פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שני, י"ב בתשרי התשס"ח (24 בספטמבר 2007), שעה 09:00
סדר היום: אישור לדרך הפרטת קרן השתלמות למהנדסים בע"מ – לפי סעיף 59ב(ח)
לחוק החברות הממשלתיות.
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר סטס מיסז'ניקוב
זאב אלקין
אלי אפללו
אבישי ברוורמן
יצחק גלנטי
אבשלום וילן
דוד טל
שלי יחימוביץ
יעקב ליצמן
סופה לנדבר
ראובן ריבלין
מוזמנים:
רשות החברות הממשלתיות:
שמעון בן-חמו - מ"מ מנהל רשות החברות הממשלתיות
מאיר שמרה - מנהל יחידת ההפרטה
יחזקאל ליפשיץ - רפרנט
יעקב גזית - רפרנט
עו"ד רחל שיפצר לבנה - יועצת משפטית
גיא חיון - מתמחה
משה קליין - מנכ"ל קרן השתלמות למהנדסים בע"מ
יועצת משפטית: שגית אפיק
מנהל הוועדה: טמיר כהן
קצרנית: סיגל גורדון
אישור לדרך הפרטת קרן השתלמות למהנדסים בע"מ -
לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. לפנינו סדר יום עמוס, הנושא הראשון על סדר היום: אישור לדרך הפרטת קרן השתלמות למהנדסים בע"מ – לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות. אנחנו מקדמים בברכה את מ"מ מקום מנהל רשות החברות הממשלתיות.
ראובן ריבלין:
אדוני היושב ראש, אבקש הצעה לסדר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין:
כמו רבים מחברי הכנסת וחברי ועדת הכספים קיבלתי מכתב מהמרכז לעיוור בישראל ונפגשתי אתם. חשבתי שמדובר כאן בצורך חיוני. מדובר בעיוורים שעובדים במפעלים מוגנים, הם מקבלים שכר של 500 שקלים עבור 24 שעות בשבוע. זה דבר שאינו מתקבל על הדעת. שאלתי אותם, אם יקבלו 1,200 שקלים, בכמה כסף מדובר? חשבתי שמדובר ב-100 מיליון שקלים. רציתי להסביר להם שיש כאן בעיה רצינית וצריך להיאבק. אבל מדובר ב-3 מיליון שקלים בסך הכול. מדובר באלף עובדים עיוורים אשר רוצים להשתלב בתוך המערכת. הם מקבלים 500 שקלים. אומר שר הרווחה, ניתן להם 1,000 שקלים, רק שיתקצבו אותי. שאלתי בכמה מדובר תקציבית? מדובר ב-3 מיליון שקלים. כולנו צריכים לדרוש שהממונה על התקציבים יפתור את הבעיה הזאת מיידית. אני מבקש להעלות את הנושא הזה לדיון.
בנוסף, אני רוצה להודיע לוועדה, עניין "אינטל" גמור, "אינטל יישאר בירושלים ויעסיק 450 עובדים.
דוד טל:
יישר כוח.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותיי, אנחנו עוברים לסדר היום, לפנינו סדר יום עמוס.
שמעון בן-חמו:
אנחנו מדברים על הפרטה של חברה ממשלתית, של קרן השתלמות סקטוריאלית.
שלי יחימוביץ:
לפני שאנחנו מתחילים, נציגי עובדי ההסתדרות נמצאים כאן?
שמעון בן-חמו:
מנכ"ל הקרן נמצא כאן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מניח שזה בהסכמת העובדים.
שלי יחימוביץ:
אנחנו כבר הנחנו כמה פעמים שזה בהסכמת העובדים והיו לנו הפתעות, בחברה למדליות וכו'.
שמעון בן-חמו:
מדובר בחברה ממשלתית בבעלות משותפת של המדינה והסתדרות המהנדסים. למדינה מניית הכרעה מיוחדת בחברה הזאת ולכן החברה היא חברה ממשלתית. מדובר בקרן השתלמות סקטוריאלית. המדינה מחזיקה בכ-12 קרנות השתלמות. הגענו להסכמה עם הסתדרות המהנדסים על מכירה משותפת, במכירה הזאת המדינה מוכרת את ה-50% שלה ו-10% נוספים של הסתדרות המהנדסים. בסך הכול מכירה של 60% מאחזקות בחברה. מכירת השליטה לגוף מקצועי שמתמחה בניהול השקעות.
שלי יחימוביץ:
ומה עם ה-40%?
שמעון בן-חמו:
40% יישארו בבעלות הסתדרות המהנדסים, זה הרצון שלהם. הרצון של ההסתדרות יישאר על 40% אבל שהניהול יעבור לניהול מקצועי של גוף מקצועי שמתמחה בניהול השקעות.
שלי יחימוביץ:
זה מכרז?
שמעון בן-חמו:
זה לא מכרז, זה הליך תחרותי, מודעה בעיתון.
דוד טל:
לא ברור לי, למה אתם רוצים למכור?
שמעון בן-חמו:
זה גם הרצון של הסתדרות המהנדסים וגם אנחנו חושבים שזאת לא ההתמחות - - -
דוד טל:
אם זה הרצון של הסתדרות המהנדסים, הם היו צריכים למכור קודם.
יעקב ליצמן:
האם כל קרנות ההשתלמויות הופרטו?
שמעון בן-חמו:
מנכ"ל הקרן נמצא כאן.
שלי יחימוביץ:
מה המעמד שלך כנציג עובדים?
שלמה קליין:
בקופה יש מנכ"ל, מזכיר חברה וארבע פקידות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מבקש לא לקיים דיון צולב, בוא נאפשר למנהל רשות החברות להציג את הדברים ולאחר נאפשר לכולם זכות דיבור.
שמעון בן-חמו:
אמרתי, מדובר בקרן השתלמות, מדובר בניהול מקצועי בכספים של אנשים. המדינה לא מומחית לעניין הזה.
דוד טל:
60 שנה הייתם מומחים?
שמעון בן-חמו:
מזה הרבה זמן אנחנו רוצים למכור את האחזקות שלנו, במיוחד לאחר ועדת בכר שאפשרה לגופים מקצועיים להיכנס לתחום הזה. הדבר היום פתוח הרבה יותר לגופים מקצועיים לניהול.
יצחק גלנטי:
סליחה, אבל זאת קרן השתלמות ראשונה שמנסים להפריט אותה.
שמעון בן-חמו:
נכון, כל דבר נעשה בתיאום וביחד עם הסתדרות. כאן מדובר בהסכמה מלאה. מדובר במכירה משותפת של הסתדרות המהנדסים. יו"ר הסתדרות המהנדסים הוא יצחק רז. אנחנו הולכים יחד אתם למכירה משותפת את אותם 60% על מנת להעביר את השליטה לגוף מתמחה. בכוונתנו להגיע לטובי הגופים שמנהלי השקעות ובצורה כזאת להעביר את הניהול לגופים מקצועיים שיבטיחו תשואה ומתאימה לעמיתים.
כפי שאמרתי, הדבר נעשה בהסכמה מלאה עם הסתדרות המהנדסים.
שלי יחימוביץ:
היום התשואה נמוכה?
שמעון בן-חמו:
היא תשואה פחות טובה מהגופים המקצועיים.
יעקב ליצמן:
מי מתנגד לזה?
שמעון בן-חמו:
אנחנו לא מכירים מישהו שמתנגד.
יעקב ליצמן:
אז למה זה לא בא לדיון מאפריל? אם יש הסכמה כללית, מה לקח כל כך הרבה זמן?
שמעון בן-חמו:
לא אני קובע את לוחות הזמנים של הוועדה.
יעקב ליצמן:
זה לא בגלל הוועדה, אל תאשים את היושב ראש, אני מניח שיש בעיות נוספות.
שמעון בן-חמו:
הפנייה לוועדה היתה ב-26 באפריל.
אבשלום וילן:
מי מוכר, רשות החברות הממשלתיות?
שמעון בן-חמו:
המדינה מוכרת - - -
אבשלום וילן:
אבל בפועל מי מבצע, רשות החברות?
שמעון בן-חמו:
המכירה משותפת של הרשות. יש הסכם מכירה משותף ביחד עם ההסתדרות. אנחנו מוכרים ביחד, כאשר אנחנו מנהלים את התהליך.
אבשלום וילן:
מי זה אנחנו?
שמעון בן-חמו:
רשות החברות.
אבשלום וילן:
האם עכשיו תמקסם את רווח המכירה או ששוב נחזור על פרשות אל-על וכל מה שלא נרצה?
שמעון בן-חמו:
אתם יודעים שהפרמטרים למכירה יכולים להיות המחיר שבו נקבל במניות וגם גובה דמי הניהול שמשולמים שם. כאן יש קשר בין הדברים, ככל שנבקש גובה דמי שימוש גבוה יותר, התוצאה היא שנקבל יותר תמורה ממכירת המניות אבל העמיתים כאן ייפגעו. יחד עם הסתדרות המהנדסים קבענו קריטריונים לעניין הזה.
אבשלום וילן:
האם זה יובא לאישור הוועדה או שברגע שאישרנו היום - - -
שמעון בן-חמו:
ברגע שאישרתם, מייד אנחנו מפרסמים הודעה - - -
אבשלום וילן:
אבל לפני המכירה הפומבית אתם לא צריכים להביא לנו תוצאות - - -
שמעון בן-חמו:
לא.
יצחק גלנטי:
נמצא כאן נציג המהנדסים?
טמיר כהן:
הם הוזמנו. שתי ההסתדרויות הוזמנו, גם הסתדרות המהנדסים וגם ההסתדרות הכללית.
אבשלום וילן:
עברה כמעט חצי שנה מאז ההחלטה וזה לא הגיע לשולחן. אנחנו רוצים לדעת, האם יש דברים בגו? האם היו כאן כל מיני קומבינציות, שיקולים? פעם ראשונה שאנחנו דנים בזה. אני מבקש בשמו של היושב ראש הקודם של הוועדה, להניח את כל הדברים על השולחן.
שמעון בן-חמו:
כל הדברים מונחים על השולחן.
אבשלום וילן:
מדוע במשך חצי שנה לא התקיים דיון על כך?
שמעון בן-חמו:
לא אנחנו קובעים את לוח דיוני הוועדה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני לא מבין, הוא עונה בצורה פשוטה, הפנייה הגיעה לוועדה באפריל.
שמעון בן-חמו:
ב-17 ביוני הייתה פנייה שלי נוספת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה לא עלה לדיון משיקולי הוועדה. אני מזכיר לכולנו, שלא שיחקנו.
יעקב ליצמן:
אני רוצה להיות רגוע, שיושב ראש ההסתדרות הכללית עומד מאחורי הפנייה הזאת. אם אפשר לאשר זאת, אנחנו בעד, כולנו בעד. אני רוצה להיות רגוע, שהוא מסכים עם הבקשה הזאת.
שלי יחימוביץ:
זה שנמצא כאן מנכ"ל הקרן, זה לא רלוונטי לשאלה ששאלתי בתחילת הדיון, אם נמצא כאן נציג העובדים או לחילופין נציג ההסתדרות. העובדה, שנציג ההסתדרות הוזמן ולא הגיע, לא משחררת אותנו מאחריות לעמיתים בקרן והמחויבות שלנו בראש וראשונה אליהם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
את רוצה לומר, שלנציג ההסתדרות אין אחריות כלפי העמיתים בקרן?
שלי יחימוביץ:
אין כאן נציג ההסתדרות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
סליחה, אבל הוא הוזמן ולא הגיע, זה משחרר אותו מאחריות כלפי העמיתים בקרן?
יעקב ליצמן:
יש לו שיקולים שלו מדוע לא להופיע, אנחנו מכירים את זה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה להבין. הנושא הזה נמצא מזה שבוע בסדר היום. אנחנו מזמינים את נציג ההסתדרות, שהוא האחראי על העמיתים בקרן, הוא לא מגיע ואפילו לא שולח נייר עמדה.
שלי יחימוביץ:
גם אם הם פישלו, אני לא יודעת למה הם לא הגיעו, מה שאני מנסה לומר, שהמחויבות שלנו היא לעמיתים בקרן ולא לנציג ההסתדרות, אם הגיע או לא. אני רוצה לשמוע למה הם לא הגיעו, מה עמדתם.
דוד טל:
האם בגלל שהוא לא הגיע למשל, יש לי את הזכות לרמוס את הזכויות של אותם עמיתים?
יעקב ליצמן:
האם יושב ראש ועדת הכספים יכול להרים טלפון ליושב ראש ההסתדרות?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חבר הכנסת ליצמן, לדעתי אנחנו עושים זילות לוועדת הכספים. אנחנו מזמינים אדם שהוא אחראי על העמיתים, לנו גם יש אחריות, אבל לאדם הזה צריכה להיות אחריות.
יצחק גלנטי:
ובגלל זה צריך להעניש את העמיתים?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא מענישים אף אחד, בינתיים לא הצבענו על שום דבר.
שלי יחימוביץ:
הצבעת עכשיו, אין לך יותר אמירה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
עוד לא הצבענו.
שלי יחימוביץ:
יש כאן אחריות כבדה מאוד.
ראובן ריבלין:
לכאורה, באי הגעתם של גורמים הנוגעים להחלטה זו יש משום הבעת הסכמה. אבל הואיל ומדובר פה בדבר בלתי הפיך. מצד שני עלול להיות מצב, שהם לא רוצים להיות שותפים להחלטה כדי שאחר כך, אם תהיה איזה שהיא מכשלה, הם יוכלו לומר, שהמדינה אחראית. נכון שהם הוזמנו, אבל הם לא ראו את העניין כדבר חשוב באותו יום, הם לא היו שותפים להחלטה. לכן, אני מבקש, לקבל מהם מכתב לפחות, גם מהסתדרות המהנדסים וגם מההסתדרות הכללית החדשה, שהם יאמרו, אנחנו יודעים על הבקשה ואנחנו מסכימים לה.
שלי יחימוביץ:
כמה עובדים יש לקרן?
שלמה קליין:
חמישה – מנכ"ל ועוד ארבע פקידות. אחראית כוח אדם ברשות החברות הממשלתיות ישבה אתי על הסכם פרישה של העובדים הללו, פיטורין או התפטרות. הדירקטוריון אישר את ההסכם הזה, העובדים מודעים להסכם הזה וכולם הסכימו.
שלי יחימוביץ:
זאת לא הסוגיה כאן. כמה עמיתים יש בקרן?
שמעון בן-חמו:
27,700 נכון לסוף 2006. הקרן מנהלת כ-2.3 מיליארד שקלים עבור 27,700 מהנדסים בקרן.
כמו שאמרתי לכם, הקרן בבעלות משותפת של המדינה ושל הסתדרות המהנדסים. בדירקטוריון יושבים 50% נציגי הסתדרות המהנדסים. הדירקטוריון כבר בשנה שעברה - - -
ראובן ריבלין:
קיבל את ההחלטה פה אחד?
שמעון בן-חמו:
פה אחד קיבל את ההחלטה. אנחנו בקשר מלא עם יו"ר הסתדרות המהנדסים, שמאשר, תומך, ואפילו ביקש לפנות ליו"ר הוועדה כדי לזרז את האישור. אז אנחנו בתיאום מלא עם הסכם מכירה משותף עם הסתדרות המהנדסים, מתואם לחלוטין עם ההסתדרויות.
אני רק רוצה לספר לכם, שמאות אנשים עוזבים את הקרן בכל חודש כי יש גופי השקעה אטרקטיביים יותר בשוק. גם ההסתדרות מבינה את זה. היא מבינה, שאם היא לא תביא גוף מקצועי שינהל את העסק הזה, הם יישארו עם קרן בלי כספים ועמיתים.
יצחק גלנטי:
מה, ההנהלה עד עכשיו היתה כל כך קלוקלת?
שמעון בן-חמו:
לא, זה לא ההנהלה, זה עניין של גופים מקצועיים שמתמחים בניהול. לאחר הרפורמה של ועדת בכר, ישנם גופים מקצועיים שנותנים היום תשואות גבוהות יותר מאשר הקרנות האלה. אנחנו מביאים לכאן משהו בתיאום מלא ובהסכמה של הסתדרות המהנדסים. בחומר שמונח לפניכם יש את עמדת הדירקטוריון, אמרתי, שבדירקטוריון יושבים 50% נציגי הסתדרות המהנדסים והם תומכים. כלומר, פורמאלית הצביעו בדירקטוריון, תלכו על ההפרטה. עמדת ההסתדרות ברורה לחלוטין כאן. אני אומר שוב, אם לא תאשרו, בכל חודש עוזבים עמיתים רבים את הקרן.
שלי יחימוביץ:
אפשר לדחות את זה בשבוע.
יעקב ליצמן:
לא אכפת לי באם יושב ראש הוועדה יקבל הודעה מיושב ראש ההסתדרות, הוא יודיע לפרוטוקול, שהוא דיבר אתו והוא מסכים. אני אקבל זאת. אגב, זה לא שחלילה יש לנו אי אמון בפקידים כאן, אנחנו מאמינים להם, אבל אנחנו מבקשים לדעת מה עומד מאחורי זה.
שגית אפיק:
ההפרטה הזאת היא קצת ייחודיות, בדרך כלל מגיעים אלינו לאשר את דרך ההפרטה שהיא דרך של מכירת מניות, אבל אנחנו מפרשים את הסמכות של הוועדה כסמכות רחבה יותר כי הוועדה היא גם ועדה מפקחת על עבודת הממשלה. ההפרטה הזאת היא הפרטה ייחודית, בדרך כלל הוועדה בוחנת את זכויות העובדים והאם הזכויות האלה הוסדרו במסגרת ההפרטה. במקרה הזה צריך לשמור גם על העמיתים. אם אני מבינה נכון, זה סוג של פיילוט, ברגע שההפרטה הזאת תצא לדרך, אחריה יהיו הפרטות נוספות של קרנות השתלמות וזה לטוב ולרע. כלומר, בטח ילכו באותה דרך אחרי ההפרטה הזאת.
שמעון בן-חמו:
רק בהסכמה עם ההסתדרות.
שלי יחימוביץ:
גם לנו יש "סי", מעבר להסתדרות. ההסתדרות כבודה במקומה מונח ולנו כפרלמנטרים יש לנו אמירה משלנו על הפרטת קרנות השתלמות. אגב, גם הסכמה של ההסתדרות לא מחייבת הסכמה שלנו.
דוד טל:
כמה קרנות כאלה יש?
שגית אפיק:
יש עוד 11, בסך הכול יש 12 קרנות.
צריך לשים לב, שדמי הניהול של הקרן הזאת הם נמוכים במיוחד. כדי לשמור על זכויות העמיתים צריך לדאוג לכך - - -
יצחק גלנטי:
אני לא מבין מה זה נמוכים במיוחד.
שמעון בן-חמו:
0.3%.
חיים אורון:
המהנדסים לא רוצים את הממשלה כשותפה, הם מעדיפים להיות בעלי הבית עם גורם פרטי. אתם לא מבינים מה שקורה? אגב, אם הייתי בהסתדרות המהנדסים הייתי חושב אותו הדבר. מה נותנת להם השותפות עם הממשלה?
יצחק גלנטי:
אז שיגידו את זה.
שלי יחימוביץ:
שגית, מה חובתנו לבדוק כאן?
חיים אורון:
אם המהנדסים מוכנים לשלם דמי ניהול גבוהים יותר מאשר שילמו עד היום - - -
שגית אפיק:
אפשר גם לשמור על מסלולים בתשואות - - -
חיים אורון:
אם גורם פרטי ינהל את זה, למה שייתן את הסובסידיה הזאת? בתור מה?
שמעון בן-חמו:
יש מגבלה על זה.
חיים אורון:
מדובר על מודל שהיה נכון בתקופה היסטורית מסוימת, הייתי שמח אם היינו יכולים להישאר בה, היו קרנות פנסיה שנוהלו בתוך ההסתדרות, היו קרנות השתלמות שבתחילה היו חלק מההסתדרות והמדינה היתה בתוכן. המודל הזה לא קיים היום. היום הממשלה שותפה בקרנות השתלמות של איגודים מקצועיים, וכיו"ר איגוד מקצועי, אני לא רוצה אותו שותף אצלי ב-50%. אני רוצה לנהל את זה עם החברים שלי באיגוד המקצועי מול חברה פרטית. זאת התפיסה של העובדים, לדעתי זה מה שהם רוצים.
יצחק גלנטי:
זה מה שאתה אומר, אני לא שמעתי את העובדים אומרים את זה.
שלי יחימוביץ:
אני רוצה לדעת, האם נעשה סקר בקרב העמיתים? האם שאלו אותם מה הם רוצים? אולי העמיתים מעדיפים את האפיק הסולידי?
סמדר אלחנני:
שאלה – במכתב הלוואי שלכם כתוב, שהחברה פועלת למעבר למתכונת של חברה מנהלת, על פי דרישות הממונה על שוק ההון, ביטוח וחסכון. האם לא צריך לסיים את הדבר הזה לפני שעושים את המכירה? מכירה באמצע תהליך זה לא דבר שעושים. שאלה עקרונית יותר, קרנות ההשתלמות היום הם דבר שאתה יכול לעבור מקרן לקרן. המהנדס שהתקבל עכשיו לחוזה שמאפשר לו לקבל קרן שמפרישים בגינו קרן השתלמות, לא חייב ללכת לקרן הזאת. היום אתה יכול לקחת את כל כספך ולהעביר לקרן אחרת. הבעיה היום, להחליט לאיזה קרן, אחרי המדדים שהאוצר מפרסם, ניסיתי ללמוד היום את מדד האלפא ואלפא נטו. מדד אלפא זה תשואת היתר מעבר לתשואות הרגילות, ואלפא נטו זה בניכוי דמי הניהול. בסוף יוצא, שעם אלפא נטו יש לך שלילי. זאת אומרת, אנחנו מעבירים היום בעיה מסובכת מאוד, ולכן הייתי מציעה, ראשית, כשאתה מוכר את זה, האם אתה נותן התחייבות שעמיתים יישארו בקרן הזאת? הרי הם יכולים לקחת את כל 2 המיליארד - - -
שמעון בן-חמו:
גם היום הם עוזבים. הם עושים את זה.
סמדר אלחנני:
זאת נקודה אחת חשובה מאוד לתהליך המכירה, שהיום קופת גמל זה דבר נזיל לגמרי.
חיים אורון:
גם היום הם יכולים לעזוב את קרן ההשתלמות.
שמעון בן-חמו:
הם עושים את זה.
חיים אורון:
זה לא משתנה.
שמעון בן-חמו:
אם אנחנו נתעכב, לא יהיה כבר מה למכור. גם הסתדרות המהנדסים מבינה את זה.
שלי יחימוביץ:
התעכבתם כל כך הרבה, תחכו עוד שבועיים.
שמעון בן-חמו:
לא בגללנו התעכבנו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותיי, תפסיקו לדבר על עיכובים. תאשימו אותי.
שלי יחימוביץ:
אנחנו לא מחפשים אשמים, אנחנו רוצים לעשות את הדבר הנכון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא בגלל שזה התעכב נאשר או לא נאשר.
שלי יחימוביץ:
לא, הוא מדבר על זה, שכל שנייה שעוברת, לא יהיה יותר מה למכור.
שאלה אחת ברשותכם, מישהו עשה סקר בקרב 27,700 עמיתים?
שלמה קליין:
הקרן שלנו שייכת בסופו של דבר לקופות הסקטוריאליות. הקופות הסקטוריאליות, כהגדרתן, הן עובדות לא למטרת רווח. אנחנו מתחרים עכשיו עם הקופות הפרטיות, שהן מרוויחות. מה שקורה, כל יום יש בעיתון, זינוק עצום בהעברת כספים מקופות סקטוריאליות לקופות הפרטיות. העמיתים שלנו רואים את זה, הקופות הפרטיות, מאחר והן עובדות עם רווחים, יש להן סוכנים מבית לבית ועם מתנות וטלוויזיות וכו' וכו', ועובדה היא, ש-250 עמיתים עוזבים אותנו בכל חודש. כלומר, הם מצביעים ברגליים.
יצחק גלנטי:
אתה רוצה לומר לנו, שהמהנדסים היום רואים את אותה מתנה?
שלמה קליין:
לא את אותה מתנה. מה שקורה, ועדת בכר, המכשירים הפיננסיים שלפני כמה שנים היו אותן אג"ח של המדינה, זה מה שהיה בקרן, הקרן עשתה 4% וזהו. היום יש עשרות מכשירים פיננסיים, שבסופו של דבר, כל הקרנות מחזיקות בין 30%-40% במניות.
ראובן ריבלין:
אבל זה אלמנט שהוא מסוכן. שהם יבואו ויגידו לנו שהם מסכימים.
שלי יחימוביץ:
שאלתם אותם?
שלמה קליין:
כן.
שלי יחימוביץ:
איך?
שלמה קליין:
כל עמית שעוזב, אנחנו שואלים אותו, למה אתה עוזב?
שלי יחימוביץ:
ומה עם אלה שנשארים, שאלתם אותם?
יצחק גלנטי:
27,000 עמיתים, כמה עזבו?
שלמה קליין:
1,500 עוזבים בשנה.
יצחק גלנטי:
אבל הרוב נמצאים בקרן, 27,000. תשאל אותם.
שלמה קליין:
שאלתי, עשינו סקר ושאלנו. אמרנו להם, אנחנו עובדים לא למטרת רווח ולוקחים 0.3% דמי ניהול. הם אומרים, מה אכפת לנו, חברות פרטיות לוקחות מעל 1% אבל נותנות לנו 4%-5% תשואת יתר.
שלי יחימוביץ:
אבל עשיתם סקר רק בקרב העוזבים, אתם הולכים לקבל החלטה בקשר לנשארים.
שלמה קליין:
לא רק בקרב העוזבים.
שלי יחימוביץ:
אלא, איזה סקר עשיתם?
שלמה קליין:
עשינו איזה סקר שביעות רצון. עושים סקר, לא שואלים את כל ה-27,000. עכשיו, בכל שלושה חודשים מקבלים מהבנק את התשואה. כולם אומרים, למה התשואה שלכם נמוכה יותר מהתשואה של האחרים - - -
שלי יחימוביץ:
מי אמר שהתשובה היא הפרטה? יכול להיות שיש להם תלונות על התשואה והם לא רוצים להפריט. אני שואלת, האם שאלתם אותם את השאלה, האם אתם מעוניינים בהפרטת הקרן?
שלמה קליין:
הם לא מבינים מה זה הפרטה, המילה הפרטה - - -
שלי יחימוביץ:
באמת, הסתדרות המהנדסים, איך אתה אומר דבר כזה על העמיתים בקרן שלך?
שלמה קליין:
מה שקובע אצלם זה ניהול פרטי.
שלי יחימוביץ:
אתה לא עונה לי על השאלה, אתה לא שאלת אותם. כי הם לא מבינים מה זאת הפרטה, אז לא שאלת אותם אם הם בעד הפרטה.
שלמה קליין:
הפרטה בשבילם, זה לעבור לניהול גוף פרטי. זאת הפרטה בשבילם.
שלי יחימוביץ:
שאלת אותם את השאלה, האם הם רוצים להפריט 60% מהקרן?
שלמה קליין:
לא שאלתי במושג של הפרטה.
ראובן ריבלין:
מי שעורר בי את הסקרנות ואת החשש שיש פה דבר דו משמעי, הוא חבר הכנסת ליצמן. אני רוצה לומר, הדבר הוא פיילוט לגבי כל העולם, למעט הקרן הזאת. לגבי הקרן הזאת, ההחלטה שלנו היא החלטה סופית, לגביהם זה לא פיילוט. מה זה פיילוט? אם לא יצליח, חוזרים למצב הקודם. כאשר קבענו את ההסדר החדש, שואלים אותי היום, מה אתה רוצה שיהיה אחוז הריסק בתוך ההשקעה שלך. זאת אומרת, שואלים כל אחד מתוך 27,000 העמיתים שלכם, האם אתה מסכים, תחתום שיש גם אלמנט של ריסק.
כדי לפתור את הבעיה, האנשים הטובים באו ובתום לב הם מביאים לפנינו דבר, שעל דעתם ועל פי הצהרתם, הוא מוסכם על כולם. אנחנו לא מסתפקים בזה משום שאנחנו מפחדים, שאלה שמדברים בשמם כאילו הם הסכימו, יבקשו לקבל איזשהו תירוץ לומר, שאם חלילה הדבר לא יצליח, יאמרו, אתם קיבלתם את זה שלא על דעתנו. אני מקבל את העמדה של המבקשים, גם חבר הכנסת אורון אמר, שזה הדבר הכי טוב כיום.
חיים אורון:
הכי טוב כתוצאה ממה שעשו פה לא טוב.
ראובן ריבלין:
שמעתי. אני מציע לחברים כאן, לאשר את זה. אחד מכם יבקש את הרוויזיה ואנחנו נתנה את הרוויזיה ואת הדיון בה, הרוויזיה תוסר כאשר שני הגופים יאשרו לנו בכתב שהם מסכימים לתהליך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אין לי בעיה.
שלי יחימוביץ:
הניסיון הקצר שלי מלמד אותי, שהרבה פעמים באים אלינו ואומרים, שצריך לברך על המוגמר ואין מוגמר. שני דברים שעלו לי אוטומטית בזיכרון, זה החברה למדליות, שאמרו לנו, שיש הסכמה של העובדים ואז התברר שאין הסכמה של העובדים. ודוגמה נוספת היא "כרמל אולפינים", שהיינו ממש ערב ההפרטה, רק רצו לסמן את הוי האחרון והתברר ששכחו בדרך 450 עובדים עם מענק ההפרטה ובזכותנו הם קיבלו את מענק ההפרטה. אני בטוחה שאם נתאמץ עוד יותר, נמצא עוד דוגמאות.
ההחלטה כאן היא דרמטית. היא דרמטית גם כי לגופו של עניין היא בלתי הפיכה וזאת הפעם האחרונה שבאים לבקש את אישורנו. והיא דרמטית כיוון שזה פיילוט ראשון ואחריו ייפרץ הסכר ויבואו הפרטות נוספות של קרנות השתלמות. לכן אנחנו צריכים להיות זהירים ואחראים שבעתיים. החיפזון הוא מהשטן.
חסרים לי כאן שלושה דברים: אחד, עמדת ההסתדרות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הסתדרות הכללית או הסתדרות המהנדסים?
שלי יחימוביץ:
ההסתדרות הכללית.
יצחק גלנטי:
אבל גם הסתדרות המהנדסים.
שלי יחימוביץ:
כמובן, גם הסתדרות המהנדסים וגם הסתדרות המהנדסים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
האם תסתפקי במכתב מהסתדרות המהנדסים? כי הם חלק מההסתדרות הכללית.
שלי יחימוביץ:
לא. אני רוצה לשמוע את עמדת יושב ראש ההסתדרות או נציגו, מה עמדת ההסתדרות כאן על עניין ההפרטה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני יכול לומר לך, שאנחנו לא עובדים אצל יושב ראש ההסתדרות אם הוא לא טרח לשלוח לכאן את נציגיו.
שלי יחימוביץ:
אני שוב אומרת, המחויבות שלנו היא לא כלפיו אלא כלפי העמיתים. לצורך העניין, חשוב לנו, בשביל הציבור, לשמוע אותו. אנחנו לא מענישים כאן אותו, אנחנו מענישים ציבור של מבוטחים.
הדבר השני, אני קצת מופתעת מכך שלא עשיתם סקר רציני בקרב העמיתים שלכם. אמרת לי, בצורה מפורשת, שלא שאלת אותם אם הם מעוניינים בהפרטה או לא מעוניינים בהפרטה, כי הם לא מבינים מה זאת הפרטה. אני חושבת שהעמיתים שלך הם ברמה, השכלתית וגם סוציו-אקונומית, גבוהות מהממוצע. אפשר לומר את זה על מהנדסים. אפשר להניח שרמת ההבנה שלהם היא גבוהה מאוד ויש להם כושר אנליטי והבנה במצב השוק. אני בטוחה, שחוזר פשוט שיועבר אליהם ותתבקש הסכמתם, כן או לא, אפילו לשלוח להם בדואר - - -
שלמה קליין:
פרסמנו באתר האינטרנט - - -
שלי יחימוביץ:
נו באמת, כאן אני אומרת לך, שאנשים מבוגרים, גילאים מסוימים, לא כולם נכנסים לאינטרנט. אני אומרת, שאפשר לשלוח את זה בדואר ושבוע אחר כך להרים טלפון ולשאול, האם הם בעד או נגד. להביא איזה שהיא אינדיקציה, האם המבוטחים מעוניינים בשינוי הזה. יכול להיות, שהם מעוניינים ביציבות הזאת, הם לא רוצים שיספסרו בכסף שלהם.
הדבר השלישי וזאת ממש מסקנה, נכון שמדובר רק בחמש פקידות, אבל גם עליהן שמעתי שאתה אומר, שהן יודעות על ההסכם.
שלמה קליין:
אבל אין ועד עובדים ואין כלום.
שלי יחימוביץ:
אני במקום הוועד עכשיו, אני דואגת לחמש הבחורות האלה, בסדר? המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו. אני שואלת, איזה סוג של הסכם עשיתן אתן, ומה זה "יודעות" על ההסכם?
שלמה קליין:
יש לנו הסכם אישי עם כולן.
שלי יחימוביץ:
אלה שלושה דברים שאני מבקשת לדעת. כמו כן, אני מצטרפת להצעה של חבר הכנסת רובי ריבלין.
חיים אורון:
אין לי בעיה לדחות את העניין בחודש, על מנת לברר. אבל, אם מדברים על מהות העניין, מי שמייצג את העמיתים זה הסתדרות המהנדסים, כמו שמקובל בהסתדרות החקלאים וכו', זה המבנה. דבר שני, אין בעיה של תתנהל הקרן. אם נציגי המהנדסים והנהלת הקרן יחליטו, שהם עובדים רק אם אגרות חוב של בנק לאומי, זה מה שיהיה. ואם יחליטו, שעובדים רק אגרות חוב של קיבוץ שער הגולן, זה מה שיהיה. זאת אומרת, איזה רמת סיכון תיקח על עצמה הקרן, היא שאלה של השלב הבא. כרגע יש מצב, שיש שותף, הוא יושב על הגב של המהנדסים, קוראים לו הממשלה, פעם הוא היה חשוב כי הוא הביא אג"חים ייעודיים ואז זה היה מבנה אחר כי אג"חים ייעודיים נתנו לקרן תשואה קבועה, יציבה, מובטחת, עד סוף הימים.
יעקב ליצמן:
אתה יכול לחיות עם ההצעה של חבר הכנסת ריבלין?
חיים אורון:
כן, אין לי בעיה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותיי, אתם מסכימים להצעה של חבר הכנסת ריבלין? בסדר, מכיוון שאתם מסכימים להצעה, אנחנו עוברים להצבעה על אישור לדרך הפרטת קרן השתלמות למהנדסים בע"מ – לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות. מי בעד האישור ירים את ידו.
הצבעה
בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – 1
הבקשה נתקבלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ההצעה אושרה.
ראובן ריבלין:
אני מבקש רוויזיה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בסדר, ההצבעה במועד מאוחר יותר.
ראובן ריבלין:
אני מבקש, שההסתדרות, נציגי החברים שנוגעים בדבר יודיעו לנו, שאין להם התנגדות ורק אז אסיר את הרוויזיה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בסדר. זהו תהליך קל, אישרנו את הבקשה בכפוף לאישור העניין הזה. שיהיה ברור, שלא ניתן להפעיל את התהליכים עד להסרת הרוויזיה.
תודה רבה, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00.