פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 218
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ז' בתשרי התשס"ח (19 בספטמבר, 2007), שעה 12:30
סדר היום:1. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (תיקון – מעמד להורי חייל), התשס"ז-2007, פ/2013, של חה"כ רוברט אילטוב וקבוצת חברי כנסת
2. הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשס"ו-2006, פ/484, של חה"כ חיים אורון
נכחו:
חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
משה גפני
אסתרינה טרטמן
שרה מרום-שלו
מרינה סולודקין
מוזמנים: חה"כ חיים אורון
חה"כ רוברט אילטוב
חה"כ אברהם מיכאלי
עו"ד הדסה (דסי) צנגן-רוט - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
רונן ירושלמי - ס' ממונה אזרחות, מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
מזל כהן - ממונה אשרות, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג - ממונה בכירה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
נטשה בורגל-פודסטובינסקי - מתמחה, משרד המשפטים
רס"ן יעל קינן - רמ"ד ביקורת התייצבות וחו"ל, אגף משאבי אנוש, צה"ל
צבי (ציקי) אוד - מנהל בכיר, מרכז מידע ואחראי על חיילים בודדים, הסוכנות היהודית
אליעזר (אלי) תרן - מתאם נעל"ה בחבר העמים, מינהלת נעל"ה, מועצת ארגוני עולים
דוד קשני - עמותת "קול בשכונות"
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
גלעד קרן
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (תיקון – מעמד להורי חייל), התשס"ז-2007, פ/2013
הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשס"ו-2006, פ/484
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו שתי הצעות חוק שאנחנו רוצים לקדם לקריאה ראשונה: 1) הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת חיים אורון; 2) הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (תיקון – מעמד להורי חייל), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת רוברט אילטוב וקבוצת חברי כנסת.
קודם כול אני רוצה לומר לכם את דעתי. אני סבור שהצעת החוק הזאת הולכת בכיוון הנכון. אני לא מתייחס כרגע לכל מילה ולכל אות, עוד נדון בנוסח הצעות החוק כמובן, אבל הכוונה רצויה, ואני מתכוון לקדם אותן לקריאה ראשונה. חייל שמשרת בצה"ל וקיבל אזרחות, אין סיבה שהוריו, שגרים בישראל, לא יקבלו אזרחות.
קריאה:
גם אם ההורים שלו בחוץ-לארץ?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מדברים כאן על הוריו שחיים בישראל. על הורים בחוץ-לארץ עוד נדבר.
אביטל שטרנברג:
להורים שלו אין אזרחות, זאת הבעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה אם ההורים שלו שגרים בארץ מקבלים באופן אוטומטי אזרחות.
אביטל שטרנברג:
אם הם בארץ, סביר להניח שיש להם מעמד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני הייתי שר הפנים בעבר ויודע ששום דבר לא סביר. כל מה שנראה לנו סביר קורה דווקא להיפך. דרך אגב, גם בסיוע שלכם.
רוברט אילטוב:
ועוד איך, בסיוע הנדיב שלכם.
אביטל שטרנברג:
חבר הכנסת אילטוב, אם מעירים הערות כאלה צריך לגבות אותן בעובדות. יכולת המענה שלנו מוגבלת, אז כשאומרים דברים כאלה צריך שיהיה להם כיסוי. אני לא עשיתי דבר כזה, לא מנעתי מאיש מלהיכנס לארץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גברת אביטל שטרנברג, בוודאי לא התכוונתי אליך באופן אישי, ואם כך הובן אז אני מבהיר את עצמי. עמדות משרד המשפטים בנושאים האלה, נוקשות. בתפקידי כשר הפנים לא מצאתי אמפתיה מיוחדת במשרד המשפטים לעמדות שלי. להיפך, בדרך כלל מצאתי התנגדות. זה הניסיון שלי. אני מקווה שלאחרים היה ניסיון אחר.
רוברט אילטוב:
מכיוון שהיא התייחסה להערה שלי, אני מבקש לומר שאני עומד מאחוריה. את לא צריכה לקבל את זה אישית. מדובר כאן על משרד שלא תמיד פותח החלטות, אלא להיפך, דווקא מקשה על הרבה מאוד אזרחים. לכן אני סבור שההערה שלי היתה במקומה. אילו לא היה כך הצעת החוק הזאת לא היתה עוברת בקריאה הטרומית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני עושה הבחנה כבר בפתח הדיון, אולי בהמשך נחשוב אחרת, כרגע אני מבחין בין חייל שיש לו הורים בארץ שאינם אזרחים, או השוהים באשרה זמנית וכל הזמן תוהים האם יאריכו להם את האשרה או לא, אני מדבר קודם כול על זה, ובין חייל שהוריו שוהים בחוץ-לארץ. חייל שיש לו הורים בארץ, אני רוצה להבטיח את מעמדם. כאשר ההורים של החייל נמצאים בחוץ-לארץ – זה סוגייה אחרת. אינני יודע אם עליהם לקבל אזרחות ישראל, אני לא בטוח בכך, כי אם הם רוצים אזרחות אז שיעלו לארץ.
רוברט אילטוב:
מדובר על אלה שרוצים לעלות לארץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע שחברי הכנסת אילטוב ואורון יציגו את הצעות החוק שלהם, ונמשיך את הדיון.
רוברט אילטוב:
קודם כול, אני רוצה לחזור על מה שאמרתי. אילו לא היו קשיים להורי חיילים שרוצים לעלות לארץ הצעת החוק לא היתה עולה, אולם עובדה שיש בעיות. אנשי משרד הפנים לא צריכים לקבל את זה אישית, אולם יש כנראה בעיה בקליטה ובמדיניות. לכן הוגשה הצעת החוק שמבקשת לטפל בנושא הומני ממדרגה ראשונה. כאשר חייל משרת בצה"ל והוא אזרח ישראלי, אין שום סיבה למנוע ממשפחתו להתאחד, גם אם הורי החייל אינם זכאי עלייה. העובדה שרק הורה אחד משני ההורים יכול לעלות פוגעת בשלמות המשפחה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זאת אומרת שרק הורה אחד משני ההורים יכול לעלות?
רוברט אילטוב:
היום החוק מגדיר שרק הורה אחד יכול לעלות.
קריאה:
זה לא מדויק.
חיים אורון:
יש החלטת ממשלה, אך אין חוק. אנחנו רוצים לפעול לפי חוק.
רוברט אילטוב:
אנחנו רוצים ששני ההורים יוכלו לקבל אזרחות. זה המהות של הצעת החוק שלנו.
חיים אורון:
הסיפור הזה כבר בן שמונה שנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מקווה שנצליח להעביר את החוק.
חיים אורון:
כבר 4 פעמים הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותמיד הצליחו להרוג אותה באמצע הדרך, בצירוף של שני נימוקים. ראשית, טענו ש"אנחנו נסדר את זה", כפי שאמרו גם עכשיו ש"יש החלטת ממשלה, מה אתה רוצה?"; שנית, המיעוט הצליח לכפות על הרוב לא להביא את זה לכלל החלטה. פעם ראשונה זה עבר על-ידי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, חבר סיעתי, ב-5 ביוני 2000.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עכשיו יש שיתוף פעולה בין שמאל וימין כדי להעביר את החוק.
חיים אורון:
זה עבר פעם נוספת ב-2002 בהצעה של חברי הכנסת מרינה סולודקין וגנדי ריגר, לא אקרא את כל הרשימה, ופעם אחרונה עברה הצעת חוק שלי ב-2005 בקריאה טרומית, וכמובן לא חל עליה דין רציפות. עכשיו אנחנו מתחילים את התהליך מהתחלה. אני מזכיר את זה כי באותה עת היתה התנגדות של שר הפנים דאז, ראש הממשלה אריאל שרון, שבשלב מסוים התחיל לנוע בכיסאו באי-נוחות, ולבסוף אמר: תנו לו להעביר את זה בקריאה טרומית. זה עבר בקריאה טרומית, אולם אחר-כך הכנסת התפזרה. ועכשיו זה עבר פעם נוספת.
אני מציע ללכת כאן בלי הרבה סיבובים. יש החלטת ממשלה, אולם תהיה ממשלה אחרת, יהיה שר פנים אחר שזה לא ימצא חן בעיניו. הצומת נמצא הרבה קודם לכן.
אני חוזר על הנאום שאמרתי כבר עשר פעמים, שאם מדינת ישראל לא נותנת מעמד שווה לחייל, שלא תגייס אותו. בואו נשנה את חוק שירות חובה ונגיד שאדם שהוריו לא בארץ או יש ספק ביהדותם לא יגויס לצה"ל. זה עמדה עקרונית, חלק מהחרדים חושבים כך על אף שאין להם אומץ להגיד את זה, חלק גם אמרו את זה. אני מתנגד לה מכול וכול, אבל אני מבין אותה. הדבר היחיד הבלתי אפשרי, שיגייסו אדם לצה"ל ואחר-כך יגידו לו שהוא אזרח סוג ב'. אני כבר עייף מלהסביר פעם אחר פעם. פשוט לגמרי – מי שצה"ל גייס אותו, עצם גיוסו לצה"ל אומר שהזכות הזאת עומדת לו. ואם לא עומדת לו, אל תגייסו אותו עד שהזכות תיווצר. בואו נתחיל את כל התהליך כשהוא אזרח ואז נראה מה יקרה, נראה אם ההורים באים ואם אנחנו פועלים על-פי חוק השבות ואם אנחנו רוצים שהם יבואו. המשחקים הללו, לפי דעתי צריך להפסיקם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
רב-סרן יעל קינן, איך צה"ל מתייחס להצעות החוק הללו?
יעל קינן:
קודם כל צה"ל לא נוקט עמדה רשמית האם לתמוך בהצעת החוק או לא. יש שני דברים שאנחנו רוצים מאוד שיקרו. קודם כול, שבזמן השירות הצבאי שלו יאפשרו להורים שלו, שנמצאים כאן בארץ, להיות לידו. ושנית, אחרי שהשלים את השירות הצבאי, שזה יהיה חלק מהשיקולים החיוביים לאפשר להורים שלו לקבל מעמד קבע בארץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מר אוד, לא נמצאים כאן נציגי המשרד לקליטת העלייה, שמשום מה לא הגיעו לדיון, אבל אתה מייצג את הסוכנות היהודית.
אבל קודם כול צריך לדבר על התופעה. אני מבקש לשאול את נציגת צה"ל, בכמה חיילים מדובר?
יעל קינן:
אני לא יודעת את המספר המדויק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מישהו יודע בכמה חיילים מדובר?
יעל קינן:
אפשר להוציא נתונים שלנו על מספר החיילים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אפשר אז למה אתם לא מבררים את הנתונים לפני שאתם באים לדיון בוועדת הכנסת?
אליעזר (אלי) תרן:
אני מייצג את מינהלת נעל"ה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל התופעה מתגלה לא רק בנעל"ה. נעל"ה הוא ארגון שמביא ילדים בלא הורים לכל מיני פעילויות, בין היתר לשירות צבאי.
אליעזר (אלי) תרן:
הבעיה הזאת אקוטית. אני יכול להציג נתונים של נעל"ה, הם מרשימים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל יש אנשים שגרים בארץ, משפחה עולה על-פי חוק השבות או כיהודים, הילד מתגייס, חלק מן ההורים לא מקבלים אזרחות והם נמצאים כאן כתושבי קבע או כתושבי ארעי. יש אלף ואחת וריאציות. קודם כול אנו שואלים האם יש נתונים כלליים. אני כבר חוזר אליך מר אוד, נשמע קודם את נציג נעל"ה.
אליעזר (אלי) תרן:
קודם כול אנחנו מברכים על הצעות החוק. אני סבור שהן חשובות מאוד.
אני מבקש להציג מספר נתונים. אנחנו נמצאים בימים אלה בגיוס המחזור ה-17. הגיעו עד כה 11 אלף צעירים לתוכנית נעל"ה. 1,200 חיילים בוגרי נעל"ה משרתים היום בצה"ל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חיילים שאין להם הורים בארץ?
אליעזר (אלי) תרן:
תיכף אגיע לזה. שלא לדבר על 9,000 הבוגרים האחרים שסיימו כבר את שירותם בצה"ל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה מה-9,000 נשארו בארץ?
אליעזר (אלי) תרן:
95% מהם נשארו בישראל.
כדי שתבינו את הבעיה, 1,200 חיילים בוגרי נעל"ה משרתים היום בצה"ל, מתוכם 122 קצינים ביחידות קרביות, בדרגות מסגן ועד רב-סרן, מהם 600 חיילים בודדים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כלומר, מתוך 1,200 חיילים בוגרי נעל"ה יש 600 חיילים בודדים.
אליעזר (אלי) תרן:
שמתוכם למעלה מחצי, כ-300 הם חיילים ממשפחות פרודות בהן האמא אינה יהודייה. כלומר מ-600 החיילים הבודדים שבארץ, ב-300 מקרים הוריהם יכולים לעלות, אולם ב-300 מקרים האמא לא יכולה לעלות לארץ.
אסתרינה טרטמן:
בקיצור, החוק הזה ייתן מענה בשורה התחתונה ל-300 חיילים.
אליעזר (אלי) תרן:
מבין בוגרי נעל"ה יש 600 חיילים בודדים שההורים שלהם בחוץ-לארץ ו-600 אחרים שמישהו מהוריהם נמצא בארץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מישהו מההורים, לא שני ההורים. וגם אם הם בארץ, לא בטוח שיש להם אזרחות.
אליעזר (אלי) תרן:
קורה לא אחת שבאים עולים חדשים כאשר האב אזרח ישראל והאם נשארה בחוץ-לארץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל גם מה-600 שלפחות אחד מהוריהם נמצאים בארץ, עדיין לחלק מן ההורים אין אזרחות ישראלית.
אליעזר (אלי) תרן:
לכן הצעת החוק הזאת מצוינת. אני רוצה להסביר היכן מתעוררת הבעיה אם החוק לא יתקבל.
אסתרינה טרטמן:
זה לא מדויק. אתה מדבר על הורה יחיד. יש כאן מישהו ממשרד הפנים? משרד הפנים צריך לתת את הנתונים הללו, ולא נעל"ה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מדבר עדיין על נעל"ה. אתם מביאים חבר'ה צעירים מחבר המדינות לתוכניות נעל"ה. אתם מביאים רק יהודים?
אליעזר (אלי) תרן:
אנחנו מביאים זכאים ויהודים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כלומר, ההורים שלהם לא בהכרח יהודים, אלא ייתכן שהסבא והסבתא היו יהודים.
רוברט אילטוב:
או שאחד ההורים אינו יהודי ואינו זכאי עלייה, אז יש לו בעייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפילו שני ההורים יכולים להיות לא יהודים אם הסבא והסבתא היו יהודים.
חיים אורון:
פועלת עכשיו תוכנית שמעלה נכדים, דור שלישי. לא מקבלים אותם לצה"ל.
יעל קינן:
בגלל שהם לא מקבלים מעמד של תושב קבע.
חיים אורון:
הם עלו בתוכנית רשמית, מדינת ישראל והאורגנים שלה הביאו אותם ללמוד בארץ, לעשות מבחני בגרות, להיות בגדנ"ע, להתחנך במוסד חינוכי. תיכף אגיד את השמות שנמצאים ברשותי. אולם כאשר הם מגיעים להתגייס לצה"ל - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת אורון, מדינת ישראל, על כל האורגנים שלה, מביאה לכאן אנשים מכל העולם, מביאה אנשים משבטים מהודו ומכל העולם. הגזמנו גם בדברים האלה. צריך תמיד לשמור על איזונים, לא להגזים לפה ולא להגזים לשם. לפעמים יש לי תחושה שהסוכנות היהודית פועלת לעתים גם כדי להצדיק את זכות קיומה. נעבור לנציג הסוכנות היהודית, מר ציקי אוד, בבקשה.
צבי (ציקי) אוד:
אני לא רק נציג הסוכנות היהודית, אלא עובד גם עם הרבה מאוד חיילים בודדים בארץ. לכן שלחו לכאן אותי ולא נציג אחר של הסוכנות היהודית.
לחלק מן החיילים, הוריהם שנמצאים בארץ שוהים באופן לא חוקי מכיוון שהם לא בעלי זכות עלייה. הילד עלה ארצה בשל אחד מהוריו שהוא זכאי עלייה ואילו ההורה השני הגיע לארץ לקראת הגיוס של הבן. לפעמים הם שוהים בארץ חודשים ושנים ללא סטטוס כאשר הבן משרת בצבא.
אם הזוג נשוי במשך שנים ואחד ההורים זכאי עלייה, הזוג יכול לעלות לארץ, אין להם בעיה. לא אם התחתנו בשנה האחרונה, אלא אם שניהם הוריו של הילד הם יכולים לעלות לארץ בלי שום קושי.
הבעיה מתעוררת כאשר ההורים התגרשו בחוץ-לארץ וההורה של הילד שלמעשה גידל אותו לא זכאי לבוא לארץ, ולא משנה אם במעמד עולה או במעמד תושב ארעי. הוא לא זכאי להגיע לישראל, ואז יש תהליך ארוך מאוד, שהוחלט עליו בשנת 2000, שמאפשר להם להגיע לכאן.
אני לא צריך להגן על הסוכנות היהודית, שיודעת לעשות את זה היטב לבדה. בינתיים הסוכנות היהודית מבצעת את המדיניות של ממשלת ישראל. הסוכנות היהודית לא מביאה לארץ אנשים ללא אישור של ממשלת ישראל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה בלי אישור? לא את כולם מביאים כעולים, אלא מביאים תיירים, מביאים אנשים לתוכניות שונות. הרבנות הראשית שולחת רבנים באופן מיוחד לקצה העולם לגייר אנשים כדי שיהיו חבר'ה להתנחלויות – גם זאת תעשייה.
צבי (ציקי) אוד:
יש בעיה לא רק עם יוצאי חבר המדינות, אלא אני יודע על חבר'ה מארצות-הברית שמשרתים בצה"ל, ביחידות עלית, כאשר הוריהם אינם זכאי עלייה. ההורה שהוא זכאי עלייה לא גידל את הילד בכלל, וההורה שאינו זכאי עלייה ושגם לא זכאי לחיות בישראל הוא שגידל את הילד. בעיית נישואי התערובת בארצות-הברית ובשאר העולם מסובכת הרבה יותר מאשר ברוסיה, כי ברוסיה לפחות בתעודת הזהות כתוב שהם נכדים ליהודים, שהם קרובים ליהודים. בארצות-הברית הבעיה מסובכת הרבה יותר. אני רואה עלייה גדולה מאוד במספר המתגייסים שמגיעים דווקא מארצות-הברית.
חיים אורון:
כמה בערך?
צבי (ציקי) אוד:
ב"צבר", שבעבר היה פתוח רק לבני ישראלים והיום פתוח לכולם, לפני שלוש שנים היו שני גרעינים בארץ והיום נפתחו חמישה. זאת עלייה של 120 אחוזים. אם תרצו אתם מוזמנים לבוא ולראות, בקרוב יהיו השבעות של הגרעין בכל הארץ. אלה חבר'ה שמגיעים לשירות של שנתיים לפחות, ובדרך כלל לשירות קרבי, וגם מתוכם יש מי שהם זכאי עלייה על אף שההורה שלהם אינו זכאי עלייה.
משה גפני:
לא הייתי בתחילת הישיבה. מה עמדת הממשלה כלפי הצעות החוק הללו, היא תומכת?
חיים אורון:
היא תומכת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע לחברי הכנסת לא לדבר בשם הממשלה.
אסתרינה טרטמן:
יש פה מסמך של הממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת גפני, השאלה שלך תיענה בבוא העת. רשות הדיבור לנציגי משרד הפנים.
מזל כהן:
זה נכון, יש המון חיילים בארץ שאחד מהוריהם אינו זכאי שבות.
רוברט אילטוב:
"המון" – כמה זה?
מזל כהן:
אני לא יודעת כמה חיילים יש. אני יודעת בכמה חיילים אנחנו טיפלנו כדי שיכניסו את אחד ההורים, שהגישו בקשה וטיפלנו בה. בזמנו היה לנו נוהל שגם הורה שאינו זכאי שבות יכול להיכנס לארץ, להיות ליד החייל לאורך כל זמן שירותו, באשרת ב'1 – רשיון שהייה ועבודה בארץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הורה אחד.
מזל כהן:
ההורה שאינו זכאי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואם שני ההורים לא זכאים?
מזל כהן:
אין דבר כזה כמעט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מדבר על דור רביעי.
חיים אורון:
נעזוב את הדור הרביעי עכשיו, לא נטפל בכך בדיון הנוכחי.
מזל כהן:
החלטת הממשלה קבעה שגם אם הורה אחד אינו זכאי, היות והבן חייל בצה"ל ההורה שאינו זכאי יוכל להיכנס לישראל ולקבל מעמד מדורג, כאשר בסוף התהליך יקבל אזרחות ישראלית. זה הנוהל בעקבות החלטת הממשלה. מאז נתקבלה ההחלטה ב-2004 טיפלנו בכ-330 מקרים של הורים שקיבלו מעמד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כלומר מ-2004 ועד 2007 טופלו כ-330 הורים כאלה.
רוברט אילטוב:
אלה קיבלו מעמד. ומי לא קיבל מעמד כאן?
מזל כהן:
מי שלא עמד בקריטריונים. נקבעו קריטריונים.
רוברט אילטוב:
כמה אנשים?
מזל כהן:
לא ידוע לי המספר המדויק. אני יודעת מה מספר האנשים שקיבלו מעמד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לכמה סירבתם?
מזל כהן:
אני לא יכולה להגיד, אין לי נתונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חשוב לנו לדעת.
רוברט אילטוב:
לכן הוגשה הצעת החוק.
תומר רוזנר:
הצעת החוק נכתבה על-פי הקריטריונים של החלטת הממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יכול להיות שקט, סמוך ובטוח שאנשי משרד הפנים מילאו את החלטת הממשלה.
רוברט אילטוב:
אני שקט.
מזל כהן:
הוצאנו נוהל מסודר ואנו פועלים על-פיו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין עבודה בניגוד להחלטה הזאת, בוודאי לא לרעה. אולי לפעמים פועלים לפנים משורת הדין לטובה, אבל בוודאי לא לרעה.
רוברט אילטוב:
אבל עדיין החייל שירת בצה"ל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון, אבל אני לא יודע מה היקף תופעת הסירובים.
הדסה (דסי) צנגן-רוט:
יש קריטריונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קודם כול אני מציע שתקראו לנו את החלטת הממשלה. חבר הכנסת חיים אורון קובע בהצעת החוק שלו כל מיני סייגים: "שאינו מסכן את ביטחון המדינה, שאין לו עבר פלילי". גם בהצעות החוק שלכם מופיעים סייגים.
חיים אורון:
הסכמנו גם שלא יקבלו מעמד מיד ביום הראשון לגיוסו של החייל, שלא יקרה שמישהו יתגייס ואחרי חודש יילך לקב"ן ויעוף מהצבא. התנהל ויכוח האם צריך לקבוע 18 חודשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש שתקראי לנו את החלטת הממשלה, את העניינים המרכזיים שבה. סליחה, היא מונחת על שולחננו, לא צריך לקרוא אותה. מי שירצה, יעיין בה.
משה גפני:
עיינתי בה. אני רוצה להבין מה ההבדלים בין הצעת החוק ובין החלטת הממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תיכף נדבר על כך. משרד הפנים, האם אתם רואים את העניין לחיוב?
הדסה (דסי) צנגן-רוט:
ככל שהצעות החוק יותאמו להחלטת הממשלה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הפערים בין הצעות החוק ובין החלטת הממשלה?
הדסה (דסי) צנגן-רוט:
מדובר בשתי הצעות חוק שונות. בהצעת החוק מספר 2013 של חבר הכנסת אילטוב – בהחלטת הממשלה כתוב שזה לא יחול על הורה חייל שנכנס לישראל על בסיס ידיעות כוזבות, ובהצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב הסייג הזה לא מופיע. כמו כן בהצעת החוק יש פטור מידיעת השפה העברית, ואילו בהחלטת הממשלה אין פטור ממנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אין פטור? על-פי החלטת הממשלה כל עולה חדש צריך לדעת עברית כאשר הוא עולה לארץ? איפה זה כתוב?
הדסה (דסי) צנגן-רוט:
בחוק האזרחות כתוב "ידיעת-מה".
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, זה כמו בחוק האזרחות. חבר הכנסת אילטוב מסכים, אין בכך בעיה.
הדסה (דסי) צנגן-רוט:
בהצעת החוק מספר 484 של חבר הכנסת אורון יש פערים משמעותיים יותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נשתדל לצמצם אותם.
הדסה (דסי) צנגן-רוט:
אני מבינה שבהצעת החוק שלו מדובר על קבלה מידית של אזרחות, לא בהליך מדורג של 4 שנים במעמד א'5 וכולי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מדובר על קבלה מידית של אזרחות בחלוף 18 חודשים, כלומר אחרי שנה וחצי. זה לא כל-כך מידי.
חיים אורון:
עם חלוף שנה וחצי לשירותו של החייל בצה"ל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה משנה?
חיים אורון:
אני אומר שזה לא משנה, אבל הם מדברים על 4 שנות שהייה של ההורה בישראל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל המדיניות קובעת שההורה יהיה עם החייל, אם הוא רוצה. אז שנה וחצי כבר חלפו.
חיים אורון:
במשך שנה וחצי תנו לו להיות במעמד זמני, אבל אחרי 18 חודש תנו לו להיות אזרח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הפער ביניכם הצטמצם כבר לשנתיים וחצי.
הדסה (דסי) צנגן-רוט:
זה הבדל אחד. הבדל שני, שחבר הכנסת אורון מדבר גם על בן זוג של הורה החייל, כאשר בהחלטת הממשלה מדובר בהורה החייל ללא בן זוגו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא הבנתי.
חיים אורון:
אם ההורה התחתן פעם שנייה אז בן או בת זוגו יישארו בחוץ-לארץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את רוצה שיתגרשו בגלל שהילד בצבא?
הדסה (דסי) צנגן-רוט:
לא. לפי החלטת הממשלה מתן מעמד להורה החייל לא גורר אחריו מתן מעמד לבני משפחה נוספים, וכך גם לפי הצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב, וזה להבדיל מהצעת החוק של חבר הכנסת אורון, שמציע לתת מעמד להורה החייל ולבן זוגו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בן זוגו על פי החוק יוכל לשהות בישראל ללא כל בעיה?
אסתרינה טרטמן:
הוא לא יהיה אזרח, אלא תושב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מדבר על בן הזוג של ההורה הביולוגי שיקבל אזרחות.
מזל כהן:
הוא יקבל מעמד מכוח מעמדו של ההורה הביולוגי. זה משהו אחר.
צבי (ציקי) אוד:
מדובר על בן הזוג של ההורה שאינו זכאי עלייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל הוא יהיה זכאי מכוח החוק הזה.
אסתרינה טרטמן:
לא. בחוק הזה יש סעיף מסייג, שזה יכול לחול רק על ההורה ואין לזה השפעה על מישהו מטעמו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שואל שוב, נניח שהחוק הזה יחקק ואז יהיה חייל שקיבל אזרחות, וההורה הביולוגי שלו שלא היה זכאי עלייה יקבל מעמד מתוקף החוק הזה. להורה יש בן זוג, והסכמנו שהוא לא צריך לקבל מעמד משל עצמו. השאלה אם הוא יוכל לגור בארץ בצורה מסודרת, או לא? לגור – זה מעמד קבע לכל הפחות. אם לא, לא עשינו כלום.
אסתרינה טרטמן:
לא יקבל אזרחות, אבל יוכל לקבל מעמד אחר.
שרה מרום-שלו:
אבל יש שני הורים ביולוגיים.
חיים אורון:
הוא יקבל ביטוח לאומי? הוא יהיה זכאי לביטוח בריאות ממלכתי?
אסתרינה טרטמן:
לא, כי הוא לא יהודי. צריך לתת לו מחווה אנושית, שתהיה לו אפשרות לגור כאן. אבל לא די שאני מביאה אבא לא יהודי אני צריכה להביא לו גם ספיח? אחרת, מה הרעיון?
היו"ר אופיר פינס-פז:
את רוצה לקחת על המצפון שלך את הגירושים שלהם? לשם כך באנו לכאן ערב יום כיפור?
חיים אורון:
ניקח את החייל ונגיד לו: תשמע ידידי, אתה רוצה להתגייס? אל תתגייס.
הדסה (דסי) צנגן-רוט:
בהתאם להחלטת הממשלה הנוכחית וגם להצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב – אני קוראת מהחלטת הממשלה, בסיפה של סעיף 3: "ההורה" – מדובר בהורה שקיבל מעמד מכוח החלטת הממשלה – "לא יוכל לזכות מכוחו כל קרובי משפחה, בכל עת, בכל רישיון ישיבה על-פי חוק הכניסה לישראל, וכן לא יוכל לזכותם מכוחו באזרחות". הרציונל, שאי אפשר לגרור את הזכות הזאת הלאה, כי אחר-כך יש כמובן גם את הילדים הקטינים של בן הזוג וכולי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מודעים לדילמות הללו, הן דילמות אמיתיות. אבל בסופו של דבר החלטת הממשלה לא מקודשת, אלא החלטה שהממשלה צריכה לעבוד על-פיה. הסעיפים שלה כבדים, שלא לומר דרקוניים בחלקם וקשים מאוד. כמו כן ההחלטה נתקבלה כבר לפני 3 שנים ובוודאי היתה פרי פשרה מסוימת בתוך הממשלה. ייתכן שממשלה אחרת היתה מקבלת החלטה אחרת, אינני יודע.
משה גפני:
איזו פשרה? זאת היתה ממשלת "שינוי", מר פורז היה שר הפנים וש"ס לא היתה בממשלה. בממשלה היו אז המפד"ל ו"האיחוד הלאומי".
חיים אורון:
רוחכם ריחפה מעל הממשלה.
משה גפני:
בתקופת ש"ס בממשלה יעברו החוקים שלפנינו. יפה מאוד, הולך להיות מעניין ...
היו"ר אופיר פינס-פז:
עו"ד צנגן-רוט, האם סיימת? השאלה על מה אתם יכולים להתפשר.
הדסה (דסי) צנגן-רוט:
החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה ועמדת הממשלה להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב. בעניין הצעת החוק של חבר הכנסת אורון לא היתה החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה.
תומר רוזנר:
אבל שר הפנים אמר משהו אחר במליאה.
הדסה (דסי) צנגן-רוט:
בדיון שהתקיים בכנסת השר בר-און אמר שככל שהיא תותאם להחלטת הממשלה, הוא לא יתנגד לה.
משה גפני:
זה קורה כבר בממשלת ש"ס.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עו"ד אביטל שטרנברג ממשרד המשפטים, בבקשה.
אביטל שטרנברג:
רק למען הדיוק, הבדלים נוספים בין הצעות החוק ובין החלטת הממשלה, בהצעה של חבר הכנסת אילטוב יש הרעה ביחס להחלטת הממשלה, בכך שבניגוד להחלטת הממשלה היא לא כוללת פטור מוויתור על אזרחות קודמת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הרעה זה עניין סוביקטיבי. את מתכוונת שיש הבדל, ואולי הוא לטובה.
אביטל שטרנברג:
אני סבורה שעל כך לא יהיה ויכוח גדול. החלטת הממשלה קובעת שההורה לא צריך לוותר על אזרחותו השנייה, אולם אין לכך התיחסות בהצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אכפת לי שיהיה גם אזרח רוסי וגם אזרח ישראלי?
משה גפני:
על-פי הצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב ההורה יצטרך לוותר על אזרחותו השנייה.
אסתרינה טרטמן:
לא נכון. איפה זה כתוב?
אביטל שטרנברג:
על-פי החלטת הממשלה התאזרחותו של ההורה לא כוללת ויתור על אזרחותו האחרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הממשלה ליברלית יותר מחבר הכנסת אילטוב? זה לא הגיוני.
אסתרינה טרטמן:
לא נכון. תסתכלו על סעיף 4 בהצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא הגיוני, נראה לי שחבר הכנסת אילטוב הרבה יותר ליברלי מן הממשלה.
אביטל שטרנברג:
אומרים לי שאני טועה וקוראת מנוסח לא נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם למשרד המשפטים מותר לטעות.
אביטל שטרנברג:
הערה נוספת, שהחלטת הממשלה בתוקף רק עד 2009.
אסתרינה טרטמן:
ואז יבחנו את זה מחדש.
חיים אורון:
אז מה המשמעות של הודעת שר הפנים? אם צמודים להחלטת הממשלה משמע שמחוקקים כאן הוראת שעה עד 2009?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה בסדר גמור, שר הפנים רשאי.
אביטל שטרנברג:
השאלה טובה. אינני יודעת.
חיים אורון:
אז התשובה שלי, שאני משוחרר מההתחייבות שלי להתאים עצמי להחלטת הממשלה, וגמרנו. אם אני הולך לעשות הוראת שעה לשנתיים, שהתחילה ב-2000 ותיגמר ב-2009, בסדר גמור, אז אני פטור מכל ההתחייבויות. או שאתם לא הבנתם, או שהוא לא הבין. בדרך כלל אני רוצה למלא את התחייבויותי, אבל לא להפוך אותן לבדיחה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא עסק פרטי. אנחנו רוצים לקדם את הצעות החוק הללו ביחד על-ידי הגעה להבנות רחבות. אנחנו שומעים את הממשלה בהחלט בקשב, לא כלאחד-יד ולא רק כמצוות חכמים מלומדה, אלא אכן רוצים לקרב בין העמדות, אבל אין זה אומר שמיד שני חברי הכנסת המציעים מכופפים את כל ההצעות שלהם לאיזו החלטת ממשלה, שהיא בעיני מרחיקת-לכת מדי, שבמקומות מסוימת פותרת בעיות, אולם במקומות מסוימים לא פותרת בעיות. אני מוכן ליטול את נפשי בכפי ולומר שאני מעריך שעל כל מקרה שמשרד הפנים הצליח לפתור לנוכח החלטת הממשלה יש מקרה שהוא לא הצליח לפתור בשל המגבלות.
מזל כהן:
ממש לא. היינו מרגישים את זה אצלנו במטה.
הדסה (דסי) צנגן-רוט:
וזה היה גם בא לידי ביטוי בעתירות משפטיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
על מה? יש החלטות, יש קריטריונים. על מה יוכלו לעתור?
אביטל שטרנברג:
אם זה החלטת ממשלה אפשר לתקוף אותה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש להתקדם לקראת נוסח מוסכם.
משה גפני:
לא נקיים דיון לפני שנעבור על הסעיפים? צריך לקיים דיון עוד לפני שקוראים את הצעות החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תירגע, חבר הכנסת גפני, קודם כול אני מודיע שתהיה הצבעה היום, לא יאוחר מהשעה 14:00. דבר שני, אני מתחייב שכל חבר כנסת שירצה להתבטא יאמר דעתו בצורה ברורה.
משה גפני:
מדוע אתה מתכוון עכשיו לקרוא את הצעות החוק? אני חושב שהן לא טובות. בואו נלך לפי סדרי דיון מסודרים. ביקשתי זכות דיבור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברת הכנסת טרטמן ביקשה לדבר לפניך. עכשיו היועץ המשפטי של הוועדה יעיר הערותיו על הנוסחים, כפי שהעירו נציגי משרד הפנים ומשרד המשפטים והסוכנות היהודית, בבקשה.
תומר רוזנר:
חילקנו לכם נוסח שהכנו על יסוד ההצעה של חבר הכנסת אילטוב משום שסברנו שחבר הכנסת אורון יסכים להתאים את הצעתו להחלטת הממשלה. בהצעה שחילקנו, בנוסח הרגיל יש התאמה בין הצעות החוק ובין החלטות הממשלה. באדום מודגשות תוספות שחבר הכנסת אילטוב הכניס בשונה מהחלטת הממשלה, ובצהוב מודגשים סעיפים בהחלטת הממשלה שלא מופיעים בהצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רואה כבר שחבר הכנסת אילטוב מציע כאן דבר מרחיק-לכת מאוד, כשהוא מדבר על "הוריו הביולוגיים" ו"רק מכוח חוק השבות". אפילו חבר הכנסת גפני לא היה מציע נוסח כל-כך מרחיק-לכת.
משה גפני:
עוד פעם התחלת לדבר בשמי? ...
היו"ר אופיר פינס-פז:
דרך אגב, הממשלה תשמח על הנוסח הזה.
תומר רוזנר:
ההצעה של חבר הכנסת אילטוב צרה יותר מהחלטת הממשלה במובנים מסוימים. היא מדברת למשל על הורה ביולוגי ועל זכאי שבות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חשבתי ש"ישראל ביתנו" מייצגים את הציבור שלהם.
אסתרינה טרטמן:
אבל כללת בהצעה הזאת רק חלק מן הסעיפים, לא את כל הצעת החוק.
תומר רוזנר:
זאת כל הצעת החוק.
אסתרינה טרטמן:
אתם מסתכלים על הנוסח הלא נכון. אי אפשר להגיד שמתבססים על הצעת חוק קיימת כאשר הצעת החוק שונה לגמרי. אני יודעת מה הגשתי. לא זה מה שהגשתי. יש לי חילוקי-דעות עם היועץ המשפטי על חלק מן הסעיפים כאן. לא עושים כך.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, למה אתה טוען שחבר הכנסת אילטוב מחמיר או מקל? כל אחד מסתכל מנקודת ראותו. "הוריו הביולוגיים" – זה גם בהחלטת הממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בהחלטת הממשלה מדובר על "הוריו". בין זה ובין "הוריו הביולוגיים" המרחק גדול.
הדסה (דסי) צנגן-רוט:
הכוונה להורים, לא לבני זוג של הורים.
משה גפני:
בעניין זה אין הבדל בין הצעת חבר הכנסת אילטוב ובין החלטת הממשלה.
תומר רוזנר:
כפי שנאמר, הצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב מרחיבה בכך שהיא מוותרת על התנאי לידיעת-מה של השפה העברית, כאשר הממשלה לא ויתרה על הדרישה הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ובצדק הממשלה לא ויתרה, כי זה כתוב בחוק.
תומר רוזנר:
בחוק נקבע גם שצריך לוותר על האזרחות האחרת, אולם על התנאי הזה כן מוותרים, גם הממשלה וגם חבר הכנסת אילטוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז צריך לשנות את החוק. אתם רוצים לשנות גם את זה עכשיו? עו"ד אביטל שטרנברג, אם הממשלה תסכים שנבטל את הסייג הזה, של חובת ויתור על אזרחות - - -
אסתרינה טרטמן:
איפה יש סעיף כזה בהצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב?
אביטל שטרנברג:
זה מופיע בהחלטת הממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יודע. כרגע זה לא מופיע בחוק, אבל אני מוכן להכניס את זה לחוק אם תגידו שאתם מוכנים. אם תגידו שאתם לא מוכנים, לא אכניס. זאת הזדמנות לתקן את החוק.
אביטל שטרנברג:
שאלה גדולה אם צריך להכניס את זה לחוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תחשבו על כך.
חיים אורון:
אתה רץ רחוק מדי. זה קולב צר מדי לקיים עליו את הדיון הרחב הזה, כך אני סבור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמרתי שאני לא כופה את זה, אלא מציע.
חיים אורון:
אם הוועדה תבקש לבטל את הסייג של ביטול האזרחות הנוספת, תאמין לי, יגיעו לפה משלחות מכאן ועד להודעה חדשה.
רוברט אילטוב:
אתה יכול להרחיב על עניין ביטול האזרחות?
תומר רוזנר:
על פי סעיף 5 לחוק האזרחות, אדם שמתאזרח שלא מכוח שבות אלא מכוח עילות אחרות הקבועות בחוק האזרחות, שלא אכנס אליהן כרגע, צריך לוותר על אזרחות אחרת שיש לו, אם יש לו.
רוברט אילטוב:
כתוב כאן: "יהיה פטור".
היו"ר אופיר פינס-פז:
שניכם מסכימים. הממשלה מסכימה לכך. אין ויכוח ביניכם.
חיים אורון:
בהבדל מעובד זר. אם עובד זר רוצה לקבל אזרחות ישראלית ויש לו אזרחות ניגרית, עליו לוותר על האזרחות הניגרית. במקרה הזה, יוכל להישאר עם אזרחות ניגרית בצד האזרחות הישראלית אם בנו חייל בצבא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ההבדלים בין ההצעות - - -
חיים אורון:
בין אילו הצעות?
תומר רוזנר:
להצעה שלך לא התייחסנו כי אמרת שתתאים עצמך להחלטת הממשלה.
חיים אורון:
חכה רגע. חבר הכנסת אופיר פינס-פז מאמץ משהו מההצעה שלי לדיון.
אסתרינה טרטמן:
אפילו אני מאמצת משהו מההצעה שלך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ההבדלים: "שמתגורר בחוץ-לארץ ואיננו זכאי לאזרחות לפי סעיף 2" – אנחנו מציעים שזה יהיה בכל זאת.
אסתרינה טרטמן:
אני מבקשת להיצמד להצעת החוק שלשמה נתכנסנו כאן היום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מה שאתם הצעתם.
אסתרינה טרטמן:
לא, אנחנו הצענו דבר אחר. אין לי התנגדות, חלילה, לדברים שנאמרו, אבל המסמך אותו השוויתם שונה מהצעת החוק שהגשנו. הוא דומה רק במעט מאוד. לא נכון כך לעשות.
תומר רוזנר:
אסביר מה עשינו. הצעת החוק שהגשתם מציעה בעצם חוק חדש, שכאילו אין בינו ובין החוקים הקיימים קשר. לקחנו את ההוראות שקבעתם, נצמדנו אליהן ופשוט הכנסנו אותן אל תוך החוק הקיים, כסעיף חדש בחוק הקיים. מה שכתבתם בסעיף 4, למשל, מופיע אצלנו בסעיף קטן (ד). הקפדנו לציין כל הבדל שקיים בין ההצעות, כלומר לא השמטנו דבר מההצעה שלכם, הכול מופיע בהצעה הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אפילו מציע שזה יהיה הוראת שעה.
אסתרינה טרטמן:
את זה מציעה הממשלה.
הדסה (דסי) צנגן-רוט:
זאת החלטת הממשלה.
אסתרינה טרטמן:
קראתי את הצעות החוק. בשל הבלבול שנוצר כאן – אני מבינה את מה שאמר עו"ד תומר רוזנר, ובהשתלשלות הזאת חלק מן הסעיפים אני גם מקבלת, אבל אנחנו חייבים לעבוד על הצעת החוק שלשמה נתכנסנו כאן היום – הצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב, שגם אני חתומה עליה.
אני מקבלת בהתאמה את ההערות שצורפו כאן, וקראתי גם את החלטת הממשלה. אני מציעה להכניס את סעיף 6א(ב) בהצעת החוק של חבר הכנסת אורון כסעיף 2 בהצעת החוק. אדוני היושב-ראש, עדיף שלא ניגש להצבעות היום, אלא שתינתן אורכה להיפגש עם היועץ המשפטי כדי לשלב את כל הדברים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תהיי רגועה, אנחנו יודעים לעשות את זה.
אסתרינה טרטמן:
אני סבורה שצריך לצרף להצעת החוק המשולבת את סעיף קטן 6א(ב) מהצעת החוק של חבר הכנסת אורון, הקובע כי "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על הורה של חייל או על בן זוגו של חייל שמעמדו בוטל לפי סעיף 11 לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952; בוטל מעמדו של חייל כאמור, יראו את אזרחות ההורה או בן הזוג כבטלות." אני סבורה שנכון לאמץ את המלצת חבר הכנסת אורון ולהכניס את הסעיף הזה להצעת החוק המשולבת.
אני מציעה לצרף חלקים מהחלטת הממשלה כהמשך לסעיף 3 בהצעת החוק המשותפת – את סעיפים 5 ו-6. סעיף 5 בהחלטת הממשלה קובע כדלקמן: "(א) הסדר זה לא יחול על מי שכניסתו לישראל נעשתה על סמך ידיעות כוזבות. (ב) צה"ל יקיים תיאום שוטף עם משרד הפנים בכל הנוגע לגיוסם ולהמשך שירותם של מי שכניסתם לישראל נעשתה על סמך ידיעות כוזבות". סעיף 6 בהחלטת הממשלה קובע כדלקמן: "ההסדר יחול כהוראת שעה לתקופה בת 5 שנים".
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה מתנים שההסדר יחול לתקופה של 5 שנים בלבד?
רוברט אילטוב:
אני מתנגד לכך. אנחנו לא יוצרים כאן הסדר ל-5 שנים, שבחלוף 5 שנים יתבטל. 5 השנים יסתיימו בעוד שנתיים.
אסתרינה טרטמן:
אני לא עומדת על כך. בעניין הזה אני גמישה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
על עניין הידיעות הכוזבות אנחנו יכולים להסכים.
רוברט אילטוב:
על כך אני מסכים.
אסתרינה טרטמן:
ללא ספק אנחנו צריכים לכלול את זה בהצעת החוק. היכן זה ייכנס?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא תהיה הוראת שעה בחוק, אולם כן יהיה סייג על ידיעות כוזבות.
אסתרינה טרטמן:
אני מבקשת שלא יפריעו לי. אדוני היושב-ראש, זה ישיבה של ועדת הפנים או ישיבת לצים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אלה לא בהכרח דברים סותרים. חבר הכנסת גפני, נדמה לי שאתה וחבר הכנסת חיים אורון נכנסתם באותו זמן לכנסת, פחות או יותר. אני מבקש ממך קצת כבוד. האיש עובד על הצעת חוק כבר 8 שנים. מותר לנו גם לסיים אותה פעם אחת?
משה גפני:
יש הצעת חוק שלי הקובעת שצריך לסגור - - - בשבת, ואני עובד עליה כבר 16 שנים.
אסתרינה טרטמן:
אדוני-היושב-ראש, באותה נשימה אני מציעה לשלב דבר נוסף מהחלטת הממשלה בהצעת החוק. בהמשך לסעיף 3 בהצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב אני מציעה להוסיף גם פסקה (4), שבה ייכתב האמור בסעיף 5(ב) בהחלטת הממשלה, הקובע שיש לקיים תיאום שוטף עם משרד הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא צריך את זה בחוק. אלה נהלים של הממשלה.
אסתרינה טרטמן:
אם מוסכם שכך ינהגו, אין לי בעיה. אני לא מתעקשת על הדברים האלה. בצורה כזאת נשלב את הדברים ונאשר את הצעת החוק המקורית.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לגופו של החוק, בעיקרון. אנחנו מנסים שוב להרחיב את העלאת מי שאינם יהודים לארץ, וצריך לקחת בחשבון את ההשלכות של העניין. התחלת בשאלה, אבל לא חיכית לתשובה. אני רוצה דווקא כן להרחיב בעניין הזה. שאלת איך ייתכן שהורה של חייל שאינו יהודי, שעולה לארץ מכוח החוק הזה או מכוח החלטת הממשלה, איך ייתכן שלא יחיה עם בת זוגו? בת זוגו איננה קשורה כלל לחייל, היא לא אמו של החייל, אבל קשורה להורה של החייל. זאת שאלה טובה, אפילו לי זה נראה הגיוני. האם הם יתגרשו? שאלת את חברת הכנסת טרטמן: את לוקחת על עצמך בערב יום כיפור שהם יתגרשו?
אסתרינה טרטמן:
אני לא עומדת בזה ...
משה גפני:
ואני ממשיך לשאול, האישה הזאת, בת זוגו של האב, שאיננה קשורה כלל לחייל, יש לה גם ילדים, ומאחר ונראה לי שאתה אדוני היושב-ראש לא מסכים שהם יתגרשו - - -
חיים אורון:
גם אני לא מסכים. בהצעת החוק שלי כתוב "בת זוגו".
משה גפני:
ואם יש לה 8 ילדים, שבכלל לא קשורים לחייל הזה, אז איך ייתכן שלא יאפשרו גם להם לבוא לכאן?
חיים אורון:
ויש לה אולי גם ידוע בציבור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
8 ילדים – זה לא החוק הזה. אולי לקחת את זה מחוק טל או מחוק הלפרט, זה משהו אחר.
משה גפני:
בת הזוג חיה בארץ עם בעלה, שהוא גוי, שהוא אביו של החייל. איך ייתכן ש-8 ילדיה, שכולם גויים, ואין להם שום קשר לחייל, לא יהיו איתם?
אסתרינה טרטמן:
ואולי הילדים האלה כבר התחתנו ויש להם בני זוג וילדים משלהם. אז מה יהיה המעמד של הילדים שנולדים? באמת דילמה. הדילמה הזאת נפתרה כבר מזמן, במגילת העצמאות.
משה גפני:
לא נגיע עד אברהם אבינו, אבל נגיע עד שֵם, חם וכנען.
אתם נראים לי חברי כנסת רציניים, לא כמוני. אתם יודעים לאן נגיע כאן? נגיע להעלאת מאות ואלפים, ויותר מכך, אנשים שאין להם שום קשר, לא עם החייל ולא עם מדינת ישראל ולא עִם העַם היהודי. הם חיים במדינה במצב כלכלי קשה ופשוט מצאו תירוץ איך להגיע לכאן.
רוברט אילטוב:
לא כולם נמצאים במצב כלכלי קשה.
משה גפני:
בשום מקום אי אפשר לעשות הכללה.
חיים אורון:
אפשר שצה"ל יצמצם את הגיוס בשל עודף מתגייסים כי מכל העולם יבואו אנשים להתגייס לצה"ל. אז ייגמר העניין.
משה גפני:
אנחנו יכולים לקיים את הדיון על צה"ל ואז הוויכוח יעלה לטונים גבוהים מאוד.
חיים אורון:
זה הדיון.
משה גפני:
לא זה הדיון.
חיים אורון:
בעיניי, רק זה הדיון. מאה אחוז, תעביר הצעת חוק שלא מגייסים לא יהודים לצה"ל. אבל אין לך אומץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בואו נבטל את חוק טל ונבטל את החוק הזה ...
אסתרינה טרטמן:
יש אפשרות לגייס, ויש מקום גם לסייג את זה. אין פה סוגייה של שחור ולבן, יש גם אמצע.
רוברט אילטוב:
חבר הכנסת גפני, בהצעת החוק שלי אני מדבר על הורה ביולוגי בלבד.
משה גפני:
בשל כל מיני סיבות אנחנו הופכים את מדינת ישראל למדינה אחרת. אפשר לקבל החלטה כזאת, אבל בואו, מספיק עם הנגיסות האלה. בקדנציות קודמות התקיימו דיונים בוועדת הפנים והגנת הסביבה שהחדר הזה רעד מצרחות, על חוקים הרבה יותר פשוטים מהחוק הזה. לצערי הרב חברי הכנסת מש"ס לא נמצאים בדיון הזה, אף מפלגה דתית לא מיוצגת כאן בדיון. זה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה של ש"ס, של המפד"ל, של האיחוד הלאומי.
חיים אורון:
וגם של אגודת ישראל. נמצא כאן רק נציג דגל התורה.
משה גפני:
אף אחד מנציגי המפלגות הדתיות לא נמצא כאן. אתה זוכר מה היה כאן כשעלתה הצעת החוק של חבר הכנסת יוסי שריד? אז באמת היה צורך בסדרנים. אני יושב כאן לבד, צנום כזה, וצריך להתמודד עם כולכם. אבל זאת הערת אגב.
המשמעות של העניין, צריך ללכת בעיניים פקוחות.
אני לא רוצה להגן על החלטת הממשלה, כי אני מתנגד לה. אני מתנגד לה בכל תוקף וסבור שהיא מוטעית. אבל יש החלטת ממשלה, ואנשי משרד הפנים אומרים שהם פועלים על-פיה. אתה היית פעם שר הפנים, ועובדי משרד הפנים חזקה עליהם שפועלים על-פי החלטת הממשלה. מה שאני אומר יופיע בפרוטוקול, אבל בסוף דבריי אחזור בי מן הדברים שאמרתי עכשיו.
למה החלטת הממשלה היא לחמש שנים? כי הממשלה סברה שאסור שתהיה חקיקה בעניין הזה, אחרת היו מביאים הצעת חוק ממשלתית. בכל אופן מדינת ישראל נמצאת במצבים משתנים מאוד, מצבים ביטחוניים משתנים, מצבים לאומיים משתנים. פתאום מוצאים חייל ששייך לארגון נאצי – יש דברים שלא היו בעבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
במה זה קשור? אני מבקש שבעניין זה תחזור בך כבר כעת, ולא בסוף הישיבה.
משה גפני:
אבל למה עליי לחזור בי מכל פרט? הרי אני אחזור בי מהכול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל מהטענה הזאת תחזור בך עכשיו.
משה גפני:
בסדר.
צבי (ציקי) אוד:
סליחה שאני מתפרץ אבל אפשר להעריך את העלייה מחברת המדינות גם לאור מספר מקבלי הצל"שים ואותות הכבוד, ואינני יודע אם כולנו בדקנו בציציות כמה מהם באמת יהודים על-פי ההלכה.
משה גפני:
זה לא ממין העניין.
מה שהתכוונתי להגיד, וחזרתי בי, שיש תופעות מתפתחות. הממשלה לקחה בחשבון שאי אפשר לעשות חוק כזה גורף, אלא יש לעשות תהליך שיפתור את הבעיות, ולבחון אותו כל פעם מחדש לאור ההתפתחויות שקורות במדינת ישראל.
אני חוזר בי, שיהיה רשום בפרוטוקול שאני מתנגד להחלטת הממשלה. זאת החלטת ממשלה מוטעית ושגויה, שהעיקרון שלה לא נכון, אבל הסברתי איך אני מבין את החלטת הממשלה, מה לדעתי הממשלה חשבה, ממשלת "שינוי", לא ממשלת ש"ס.
עכשיו הולכים לעשות דבר הרבה יותר חמור, דבר שיש לו פתרון מבחינה אנושית, כפי שאתם הצגתם. בסופו של דבר חברה צריכה להגן על עצמה, לדעת באיזו מדינה היא חיה, אבל מבחינה אנושית הממשלה פתרה את הבעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חלק מן הבעיה.
משה גפני:
היא פתרה את הבעיה. הרי גם בהצעת החוק תהיו צמודים להחלטת הממשלה, כך או אחרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בשאיפה להיות צמודים.
חיים אורון:
חבר הכנסת גפני, די, רחמים.
משה גפני:
אתם תהיו צמודים להחלטת הממשלה. ואז נשאלת השאלה, לשם מה החוקים האלה? הרי אחת מן השתיים, אם אתם הולכים להוראת שעה לחמש שנים – אז יש החלטת ממשלה. אם אתם הולכים לחקיקה קבועה – אני לא מעלה בדעתי שהצעה כזאת תעבור במליאת הכנסת. הממשלה תאפשר להעביר חוק, ברוב של 78 חברי הכנסת שלה, בניגוד לעמדת הממשלה כפי שהובעה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא בניגוד לעמדת הממשלה, אלא בנוסח שונה במקצת מהחלטת הממשלה.
משה גפני:
בניגוד לעמדת הממשלה כפי שהובאה על-ידי שר הפנים דאז, שאמר שהממשלה תומכת ובלבד שהצעות החוק יהיו צמודות להחלטת הממשלה. ההגבלה ל-5 שנים היא אחד הבסיסים של החלטת הממשלה, אחרת הממשלה היתה מביאה הצעת חוק. אילולא ההגבלה של 5 שנים היא לא היתה מקבלת את ההחלטה הזאת, אלא משרד הפנים או משרד המשפטים היה מגיש הצעת חוק ולא ממתין לכל ההתפתחויות הללו.
לכן אני פונה אל חברי הכנסת המציעים ומבקש מהם להסיר את הצעת החוק הזאת. היא פוגעת באופן חמור בסטטוס קוו.
רוברט אילטוב:
איפה בדיוק זה פוגע בסטטוס קוו?
משה גפני:
בהעלאת גויים. החוק הזה פוגע ללא ספק באופן ממשי בסטטוס קוו, בהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, חד-משמעית. אפשר להגיד: בסדר, פוגעים בסטטוס קוו. הממשלה הזאת עושה הרבה דברים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא בנושאים הלכתיים. אין לזה שום קשר להלכה.
משה גפני:
על כל פנים, זה פגיעה בסטטוס קוו. אני חוזר ואומר, אני תמה שנציג ש"ס לא נמצא כאן בוועדה מכיוון שרציתי לשמוע את עמדתם כחברים בכירים בקואליציה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה עֵד שהזמנתי אותו באופן אישי, לא הסתרתי את קיום הדיון.
משה גפני:
נכון, הוא הוזמן באופן אישי.
חיים אורון:
תראה מחר כותרת ב"המודיע" או ב"יתד נאמן".
משה גפני:
אני תמה על כך שנציג ש"ס לא נמצא בדיון הזה, ותמה גם על חבריי באופוזיציה, חברי המפד"ל שלא נמצאים כאן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתה כל הזמן מחפש אחרים? מינו אותך להשתתף בדיון. מה אתה רוצה?
משה גפני:
בקושי ב"דגל התורה" מינו אותי, אז המפד"ל מינתה אותי? ...
על כל פנים, אני מתנגד להצעת החוק הזאת מכול וכול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם נצביע עליה ככתבה וכלשונה, כפי החלטת הממשלה, איך תצביע?
משה גפני:
נגד.
אסתרינה טרטמן:
חבר הכנסת גפני פקשש בדבר אחד. אנחנו לא מתחילים עכשיו לעשות למדינה את מה שהוא אמר. המעשה נעשה כבר בעצם העלייה. עכשיו יש בעיה אמיתית של מעמד לאותם אנשים. צריך לעזור לאנשים האלה, אי אפשר להתעלם מהם.
משה גפני:
אם את שואלת ברצינות, המשמעות של חקיקת החוק, שהבאים אחרינו, אחרי חבר הכנסת חיים אורון ואחריי ואחרי כולנו, יגידו: זה החוק הקיים, עכשיו אנחנו ממשיכים הלאה. יש החלטת ממשלה שמתבצעת. למה צריך את החוק?
אסתרינה טרטמן:
הממשלה כתבה: "שמתגורר בחוץ-לארץ ואינו זכאי לאזרחות על-פי סעיף 2".
חיים אורון:
אני מודה, חבר הכנסת משה גפני, בכל הידידות, תוך כדי דבריך איבדתי קצת את חוש ההומור ואני לא מתכוון לענות בסגנון החצי הומוריסטי שבו אתה דיברת.
משה גפני:
אבל מאוד רציני.
חיים אורון:
התופעה שהכי מתפשטת, ש-25% לא משרתים בצה"ל. כל השאר הן תופעות, אבל זאת התופעה הכי מתפשטת. אם יש לכם אומץ, אני אומר לכם כבר 10 שנים, תקומו ותגידו: האנשים האלה לא יתגייסו לצה"ל, לא לטוב ולא לרע, לא לדמם ולא לקורבנם ולא לקורבן הוריהם, ואז אבין את העמדה שלכם. אם לא, הרי העמדה הזאת לא נכונה, ואני לא רוצה להשתמש במילים קשות יותר שעומדות לי על קצה הלשון. מי שגייס אותם לצה"ל, עם כל המשמעויות של גיוס לצה"ל, לא רק בנושא הצל"שים, אלא בעוד כמה מקומות קשים הרבה יותר מצל"שים, צריך לקחת אחריות. התעוררתי לחוק הזה כאשר באו אליי חברים של חלל שלא נתנו להוריו לבוא לארץ. אז נכון שמאז יש החלטת ממשלה, מזה 10 שנים כבר, אבל הגענו גם למקרים של אנשים שנפלו במלחמה או שכבו בבתי-חולים והוריהם לא יכלו לבוא לארץ, לא קיבלו אשרה ל-3 חודשים. אלה לא סיפורים, אלא כך קרה. עכשיו בואו נחליט, האם אנחנו לא רוצים לקלוט זרים, אנחנו לא רוצים את חוק טל? אם הצבא לא רוצה לגייס אותם, אז אין להם זכויות. זה הוויכוח האמיתי והמהותי, אותו אתה רוצה. כל הדברים האחרים אינם הוויכוח האמיתי.
אסתרינה טרטמן:
אבל הצעת החוק באה לפתור בעיה קיימת.
חיים אורון:
אני לא מבין מדוע מתייחסים כאן לממשלה כאל קודש קודשים. למה בני זוג כבר לא נכללים בהצעת החוק? מה קרה? עוד פעם, אני מדבר על מקרים חיים. עולה הורה. אם זה נעשה במרמה ובדיווח כוזב, זה לא נכלל. אבל יש משפחה גרעינית, ומה לעשות, 40% מן ההורים מתגרשים ומתחתנים שוב. אנחנו אומרים: לא, אתה צריך להחליט אחת מן השתיים, או שעל-פי בקשת הצבא תלווה את בנך או בתך – אגב, זה לא רק בנים – החיילת או החייל בתקופת שירותם כי זו תקופה קשה, או שתישאר עם בת זוגך בחוץ-לארץ. אנחנו רוצים – ועכשיו אני מדבר בסגנון נבזי – שההורה הלא יהודי יבוא לשרת את החייל בתקופה שאנחנו משתמשים בו, כי אנחנו רוצים אותו בצה"ל, אבל אומרים שאחר-כך ייצא לנו מן העיניים. הוא אומר: אני מוכן לבוא לכאן, ומוכן גם להיות כאן עם בני כי אני הולך אחרי בניי. מאחורי נעל"ה עומד הרעיון שההורים עולים אחרי הבנים.
קריאה:
כמה שנים אחרי הבנים?
רוברט אילטוב:
זה לא משנה.
חיים אורון:
אספר לכם על עולה חדש חייל מילואים שנהרג וההורים שלו היו בארץ. אתם רוצים שאציג את כל הסיפורים הקשים שנתקלים בהם בעיתונות?
אני אומר במפורש "בן זוג", במובן שהחוק מכיר בו כבן זוג, לא המצאה של בן זוג. אם זה המצאה, אל תתנו.
אני אומר לכם בגלוי, אם החוק רק לחמש שנים אצביע נגדו. לא צריך חוק לחמש שנים, עזבו. אם יוחלט על הוראת שעה לחמש שנים אגיש הסתייגות.
רוברט אילטוב:
גם אני לא מבקש הגבלה לחמש שנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש להבהיר על מה תהיה ההצבעה.
ראשית, אני מתכוון להצביע על איחוד שתי הצעות החוק.
שנית, באשר לנוסח – קודם כול אני אומר לחבר הכנסת אורון, כרגע לא יוכנסו "בני זוג" מכיוון שאתה התחייבת לממשלה להיצמד לנוסח של החלטת הממשלה. אני לא אומר שבקריאה השנייה והשלישית לא נדון בכך שוב, אבל כרגע התחייבת, ויש גם עמדה אחרת של מציעי הצעת החוק הנוספת, ועמדה אחרת של הממשלה. כרגע אין מה לעשות. נדון על כך שוב לקראת הקריאה השנייה והשלישית ואולי עד אז נשנה עמדות. למרות שהעמדה שלי זהה לשלך, שצריך לכלול גם בני זוג, לא נצביע על כך כעת.
חיים אורון:
אני מקבל את הפשרה שלך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין צורך להוסיף את "ההורה הביולוגי". ניצמד בעניין זה לנוסח המשפחה.
באשר ל"מתגורר בחוץ-לארץ" – זה לא רק מי שמתגורר בחוץ-לארץ, שמענו שיש גם אנשים שגרים בארץ. אין ויכוח בינינו שאם נכללים בהם גם אנשים שמתגוררים בארץ צריך לטפל בהם. אם אין, אז אין. כמובן רק אם באו שלא על סמך נתונים כוזבים.
באשר ל-12 החודשים – הציע חבר הכנסת אורון 18 חודשים. תחליטו כפי שתרצו.
חיים אורון:
זאת היתה פשרה. קיבלתי פעם את הפשרה הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם הציעו "12 חודשים". אתה הרי לא רוצה להחמיר. אם כך, נקבע "12 חודשים", בהתאם להחלטת הממשלה.
הדסה (דסי) צנגן-רוט:
מינימום שירות צבאי הוא 18 חודשים, אבל המעמד, רישיון לישיבת ארעי יכול להינתן בתום שנה. זו התחלת ההליך המדורג. אבל צריך מינימום של 18 חודשים בשירות הצבאי.
רוברט אילטוב:
אני רוצה לקבל הסבר על ההצעה.
אסתרינה טרטמן:
לא רק הסבר, אלא רוצים לראות את הצעת החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא נוגעים בנוסח החלטת הממשלה. למה את מתעקשת על דבר שלא צריך להתעקש?
אסתרינה טרטמן:
תקרא את החלטת הממשלה. אתה מבקש שנצביע מבלי לקרוא את הנוסח ברחל בתך הקטנה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
קראתי.
אסתרינה טרטמן:
בהחלטת הממשלה, בהגדרות כתוב: ""חייל" – חייל שהוריו או אחד מהם מתגורר בחוץ-לארץ ולפחות אחד מהם אינו זכאי שבות". שמעת על המושג "הורה חורג"? כאשר אישה התחתנה עם אבא של החייל היא הורה חורג שלו, ואת אלה אנחנו לא רוצים להכניס פנימה. לכן צריך לכתוב "הורה ביולוגי".
תומר רוזנר:
למיטב הבנתי, ויתקנו אותי אנשי הממשלה אם אני טועה, "הורה" כמשמעותו בדין הישראלי הוא הורה ביולוגי או הורה מאמץ. בן זוג של הורה, שנישא לו לאחר שהתגרש מההורה הביולוגי השני, לא נחשב הורה לפי הדין הישראלי.
אסתרינה טרטמן:
בטוח?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן.
אני מכניס את עניין "הנתונים הכוזבים", על-פי החלטת הממשלה; ומוחק את הוראת השעה. החשש הכי גדול, גם של חבר הכנסת אילטוב וגם של חבר הכנסת אורון, ואולי גם שלי ושלכם, ותקוותו הגדולה של חבר הכנסת גפני, שבתום חמש השנים כל הסיפור הזה ייגמר. אנחנו לא רוצים שכל הסיפור הזה ייגמר כי הוא מוכיח את עצמו, אפילו על-פי החלטת הממשלה הנוכחית, הוא דבר הומניטרי נכון. מדובר על 300 איש ב-4 שנים, זה לא מה שישבור את הסטטוס קוו. לא נאמר לנו שהניסיון רע או לא מוצלח אז אין לנו עניין שזה יסתיים. אז יהיו עוד 50 או 60.
את "ידיעת-מה של השפה העברית" אני משאיר על-פי החלטת הממשלה כי כך קובע חוק האזרחות. אין לנו עניין לשנות את זה. לא זה נשוא הצעת החוק שלכם.
רוברט אילטוב:
מי מחליט מה זה "ידיעת-מה של השפה העברית"?
רונן ירושלמי:
הפקיד שיושב במשרד הפנים. העולה צריך לנהל דו-שיח.
מזל כהן:
עולה חדש זה משהו אחר, כי הוא זכאי מתוקף חוק השבות. ממי שאינו זכאי מתוקף חוק השבות מבקשים קצת יותר.
אסתרינה טרטמן:
דרך אגב, כך מקובל בעולם.
רוברט אילטוב:
לא תמיד הפקידים במשרד הפנים כל-כך נעימים ונחמדים, ופקיד יכול פתאום להחליט שלא לאשר כי האדם לא מוצא חן בעיניו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם זה תלוי בפקיד של משרד הפנים, אני בעד לשנות את זה. אני לא אוהב את זה.
רונן ירושלמי:
מה זה "לא מוצא חן בעיניו"? זה לא עובד כך.
רוברט אילטוב:
זה עובד בדיוק כך, ועוד איך.
רונן ירושלמי:
יש לנו נוהל גם לגבי סוג שיחה. אולי אתה לא מכיר את הנוהל. אם בחוק כתוב שאדם צריך לדעת את השפה העברית והוא לא יודע מילה, זה לא שהאדם לא מצא חן בעיני הפקיד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה צודק במאה אחוז. אם זה כתוב – אתה חייב לבדוק. לכן זה לא יהיה כתוב.
רונן ירושלמי:
אדוני היושב-ראש, תבדוק מה מבקשים ממהגרים במדינות אחרות.
רוברט אילטוב:
אנחנו לא מדינה אחרת. יש הרבה דברים שצריכים לבקש גם מיהודים וגם מקבוצות אחרות, עם כל הכבוד.
רונן ירושלמי:
כתוב בחוק, ואנחנו רוצים להפעיל את החוק.
מזל כהן:
בינתיים לא היו בקשות שנפסלו בגלל אי-ידיעת השפה העברית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אינני יודע מה יהיה בעתיד.
רוברט אילטוב:
לא הבאת לנו נתונים אז איך את אומרת שלא היו מקרים כאלה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מטריד אותי כי אנחנו מעמידים את העובד במשרד הפנים במצב בלתי אפשרי כאשר החוק מחייב אותו לבדוק האם לעולה יש ידיעת-מה בשפה העברית והעולה לא יודע עברית.
רוברט אילטוב:
איפה הגבול?
מזל כהן:
בכל בקשה להתאזרחות מבקשים לשמוע מהמבקש כמה מילים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא כמה מלים.
משה גפני:
למה זה שונה מהחוקים הקיימים שצריך לשמור עליהם?
היו"ר אופיר פינס-פז:
משום שהבן שלו בצבא, לכן זה שונה. אני עומד על כך.
אסתרינה טרטמן:
יש לי שאלה אחרת שאני מנסה לשאול כבר 10 דקות. איך התייחסת לסעיף הקובע שאם בוטל מעמדו של חייל, יראו את אזרחות ההורה כבטלה? אם בוטלה התאזרחותו של החייל, מסיבות שהוא לא ראוי, מה עם אלה שהתאזרחו בגינו? על-פי הצעת חבר הכנסת אורון, שאני תומכת בה, באותן נסיבות גם האזרחות של המשפחה שלו תהיה בטלה מיד באותו רגע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זאת אומרת שבוטלה אזרחותו? כבר קרה שאזרחותו של חייל כלשהו בוטלה?
משה גפני:
באופן תיאורטי.
מזל כהן:
היה חייל שהסתבר שמשפחתו קיבלה את אזרחותה במרמה. החייל עזר לאמא שלו לקנות מסמכים מזויפים. הודענו לצבא מיד שאנחנו מבטלים את האזרחות שלו, אולם הצבא לא הסכים לשחרר אותו והשאיר אותו בשירות. הבחור משרת עד היום בזהות שאולה בצבא הקבע, בשם המזויף שלו. אנחנו כמשרד הפנים לא הצלחנו לעשות דבר.
חיים אורון:
על המקרה הנדיר הזה נכתוב סעיף מיוחד בחוק?
מזל כהן:
זה לא מקרה אחד, אלא מקרה שלישי שאני מכירה.
אסתרינה טרטמן:
בסעיף הזה הוא לא מבקש אוכל, לא מבקש משכורת, אבל הנה מדוע הסעיף הזה בדיוק מתבקש. אני מציעה להכניס את סעיף 6א(ב) שבהצעת חבר הכנסת אורון להצעת החוק המשולבת.
תומר רוזנר:
הסעיף הזה בעייתי, בשל הגישה העקרונית שאזרחות היא אזרחות. לא יכולים לפקוד עוון אבות על בנים, ולהיפך. אם אזרחותו של החייל מבוטלת בגלל שהפר את אמונו למדינת ישראל, אם בגד אין שום הצדקה שבשל הסיבה הזאת תישלל אזרחות בני משפחתו.
רוברט אילטוב:
נכון, זה לא חוקתי.
אסתרינה טרטמן:
נכון, אבל אל תשכח שבן המשפחה לא יכול היה להיות אזרח אלולא החייל. הוא נתמך בחייל ולכן הוא לא יכול להישאר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת דילמה.
חיים אורון:
אני מוריד את הסעיף הזה בהצעת החוק שלי, השתכנעתי. אלה מקרים נדירים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הצעת החוק לא עולה לקריאה שנייה ושלישית, תירגעו, אלא זאת הצבעה לקריאה ראשונה. לא בכל דבר חייבים להכריע ברגע זה. זה שאלה עקרונית, שיש לה פנים לכאן ולשם. נדון בזה, זה יהיה חלק מהצעת החוק. אם תרצו להוריד את זה בהמשך, נוריד את זה.
מזל כהן:
אסור שהשירות הצבאי ישמש קרש קפיצה.
אסתרינה טרטמן:
זה קרדום לחצוב בו.
חיים אורון:
את זה עשינו כאשר קבענו השהיה של 18 חודשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז הצבא יכול לא לגייס אותו.
משה גפני:
אתם הולכים לחוקק חוק שכולו שנוי במחלוקת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת גפני, אתה לא ברשות דיבור. תוכל אחר-כך להוציא הודעה לעיתונות שהיושב-ראש לא איפשר לך להגיד דברים.
משה גפני:
אני לא מתכוון להוציא שום הודעה. אני מתכוון לעשות עבודתי כחבר הוועדה. לא ייאמן, בסוף זה גם לא חוקתי. הוא שיקר, רימה, מכוח זה עלו הוריו, אזרחותו בוטלה והאזרחות של ההורים לא תבוטל. חבר הכנסת חיים אורון הציע את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת גפני, תירגע. אני מקווה שכולם מבינים על מה ההצבעה.
תומר רוזנר:
עוד שתי הערות לתשומת הלב. לפי החלטת הממשלה, מה שלא מופיע בהצעת חבר הכנסת אילטוב, הענקת האזרחות להורה מותנית בכך שהחייל הוא שיבקש את הבקשה לאזרחות.
אסתרינה טרטמן:
בסדר.
תומר רוזנר:
כך גם לגבי הענקת תושבות קבע – על-פי החלטת הממשלה זה מותנה בבקשה של ההורה דווקא, לא של החייל, וזה לא מופיע בהצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, הם לא נכנסו לפרטים האלה. אלה פרוצדורות של משרד הפנים. זה לא משמעותי.
אסתרינה טרטמן:
בסדר, אבל צריך לדבר על כך, צריך להצביע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בפרקטיקה זה לא משמעותי. אנחנו מקבלים את החלטת הממשלה בסעיפים האלה. אני אומר שוב, את בני הזוג אנחנו לא מכניסים כעת. אני מאחד את שתי הצעות החוק.
משה גפני:
רק רגע, אני חבר הוועדה ואני רוצה לדעת הכול במדויק, על-פי הנהלים. אני מבקש לפני ההצבעה, כפי שחייב להיות, לקרוא את נוסח הצעת החוק שעליו נצביע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קודם כול, זה לא מחויב על-פי תקנון הכנסת, אלא בקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני:
זה מחויב. נשאל את היועץ המשפטי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מכיר את תקנון הכנסת – את סדרי העבודה אני קובע. אבל אשמח לשמוע את היועץ המשפטי.
תומר רוזנר:
זה לא מחויב בתקנון, אבל על-פי הנוהג.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא על-פי הנוהג אצלי.
משה גפני:
לא היה דבר כזה. אני לא יודע על מה אני עומד להצביע.
חיים אורון:
לא מקריאים את כל הסעיפים לקראת הקריאה הראשונה.
משה גפני:
מקריאים, ועוד איך. מתי לא הקריאו? מה הסעיף הראשון? מה הסעיף השלישי? אנחנו נמצאים כאן באיזה דיון אקדמי? מדובר כאן על חקיקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יושב-ראש ועדה בכנסת כבר לא מעט שנים.
משה גפני:
נכון, אפילו יושב-ראש מצויין. אבל לפעמים אתה עושה יותר מדי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
על פי הנוהל, בהכנה לקריאה הראשונה אני קובע את העקרונות.
משה גפני:
תסלח לי, מדובר כאן על שתי הצעות חוק ועל החלטת ממשלה, וצריך לתאם ביניהם. מה סעיף 1? מה סעיף 2? הראש שלי לא עובד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הראש שלך עובד מצוין.
משה גפני:
צריך להתחשב גם באחרון חברי הוועדה. אני לא מבין כלום. מה קובע סעיף 2 בהצעת החוק שעליה מצביעים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמרתי בדיוק על מה מצביעים ועל מה לא מצביעים.
משה גפני:
אמרת רק עקרונות. מה קובע סעיף 2 בעקרונות שלך? מה קובע סעיף 6א(ג) בהצעת החוק?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אחזור על זה כדי שתהיה בטוח. בהכנה לקריאה שנייה ושלישית אקרא גם את הפסיקים ואת הנקודות.
משה גפני:
לא, לא, לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה נוהל העבודה שלי מימים ימימה. אתה יכול להגיש נגדי עתירה לבית-המשפט, ואפילו לוועדת האתיקה.
משה גפני:
אני לא מתכוון להגיש עתירה. בינך וביני, בכל עתירה בבית-המשפט אתה תזכה, ולא משנה על מה העתירה. אני מבקש כחבר הוועדה, פשוט אינני יודע מה קובע סעיף 6א(ג) שאני מצביע עליו. אני רוצה לדעת מה קובע סעיף 2 שעליו אני מצביע, מה קובע סעיף 16, מה כתוב בו. אנחנו נצביע בחוק על עקרונות? זה דיון אקדמי? אתה עושה צחוק מהחקיקה.
חיים אורון:
חבר הכנסת גפני, יחשבו שאתה מדבר ברצינות.
משה גפני:
אני מדבר ברצינות.
חיים אורון:
אני יודע שלא.
משה גפני:
ועוד איך ברצינות. אני רוצה לדעת על מה אני מצביע. אולי אצביע בעד. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה יוצר כאן תקדים מסוכן מאוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אפרט עוד יותר.
משה גפני:
תן לי להסביר לך. לא מדובר על הצעת חוק של חבר כנסת אחד, אלא על שלושה דברים נפרדים, ופתאום חבר הכנסת חיים אורון מוריד למשל אחד מהסעיפים בהצעת החוק שלו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קודם כול, אני מבקש לאחד את שתי הצעות החוק. נצביע על כך. מי בעד איחוד שתי הצעות החוק? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד איחוד שתי הצעות החוק – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
איחוד שתי הצעות החוק נתקבל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איחוד שתי הצעות החוק נתקבל.
עכשיו אני מבקש להצביע על הנוסח של הצעת החוק המאוחדת.
משה גפני:
איזה נוסח? חבר הכנסת אורון, אני מצטער מאוד, אני מקבל משכורת כדי לעשות חקיקה מקצועית ונורמלית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני קורא את הנוסח.
הצעת חוק האזרחות (תיקון – זכויות להורי חייל), התשס"ח-2007.
משה גפני:
האם זה "אזרחות להורי חייל" או "זכויות להורי חייל"?
היו"ר אופיר פינס-פז:
סעיף 1 – הוספת סעיף 6א
"בחוק האזרחות, התשי"ב-1952, אחרי סעיף 6 יבוא:
"6א התאזרחות הורה חייל
(א) בסעיף זה –
"הורה חייל" – כל אחד משני הוריו של חייל;
"הליך מדורג" – הליך בן 5 שנים, לבחינת מרכז חייו של הורה חייל ומידת קרבתו לחייל, הכל בתנאים שקבע שר הפנים קודם להתאזרחות הורה חייל;"
אני כבר אומר שאנחנו נדון שוב בהליך המדורג לאחר הקריאה הראשונה ולפני הקריאה השנייה והשלישית, אני מבקש לדון בזה בצורה יסודית יותר. אינני בטוח שההליך המדורג מתאים לחוק הספציפי הזה, אבל כרגע זה נכלל בתוך החוק.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתדע שבסוף ההקראה שלך אבקש התייעצות סיעתית מכיוון שאנחנו בפגרה ואני צריך להתייעץ עם חבריי. אני צריך לדעת את עמדת הסיעה שלי בעניין הזה.
חיים אורון:
חבר הכנסת ליצמן לימד אותי שדי בדקה להתייעצות סיעתית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
""חוק הכניסה לישראל" – חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952;
"חייל" – יוצא צבא שנקרא לשירות סדיר לפי חוק שירות ביטחון, למעט מי שנקרא לשירות סדיר לפי הוראות סעיפים 15(3) ו-16(2) לחוק האמור;"
אסתרינה טרטמן:
סליחה, אתה לא קורא את הצעת החוק שלנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני קורא את הנוסח המשולב.
אסתרינה טרטמן:
הושמטו דברים מהנוסח המקורי. אי אפשר ללכת כך. הנוסח המשולב למעשה לא משולב כי הוא משמיט מהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת אילטוב.
משה גפני:
העבודה לא רצינית, זה פשוט לא יאומן. לא היה דבר כזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא משולב, וקבעתי את העקרונות שלו.
אסתרינה טרטמן:
תקרא את הצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב ותשלב בתוכה את הסעיפים הנוספים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את רוצה כרגע לשתף פעולה עם חבר הכנסת גפני?
משה גפני:
במה זה נוגע אליי? זה לא רלוונטי בכלל.
אסתרינה טרטמן:
אני חתומה על הצעת החוק.
משה גפני:
חבר הכנסת פינס-פז, אתה אומר דבר חמור מאוד. אני מדבר אתך מקצועית ואתה מדבר פוליטיקה. אתה מציע לעשות מחטף. לא היתה עבודת חקיקה כזאת בשום ועדה בכנסת.
אסתרינה טרטמן:
אני סומכת שאתה יודע את התקנון, אבל האמן לי שגם אני יודעת. כשאנחנו מעלים לסדר היום דיון בהצעת חוק, דנים בהצעת החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אני דן בהצעת החוק.
אסתרינה טרטמן:
יש כאן שתי הצעות, של הממשלה ושל חבר הכנסת אילטוב, ואתה מאחד ביניהן. כדי לאחד, אתה לוקח אחת משתי ההצעות ו"שופך" לתוכה עקרונות ופרטים מן ההצעה השנייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני קובע שזאת ההצעה המאוחדת. אתם נגד?
אסתרינה טרטמן:
אנחנו בעד, אבל תקשיב לי, כדי לאחד את הצעות החוק אנחנו מבקשים לקחת את הצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב ו"לשפוך" לתוכה סעיפים אחרים. רק עכשיו שמתם על השולחן את ההצעה המאוחדת. לא היה לנו די מספיק זמן להשוות אותה להצעת החוק המקורית, לראות מה יש בה ומה אין בה. זה לא בסדר. אי אפשר לעבוד כך.
משה גפני:
אולי נעשה את זה בשבוע הבא.
רוברט אילטוב:
אנחנו מבקשים לשלב את הסעיפים השונים בהתאם להצעת החוק שלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז תפילו את החוק, תצביעו נגד.
אסתרינה טרטמן:
דנים בהצעת חוק שונה מהצעת החוק שלנו. לא אצביע נגד.
חיים אורון:
מה חסר לכם בהצעת חוק?
אסתרינה טרטמן:
אני לא רוצה להצביע על דבר שאני מרגישה שהוא מחטף. הונחה לפנינו הצעת חוק אחרת לגמרי, לא הצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב. היא הוכנה מראש אולם לא ניתנה לי לעיון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תירגעי, היא לא אחרת. זו הצעת החוק שבנויה מאל"ף ועד ת"ו על הצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב ושלך. היועץ המשפטי כתב את ההצעה הזאת, לא אני הנחיתי אותו.
אסתרינה טרטמן:
אבל תנו לי לעיין בנוסח ולהשוות בין ההצעות. אני מכבדת את היועץ המשפטי, והוא יודע את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תעייני בה.
רוברט אילטוב:
אבל למה תוך כדי הקראה?
אסתרינה טרטמן:
זה לא רציני. אני מבקשת לעשות הפסקה. תנו לנו 20 דקות ונחזור לישיבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שמעתי אתכם. מהחלטת הממשלה הכנסתי את מה שהסכמנו, את מה שחשבנו שחשוב להצעה. אישרנו גם סעיפים שלכם. קבעתי עקרונות, ואני יכול להציג אותם פעם נוספת. אם חסר לכם משהו, תגידו לי.
אסתרינה טרטמן:
אני מבקשת שתעשה הפסקה בדיון ל-20 דקות כדי שנוכל לעבור על הנוסחים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
פרט לכך, זה הכנה לקריאה ראשונה.
חיים אורון:
אדוני היועץ המשפטי לוועדה, יש משהו בנוסח המשולב שהשמיט דברים מהותיים מנוסח הצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב?
תומר רוזנר:
לגמרי לא. כל שינוי מופיע באדום או בצהוב.
אסתרינה טרטמן:
ביקשנו שתתן לנו 10 דקות לשבת ולבדוק.
חיים אורון:
היועץ המשפטי אומר לוועדה שהוא בעד להחיל בנוסח הזה את כל מה שיש בנוסחי הצעות החוק שעברו בקריאה ראשונה.
אסתרינה טרטמן:
זאת הצעת חוק שלנו. תנו לנו לעיין בנוסח המשולב.
רוברט אילטוב:
תן לנו זמן, לא ראיתי את המסמך המשולב עד כה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה חסר לכם בנוסח? תגידו לי.
אסתרינה טרטמן:
תן לי 5 דקות ואגיד לך אם חסר לי דבר מה בכלל, אבל אני זקוקה לזמן הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נצא להתייעצות סיעתית, על-פי בקשת חבר הכנסת גפני. תהיה הפסקה של עשר דקות.
משה גפני:
לא די ב-10 דקות. חבר הכנסת פרוש נמצא בחוץ-לארץ ואני צריך להתייעץ אתו.
(הישיבה נפסקה ב-14:00 ונתחדשה ב-14:15)
היו"ר אופיר פינס:
כפי שאמרתי, ההצעה שהכינו היועצים המשפטיים מבוססת על הצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב ושל חברי הכנסת מ"ישראל ביתנו". אני סבור שהלכתי נכון מול הממשלה ומול חבר הכנסת אורון, באיזונים הנכונים. אני רוצה לקרוא לכם פעם נוספת על מה אנחנו מצביעים.
הצעת חוק האזרחות (תיקון – זכויות להורי חייל), התשס"ח-2007
סעיף 1 – הוספת סעיף 6א
"בחוק האזרחות, התשי"ב-1952, אחרי סעיף 6 יבוא:
"6א התאזרחות הורה חייל
(א) בסעיף זה –
"הורה חייל" – כל אחד משני הוריו של חייל;
"הליך מדורג" – הליך בן 5 שנים, לבחינת מרכז חייו של הורה חייל ומידת קרבתו לחייל, הכל בתנאים שקבע שר הפנים קודם להתאזרחות הורה חייל;
"חוק הכניסה לישראל" – חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952;
"חייל" – יוצא צבא שנקרא לשירות סדיר לפי חוק שירות ביטחון, למעט מי שנקרא לשירות סדיר לפי הוראות סעיפים 15(3) ו-16(2) לחוק האמור"" - -
תומר רוזנר:
שנשארו לו פחות מ-18 חודשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
- - "ואשר עלה לישראל מכוח שבות;".
זאת ההצעה שלכם. אני אומר לנציגי הממשלה, אני משאיר את זה כי הבנתי מהיועץ המשפטי תומר רוזנר שאין כאן הבדל מהותי. הרי אם אנחנו נגד מסמכים כוזבים אז זה בוודאי נכון כאשר הוא עלה על-פי חוק השבות.
""חייל משוחרר" – חייל שמתקיימות בו הוראות סעיף 6(א)(1), למעט מי שנקרא לשירות סדיר לפי הוראות סעיפים 15(3) ו-16(2) לחוק האמור.
(ב) שר הפנים רשאי לפי בקשתו של חייל שהשלים שירות סדיר של 12 חודשים לפחות, להעניק להורה חייל אשרה ורשיון לישיבת ארעי בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, לתקופה של שנה אחת; שר הפנים רשאי להאריך אשרה ורשיון כאמור, לפי בקשת חייל משוחרר לתקופה כוללת שלא תעלה על ארבע שנים; חלפה התקופה הכוללת האמורה, רשאי שר הפנים להעניק להורה חייל, לפי בקשתו, אשרה ורשיון לישיבת קבע, לפי החוק האמור."
חיים אורון:
במקרה זה "רשאי" במובן חייב. אין לו שיקול דעת.
רוברט אילטוב:
אני מבקש לשאול על הוספת המילים "מכוח חוק השבות" בהגדרת "חייל". האם יש חיילים שמשרתים בצה"ל ולא עלו על-פי חוק השבות?
יעל קינן:
כל מי שהוא אזרח ישראלי בעל תושבוּת קבע.
מרינה סולודקין:
אז השאלה שלו לא נכונה ולא במקום. יש מי שקיבלו מעמד מכוח חוק הכניסה לישראל.
רוברט אילטוב:
אני מציע שנדון בעניין הזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
"(ג) השר רשאי שלא להעניק ושלא להאריך את מתן האשרות והרשיונות כאמור בסעיף 2, להורה חייל אם נוכח, כי מרכז חייו של ההורה או של החייל אינו בישראל או כי הקשר בינו ובין החייל אינו יציב והדוק."
חיים אורון:
למה אתה מכניס את חוק השבות להגדרת "חייל"? בוא נעשה הפוך, תשאיר את הנוסח המקורי ונוכל להכניס את המילים "מכוח חוק השבות" לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
אביטל שטרנברג:
אדוני היושב-ראש, כתוב "ולא עולה מכוח שבות".
היו"ר אופיר פינס-פז:
"(ד) הורה חייל אשר השלים את ההליך המדורג, יהא רשאי להתאזרח בישראל ויהא פטור מהתנאים להתאזרחות הקבועים בסעיפים 5(א)(5) ו-5(א)(6).
(ה) שר הפנים רשאי שלא להעניק או להאריך אשרות ורשיונות לפי חוק הכניסה לישראל או שלא להתיר התאזרחות של הורה חייל, אם נוכח כי התקיים אחד מאלה:
(1) התרת כניסתם לישראל של החייל או של הורה החייל הושגה על-ידי מתן ידיעות כוזבות.
(2) קיימת מניעה פלילית או ביטחונית לעשות כן.
(3) הדבר סותר את תקנת הציבור בישראל."
מה זה "תקנת הציבור בישראל"?
חיים אורון:
למשל פושע כמו לנסקי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
"(ו) אין בהוראות סעיף זה כדי להקנות זכויות כלשהן לאדם אחר, לרבות ילדו של הורה חייל או קרוב אחר שלו."
אמרנו שנשאיר את נושא בן הזוג לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
"(ז) הוראות סעיף זה יחולו על חייל משוחרר ששירותו הסדיר הסתיים אחרי יום ____ (31 בדצמבר 1999), אף אם לא הגיש בקשה כאמור בסעיף קטן (ב) במהלך תקופת שירותו הסדיר."
אין הוראת שעה.
משה גפני:
אם כך, מה זה 31 בדצמבר 1999?
אסתרינה טרטמן:
ביטלת את הוראת השעה?
אביטל שטרנברג:
בהחלטת הממשלה לא מוזכרת העלייה של הקטין מכוח שבות, ובכוונה, משום שקטין נלווה לעולה מכוח שבות, ויש הרבה קטינים כאלה בישראל.
חיים אורון:
מדובר על קטין שהתבגר ונעשה חייל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת אילטוב, אני מציע שתחזרו בכם מן הקביעה "שעלה לישראל מכוח שבות" כי זה עלול לפגוע במה שאתם רוצים, ובוודאי לא משפר.
אסתרינה טרטמן:
אני מתנגדת לכך. בינתיים נשאיר את זה.
רוברט אילטוב:
אני מציע שנדון בכך בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
חיים אורון:
אני מבין שמעמדי נחות משום מה יחסית לחבר הכנסת אילטוב. אני גם לא מבין את המשא ומתן שמתנהל ביניכם. יש כאן שתי הצעות חוק. אם רוצים להוסיף את חוק השבות, נוסיף גם את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
אסתרינה טרטמן:
מכיוון שזה מופיע בהצעת החוק המקורית, נדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא נציג שתי גרסאות, אלא נלמד את זה עכשיו ונכריע. אני רוצה לדעת מה ההבדל בין הנוסח הקובע שהחייל עלה מכוח חוק השבות ובין הנוסח שלא קובע כך. בבקשה, נציגת משרד הפנים.
הדסה (דסי) צנגן-רוט:
יש אזרחים או תושבי קבע שנמצאים בישראל, ואני מניחה שמתגייסים לצה"ל, שלא עלו על-פי חוק השבות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך הם עלו?
קריאה:
על-פי חוק הכניסה.
הדסה (דסי) צנגן-רוט:
יש למשל את קהילת הכושים העבריים, שקיבלו רשיון לישיבת קבע, או ילדי עובדים זרים.
רוברט אילטוב:
או קטינים שעלו עם ההורים שלהם.
אביטל שטרנברג:
זה קטין נלווה.
מזל כהן:
גם ילד ערבי שהוא תושב קבע ורוצה ללכת לצבא אינו זכאי על-פי חוק השבות.
צבי (ציקי) אוד:
אני מבקש להבהיר מי זה "קטין נלווה". כאשר אדם שהוא זכאי שבות נשוי לאדם שאינו זכאי שבות, ולמי שאינו זכאי שבות יש ילדים קטינים שהם לא זכאי שבות, מדינת ישראל לא מפרקת את המשפחה, לא אומרת לילד הזה: אתה לא תעלה, אלא נותנת לילד לעלות. הוא מקבל מעמד כלשהו, אבל הוא לא זכאי שבות.
אסתרינה טרטמן:
אבל ההורים שלו בארץ, לכן זה לא רלוונטי לעניין ההורים שלו.
אביטל שטרנברג:
לא, הורה אחד שלו בארץ והורה שני בחוץ-לארץ. זה בדיוק הבעיה.
צבי (ציקי) אוד:
הוא משרת בצה"ל כמו כל אחד אחר. עד לפני שנתיים היו בצה"ל 5,000 חיילים שלא היו אזרחי מדינת ישראל.
מרינה סולודקין:
לא מפריעות לי המילים "מכוח חוק השבות", אבל צריך להיות צירוף של חוק הכניסה. כמו בדוגמה שהציגו עכשיו, ילד מנישואין ראשונים של אמא או אבא, שנכנס לא מכוח חוק השבות אלא מכוח חוק כניסה, הוא תושב קבע של מדינת ישראל, הוא מתגייס לצה"ל. אם נכתוב "מכוח חוק השבות" אזי בעקבות פרשנות לא נכונה עשויות להיות לו בעיות. אני מציעה לכתוב "מכוח חוק השבות או חוק הכניסה", או לא לומר שום דבר, כדי לא לסבך את הרשויות.
חיים אורון:
יש פה סתירה מהותית בין שני חוקים. הגיוס לצה"ל מוטל על כל תושב קבע. הוא רחב הרבה יותר מאשר חוק השבות או חוק הכניסה לישראל. אני מודה שלגבי מקרים כאלה אני חוזר לבסיס. אם אנו סבורים שיש אנשים שלא יכולים שהוריהם יהיו איתם, לא נגייס אותם לצבא. הזכות בה אנו דנים בהצעת החוק הזאת לא נוגעת לחוק השבות ולא לדברים אחרים, אלא לזכות שמוקנית לאדם שגייסנו לצה"ל, הזכות שהוריו יהיו אתו. כך אני רואה את העניין. לכן אני רוצה לברוח מכל הדברים שמסביב. לא בשל הנימוקים של חבר הכנסת גפני על מי הוא יהודי. אם נסייג רק ליהודי אז שמי שאינו יהודי לא ישרת בצה"ל, וגמרנו. אני מתנגד לכך, אבל אז אני בדעתך.
משה גפני:
אבל לא זה החוק.
חיים אורון:
החוק עוסק באדם שגייסת לצבא בגין העובדה שהוא אזרח או תושב, לכן חלה עליו חובת התגייסות, ועכשיו אתה אומר לו שהוריו לא יוכלו לשהות לידו. לכן אני מציע כרגע לא להוסיף את המילים "מכוח חוק השבות".
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא נכלול את המילים "אשר עלה מכוח חוק השבות", כפי שלא הכנסנו את בני הזוג. זה יחזור לדיון לפני הקריאה השנייה והשלישית.
משה גפני:
עד לאן תרחיקו לכת?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני הולך על-פי הנוסח של הממשלה במקומות שיש בינינו מחלוקת.
אסתרינה טרטמן:
אין מחלוקת עם הממשלה בעניין הזה. הם פשוט לא כתבו את זה, אבל אין מחלוקת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ייתכן, אבל נדון בזה שוב בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני:
והמחלוקת על חמש השנים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
על כך אין מחלוקת בתוך הוועדה.
משה גפני:
יש מחלוקת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בין מי ומי?
משה גפני:
ביני ובינך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין מחלוקת בין מגישי הצעות החוק. אתה מתנגד לחוק בכל מקרה.
אסתרינה טרטמן:
אז נשאיר את הסעיף כפי שהיה בהצעת החוק המקורית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל יש לכם מחלוקת עם הממשלה בעניין הזה.
אסתרינה טרטמן:
אז מה? גם אני חלק מן המחלוקת וגם אני חלק מן הממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא אוריד את הסעיף מסדר היום. נחזור אליו.
אסתרינה טרטמן:
אז בינתיים תשאיר אותו כפי שהופיע בהצעת החוק המקורית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, אז נכניס גם בני זוג, כפי שהציע חבר הכנסת אורון בהצעת החוק שלו.
אסתרינה טרטמן:
אבל לא דנו בכלל בהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת אורון. אתה לא יכול להחליט כרצונך במה לדון ובמה לא לדון, כשמתחשק לך להתייחס וכשלא מתחשק לך לא להתייחס. אם אתה הולך על חוק בסיסי שהונח על השולחן, לך אתו עד הסוף.
חיים אורון:
שתי הצעות חוק הונחו על השולחן.
אסתרינה טרטמן:
נכון, של הממשלה ושלנו. הממשלה לא הביעה התנגדות.
חיים אורון:
סליחה, אני לא מאשים אתכם בפלגיאט, אבל עם כל הכבוד הצעת החוק שלי הונחה כבר לפני 8 שנים. עד עכשיו שתקתי, אבל יש גבול לחוצפה. אתם הגעתם לכנסת והגשתם אותו מחדש. חברת הכנסת מרינה סולודקין הגישה אותו לפני 5 שנים, וסוף-סוף הגעתם ואתם מתנהגים כאילו רק החוק שלכם קיים.
אסתרינה טרטמן:
נשמור לכם את הקרדיט אם תעשו את זה כפי שצריך.
חיים אורון:
אני לא צריך את הקרדיטים שלכם. להיפך, יש לי קושי עם הקרדיט שלך. הרי אני מבין למה את לא רוצה את החוק הזה, הכול נובע מתוך הרצון לעשות דם יהודי נקי.
אסתרינה טרטמן:
אני יכולה לומר בפה מלא כיהודייה גאה שחיה בארץ היהודית, עם הדת היהודית, במדינה יהודית שיש לי אינטרס שכך יישאר. האמירה הזאת לא שלי, אלא של בן גוריון.
חיים אורון:
ואני לא?
אסתרינה טרטמן:
אתה לא. זאת אמירה של בן גוריון במגילת העצמאות. אם אתה מתעלם מחוק השבות בדבר כזה, אז אתה לא, מה לעשות. אני יהודייה גאה, ואשאר כזאת. יש לי אינטרס שהבית הזה ימשיך להיות יהודי.
חיים אורון:
מזל שהעולם לא נברא על-פיך. גזענים רק מתחלפים.
אסתרינה טרטמן:
בוודאי שהוא לא נברא על-פיך. יש לך הרבה מה ללמוד מאתנו. תראה את ההתנהלות שלי מול הערבים. אין לי שום דבר נגדם. אני מסייעת להם ככל יכולתי, ללא כל סייג וללא בושה. צר לי שיושבים אנשים שמחבלים בזה, בושה וחרפה. עצוב שכך נראית מדינת ישראל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני עובר להצבעה. שני נושאים עומדים במחלוקת, ואמרתי שנדון בהם שוב בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. נושא אחד הוא בן הזוג, שלא מופיע בהחלטת הממשלה אך מופיע בהצעת החוק של חבר הכנסת אורון, והנושא השני הוא האם כל אחד שעלה לישראל והתגייס, בהתאם להחלטת הממשלה, או רק מי שעלה לישראל מכוח חוק השבות, על-פי הצעת חבר הכנסת אילטוב. הנושא השלישי שיעלה לדיון הוא התהליך המדורג, שאני מבקש להעלות. אני לא בטוח שהוא מתאים להצעת החוק הזאת.
אני מבקש להצביע כעת על הצעת החוק המשולבת לקריאה ראשונה, ללא שלושת הנושאים שציינתי: בלי "בן זוג" ובלי המילים "מכוח חוק השבות".
משה גפני:
לפני שהוועדה מצביעה על כל הצעת החוק, אני מבקש להצביע על שני דברים, האחד על חוק השבות, אם מתכוונים להרחיב את זה כאן, והשני על נוסח החלטת הממשלה שנקבעה כהוראת שעה לחמש שנים. אני יודע שיש לך רוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת גפני, אני רוצה להזכיר לך שלא הגעתי לכנסת אתמול ולא בשבוע שעבר, אלא לפני כמעט 12 שנים. אני מציע שתגיש הסתייגויות. זה לא הדרך שבה מצביעים. חברת הכנסת טרטמן, אם את רוצה שאלמד אותך כיצד פועלת הכנסת, אלמד אותך. מצביעים על הנוסח המלא לקריאה ראשונה, כפי שאני מציע. מי שרוצה להסתייג או להכניס סעיפים, יהיה לו זמן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, אם זה יעבור בקריאה הראשונה במליאה, נקודה. מה שחבר הכנסת גפני מבקש אינו על-פי התקנון ולא אאפשר את זה.
מי בעד הנוסח שקראתי לקריאה ראשונה? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד הצעת חוק האזרחות (תיקון – זכויות להורי חייל), התשס"ח-2007 – 4
נגד – 2
נמנעים – אין
הצעת החוק נתקבלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. הצעת החוק המשולבת עברה ברוב של 4 תומכים מול 2 מתנגדים.
משה גפני:
אני מבקש רביזיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נעשה הפסקה של 5 דקות ובסופה נצביע על הרביזיה.
(הישיבה נפסקה למשך 5 דקות)
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש לחדש את ישיבת הוועדה.
מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת גפני? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד הרביזיה של חבר הכנסת גפני – 2
נגד – 3
נמנעים – אין
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. הרביזיה לא נתקבלה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:45