני כבר מקדים תרופה למכה.
נושא שלישי שלא הבנתי זה הנושא של הרפורמה שהיא באמת מצוינת ונפלאה לעודד את המורה, להעצים אותו, לתת לו תחושה שהוא באמת חשוב. זה מבחינת הצד של המורה. מצד התלמידים, השאלה אם בסך הכל, בתכל'ס, התלמיד מקבל יותר שעות או שכל זה הוא רק סידור פנימי שהמורים יתארגנו כך ויהיו כך, נניח אם מורה שוהה בביה"ס במקום עד אחת וחצי עד שלוש וחצי, אבל בזמן הזה הוא עושה את אותם דברים שקודם הוא עשה בבית כמו הכנת שיעורים, בדיקת מבחנים וכו' - אז בסך הכל הכללי התלמיד לא קיבל יותר שעות. אם נניח לפני כן התלמיד גמר בשעה 12, אז גם עכשיו הוא מסיים ב-12. אם הוא סיים באחת אז גם עכשיו הוא מסיים באחת וכל הסידורים הפנימיים האלה וכל התוספות וכל כאילו היותר שעות שיש למורה על הנייר, אבל בפועל התלמיד לא מקבל יותר שעות אז מה הרווחנו מכל הרפורמה הזאת ביחס לתלמידים שצריכים לקבל יותר ויותר. הערה קטנה בנושא של הריכוזים, בוודאי שכבר שמת לב והמנכ"ל בוודאי שהוא חי את זה בפנים, יש כל כך הרבה ריכוזים - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
מה זה ריכוזים?
ניסן סלומינסקי:
למורה יש שעות ריכוז לזה ולזה. בסוף תראי שזו רק מילת כיסוי לתת לו יותר שכר ודבר שני זה לוקח עוד שעות במקום לתת לתלמיד וניתן היה לחסל הרבה מאוד מהדברים האלו ולתת לתלמידים פרופר שעות.
היו"ר סטס מסז'ניקוב:
תודה, חבר הכנסת גפני.
משה גפני:
ראשית אני מבקש לומר ששנת הלימודים נפתחה כסדרה בכל המערכות. רוצה לומר שזה לא דבר מובן מאליו וזה לא היה מובן מאליו בשנים עברו ואני מבקש לשבח את השרה ואת המנכ"ל על פתיחת שנת הלימודים. לדעתי השרה והמנכ"ל משלימים אחד את השני, אני רוצה שהממשלה תיפול מהר אבל כל עוד היא לא נופלת אז תישארו.
יעקב ליצמן:
אני דווקא חולק על זה.
ראובן ריבלין:
אם זה תלוי בגפני הם יישארו.
משה גפני:
הבעיות בפתיחת שנת הלימודים לא נפתרו, הבעיות חלק נדחו. חשוב שנפתחה שנת הלימודים אבל קיימת עבודה רבה כדי לפתור את הבעיות, במגזר החרדי בוודאי שהבעיות לא נפתרו. חלק מהתקציבים אגב לא עברו ולכן אני חושב שזו דחייה של העניין ואני מקווה שהבעיות תיפתרנה בסופו של דבר. אני רוצה לומר שני דברים, דבר אחד, עם כל הכבוד גברתי שרת החינוך, את אמרת כחברה בוועדת החינוך ביחד איתי, לא מזמן, לא לפני שנות דור, שמערכת החינוך הישראלית לעומת העולם המערבי, וכולנו ראינו את הסקרים הבין לאומיים – היא מערכת שנמצאת בתחתית המדרג, היא לא בינונית אפילו. אני מבין שכל אחד צריך לראות מנקודת מבטו את חצי הכוס המלאה אבל חצי הכוס הריקה פה היא לא חצי, היא הרבה יותר מזה. חינכו את הנוער במדינת ישראל להקמת מדינה. חינכו אותו להקים צבא, חינכו אותו לייבש ביצות, אין היום ביצה ואי אפשר להקים מדינה יותר מחמש, עשר שנים או להקים צבא יותר מחמש עשר שנים. לנער הישראלי צריך לתת ערכים. אנחנו טענו אז שיש ערכים אבל הם ערכים זמניים, צריך להקנות להם ערכים קבועים. האם יש מישהו במשרד החינוך שחושב על החינוך הממלכתי איזה ערכים מקנים לנער או לנערה או לילדים האלה. תמיד מדברים על החינוך החרדי למה הוא מצליח? אנחנו לילדים שלנו מקנים ערכים. אתם יכולים לחלוק עליהם, אתם יכולים להגיד שאנחנו מגזימים בערכים האלה אבל אנחנו מקנים ערכים. ילד קם בבוקר, הוא יודע למה הוא הולך לבית ספר, הוא יודע מה הוא עושה בבית הספר, הוא יודע איך הוא חוזר הביתה. ואני מופיע בבתי ספר ממלכתיים יותר מאשר בבתי ספר חרדיים - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
השאלה גפני, מתי אני אוכל להופיע בפני בתי הספר החרדיים? זו שאלה שנשארה פתוחה.
משה גפני:
קודם כל את מופיעה ואני הזמנתי אותך שוב. לכן, עם כל הדיבורים היפים על רפורמה ותוכניות ותקציבים, מה שאני חולק אבל היום אני לא בזמן של לחלוק עליכם אז אני לא אומר כלום אבל נניח ואתם צודקים, זה לא יעזור. מערכת החינוך הישראלית צריכה טיפול שורש, לא סידור מסביב. הסידור מסביב הוא חשוב מפני שכבר היו בעבר כאלה שגם סידור מסביב לא עשו. זה דבר אחד וצריך לחשוב על העניין הזה ולא להיות שבוי בקונספציה שאנחנו לא משנים את הערכים שלנו. אנחנו הולכים לעברי פי פחת. אני אומר את זה כישראלי לא חרדי. אני חי בתוך עמי, אני נולדתי כאן, אני גר כאן, אני רואה לאן הולכת מערכת החינוך. תדעו לכם, היהודי, הישראלי לא יהיה בינוני. הגנים של העם היהודי נבראו אחרת מאשר במקומות אחרים. הוא לא יהיה בינוני. או שהוא יהיה למעלה או למטה.
שלי יחימוביץ:
זו אמירה קשה.
היו"ר סטס מסז'ניקוב:
גפני, אתה חרדי חרד, הבנו.
משה גפני:
הדבר הנוסף ובזה אני מסיים, עם כל הכבוד לכל מה שנעשה, תדעו לכם שהשנה נהיית יותר קשה בחינוך המיוחד, בתוכנית השילוב, ואני מדבר על כל המערכת, עם גילאי 3, 4. אנחנו חברה פושטת רגל. אם החלשים בחברה אצלנו, כאלה שצריכים ללכת לבית הספר, שצריכים לקבל את הסייעת, אם השנה פעם ראשונה הם לא מקבלים. אני כמובן לא אזכיר את החינוך החרדי, אתם יודעים את זה. אותה ילדה בירוחם שבשנה שעברה היא קיבלה סייעת ללכת לבית הספר שיש לה בעיה עם הגפיים התחתונות וזה כבר הגיע אליכם - השנה היא לא הולכת, היא בבית. ואני לא מדבר על ילדי שלוש ארבע. אז עם כל הכבוד למיליארדים שמדברים על הרפורמה, אל תתחילו שום רפורמה עם ילד שיש לו בעיה שהוא חולה שלא הולך לבית הספר או לגן הילדים. זו פשיטת רגל שאם אתם לא מטפלים בה לפני הכל, אנחנו חברה חולה. לכן גם לשנות ערכים וגם לטפל בחינוך המיוחד ובשילוב הכללי – זו המטרה הראשונה לפני כל דבר אחר.
היו"ר סטס מסז'ניקוב:
תודה רבה. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ:
ראשית תודה על הסקירה ואני רוצה להביע הערכה על הפעילות גם של השרה וגם שלך המנכ"ל. ברור לי לחלוטין שאתם נמצאים במשרד הקשה והסיזיפי ביותר באטמוספירה בלתי אפשרית ואתם עושים את המיטב וזה ניכר. יש הרבה דברים שמטרידים אותי, לא אכנס לכולם מפאת קוצר הזמן. אצטרף לידידי חבר הכנסת גפני בדאגה לעניין הערכי. אנחנו מתעסקים המון בטכניקה וגם בתגמול מורים. מטבע הדברים שזה גם מתקשר לתשתית הערכית שמורה יכול להעניק אבל קצת התקנאתי בגפני כשהוא אמר: הילדים שלנו יודעים לאן הם הולכים, מדוע הם הולכים, מה היעד הערכי שלהם. יש לי תחושה שהבסיס הערכי בתוכניות החינוך איכשהו מתערער, הוא היה צריך לבוא לידי ביטוי בחיזוק לימודי האזרחות עם דגשים על זכויות אדם וכן הלאה, גם אני מאוד מודאגת מהעניין הזה.
העניין הספציפי שאני רוצה לשאול עליו. ההסכם שהגעתם אליו עם הסתדרות המורים שמטבע הדברים הסכמים ופשרות יש בהם מגרעות ויש בהם יתרונות וכולנו היינו רוצים יותר אבל אני מבינה שנקודת המוצא שלכם מלכתחילה לא הייתה נקודת מוצא של שפע ואני מברכת על ההסכם הזה. הוא נוגע למורים שהם עובדי מדינה, עובדי משרד החינוך. אותי מטרידים עוד יותר המורים שאינם עובדי משרד החינוך. המספר של אלה הולך וגדל כל הזמן בטור עולה. אני אפילו מרשה לעצמי להמר ולהגיד על סמך תחושות ועל סמך נתונים שמגיעים אלי שהיום יש יותר מורים בלתי מאוגדים מאשר המורים של משרד החינוך. תקנו אותי אם אני טועה ותנו לי את הנתונים. יש יותר בתי ספר שבנוסף למורי משרד החינוך שמועסקים בבית הספר יש גם מורי עמותה שמועסקים בבית הספר. אתם בוודאי מכירים את הסידור הזה. מה לגביהם? האם ההסכמים האלה יחולו גם עליהם או שזה יהיה לפי נדבת ליבם של ההורים אם להעניק למורים בעמותה את התנאים האלה או לא.
ראובן ריבלין:
האם אחרי 3 שנים במעמד כזה הם לא הופכים להיות מורים קבועים?
שלי יחימוביץ:
זה חוק חברות כוח אדם שמוקפא בחוק ההסדרים. האם ההסכם חל רק על עובדי מדינה ואם כן מה עושים כדי שהוא יחול גם על מורים שמועסקים בצורות אחרות? האם הוא חל גם על מורים שמועסקים במשרה חלקית? זאת שאלה בשולי הדברים, או רק על משרה מלאה. סוגיה נוספת שאני מודה שהעליתי אותה לפני שנה בדיוק אבל אני מרגישה צורך לחזור ולהעלות אותה כיוון שאז שניכם אמרתם לי שהנושא בראש מעייניכם ויש לכם גם פתרונות, ואני מדברת על העסקת מאבטחים ועובדי ניקיון בבתי הספר שמועסקים באמצעות קבלנים ובאופן שיטתי הזכויות שלהם מופרות ולא נאכפות. כל בדיקה מקרית שאני עושה על עובדת ניקיון או מאבטח בבית ספר אני מגלה שמרמים אותו ועושקים אותו. האם לא הגיע הזמן לבצע מהלך רוחבי יותר, פיקוח ממוסד, סנקציות, הפסקת התקשרויות עם קבלנים מפרי זכויות עובדים? כל עוד הדבר מתקיים בין כותלי בית הספר, התלמידים מגיעים לבית הספר ורואים מאבטח שהזכויות הבסיסיות שלו מופרות - כל חינוך לערכים וכל חינוך לשוויון וכל חינוך לזכויות אדם הוא לא רלוונטי אם מתחת לאף שלהם מתרחש כזה עוול.
אני רוצה להוסיף הצעה קטנה שאני מחילה אותה בבית הספר של הילדים שלי, אולי פעילות משותפת ביחד עם התלמידים. לא להשאיר את זה לפעילות המקסימה של "במעגלי צדק" למשל שהשתתפו בישיבה משותפת של ועדת זכויות הילד, אלא ממש להפוך את הפעילות המשותפת הזאת כחלק מתוכנית הלימודים בבתי הספר.
קיבלתי כרגע פתק בו נדרשתי לשאול, האם יש מורים שמשתכרים מתחת לשכר המינימום? התשובה היא כן, אגב.
היו"ר סטס מסז'ניקוב:
אני חושב שאת התשובות תקבלו רק בישיבה הבאה. היום כבר לא יהיה זמן לתשובות. חבר הכנסת אורון, בבקשה.
חיים אורון:
ראשית מצרף את ברכותיי גם להישגים, גם לפעולה של השרה ושל המנכ"ל. אני חושב שביסודו של דבר ההסכם שהוצג פה הוא מהלך בכיוון נכון. אני לא בטוח אם הוא תנאי הכרחי אבל לבטח הוא לא מספיק. אני רוצה למנות שורה של נושאים שעלו כאן תוך כדי הדברים של החברים וחשבתי שאם מקיימים שני דיונים על משרד כמו משרד החינוך, בהנחה שיהיה עוד דיון על תקציב משרד החינוך, כשנראה אותו, שורה של נושאים בעצם לא עסקנו בהם וגם את גברתי השרה לא עסקת בהם. קודם כל המשבר הגדול בחלק גדול של מערכת החינוך שעומד לפתחנו יום יום. הוא לא ייגמר רק בחינוך לא פורמלי. השלב הבא יהיה הרבה יותר קשה ואם מותר לומר, גם אלים, ומבלי להיכנס לזכות השביתה שאני כמובן מקבל אותה, יש פה נושא גדול לא פתור.
הנושא השני שאנחנו הולכים סביבו זה נושא המאבק על ליבה בחינוך. הוא כבר לא נושא? גפני מסתכל עלי. הנושא הגדול של גודל התקציב, אני יודע שיש ויכוח, יש גם פרופסור בתל אביב שהפך את זה לעסק שלו להוכיח כל הזמן שתקציב החינוך הוא גדול. הדיון פה הוא קצת כמו התשובות שהיו לדוח העוני, זאת אומרת, אנחנו עצרנו את העקומה. נשארנו בשיא עולמי ושם נעצרנו. אני מתכוון לכל שאלת הפערים שהולכים ומחריפים. אני מקבל את מה שאמרת יולי על ההישגים בבגרות אבל משקפים גם בעיות הרבה יותר עמוקות. ההישגים בבגרות בעיני הם לא נורמה שאליה צריך לשאוף ולהעיף החוצה מבית הספר תלמידים כדי להגיע להישגים גבוהים. אבל מן המפורסמות הוא שאנחנו נמצאים בפער מאוד גדול מארצות שהיינו רוצים להידמות להם אבל הפער הכי גדול הוא בתוך מערכת החינוך. השיא שלנו מתקרב לשיא בארצות המפותחות והתחתית שלנו והפער ביניהם הוא הבעיה הגדולה. יש אולימפיאדות למחוננים במתמטיקה וכו', אנחנו שם במקום מאוד גבוה, לא זאת הבעיה שלי. הבעיה שלי היא הפערים בתוך מערכת החינוך.
זאב אלקין:
אנחנו כבר לא במקומות גבוהים גם שם.
חיים אורון:
כל הנושא הזה של פערים בחינוך ופערים אחרים. גם כל הנושא של המגזר הערבי והמגזר הבדואי בתוך המגזר הערבי. במגזר הזה עברנו פחות או יותר את מה שהחברים הבדואים קוראים לו: את שלב ההאנגר. התלמידים בתוך המערכת. יש מעט תלמידים שהם לא בתוך המערכת, אני לא מדבר על בנות שפורשות במגזר הזה בגיל מאוד מוקדם. אבל המערכת, כלי האכסון הוא מאוד בפיגור, גם כשמדובר על תלמידים מיוחדים, גם תלמידים רגילים. מבחינת היכולת לתת תשובות לילדים עם קשיים לימודיים, פערים לימודיים.
נושא נוסף שנמצא לכאורה תחת הכותרת של תשלומי הורים. אני יודע יולי שאת מודעת לזה לא פחות ממני, זה תהליך מקביל של גידול פערים שהוא גם גידול משמעותי מאוד בהוצאות לחינוך גם פר ערים. התפרסם לפני כמה שבועות מה כל עיר ממקורותיה נותנת לחינוך, מעבר לתקציב הממלכתי. ושם נוצר הפער הגדול. עיר חזקה כמו רעננה, הרצליה, נותנות הרבה. ירוחם זאת לא דוגמא כי יש לה תקציב מסוג אחר אבל בוא ניקח את הערים הבינוניות אלה שאין עליהן פוקוס מאוד חזק. מבחינה זאת עם כל הברכות לתקציב היחידי שגדל השנה חוץ מתקציב הביטחון וזה תקציב החינוך, אנחנו עדיין רחוקים מלכסות פער שממשלות קיימות יצרו ב-5 השנים האחרונות. לכן אני רחוק מלהיות שותף לחגיגה הזאת.
היו"ר סטס מסז'ניקוב:
תודה, חבר הכנסת מילר. השרה לא תוכל להשיב על השאלות מפאת קוצר הזמן.
חיים אורון:
אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה, או שמראש אומרים למשרד, הזמן מחולק, אתם מציגים 45 דקות, מה שנכנס נכנס ויש דיון של חברי הכנסת, או שאנחנו מקבלים כל פעם יום לימודים ארוך על כל משרד מחדש, מאוד מעניין, ואז אין זמן ואין זמן לתשובה והדיון מתפספס.
היו"ר סטס מסז'ניקוב:
אני רוצה לענות לך, קודם כל זה לזכותו של המשרד וזה גם לזכותה של ועדת הכספים שהיום הופיעו 14 חברי כנסת לדיון בפגרה. כל הכבוד גם למשרד החינוך וגם לחברי הכנסת. הייתה שורה ארוכה מאוד של דוברים שכל אחד רצה להעלות את הסוגיה החשובה שלו, ונגמר הזמן. מה לעשות?
משה גפני:
אגב, לש"ס אין בעיה בחינוך?
אלכס מילר:
אני בטוח שהשינוי בשכר בבית הספר היסודי הוא משהו שהרבה מאוד מורים חיכו לו וכמובן שאני אישית מברך על העניין הזה. אני מקווה מאוד שגם בבתי ספר על יסודיים יהיה גם כן הסכם והשכר של אותם מורים יעלה. אבל אני עדיין חושב שאם עושים רפורמה היא צריכה להיות מקיפה. הבסיס חייב להיות בסיס מינימלי שנותן כבוד לאותו מקצוע שהאדם עובד בו וכמובן שהיום הרמה של המורים הגיעה לכך שרוב רובם בעלי תואר אקדמי ולא יכול להיות שבעל תואר אקדמי במדינת ישראל מקבל פחות ממשכורת מינימום. אבל העניין ההכרחי לדבר הזה הוא כמובן מערכת הכשרת מורים. כבר מזמן דיברתי על הנושא והוא עדיין לא טופל. מערכת הכשרת מורים זו בעיה מאוד גדולה. היום בעצם כל אחד יכול להיכנס לתוך המערכת הזאת ולדעתי המערכת הזאת צריכה להיות השוואתית למערכת של קליטת הסטודנטים לרפואה כך צריכים להיות הסטודנטים להוראה. הוראה זה שליחות. הנזק שיכול להיגרם לאותו ילד על ידי מורה לא טוב שווה בגודלו לנזק שיכול להיגרם על ידי רופא שאינו טוב. לכן לדעתי המערכת צריכה לקבל שינוי מ-א' עד ת'. והשינוי הזה יכול לבוא אך ורק על ידי אבחון של המערכת. אני בטוח שהמערכת של הכשרת מורים חייבת לצאת מתוך מערכת החינוך ולעבור לתוך מערכת ההשכלה הגבוהה. כמובן שבסופו של דבר אותו מורה שייכנס לתוך המערכת אחרי כל המיונים וכל הסינונים הוא יהיה הכי טוב שיכול להיות. אני מצפה שבהסכם עם הארגונים של המורים יופיעו גם סעיפים שאותו מורה שהוא לא טוב הוא לא יישאר בתוך המערכת. זה לא התעשייה האווירית שאדם שהוא לא מכונאי טוב נותנים לו לעבוד במחסן. בהוראה - אם הוא לא טוב חייבים לשחרר אותו. אנשים בגילאים של 60 ומעלה לא יכולים לעבוד בזה. מי שלא רוצה או לא יכול צריכים לתת לו ללכת הביתה ולתת אפשרות לפרישה עם קבלת מה שמגיע לו ולהכניס אותם עולים חדשים אחרי הכשרה שבניתם אתם בעצמכם.
כמובן לחזק את העניין של הטיפול בנושא הנשירה. אם לא תקום ועדה שמטפלת בנושא הנשירה – הנשירה תמשיך. לבסוף, אני בטוח שאנחנו צריכים לבחון שוב את כל הנושא של תקציב מערכת החינוך כי גם אם מסתכלים על OECD אנחנו מוציאים הרבה יותר מכל מדינה אחרת. הבעיה היא לדעתי בפנים וצריך לבחון את זה. אני יודע שרוב רובו של התקציב זה תקציב של שכר המורים וההסכמים והרפורמות שאתם עושים היום עם ארגוני המורים צריכים להיות מותנים באפשרות של משרד החינוך להכניס אנשים חדשים ואנשים שלא צריכים להיות בתוך המערכת חייבים לצאת משם.
היו"ר סטס מסז'ניקוב:
תודה רבה, אחרון הדוברים, חבר הכנסת יעקב ליצמן.
יעקב ליצמן:
תודה לשרה ולמנכ"ל על פתיחת שנת הלימודים בציבור החרדי ועל כל השנה. אני רוצה סתם להראות לכם בנושא חינוך מה שנודע לי כאן באמצע הישיבה. חילקו כאן לוח. בלוח הזה יש ציורים נפלאים של ילדי עולים בגיל 6 , 8. דווקא ילדים מאוד מחונכים. אבל הבעיה היא שהמבוגרים לא מחונכים כי יש ציור של סביבון ובסביבון כתוב: נ. ג. ה. ב. במקום פא כתוב בית. אז מי שערך את זה לא מבין הרבה, אבל סתם כדי לעורר את הציבור.
גברתי השרה ואדוני המנכ"ל, שתי הערות קצרות בעיקר על הנושא של חינוך מיוחד. דברים שהערתי כבר ודברים שלא הערתי. יש מוסד שנקרא "שמע קולנו". זה מוסד שמטפל בילדים חרדים חרשים כפי שיש שמ"ע ומיכ"ה. לפני חודש קיבל מכתב ממשרד החינוך שילדי תת"ים הוא לא יכול לקבל סיוע עבורם. אני שואל: מה ההבדל? מה ההבדל בין ילדי ת"ת, הוא פתאום שומע? אין לו בעיה? הילד הזה שלומד בת"ת במוסד פטור שהוא חוקי במדינה שהמוסד הזה שמע קולנו מקבל מכתב שהוא לא יכול לקבל תקציב מהממשלה, אני לא יודע כמה הוא מקבל עבור ילד - - -
ראובן ריבלין:
באיזה נימוק?
יעקב ליצמן:
מה זה משנה, הוא ילד חריג. זה דבר חמור מאוד. דבר שני בחינוך מיוחד ואני חייב לשבח את משרד החינוך, אני חייב להגיד תודה לכל הצוות, אני חושב שהם עבדו קשה כדי לסדר את ילדי החינוך המיוחד. אבל הם עשו תקנה שהם צודקים, התקנה אומרת שאין הסעות לילדים בחינוך מיוחד יותר מ-35 ק"מ. בעיקרון הם צודקים אבל היכן שאין פתרון הם לא צודקים. זה טוב אם יש פתרון. אם מישהו רוצה ללמוד במקום רחוק אבל יש פתרון קרוב – זה בסדר. אבל כשאין פתרון אי אפשר להגיד, תמצא פתרון.
שרת החינוך יול תמיר:
אתה צודק, נבדוק את זה.
יעקב ליצמן:
משרד החינוך משקיע הרבה כסף במניעת אלימות. אני חושב שהגיע הזמן גם לתת פרסים לאלו שבכלל לא עושים אלימות. אני מתכוון גם לציבור המזרחי. את שאר הזמנים אני משאיר לזמנים אחרים. מילה אחת גברתי השרה, טענת שלא מזמינים אותך, את יודעת שיש לנו בעיה להזמין שרה, זה לא פשוט אבל אני חייב להגיד לך במפורש, אני מוכן להזמין את המנכ"ל איפה שהוא רוצה.
היו"ר סטס מסז'ניקוב:
תודה, לסיום, שאול כמיסה, ראש עיריית חצור הגלילית, בבקשה.
שאול קמיסה:
אני אומר את דברי כראש רשות שהחינוך הוא בסדר עדיפות ראשון בה. אני מדבר על האופטימיות והתקווה, אני חושב שהרפורמה הזו יש בה כדי להעצים. חלק ממנה כבר זוכה לטיפול אצלנו בכך שאנחנו כבר שמים את הדגש על חלק מהדברים כמו הגיל הרך, הילד המאתגר וזה במסגרת ישיבות אצל המנכ"ל אצלנו, איך להתמודד ולמנוע את הנשירה ולעשות הכל כדי לאפשר לילדים להישאר במערכות הקיימות ביישוב, הדגש על מקצועות הליבה וכמובן שילוב של ערכים. רבותי, אנחנו לא מחכים לקבל את הערכים מלמעלה, אנחנו כבר יוצרים אותם והם משולבים לאורך כל הרצף החינוכי מהגן ועד לתיכון.
בהזדמנות הזו אני רוצה לברך את השרה ואת המנכ"ל, לא בשביל הסופרלטיבים, פתחנו את שנת הלימודים בצורה הטובה, למרות הקשיים בתוך היישוב ולחצור לא חסרים קשיים ובעיות, פתחנו את שנת הלימודים בצורה מאוד מכובדת בכל הסקטורים, גם בחינוך העצמאי וגם בחינוך הדתי וגם בחינוך החילוני. יחד עם זאת אני רוצה להודות על כך שבתמיכה של משרד החינוך פתחנו מגמה חזקה מאוד לערבית וזה חלק מהעצמה וזה כבר מביא עשרות של ילדים מיישובי הסביבה עם טכני חיל האוויר. הטכני והשילוב של חיל המודיעין מביא את העצמה והופך את חצור מרמת חינוך מקומית לרמת חינוך אזורית ובקו הזה צריכים להמשיך ולעשות ולהעצים. תודה גם למנהלת המחוז שנכנסה ברגל חזקה ובתנופה מצוינת, תודה.
היו"ר סטס מסז'ניקוב:
תודה. אני מציע דבר כזה, ברור שהשרה לא תוכל לענות על כל השאלות שעלו פה. אנחנו נעשה נגלה שנייה עם כל המשרדים לקראת נובמבר דצמבר כשהתקציב כבר יונח לפנינו. אבקש ממך לרשום את כל הדברים שהועלו פה. מי שממהר לקבל תשובות לשאלות יוכל לעשות זאת באופן פרטני. גם לי היו מספר נקודות, אעביר אותן לך אדוני המנכ"ל, משום קוצר הזמן, הסיכום שלך, גברתי שרת החינוך.
שרת החינוך יולי תמיר:
3 דברים שחשוב להגיד. אני לא שבעת רצון מרמת הלימודים. הבעיה שלנו תמיד עבדנו בקצה ולא בבסיס. אין ספק... תייצר תוצרים נכונים. לא
אני חושבת שהחינוך לערכים עומד בראש סדר העדיפויות שלנו. גם בשיעורי חברה, בדרך שבה אנחנו מתדרכים. הנושא של ערכים ומחויבות חברתית לא רק שנמצא על סדר יומנו, המנכ"ל עשה מפעל גדול שנתן למורים דרך לעבוד, לא רק בכישורי חיים. על התכנים המוסריים.
משה גפני:
השאלה של ניסן
שרת החינוך יולי תמיר:
גם בלימודי אזרחות
ניסן סלומינסקי:
אין שום תגבור
שרת החינוך יולי תמיר:
אני אעבור על מספר נקודות מאוד בקיצור. ראשית 3 דברים שחשוב להגיד. אני לא שביעת רצון מרמת הלימודים, שלא תהיה אי הבנה. אמרתי שאני לא חושבת שהיעד הוא לדחוף רק באחוזי הבגרות אלא לעבוד בשורשים והבעיה שלנו שתמיד עבדנו בקצה ולא בבסיס, שם נמצאת הבעיה העיקרית. דבר שני, אין ספק שהרפורמה שיצאנו איתה לדרך היא כלי עבודה. אנחנו צריכים לדעת לנצל אותו נכון. אנחנו עובדים עם המערך של מדינה בהערכה ואנחנו נעבוד כל הזמן כדי שהמערכת הזאת תייצר תוצרים נכונים באמצעות הכלים הללו. כמו שאמר ג'ומס, זה תנאי הכרחי אבל זה לא תנאי מספיק. את התנאי המספיק אנחנו צריכים לייצר עכשיו בשטח.
אני חושבת שהחינוך לערכים עומד בראש סדר העדיפויות שלנו השנה. כמו שאמרתי, גם בתגבור לימודי אזרחות, גם במעורבות חברתית, גם בשיעורי חברה. גם בדרך בה אנו מתדרכים ונותנים דגש על תעודת בגרות חברתית. הנושא של ערכים ומחויבות חברתית וסולידריות וכל הדברים שדובר פה בהם, לא רק שהם נמצאים על סדר יומנו, הם כבר נמצאים בבתי הספר. המנכ"ל עשה מפעל גדול שנתן למורים דרך לעבוד לא רק בכישורי חיים שהכנסנו לכל המערכת אלא גם בשיעורי חברה, דרך לעבוד על התכנים המוסריים והערכיים שהם מאוד חשובים לנו.
משה גפני:
מה עם השאלה של ניסן סלומינסקי על יהדות וציונות?
שרת החינוך יולי תמיר:
גם בלימודי אזרחות, גם בתגבור בכיתה ט' שעכשיו כולם ילמדו - - -
ניסן סלומינסקי:
אין שום תוספת שעות באותה תוכנית.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת סלומינסקי, אתה טועה ומטעה. כל כיתות ט' נוספו להם שעתיים אזרחות והוספנו יחידה באזרחות אז איך אפשר להגיד שלא הוספנו? מעבר לזה, עסקנו בהכשרת מורים ובהכנת המערכת לכך כך שכל הנושא של ציונות ואזרחות ומחויבות חברתית קיבל דגש מאוד גדול השנה.
משה גפני:
ויהדות?
שרת החינוך יולי תמיר:
יהדות לא קיבל תוספת שעות אבל אני בהחלט מוכנה להראות לך איך זה נכנס לתוך מערך הלימודים, אם תרצה לראות בפירוט, אני חושבת שעשינו כמה מהלכים מאוד חשובים דווקא בבתי הספר הממלכתיים.
ניסן סלומינסקי:
אזרחות זה לא ציונות.
שרת החינוך יולי תמיר:
לגבי החינוך הערבי, אנחנו יודעים שיש בעיה חמורה. ביחד עם ועדת המעקב אנחנו נמצאים עכשיו בניסיון להבין את שורשי הבעיה. אמרת בעצמך, זה לא רק כסף. בנושא מינויים, ואתה יודע את זה היטב אחמד טיבי, הצרה היא לא רק בשטח, היא גם בחברי הכנסת שבאים ללחוץ עלינו למנות מורים ומנהלים, תדעו את האמת.
אחמד טיבי:
תגידי את השמות, שנדע.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני לא אביך פה אף אחד אבל גם אתה יודע אותם. דבר שני, נכנסנו למערך שיבוץ מורים שהשנה היה בשליטה מוחלטת של המשרד. דירגנו את המורים על פי התוצאות שלהם ולימודיהם. מורים מצטיינים דורגו ראשונים, מורים עם תוצאות טובות דורגו אחריהם, הדירוג הוא שקוף, המינויים שקופים. לא מונה מורה אחד שלא ראינו אותו במרכז ואם יש מורה שהוקפץ בדירוג על פני מורה אחר - דרשנו בירור. אנחנו נמצאים במערכת שמעולם לא היה פיקוח כל כך הדוק עליה על מנת למנוע את הלחצים הפוליטיים ואני, אחמד, משלמת את המחיר ואתה יודע את זה יותר טוב ממני. אני משלמת את המחיר וכל מי שבא אלי כולל חברים שיושבים בבית הזה, אני שולחת אותם הביתה ואף אחד לא עשה מינויים פוליטיים במשרד השנה הזאת וגם לא יעשה כי זה מפתח לזה שיהיה תיקון אמיתי.
היו"ר סטס מסז'ניקוב:
דבר אחרון שאנחנו צריכים לעשות במשרד החינוך זה לאשר להם העברה תקציבית. יש פה העברה תקציבית שחבר הכנסת אלקין העלה רביזיה. או שאנחנו דוחים את הרביזיה הזאת, מסירים אותה, או שאנחנו משאירים אותה. אני מציע להסיר את הרביזיה הזאת אחרי ששמענו את השרה ואת הסקירה של המשרד. אני מציע להסיר את הרביזיה הזאת ואני רוצה להעלות את זה להצבעה. נצביע על הרביזיה.
ראובן ריבלין:
יש בעיה, הצורך לתת פתרון לנושא הזה - - -
היו"ר סטס מסז'ניקוב:
יש פה הרבה דברים שדורשים פתרון. אני גם העברתי עכשיו פתק למנכ"ל עם 4 דברים כי לא רציתי לקחת זמן מהישיבה. יש פה הרבה דברים.
ראובן ריבלין:
אם נעשה בשיקול ובטיפול - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת ריבלין, אם תיכנס היום למשרדי אראה לך כל מה שעשינו בנושא קליטת עליה. הראיתי לחבר הכנסת אלקין לפני הישיבה, אשמח אם תגיד לי אם זה מספק אותך.
היו"ר סטס מסז'ניקוב:
יש מקצה שיפורים בנובמבר דצמבר. נזמין שוב את השרה, נארח אותה פה, נראה מה קורה.
ראובן ריבלין:
היום הנשירה היא נוראית, הייתי בוועדת העלייה הקליטה וזה נורא.
היו"ר סטס מסז'ניקוב:
מספר פנייה 365, מי בעד לדון ברביזיה? 4 בעד. מי בעד להסיר את הרביזיה?
חיים אורון:
לדון ברביזיה, או מי לא לדון, אם לא דנים ברביזיה - - -
היו"ר סטס מסז'ניקוב:
חבל שלא נאשר את הסעיף. מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת אלקין? מי נגד? אושר. זה הכל, הסעיף עבר, חג שמח תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:30