פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 300
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ב בתשרי התשס"ח (24 בספטמבר 2007), שעה 15:00
סדר היום: הצעת חוק איסור הכחשת השואה (תיקון – אהדה או הזדהות עם מעשים שבוצעו בתקופת השלטון הנאצי), התשס"ו-2006 של חה"כ משה גפני (פ/1690)
נכחו:
חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר
קולט אביטל
זאב אלקין
משה גפני
דוד רותם
מוזמנים: רביד דקל ממונה על חקיקה וייעוץ, משרד המשפטים
שרית דמרי מתמחה, משרד המשפטים
דנה צ'רנובלסקי,עו"ד המשרד לביטחון פנים
רפ"ק דן אהרון קצין חקירות, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אילנה חן קצינת תביעות, המשרד לביטחון פנים
שרה וידר מפקחת מרכזת היסטוריה בחינוך הדתי, משרד החינוך
מלה תבורי מנהלת קשרי חוץ ותחום מידע, משרד ראש הממשלה
אריק קפלן יועץ השר חברה תפוצות ומאבק באנטישמיות
אלון גילו סגן מנהל הנהלת בתי המשפט
פרופ' יהודה באואר יועץ אקדמאי במכון המחקר, יד ושם
אורי חנוך מרכז הארגונים של ניצולי השואה
אריאלה מלכה מנהלת העמותה לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה בכנסת
יועץ משפטי: איתמר גלבפיש
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
הצעת חוק איסור הכחשת השואה (תיקון – אהדה או הזדהות
עם מעשים שבוצעו בתקופת השלטון הנאצי), התשס"ו-2006
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק איסור והכחשת השואה.
איתמר גלבפיש:
הישיבה האחרונה הסתיימה בהחלטה שאנחנו הולכים לכיוון של איסור על התאגדות גזענית או ניאו-נאצית. הנוסח שמונח מתקן את סעיף 145 בחוק העונשין. סעיף 145 עוסק בהתאגדויות אסורות. על בסיס ההתאגדויות האסורות הוא מונה רשימה של עבירות שנמצאות בסעיפים 146-149 בחוק העונשין. סעיף 145 מגדיר מה היא התאגדות אסורה. הסעיף מרחיב התאגדויות. הוא מדבר גם על חבר בני אדם שנחזק כמסונף לארגון אסור ולסניף מרכז, ועד, קבוצה או סיעה של התאגדות אסורה וכל מוסד או בית ספר שבהנהלתה ובפיקוחה. כל מי שקורא את הסעיף רואה את הלשון הקזואיסטית והישנה שלו. הסעיפים האלה כתובים במקור באנגלית. לא אנחנו חוקקנו אותם. אלה סעיפים מתקופת המנדט, מקורם בפקודת החוק הפלילי. הם מנוסחים בלשון ארכאית שאינה מתאימה לחקיקה מודרנית.
כותרתו של סעיף 146 מטעה טיפה. כותרתו: מטיף להתאגדות אסורה. האיסור בתוך הסעיף לא מדבר על הטפה להתאגדות אסורה, אלא מדבר על הטפה לפעולות המנויות בסעיף 145. הסעיף הזה מפליל מי שמטיף למוטט את סדרי השלטון בישראל, מי שמטיף להפיל בכוח ובאלימות את הממשלה, מי שמטיף להרוס נכס של המדינה. הפעולות שאסורות להטיף להן זה רק הפעולות שמנויות בפסקה 1 של סעיף 145, לא פעולת ההמרדה שלה.
איסור נוסף שקיים הוא סעיף 147 לחוק העונשין. זה האיסור על החברות עצמה. זה חל על כל חבר, לאו דווקא על מי שמארגן או מי שמנהיג. הפסיקה לעניין האיסורים המקבילים בתקנות ההגנה (שעת חירום) פירשה את זה כחברות גרידא. הייתי קורא לזה אפילו חוזי. דרושה הסמכה וקיבול. יש פה תחולה רחבה של האיסור על כל מי שחבר. סעיף 148 מדבר על תרומות להתאגדות אסורה, סעיף 149 על פרסום של התאגדות אסורה.
הנוסח שלפניכם מוסיף את סעיף 2(א): "חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת, ובאופן מאורגן, שיטתי ומתמשך, מטיף, מסית או מעודד לגזענות; ולרבות הטפה, הסתה או עידוד כאמור, תוך הבעת הזדהות או אהדה לעקרונות הנאצים או לתנועה הנאצית". המיקום הוא בכוונה לא בתוך פסקה 1 אלא בפסקה נפרדת, כדי שהאיסור על הטפה לפי סעיף 146 לא יחול. אנחנו רואים שהתיקון המוצע מתבסס בעיקר על הגדרת הגזענות. מכיוון שיש לנו הסתה לגזענות אנחנו לא רוצים ליצור כפילות. התיקון מתבסס על הגדרת הגזענות הקיימת היום בחוק. גזענות מוגדרת בסעיף 144 לחוק העונשין. ההגדרה של הגזענות היא הגדרה שיש בה פעולות. יש איסור של הסתה לגזענות, כלומר צריך שאדם יסית לפעולה כלשהי. בזה אנחנו מצדיקים את האיסור הפלילי. האיסור הפלילי מוצדק מבחינת החוק רק במקום שיש סכנה להתנהגות אנטי-חברתית מסוימת. המקור של האיסור כאן הוא בפעולות המנויות בהגדרת הגזענות. הוועדה החליטה שהיא רוצה שהאיסור המוצע יכלול גם התייחסות מפורשת למונח "נאצי" או "ניאו-נאצי".
היו"ר מנחם בן-ששון:
לתפישתו של פרופ' באואר מה לנו להבדיל בין נאצי לניאו-נאצי, הרי אנחנו חוזרים תמיד לאותו המקום.
איתמר גלבפיש:
ההצעה של חבר הכנסת גפני התבססה על חוק יסוד הכחשת השואה. היא ביקשה לאסור על ארגונים שמהות פעילותם היא הכחשה של מעשים שנעשו בתקופת השלטון הנאצי, כלומר הכחשת השואה או הבעת אהדה או הזדהות למעשים שנעשו שם. זה לא קולע לאיסור שאנחנו רוצים לאסור, שזה תופעות של ארגונים גזעניים או ניאו-נאציים. ארגון יכול לבצע פעולות גזעניות או להזדהות עם מטרות נאציות או ניאו-נאציות, כשזאת בלי להכחיש את המעשים שבוצעו בתקופת השלטון הנאצי ובלי להזדהות עם המשטר הנאצי של אז. האיסור הנוכחי מתבסס על הגדרה של גזענות תוך התייחסות קצת קזואיסטית למקרה הנאצי שהוא מקרה של גזענות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לזה אפשר להוסיף את ההתארגנות ואת המעשים שנעשים בתוכה, בין אם זה הסתה ובין אם זה פעילות אחרת.
איתמר גלבפיש:
המחוקק לא אסר על המעשים שעושים אותם ארגונים, אלא על קידום האג'נדה שלהם. דומני שהמחוקק יצא מנקודת הנחה שלמעשים עצמם יש את העבירות הספציפיות. בסעיף 145(1) ו(2) מגדירים ארגון דרך זה שהוא מטיף או מעודד פעילויות מסוימות, לא דרך המעשים שהוא עושה. דומני שלרוב תהיה חפיפה. אם ניקח את המקרה של פתח תקווה, אז זה גם ארגון שעשה פעולות. ארגון פועל לקדם את משנתו ואת מעשיו. ארגון מצרף אנשים, מקדם מעשים, מפיץ את דעותיו בפומבי, מפיץ סרטים שיש בהם קריאה למעשים מסוימים. ברוב המקרים תהיה חפיפה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה הסעיף שתפנה אליו במקרה של פתח-תקווה?
איתמר גלבפיש:
אני לא יודע את כל המקרים של פתח תקווה, אבל אני מניח שהם היו מורשעים על הנוסח כפי שהוא מוצע היום. הם ארגון שבאופן שיטתי ומתמשך מפיץ את הדעות האלו, קורא לאנשים להפיץ את הדעות האלו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה עונשם?
איתמר גלבפיש:
העונש על העבירה של החברות בארגון הוא עונש המנוי בסעיף 147 של שנה אחת. אנחנו מרשיעים אדם רק בחברות בארגון. זה יכול להיות אדם שלא עשה שום מעשה שבפני עצמו הוא פלילי. בארגון של פתח תקווה יכול להיות אדם שהוא עצמו לא הסית לגזענות או לא תקף אנשים על רקע גזעני, הוא רק היה חבר בפורומים שלהם ובא פעם או פעמיים לפגישות. ברור שחטאו של אדם כזה אינו כמו חטאו של אדם שהיכה אנשים, הפיץ סרטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה עונשו של מי שהטיף, של מי שעודד?
איתמר גלבפיש:
על הסתה לגזענות העונש הוא 5 שנים.
דוד רותם:
נניח שיש קבוצה של 25 אנשים שלובשת מדים חומים עם סימנים של צלבי קרס. היא לא עושה מעבר לזה שום דבר. לאיזה מהסעיפים אתה יכול להכניס אותה?
איתמר גלבפיש:
הייתה לא מזמן קבוצה שעמדה מול משכן הכנסת עם צלבי קרס ומגן דוד.
דוד רותם:
האם אותה קבוצה עומדת לדין?
איתמר גלבפיש:
הדוגמה שלך הייתה חסרה את המטרה של אותם אנשים. איסור הסתה לגזענות אינו דורש שהפרסום עצמו יהיה הסתה לגזענות, אלא הוא מתייחס ליסוד הנפשי של העושה. הוא ייבחן רק על פי מטרתו של העושה.
דוד רותם:
אנחנו יושבים פה למען אמירה מסוימת. אתה מנסה להכניס אותנו למסלול המשפטי.
איתמר גלבפיש:
האם אתה חושב שאותם אנשים בפנימייה הצבאית בחיפה צריכים לעמוד לדין?
דוד רותם:
בוודאי.
איתמר גלבפיש:
על מה?
דוד רותם:
על חברות בארגון טרור.
איתמר גלבפיש:
מבחינה משפטית טהורה הסייפה של הנוסח, כלומר החל מהמילים "ולרבות הטפה", מיותרת. מבחינה משפטית הסייפה אינה מעלה ואינה מורידה. אני קודם כל צריך שאדם ייכנס להגדרת הגזענות. אחר כך אני מתייחס לתופעה הנאצית.
שאלה שעלתה היא מדוע יש צורך להתייחס מפורשות לארגון נאצי. אנחנו מתייחסים לעניינים הערכיים. נשאלת השאלה אם המסר של ארגון ניאו-נאצי הוא מסר טוב או לא טוב. חברי הכנסת חשבו שזה מסר טוב. אני יכול לחשוב על מקומות שבהם המסר הזה לא טוב.
השאלה השנייה נוגעת לחוסר האחידות. בתוך הגדרה של ארגון גזעני אנחנו מוצאים חיה חדשה בשם ניאו-נאצי. מי שמסתכל על החקיקה כיצירה שלמה והרמונית שואל מדוע נזכר המחוקק כשהוא הגיע לסימן ב להזכיר את הגזענות וכשהוא מדבר על האיסורים המפורשים והחשובים יותר הוא לא מדבר על הניאו-נאצי. שלא יובן שאני מציע להכניס את המונח ניאו נאצי לתוך ההסתה או לתוך האיסור על עוינות, אבל עצם הכנסה חדשה של המונח הזה יוצרת חוסר אחידות בחקיקה.
שאלה שלישית התייחסה לכך שאנחנו מוצאים התייחסות לאנטישמיות או לניאו-נאציות בחקיקה משווה. ראינו את זה במסמך של מרכז המחקר והמידע. שמענו גם מנציגים שדיברו כאן מיד ושם. ההצדקה המרכזית לציון של קבוצות ספציפיות כמו אנטישמיות וניאו-נאציות במדינות בחו"ל היא העובדה שמדובר בתופעות חמורות וספציפיות לארגון. כאשר המחוקק מגן על קבוצת יהודים במקום מסוים בחו"ל הוא עושה את זה כי הוא רוצה להגן מפורשות ובאופן חזק יותר על קבוצת מיעוט. כאשר הוא מפרש ניאו נאצי בחוק הוא עושה את זה כי הקבוצה הזאת מסוכנת במיוחד. כך למשל באוסטריה, כך למשל במקומות אחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי השאלה הראשונה אם יש צורך להתייחס מפורשות לארגון נאצי התשובה היא כן. אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה יש מדינות שאין בהן פסיקה בסוגייה הזאת. אם הפתרון לעניין של חוסר אחידות הוא בכך שיהיה חוק נפרד, אז תוציא את זה מהחוק הזה ותעשה חוק נפרד. לגבי העניין של קבוצת מיעוט אמרנו שלא רצינו להגיע לסיטואציה הזאת אבל היא לפתחנו. אני בהחלט חושב שהיא נמצאת בפתחו של משרד החינוך ומשרד הרווחה. הטלתי בפעם שעברה משימה לעסוק בחוק שעוסק בגזענות ובהתארגנות ניאו-נאצית. השאלה אם החוק הזה עונה על המשימה הזאת או לא.
איתמר גלבפיש:
יש 3 סוגיות. יש את הגדרת הארגון, יש את מי שהוא חבר ויש הגדרה לעניין הנאצים. סעיף 145 מדבר על חבר בני אדם שהוא מאוגד או לא מאוגד. זאת ההגדרה של הארגון. זאת הגדרה מאוד כללית. הייתי אומר שהיא ריקה מתוכן כיוון שאין בה דרישות מיוחדות. אמרנו שהמקור של ההגדרות האלה במנדט. הגדרה חדשה לארגון נמצאה בחוק מאבק בארגוני פשיעה. שם ארגון מוגדר על בסיס התיבה של ארגון שפועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת. כדי שתהיה פה הגדרה ראויה של ארגון צירפתי את התיבה הזאת להגדרה שמצויה פה בארגון. כשאנחנו מגדירים ארגון אנחנו לא מתכוונים לחבר'ה שמתאספים פעם או פעמיים, אנחנו מתכוונים לאנשים שנפגשים בצורה שיטתית ומתמשכת. בחוק מאבק בארגוני פשיעה, שתכליתו אינה כמו תכליתו של החוק המונח בפניכם, ההגדרה זהה לעניין מה הוא ארגון אבל מפלילים שם רק את החברים המרכזיים. כאן אנחנו נוקטים באותה הגדרת ארגון. הייתי מפרש פחות בחומרה את הגדרת הארגון בהתאגדויות אסורות לעומת ההגדרה בחוק מאבק בארגוני פשיעה.
הסוגייה השנייה היא מי הוא חבר. זה תלוי בהגדרה של מי הוא ארגון. סעיף 147 לחוק אוסר על כל חברות. ברגע שאותו בן נוער מסכים להיות חבר בארגון הוא כבר חבר. ככל שמטרותיו של הארגון עצמו יותר חמורות כך יש הצדקה להפחית במעשים שאני דורש מאותו אדם לבצע בפועל. אם ההגדרה של חבר כל כך נמוכה וכל כך דלת תוכן צריך להגדיר באופן חמור יותר את הארגון. מכיוון שאני לא רוצה לתקן היום את הגדרת החבר בסעיף 148 הייתי שמח אם היינו מגדירים באופן חמור יותר את הארגון. המקרה האחרון של פתח תקווה נופל בגדר האיסור המוצע לחברי הוועדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה לגבי הזדהות או אהדה?
איתמר גלבפיש:
מכיוון שמבחינה משפטית ההתייחסות לנאצים או לעקרונות הנאצים אינה מעלה ואינה מורידה אני פחות נדרש להגדרה של מה הם אותם ערכים נאציים.
דוד רותם:
אנחנו פעם שנייה דנים בהצעת החוק ולא מגיעים לשום דבר. אני מרגיש ביזיון אמיתי. אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה. אני מציע להעמיד את ההצעה של חבר הכנסת גפני להצבעה. כשנגיע לקריאה שנייה ושלישית נדון בחברות, בארגונים, באהדה. קודם צריך להגיד את האמירה.
רביד דקל:
יש הגדרה לארגון בחוק המאבק בארגוני פשיעה. מדובר בארגון שהוא בדרך כלל אידיאולוגי. אני לא חושבת שיהיה קשה לאתר תבנית תשתיתית ומאובחנת. אני הייתי משאירה את הגדרת החברות כפי שהיא נמצאת היום בחוק. חוק המאבק לארגוני פשיעה לא מעניש על עצם החברות. פה יש לנו סעיף שמעניש על עצם החברות. אנחנו צריכים לראות שהאדם משתייך לארגון. העניין של החברות בארגון קצת מרחיק לכת. למרות השוני בין החוקים ראוי את ההגדרה של ארגון לכתוב כמו בחוק המאבק לארגוני פשיעה. אם מסתכלים על סעיף 1 שמדבר על התארגנויות יש כאן מעשים שהם יותר על גבול הפלילי. שם ראוי להשאיר את זה ככה.
דן אהרון:
שיטתי ומתמשך זה דבר שיהיה קשה מאוד למימוש. לחוק הזה יש גם ערך חינוכי וציבורי. לא הייתי רוצה שהוא יהפוך להיות אות מתה. מקרה פתח תקווה הוא יוצא מן הכלל כי יש בו התמשכות. אני לא יכול לומר שיש בו שיטתיות. תהיה לנו בעיה להוכיח את נושא השיטתיות וההתמשכות. אם לידינו מזדמן מידע מודיעיני על כך שיש התאגדות וההתאגדות הזאת עושה פעולות, הפעולות האלו לא ייכנסו לקטגוריה הזאת אם אין את שני האלמנטים האלה. חשוב ליצור הגדרת התאגדות שונה. נכון שבפקודה למניעת טרור זה רחב מידי, אבל לגבי ארגוני פשיעה, שהתכלית היא אחרת לגמרי, ההגדרה מאוד מצרה. צריך ליצור הגדרה אחרת לקבוצה הזאת.
פרופ' יהודה באואר:
חשוב מאוד להגדיר את העניין של הנאצים בצורה ברורה. מאוד רצוי להגדיר מה זה בדיוק עקרונות התנועה הנאצית. אני מציע להעביר את זה ליד ושם.
קולט אביטל:
אתה מציע לכתוב איזה נוסח?
פרופ' יהודה באואר:
צריך שיימצא נוסח שמגדיר מה זה עקרונות הנאצים. זה לא מפריע לכם להעביר את החוק. אנחנו צריכים לתאם את זה עם הארגון של 24 ממשלות שמתכנס פעמיים בשנה ועוסק בזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה דיון שלישי שלנו בחוק. בפעם הראשונה תמהנו אם בכלל צריך לחוקק אותו, בפעם השנייה אמרנו שצריך לחוקק אותו אבל לא כנספח ולא כחוק שעוסק בהכחשת שואה אלא כחוק שעוסק בהתארגנות. בפעם הקודמת הגענו למסקנה שנוליך את החוק הזה באמצעות החוק הפלילי מתוך הנחה ששם אפשר יהיה למצוא דרך להגדיר את הארגונים ולהעניש את האנשים שנמצאים שם.
זאב אלקין:
אני הבנתי מדבריך בפעם הקודמת שיהיו שתי נוסחאות חלופיות, האחת ללכת לנתיב כללי יותר של גזענות, השנייה למשהו ספציפי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא כך הבנתי את דברי. אמרתי שאני מניח שכדי לעשות חוק שעוסק בגזענות לא היינו יכולים לכנס את חברי הכנסת, אבל לעשות חוק שעוסק בעניינים של גזענות ונאציזם אפשר להביא את חברי הכנסת.
זאב אלקין:
אני הבנתי שהמטרה הייתה למקד את תשומת הלב הציבורית לתחום של התנועה הנאצית. לא ברור לי מה המניע ללכת לניסוח שהציע היועץ המשפטי. חבר הכנסת גפני לא התכוון להשלים את ספר החוקים בנושא הגזענות הכללית. הוא הגיב לאירוע קודם. אז גם נולד הרעיון של הצעת החוק הזאת. האירועים האחרונים רק חיזקו את כוונתו. נתיב כללי יפספס במידה רבה את המטרה.
איתמר גלבפיש:
חקיקה מנוסחת בדרך כלל על דרך הכלל, לא על דרך הקזואיסטיקה. נאציזם הוא סוג של גזענות. אולי הוא סוג חמור, אבל הוא לא סוג הגזענות השכיח ביותר.
זאב אלקין:
יכול להיות שיש מחלוקת. בלי שום קשר לשכיחות העבירה ולשכיחות הבעיה, כל מי שניסה להוביל את הצעת החוק הזאת התכוון למעמד המיוחד שיש להתמודדות מול הנאציזם. גם אם מדובר בתופעה שולית יש לכך משמעות ציבורית. לצורך זה נולד הסעיף הזה, לצורך זה נולדה הצעת החוק הזאת. ספר החוקים במדינת ישראל יכול לכלול פסקה מיוחדת שמדברת על נאציזם בלבד. אולי אפשר להציע לזה עונש חמור יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציע להשמיט מהמילה "לגזענות" עד המילה "כאמור".
איתמר גלבפיש:
בעייתו המרכזית של הסעיף הזה שהוא משמיט את עיקר הפעילות הגזענית בארץ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה הבעיה המשפטית?
איתמר גלבפיש:
אנחנו מחוקקים סעיף שלא נותן מענה לכל ההתארגנויות הגזעניות בארץ. גזענות מוגדרת כפעולות. ארגון שמסית לניאו-נאציות סוטה מהכלל הגדול שיש במשפט הישראלי שמרשיעים אנשים שעושים פעולה. כשאני אומר ארגון שמסית לניאו-נאציות אני מתכוון לארגון שמסית לערכים, לא לשום פעולה. איסור כזה לא מקובל בשיטת המשפט הישראלית. מקובל רק משהו שמתבטא בהתנהגות אנטי-חברתית חיצונית. ככל שאני מסית אדם רק לאמונה בערך מסוים החוק הישראלי לא מוצא לנכון לאסור את זה. זה במקרים הקשים ביותר של גזענות.
זאב אלקין:
אני הבנתי ממך שהסייפה היא המקרה הפרטי של הריישה. מדבריך כרגע יוצא שהסייפה שונה מהריישה.
איתמר גלבפיש:
מהאופן בו היא מנוסחת היא מתבססת על הריישה. זה מקרה ספציפי שבו אנחנו מסיתים אדם לפעולה אסורה, שהחוק עוזר לי לנסח מאותן הפעולות הפסולות, תוך נסיבה שהדבר הזה נעשה בקונוטציה נאצית.
זאב אלקין:
מה אם יימצא ארגון שמטרתו היא להסית לאידיאולוגיה נאצית? האם הוא ייכנס לתוך הסעיף הזה? אם הוא נכנס לתוך הסעיף הזה, מה מפריע להשאיר רק את הסייפה?
איתמר גלבפיש:
לפי הנוסח המוצע אני צריך לאסור רק על הסתה לפעילות. ככל שאותו ארגון מסית במפורש או במשתמע לפעולה מסוימת..
זאב אלקין:
הוא לא מסית. דיברת על עקרונות.
איתמר גלבפיש:
השאלה היא מה הם אותם עקרונות. מגדר הסתה לעקרונות ניאו-נאציים תהיה גם הסתה לפעולה.
זאב אלקין:
אני לא מבין על איזה קושי משפטי אתה מדבר אם ניתן לפרש הסתה לעקרונות ניאו-נאציים כהסתה לפעילות.
איתמר גלבפיש:
המחוקק מצא לנכון להגדיר הסתה לגזענות כהסתה לפעולות.
קולט אביטל:
אני מסכימה עם מה שאמר חבר הכנסת אלקין. יש טעם ואפילו חובה למדינה כמו מדינת ישראל לבוא בצורה דיי ברורה, דיי בהירה ולחוקק חוקים מיוחדים כדי להלחם בתופעות של אנטישמיות, בתופעות גזעניות ובתנועות ניאו-נאציות. לא יכול להיות שבספר החוקים של מדינת ישראל אנחנו נתפלפל ונתחיל להתווכח על כל מיני הגדרות של מי הוא חבר בארגון ומי לא חבר בארגון. אני מסכימה עם המשטרה שלא צריך להגדיר חברות בארגון כמשהו שיטתי ומתמשך. מדובר בחבר'ה צעירים שכל יום יכולים לשנות שם ולשנות שם של אתר. חלק גדול מהפעילות היא הסתה דרך אתרי אינטרנט. הם מחליפים זהות כל יום. אז זה לא שיטתי. אין לי שום בעיה להכיל גם נאציזם וגם תופעות של גזענות. אנחנו דורשים את זה גם מאנשים אחרים. אי אפשר לתת לזה מענה אנמי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אפשרות אחת היא שהחוק יעסוק רק בתנועה הנאצית. אפשרות אחרת זה שיהיה סעיף שידבר על גזענות וסעיף שיתייחס לתנועה הנאצית.
משה גפני:
אני הייתי סבור שמדינת ישראל לא הייתה צריכה לעשות חוק על הנאצים, אבל לאור הנסיבות שקרו מדינת ישראל חייבת לעשות חוק על הנושא של הזדהות עם התנועה הנאצית. אין לזה שום קשר עם העניין של פשע מאורגן או דברים מהסוג הזה. זה בכלל לא קשור לעניין הזה. אני לא הלכתי לטפל בגזענות ולא בפשע המאורגן. המטרה שונה לחלוטין. כשנדרוש מהעולם שיחוקקו חוקים נגד התנועה הנאצית או נגד הניאו-נאציים הם יבואו וישאלו איפה אנחנו בכל הסיפור הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת גפני, איך אתה מתייחס לנוסח שמוצע פה?
משה גפני:
אני מציע שיהיה חוק נפרד או סעיף נפרד. אסור שהוא ידבר על שיטתי ומתמשך. הייתי שותף לחקיקה של הגזענות. הגזענות לא רלוונטית לעניינינו. אנחנו מדברים על התנועה הנאצית, על העקרונות הנאציים, על ההזדהות עם הנאציים, על אתרי האינטרנט. חשוב שנעביר מסר. האם אתם יודעים מה יגידו באירופה כשישמעו מה שהלך פה בוועדה?
קולט אביטל:
כבר אמרו.
אורי חנוך:
אני מצטרף לדברים שנאמרו. אין ספק שהחוק צריך לדון רק בנושא הזה, לא בשום דבר אחר. אני מצטער שאנחנו צריכים לדון בזה. אף פעם לא חשבתי שיהיה צריך לחוקק חוק כזה במדינת ישראל. האם אנחנו מטפלים בסממנים?
משה גפני:
בהצעת החוק של חברת הכנסת קולט אביטל.
אורי חנוך:
אסור שהסממנים יהיו באף מקום. אנחנו בעד סעיף נפרד שיהיה ברור ככל שהוא יכול להיות.
זאב אלקין:
גם המתכונת של שני סעיפים נפרדים לא תקלע למטרה העיקרית של הצעת החוק הזאת. מתוקף הנסיבות החברתיות ולחץ השעה אני חושב שיש משמעות לתהליך חקיקה שיתייחס לתופעה הנאצית בלבד. אם ירצה מישהו לאחר מכן להכניס עוד סעיף, שיביא הצעת חוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציע את הנוסח הבא: "חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת, ובאופן מאורגן, מטיף, מסית או מעודד לעקרונות הנאצים או לתנועה הנאצית, תוך הבעת הזדהות או אהדה עם התנועה".
יהודה באואר:
עקרונות הנאציים כוללים גזענות. אנחנו מתמקדים, ובצדק, בנושא של היהודים. כל הגדרה שלא תהיה של תנועה הנאצית, של עקרונות נאציים מתייחסת לאנטישמיות במרכז אבל לא כדבר יחיד. היא תגיד שהכוונה של הנאצים הייתה לעשות מהפיכה עולמית שתביא לסדר חדש, להיררכיה חדשה בעולם. האנטישמיות הקיצונית היא הגורם המרכזי אבל לא היחיד.
משה גפני:
אני מבקש שהנושא של יחיד ייכלל. אני לא יודע איך עושים את זה.
איתמר גלבפיש:
זה או יחיד או ארגון.
משה גפני:
הארגון זה התנועה הנאצית. היחיד זה האדם שאומר שהוא חבר בתנועה הנאצית בגרמניה או באוסטריה. היו מקרים כאלה. כששוחחתי עם שר הפנים הוא אמר לי שהוא תומך בסעיף השני שהיה בחוק המקורי שלי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברת הכנסת אביטל מעלה אותו כחוק בפני עצמו.
משה גפני:
הסעיף אומר לתת אפשרות לשר הפנים לבטל אזרחות.
זאב אלקין:
צודק חבר הכנסת גפני שלגבי בודד יש היום מענה בחוק ולגבי ארגון אין. אין סיבה לשנות את החוק המקורי. לבעיה שמתייחס אליה חבר הכנסת גפני יימצא מענה בהצעת החוק של חברת הכנסת אביטל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
או בהצעת חוק אחרת. היום אנחנו עוסקים בהצעה שעוסקת בחבורה.
רביד דקל:
בחוק איסור הכחשת שואה יש מענה לארגון. אני רואה בעיה מאוד קשה מבחינה פרשנית אם נכלול רק איסור נאציזם במסגרת ההתארגנות האסורה בלי לכלול שם גזענות באופן כללי. המידע שלנו נכון להיום שזה מוביל אל הכלל בגזענות ואם אתה מוציא את זה ואומר רק נאציזם זה אומר שאת הגזענות אתה בוחר לא לאכוף. זאת פרשנות שיכולה להתפרש לנוכח האיחוד.
קולט אביטל:
אפשר לכתוב את זה בסעיף נפרד.
רביד דקל:
אני לא חושבת שסעיפים נפרדים זה טוב מבחינת התופעה הגזענית. צריך אולי לשקול להחזיר את זה לחוק איסור הכחשת שואה, ששם זה לא יוצר את הבעיות הפרשניות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הכחשת שואה היא הכחשת שואה. זה ויכוח שאנחנו בישראל מנהלים אותו ברבדים שונים. הסוגיה הזאת היא סוגייה של פלילים. אנשים מתרגלים לדבר שהוא אסור. צריך להעניש אותם על כך. מבחינתי אפשר להגיע ליום שבו יחוקק חוק שעוסק פריט אחרי פריט בתופעה של התארגנויות לצורך נאציזם. אפילו אם מדובר בחבורות מועטות עדיין יש לזה מקום אחרי ששמענו את מה ששמענו. לי נוח לחוקק שני סעיפים: סעיף א שמדבר על גזענות וסעיף ב שמדבר על נאציזם. אני לא חושב שזה מטשטש. בסופו של יום זה נכנס לאותו מקום. אם אתם רוצים לחכות עם עניין הגזענות זה יהיה עניין חדש. אני שואל את עצמי אם יש מסלול שאפשר יהיה להביא יחד עם הגדרת נאציזם גם גזענות. אתם אומרים שלא.
משה גפני:
צריך ללכת רק לנושא של נאציזם. גם אם יעלו את הנושא של גזענות אף אחד לא יטען נושא חדש. הכנסת בתחילת כנס החורף תדון על החוקים בנושאים של הנאצים. אם לה הייתה פגרה הכנסת הייתה רועשת וגועשת עם החקיקה הזאת.
רביד דקל:
בהפרדת הנושאים יש דקלרציה. המקום של דקלרציה הוא בחוק יסוד הכחשת שואה. חוק העונשין מטפל בתופעות פליליות. פה יש איזו שהיא אבחנה. אם הוועדה יכולה לקבל את הנוסח של חבר הכנסת גפני, שמכניס את האיסור הזה מתוך חוק איסור הכחשת שואה, היא תמזער את הנזקים שאני צופה שיהיו מאי הכנסת גזענות או מהפרדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא עונה על הבקשה שלי.
איתמר גלבפיש:
הסיכום בדיון הקודם היה לכלול איסור שמדבר על גזעני, לרבות נאצי. ברישה של הנוסח יש איסור על ארגון שמסית לגזענות. יש עבירה שאומרת שאסור להסית לגזענות. אנחנו אומרים שאם אסור להסית לגזענות, אז אסור גם לחבר בני אדם להתאגד לצורך העבירה הזאת. כשאני רוצה לראות מה עם הסייפה נוצר לי מצב שבו אני אוסר על חבר בני אדם להסית לעקרונות הנאצים. אין לי בכלל עבירה של הסתה לעקרונות הנאצים. אנחנו אוסרים על הארגון, אבל לא אוסרים על היחיד. זה דבר מוזר. הדבר הזה נובע מזה שגזענות מוגדרת כפעולה. הסתה לערכים פלוניים אינה נחשבת בעיני המחוקק כדבר שראוי לאסור אותו כל עוד אין בה סכנה שתוביל לפעילות כלשהי.
כשניסיתי לעשות נוסח שיענה על העקרונות של חוק העונשין הישראלי נבניתי על ההגדרה של גזענות שכוללת בתוכה פעולות. רק אז הוספתי לרבות על רקע נאצי. דומני שזה עונה על הצורך הן באיסור ראוי והן בהבלטה של המקרה הספציפי של הניאו-נאציים שהטריד את חברי הכנסת. אני לא מסוגל לתת נוסח שראוי לקריאה ראשונה שיפריד בין שני הסעיפים וידבר באופן נפרד על הסתה למשהו נאצי. אפשר לקבל את הנוסח כמו שמונח על שולחן הוועדה, ולהשאיר את כל השאלות שהעלו חברי הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.
זאב אלקין:
מדבריו של היועץ המשפטי אנחנו רואים שיש לקונה יותר משמעותית ממה שחבר הכנסת גפני ניסה לפתור.
איתמר גלבפיש:
אין לקונה. זה סוג של גזענות.
דן אהרון:
תהיה לקונה אם לא תוסיפו את המילה "גזענות".
זאב אלקין:
אני מציע להעמיד לקריאה ראשונה את הצעתו המקורית של חבר הכנסת גפני. עד קריאה שנייה ושלישית אנחנו נראה איפה אנחנו נמצאים.
איתמר גלבפיש:
אם חברי הכנסת לא יחוקקו סעיף שדורש התנהגות ספציפית אסורה, אז יבוא בית המשפט ויכניס את זה על דרך הפסיקה באופן שלחברי הכנסת אין שליטה עליו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא נוחה דעתי לקחת את זה חזרה למקום שזה לא מתאים לו.
איתמר גלבפיש:
אני מסכים איתך שחוק יסוד הכחשת השואה הוא לא המקום המתאים. הוא לא מטפל במה שחבר הכנסת גפני ביקש לטפל בו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציע את הנוסח הבא: "חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת, ובאופן מאורגן, מטיף, מסית או מעודד לעקרונות הנאצים או התנועה הנאצית".
איתמר גלבפיש:
נוסח שכזה מפנה אותנו לעקרונות התנועה הנאצית ככלל, לא לבסיס של גזענות. הוא דורש התייחסות מפורשת לשאלה מה הם הנאצים. זה דבר שחברי הכנסת לא רצו לעשות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי בעד ההצעה בצורה שקראתי אותה?
ה צ ב ע ה
בעד – פה אחד
אושר
הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:40