פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 303
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז בתשרי התשס"ח (9 באוקטובר 2007), שעה 09:00
סדר היום: 1. הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת קשישים), התשס"ז-2007, של חה"כ יצחק אהרונוביץ, חה"כ דוד רותם (פ/2199)
2. הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בעבירות של גרם חבלה חמורה ותקיפה כלפי קשישים), התשס"ז-2007, של חה"כ משה שרוני (פ/2193)
3. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – הגנה על חוסים), התשס"ז-2007, של חה"כ משה שרוני (פ/2060)
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
דוד רותם - מ"מ היו"ר
נסים זאב
משה שרוני
מוזמנים:
רפי איתן, שר לענייני גמלאים
עו"ד עמית מררי, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
רפ"ק דינה מרום, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, ק' מדור אלימות במשפחה
עו"ד אפרת בורגנסקי, המשרד לביטחון פנים, ייעוץ משפטי
מרים בר-גיורא, משרד הרווחה והשירותים החברתיים, מנהלת השירות לזקן
עו"ד אודיה איפרגן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים, לשכה משפטית
דרור רותם, אשל, מנהל תחום תכנון ומחקר
שרה אלון, אשל, מנהלת תוכנית התעללות בזקנים
ד"ר חגית לרנאו, הסנגוריה הציבורית, סגנית הסנגורית הציבורית
אורי טל, ממ"מ, הכנסת
יועץ משפטי:
עו"ד איתמר גלבפיש
מזכירת הוועדה:
תמי ברנע
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
1. הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת קשישים), התשס"ז-2007, של חה"כ יצחק אהרונוביץ, חה"כ דוד רותם (פ/2199)
2. הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בעבירות של גרם חבלה חמורה ותקיפה כלפי קשישים), התשס"ז-2007, של חה"כ משה שרוני (פ/2193)
3. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – הגנה על חוסים), התשס"ז-2007, של חה"כ משה שרוני (פ/2060)
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. צפיפות גדולה אין כאן, אבל נוכחות חשובה יש כאן. היום הוא יום שיוחד לקשישים, לא רק אצלנו, אלא בעולם כולו, וטוב לנו שכך. הימים החריגים, זה נכון גם לגבי מועדים שאינם רק ימים שבהם מציינים אירוע, הם לא ימים שבהם נוצרת מציאות חדשה בהכרח, הם לא ימים שבהם החיים עומדים ממהלכם באופן טוטלי, אבל הדקה שאנחנו נעצרים מגעש החיים לעסוק בסוגיה מסוימת מחייבת אותנו לשני דברים בדקה הזאת שהיא דקה של הווה. היא מחייבת אותנו קודם כול להסתכל אחורה ולתת לעצמנו דין וחשבון אם עשינו משהו או לא עשינו משהו, והתשובה היא שלא עשינו די בסוגיה שנעסוק בה היום, אבל לא די לנו בכך. אנחנו נמצאים במקום שחובתו לא רק לדבר, "פרלה", פרלמנט, אלא גם לעשות, ויש לנו כוח עשייה לא קטן, במקרה הזה החקיקה היא בידינו, ואין מקום מתאים יותר מאשר ועדת החוקה לעסוק בסוגיות כאלה. ולכן כשאתה עוסק בסוגיות, אתה גם שואל את עצמך, מתוך דקת ההמתנה של ההווה, איך אתה רואה את פני העתיד, איך אתה מעוניין לעצב אותו לאור מסקנות של מה שלא נעשה די או לאור מה שאנחנו עומדים בפניו.
תיכף נשמע דברים מפורטים יותר מחברים שהציעו הצעות חוק, מאנשים שנמצאים בשדה העבודה, אבל די לי מתוך היותי אזרח מדינת ישראל, הורי כבר אינם איתנו וגם הורי רעייתי כבר לא. שתי האימהות נפטרו בשנה האחרונה, הן נפטרו קשישות, והיו שייכות לחלק מהמגזרים שאתם נמצאים בהם. אני מדבר על מגזרים שמספרם עולה כתוצאה מהרחבת הטיפול הרפואי, תוחלת החיים עולה, יכולת הטיפול עולה.
יש איתנו ניצולי שואה לרבבות, שהולכים ונעלמים, ולפעמים יש נקודות, וכאן אני מדבר על נקודה שהיא לא יום הקשיש, נקודות בסדר-היום שלנו, שאתה שומע, למשל, שאומרים לך קשישים שהותקפו, כי אנחנו עוסקים היום באלימות כלפי קשישים: הדבר היחיד שהציל אותי ששוב העמדתי פנים שאני מת. כשהוא אומר "שוב", הוא מספר את מה שהוא עבר. אני מספר על משהו ששמעתי מקשיש שבא מרומניה. חלקתי עם חברי, חבר הכנסת רותם, חלק מהחוויות האלה מקלטות שראינו. הוא אומר שזאת הדרך היחידה שהוא יכול היה לצאת מהאירוע הזה. אתה אומר לעצמך: זה כבר קרה פעם, זה קרה בבורות מוות במקום אחר, משום כך יצרת מקום שהוא כולו חיים; או אנשים שבאו ממדינות רחוקות, בין מהמזרח ובין מהמערב ומספרים על חוסר הביטחון שהיה להם שם בהיותם טבועי "אות קין", בהיותם יהודים, וכאן הם קשישים שבאו מארץ א' או ארץ ב', נוח להכות אותם ונוח לשדוד אותם. במקום מסוים אתה שומע שנעשה מעקב אחריהם. לכן הסוגיה של אלימות כלפי קשישים היא על סדר-יומנו, לא רק היום, אבל לא די על סדר-יומנו. ולכן חברי כנסת הסיקו מסקנות, יש גם חקיקה בכיוון מסוים שנועדה לעסוק בדרך הדיווח על טיפול, מעקב, טיפול הרווחה, מניעה, בכך שלא נזניח את הקשישים.
אני אשלים בפרק אחד מרתק בהלכה. מספרת המשנה, מסכת פאה, על שני אמוראים ארץ ישראלים שהלכו לבקר בצפון הארץ. לאחד ניגש איש מבוגר ונישק לו את כפות הידיים וכפות הרגליים. הוא שואל אותו: איזו טובה עשית לו שהוא מנשק לך את כפות הידיים והרגליים? הוא אומר: אני אספר לך, האיש הוא אב זקן, שהבן שלו סירב לכלכל אותו בבואו לזקנה, והוא לא יכול יותר לפרנס את המשפחה. על פי דין בן לא חייו במזונות אביו. הוא אומר לו: מה עשית? זה קשור מאוד-מאוד, אפילו לרגע שבו נכנס הצלם, הוא אומר: הצעתי לו הצעה, וזה אני אגיד בארמית, אמרתי לו: "איזיל צור כנישתא אילוויה" – לך, תסגור את בית כנסת עליו, וזה יעבוד. זאת אומרת, תודיע ברבים שהבן שלך לא מפרנס אותך, סגור את בית הכנסת, אל תיתן לאנשים להתפלל, תעצור את התפילה, עד שהוא יפרנס אותך. הוא אומר: כך עשיתי, וזה עבד. הבן, בדל"ת אמות המשפחה, באמת היה מוכן לשכוח את חובותיו, אבל ברגע שזה מגיע לרשות הרבים, הרי כסף יש לו, משהו אולי בעולם הבושה מתווסף כממד ואפשר לפעול טוב יותר נוכח התקשורת, לעיני כל ישראל, כשהציבור כולו שומע, וזה לא כשבן מכה את אביו, אבל יש לנו גם נושאים של אלימות במשפחה, שנגיע אליהם לדיון היום.
דוד רותם:
אדוני, מרגישים שאנחנו מסיעות אחרות, משום שהפירוש שאתה נתת לאותו סיפור הוא שונה לחלוטין. הסיפור בא לומר לך דבר נורא פשוט, חכמי ישראל באים ואומרים: תפילה לבורא עולם היא חשובה, אבל קודם כול תטפל באבא שלך לפני שאתה מדבר איתי, אל תבוא לדבר עם בורא עולם לפני שדאגת לאבא שלך. זה לא בושה בציבור או לא בושה בציבור, אלא יש דברים שבשבילם עוקרים את ההר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזה אני מסכים, אבל כיוון שעסקתי בסוגיה של הפסקת תפילה לצרכים סוציאליים, זה בעיקר לנשים ולא לאבות מוכים ורעבים, שם החזית, ויש עשרות מקרים שהופסקה תפילה כי נשים קופחו. אתה צודק, והרי הדבר נאמר בספר ישעיהו: ובפרשכם כפיכם אעלים עיני מכם--גם כי-תרבו תפלה, אינני שמע: ידיכם, דמים מלאו, תרתי משמע. אני לא חולק עליך, אני רק אומר שגם את הבן צריך ללמד מה חובותיו כלפי אביו.
שלום אדוני השר לענייני גמלאים. אנחנו כבר נמצאים בעיצומו של הדיון.
משה שרוני:
הדיון לא התחיל, שמענו דברי תורה שזה חשוב מאוד.
רפי איתן השר לענייני גמלאים:
אפשר לחזור על דברי התורה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אחר כך, את זה תמיד גפני מבקש. פתחתי בחשיבות קביעת תאריכים לעשות לעצמנו חשבון נפש, ואמרתי שבקביעת התאריכים מסתכלים קדימה ומסתכלים אחורה, וגם נתתי דוגמה אחת מן ההיסטוריה, בת 1,600 השנים. לא אמרתי ממתי הטקסט, זה טקסט מסוף המאה הרביעית, תחילת המאה החמישית.
רפי איתן השר לענייני גמלאים:
אל"ף, אני שמח להיות כאן. היום כידוע לכם יום הקשיש, זה יום שבו, לפחות אנחנו הקשישים, אני לא יודע אם אתם שמים לב כמה באי כוח של הקשישים כאן, עושים לעצמם חשבון נפש ומתכננים להם את העתיד, כמה זמן עוד נשאר להם.
כקשישים צעירים שנכנסנו לכנסת נתקלנו בשורה ארוכה של נושאים ושל בעיות שאולי כל אחד באופן פרטי הכיר קודם מנקודת המבט הפרטית שלו, אבל כולנו יחד כגוש לא הכרנו והתחלנו ללמוד אותם אחד לאחד, וכל דבר כזה לוקח זמן. אני יודע שפעם סופר מפורסם, שאלו אותו: איך השתנו חייך כשהגעת לגיל שמונים? הוא אמר: הכול אותו דבר רק יותר לאט. גם אנחנו עושים את הדברים קצת יותר לאט.
בתוך הנושאים האלה, כמובן, שורה של נושאים, במיוחד נושא האלימות במשפחה ואלימות כנגד זקנים, שאלה נושאים שנכנסנו אליהם בחודשים האחרונים. טיפלנו גם בשורה של הצעות חוק שכאן אצלכם עומדים על המדוכה על מנת לטפל בהם, ונכנסנו באופן מואץ לניסיון של "עיר ללא אלימות", שהתחיל בעיריית אילת, נכנסנו בשותפות עם שורה של גורמים אחרים על מנת לטפל כפיילוט ב-11 יישובים, למעשה 11 ערים ועיירות, ביניהן גם ירושלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש בה באופן יחסי האוכלוסייה הקשישה הרבה ביותר?
רפי איתן השר לענייני גמלאים:
אני לא בטוח, נדמה לי שגבעתיים.
שרה אלון:
ירושלים היא העיר הכי מאוכלסת מבחינת מספר זקנים. בגבעתיים אחוז הזקנים מקרב כלל האוכלוסייה הוא הגבוה ביותר, זה 20%. במספרים אבסולוטיים בירושלים יש 70,000 זקנים, בגלל גודלה של העיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ד"ר אלון, ברוך בואך, הרבה נעזרנו בך לקראת הדיון.
רפי איתן השר לענייני גמלאים:
כמובן, אנחנו ערים ומוכנים לשמוע כל רעיון, כל הצעה. כפי שאתם יודעים את המשרד לענייני גמלאים הקמנו לפני פחות מ-100 ימים, כאשר פה בוועדת החוקה אני רוצה לומר שאחת הסיבות ששאפנו להקים משרד היתה שהפוליטיקה הישראלית היא רב גונית, יש לה שיאים ויש לה גם תחתיות. כלומר, כפוליטיקאי, כשאתה רואה מה קרה בעבר, כשאני חושב מה יקרה בעתיד, אני לא בטוח שתמיד יהיו למפלגת הגמלאים שבעה מנדטים, אולי 17, אולי שניים ואולי אף אחד, לכן עשינו מאמץ להקים משרד, ובמשרד הזה אנחנו עושים מאמץ להקים תשתיות, שהתשתיות האלה יישארו גם אם לא תהיה מפלגת גמלאים, שהתשתיות יהיו נכס צאן ברזל לטיפול בגמלאים במדינת ישראל, גם אם יהיה שם שר לא ממפלגת הגמלאים אלא ממפלגה אחרת, גם אם החוקה תאשר בסופו של דבר 18 שרים, ויצטרכו את המשרד לספח למשרד אחר, כמסגרת הוא חייב להישאר, גם אם הוא יהיה תחת שר אחר. תודה רבה, אני מוכן לשמוע.
משה שרוני:
יש הרבה דברים לתקן. מה שקלקלו במשך 30 שנה אי אפשר לתקן במשך שנה, שנה וחצי. נוסף לכך יש כל כך הרבה מגבלות בעניין הצעות חוק שמגישים. לדוגמה, הגשתי את שתי הצעות החוק, האחת ב-1 בינואר, זה כבר עשרה חודשים, השנייה הוגשה בפברואר. כך זה הולך אצלנו, בפרלמנט שלנו.
אלה חוקים דחופים ביותר, כי המציאות כיום שונה, יש דברים שלא ידענו בעבר, יש תקיפת אנשים מבוגרים, יש התעללות בתוך המשפחה כלפי הקשישים. אנחנו נמצאים בעולם שונה ממה שגדלתי, ממה שחונכתי. כיום, אם תעלה לרכבת, ואתה בן 90-80, החיילת והחייל יישבו על הספסל ויעשו עצמם נרדמים, ואתה תעמוד. גם באוטובוס אותו הדבר. חוסר חינוך בבית, חוסר חינוך בבתי הספר, אני מאשים את בתי הספר, לא מחנכים את הדור, שגם הם יהיו קשישים פעם, איך להתייחס, בפרט במדינה שלנו.
מי הקשישים של היום? הם הקימו את המדינה, הם בנו את המדינה, עברו את כל מלחמות ישראל, והודות להם כולם כיום חיים. אם לא היו האנשים האלה, המדינה לא היתה קיימת, ומתעלמים מכך. זו הנקודה, זה שורש הרע, לא מחנכים.
תמיד מדברים שאין כסף לזה, ואין כסף לזה, אין כסף. אין כסף עבור הקשישים. אומה שלא יודעת לכבד את זקניה, אין לה זכות קיום. אין לה זכות קיום.
שתי הצעות החוק שהצעתי אותן – בזמן האחרון יש אלימות בתוך המשפחה, בגלל סיבה פשוטה מאוד – הממון, נקודה, חלוקת הירושה. בגלל זה ביקשתי תיקון לחוק, כדי לתת מענה לזה. הצעת החוק השנייה בעניין תקיפת הקשישים. לא יכול להיות שהקשיש יהיה טרף קל. שמענו מה קרה בחיפה, שמענו מה קרה בירושלים, מה קרה בבאר-שבע, מה קרה באשקלון. כל יום. והשופטים שלנו הם רחמנים, והגיע הזמן שגם הם ידעו. הייתי רוצה לראות אם אבא של שופט יותקף בצורה ברוטלית, מה השופט היה עושה. אומרים: אנחנו רוצים לחנך אותם. איש שיש לו הגנים להיות פושע, יישאר פושע כל החיים. שלא יבלבלו את המוח עם הפסיכולוגיה, זה סתם שטויות במיץ עגבניות. צריך להגדיל את העונשים, לא לתת לשופטים לשחק. יש להכפיל את כל העונשים לגבי תקיפה וחבלה חמורה. אתן לך דוגמה, השופט המחוזי בחיפה קבע 11 שנה, תוריד שליש, זה שבע שנים, בקשת חנינה- - -
דוד רותם:
נדחתה.
משה שרוני:
לא נדחתה.
דוד רותם:
אתה מתכוון לשחרור מינהלי.
משה שרוני:
בדיוק. שחרור מינהלי, ואחרי שלוש שנים הוא בחוץ. העונש חייב להיות מקסימלי, בלי שליש.
דוד רותם:
לא כתוב בחוק שלך.
משה שרוני:
אני אתקן את החוק. שלא תהיה הורדת שליש, גמרנו. אלה העונשים שמתאימים לסוג האנשים שחושבים שבכוח משיגים הכול. הם צריכים לדעת שלא מרימים יד על איש שלא יכול להתגונן. במלוא הכנות, הגענו למצב של המערב הפרוע. תלכו לבתי הדואר ביום קבלת הגמלה, תראו איך אורבים מהצד.
אין לי טענות למשטרה, למשטרה אין כוח אדם, אין כוח אדם. פעם היה שוטר מקוף שהכיר את כל האנשים שגרים שם, הוא נעלם, אין כסף. כיום מסתובבים ויודעים איפה הקשישים גרים, פורצים ועושים הכול. אין טענות למשטרה, טענות יש למנהיגים, לממשלת ישראל. לא יכול להיות שנפקיר את האנשים שהם היו צריכים להיות האנשים שנחזיק על כפיים, שהודות להם המדינה הזאת קמה. אני מבקש שהוועדה תשקול בכובד ראש את הצעות החוק ותאשר את שתי הצעות החוק שאני מבקש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לחדד את הנקודה שאמר חבר הכנסת שרוני בעוד משפט אחד. "שאל אביך ויגד לך, זקניך ויאמרו לך", זה לא רק פסוק, זו דרך מסוימת שאומה מתחקה על הערכים שלה. אמרנו קודם שאנחנו צריכים לתת לעצמנו דין וחשבון, חידדת את הדברים ואמרת בצורה הבהירה ביותר, אלה אנשים שאתה מודה להם שהביאו אותך אישית לעולם, או את אבותיך לעולם, או את המציאות שאתה חי בה לעולם. יש מקומות שבהם החזיקו את הקשישים, בבית הם היו למופת, הם היו חלק מהמציאות. חלק מההדרה, ההרחקה, היא הרחקה מבית, ולאחר מכן אל מה שאתה מתאר, אל עולם של אלימות. משהו פגום בנו.
חבר הכנסת דוד רותם, אם אתה יכול, לא רק לתאר את התופעה מנקודת המבט שלך, אלא גם לחדד את ההבדלים בין מה שהציע חבר הכנסת שרוני לבין מה שאתה רוצה להוסיף.
דוד רותם:
כשהגשתי את הצעת החוק הזאת עוד לא היתה "איטה פוגל" ולא כל הסיפורים המאוחרים יותר. התגובה שקיבלתי כשהצעת החוק שלי הגיעה למחלקה המשפטית של הכנסת היתה, שמישהו אמר לעוזרת שלי: מי זה חבר הכנסת ההזוי שמגיש הצעות חוק הזויות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
המחלקה המשפטית לא מדברת כך.
דוד רותם:
המחלקה המשפטית לא מדברת כך, אבל כאשר ההזיה כל כך גדולה, זה מה שהם אומרים, אבל קיבלתי את זה בשמחה, אני אוהב את זה.
אני לפחות עמדתי לפני שבועיים-שלושה ביום הכיפורים בבית הכנסת, עטוף בטלית, וביקשתי: אל תשליכנו לעת זקנה, ככלות כוחנו אל תעזבנו. דקה אחר כך חשבתי לעצמי: אתה מקיים את הדבר הזה שאתה מבקש מבורא עולם? אתה בעצמך מקיים את זה? אתה נותן כבוד לקשישים? איזה זכות יש לנו לבוא ולבקש את זה מבורא עולם כשאנחנו עצמנו לא מקיימים את זה? הרי כשאנחנו עוברים על העיתונים היום, הדבר מזעזע. אני לא רוצה להשמיץ, לא שופטים, לא פרקליטות ולא משטרה, כולם מאה אחוז בסדר, אלא שיש פה תופעה שצריך להילחם בה באיזו דרך. התופעה הזאת, אם נראה את המחקר שעשה הממ"מ, נגלה דברים מדהימים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נמצא איתנו האיש שהכין את הדוח, אורי טל, ואחרי זה נשמע גם אותו.
דוד רותם:
בשנת 2006 הוגשו למשטרה כ-28,000 תלונות על ידי קשישים בגין עבירות שבוצעו נגדם. רוב התלונות הן בגין התפרצות לדירות ובגין גניבות, 11% מהתלונות הן בגין תקיפות, 4% בגין מעשי שוד.
אורי טל:
חבר הכנסת רותם, לא הספקתי לברר אתמול וביררתי הבוקר, והנתונים הנכונים הם כנראה הנתונים בעמוד הרביעי, כלומר, לא הנתונים של אגף קהילה במשטרה, אלא אלה שקיבלתי מלשכת המפכ"ל. הנתונים גם כן גבוהים מאוד, ויכול להיות שהחלוקה בעוגה, אם מדובר בהתפרצויות, שוד- - -
דוד רותם:
בואו נלך לשיטת עמוד 4. בשנת 2005 היו 2,238 תיקים כאלה, בשנת 2006 – 2,124, עד ה-4 בספטמבר 2007 – 1,553. אגב, זה לא כל כך מסתדר לי עם הדיווחים שנותנים בתי החולים וקופות החולים. יכול להיות שמה שכתוב בהמשך הדוח הזה, שעל כל ארבע תקיפות רק אחד מתלונן, גם זה יכול להיות, וזה רע מאוד.
למה זה קורה? אני אתן לכם את התשובה, היא מופיעה בעיתון "ידיעות-אחרונות": הפשע המשתלם ביותר ברחוב: שוד קשישים. תשמעו סיפור: "נכה חולה וזקן בשם איוון שובלוב הלך ברחוב בבת ים. קפצו עליו שני שודדים, אלכסנדר נבלב ורומן בנימינוב, נתנו לו מכה בראש, וכשהוא שכב על הרצפה בעטו לו בכל הגוף ללא הרף, ושדדו אותו. שבועיים לפני כן שדדו נבלב ואלמוני אחר והיכו קשיש נוסף בשם אנדרי מריאשקין בגינה ציבורית בבת ים". מה עסקת הטיעון שנעשתה במקרה הזה? הם הודו באשמה, נבלב, זה שיש לו שני תיקים כאלה, נידון לחצי שנת מאסר בפועל שירוצו בעבודות שירות, בנימינוב נידון ל-15 חודשי מאסר. "השופט הבהיר שהעונש קל מדי, אבל קיבל אותו", כי צריך לחסוך בזמן ולכבד עסקאות טיעון.
רבותי, התופעה קיימת, המשטרה עושה מה שהיא יכולה, היא תופסת את האנשים ומביאה אותם לבית המשפט, הפרקליטות עושה עבודתה קודש, אבל יש עסקאות טיעון, יש לחץ של שופטים ויש בעיות של הוכחה, ולכן מגיעים לעסקת טיעון, ואנשים יוצאים בזול. כאשר לא מגיעים לעסקת טיעון, עם כל הכבוד לשופטים, שופטי ישראל הם רחמנים בני רחמנים, לא יעזור דבר. אם בתיק של איטה פוגל, האיש נדון ל-11 שנות אמסר, השופט הוא רחמן.
יש פה דיסק שאדוני ראה, "הקרב על הבית", אדם, שהיו לו חמש עבירות קודמות של מעשי אלימות ושוד, פרץ לביתה של קשישה בת 86, אנס אותה שלוש פעמים ושדד את ביתה. מה האיש קיבל? האם זאת עבירה שצריך לתת עליה 20 שנות מאסר?
רפי איתן השר לענייני גמלאים:
מאסר עולם.
דוד רותם:
אתה אומר "מאסר עולם", אם כך אתה לא יכול להיות שופט, כי אתה לא רחמן בן רחמן. האיש קיבל 17 שנות מאסר, הוא ייצא אחרי עשר שנים. זה לא יכול להיות.
אני ער לכל מה שיגידו פה חברי, אנשי הפרקליטות, שלשופטים יש שיקול דעת, ואסור לנו לפגוע בשיקול הדעת של השופטים. אני מכיר את הטיעון הזה. 30 שנה ניסיתי לקבל את טוב הלב של השופטים, לא תמיד זה הלך, אבל הרבה פעמים קיבלתי. יש דברים שבהם אנחנו צריכים להגיד לשופטים: רבותי, יש פה מכת מדינה, ולכן אתם לא יכולים להיות טובים על חשבון הציבור, משום שטוב הלב של השופטים פוגע באופן ישיר בציבור. אל תגידו לי אחר כך שהשופט יעדיף לזכות את הנאשם, כי הוא יידע שהוא צריך לתת לו עונש חמור. לא מקובל עלי, שופט כזה צריך ללכת הביתה. לכן באה הצעת החוק שלי ואומרת: רבותי, יש עונשי מינימום, כמו שעל תקיפת שוטר יש עונש מינימום, ועל עבירות נוספות יש עונש מינימום, כך גם על תקיפת קשיש יש עונש מינימום. אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת שרוני, שנכפיל את העונשים. הבעיה היא, משה שרוני, שאם היום כתוב בחוק שהעונש הוא שבע שנות מאסר, ויהיה כתוב 14 שנות מאסר, השופט ייתן לו שישה חודשים על תנאי או שישה חודשים בעבודות שירות, לא פתרת את הבעיה עם הכפלת העונש. העונש שהוא יכול לתת לו היום, הוא גם לא רע, הם רק לא נותנים אותו. הצעת החוק שלי באה לשפר את מה שאתה רוצה, הצעת החוק שלי אומרת: אדוני היקר, אין לך שיקול דעת, אתה גם לא יכול לשחק איתו ולתת לו חמש שנים על תנאי, אתה גם לא יכול לתת לו עבודות שירות, אתה תיתן לו עונש שהוא יישב בבית הכלא לתקופות שאני אקבע, על תקיפה – עשר שנים, ועל חבלה חמורה – 20 שנה. לדעתי, חבלה חמורה בקשיש, כמו באיטה פוגל, זה לא שונה מהריגה. רבותי היקרים, את האישה הזאת הרגו, הרגו את האישה הזאת. כל מי שינסה לשחק עם זה, משקר לעצמו ולציבור. תסתכלו לי בלבן של העניים: 11 שנות מאסר זה עונש אמיתי? הסנגורית הציבורית- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
זו שאלה רטורית.
דוד רותם:
הסכמתי לתאם את החקיקה עם המדינה. אני אומר דבר פשוט: רבותי, מכיוון שתדברו על שיקול דעת והבניה, אני מוכן להוסיף בהצעת החוק שלי דבר נוסף, וזה סעיף שיפתור את הבעיה לגבי שיקול הדעת, אני מוכן לומר: מצא השופט שבמקרה כזה יש נסיבות מיוחדות או טעמים מיוחדים, הוא יהיה רשאי להקל בעונש, ובלבד שינמק בפסק הדין שלו את הנימוקים האלה.
איתמר גלבפיש:
אין צורך, חבר הכנסת רותם, יש סעיף כללי כזה בחוק העונשין.
דוד רותם:
אני מנסה להתגבר על אותו סעיף, ולהגיד שבכל מקרה יהיה עונש. הסעיף ההוא לא היה מתגבר עליו.
איתמר גלבפיש:
עונש חובה – 35ב.
דוד רותם:
אני חושב שהוא לא היה מתגבר, אבל לא חשוב. כשאתה אומר "לעונש זה בלבד", 35 לא יכול "לאכול" אותו. אני מוכן להכניס את זה בפנים, כדי לאפשר להם לקדם את העניין הזה, ולא להגיד פגעת בשיקול הדעת של השופטים. ניתן להם את שיקול הדעת, רק ניתן להם רמזור ונגיד להם: רבותי, אנחנו כמחוקקים, אנחנו כממשלה, אנחנו כחברה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם, לפני שאתה מגיע לפתרונות הפרקטיים, חבר הכנסת שרוני מיקד בעיה מסוימת. אנחנו, נניח, חברה צעירה שרוצה לפרוק עול, בזה לקשישיה, בזה לערכיה, אבל שופטי ישראל הרי הם לא כאלה. מה קורה שם? למה בחזית ההיא אנחנו מחמיצים את חלק מלבת הערכים שחבר הכנסת שרוני צעק על זה?
דוד רותם:
אני לא מסכים לגבי מה שאמר משה שרוני לגבי שופטים, אני לא חושב שאין להם ערכים, אני חושב שיש להם ערכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא לא אמר שאין להם, אני רק שואל איפה מחטיאים את העניין.
דוד רותם:
שופט מסתכל על 11 שנה, הוא אומר: זה המון זמן. חבר'ה, אף אחד מכם לא היה בתא מעצר יותר מאשר 24 שעות, אני היחיד שהיתה לי הזכות לשבת 48 שעות במעצר. תאמינו לי, זה לא 48 שעות, זה הרבה יותר.
רפי איתן השר לענייני גמלאים:
הייתי שבוע וחצי.
דוד רותם:
השופטים אומרים: עונש כזה הוא עונש כבד, הם לא לוקחים כאילו בחשבון את השליש, ואני חושב שהם לוקחים מראש את השליש, והם התכוונו בתיק של איטה פוגל לתת שבע שנים, אבל יותר יפה להגיד 11. העובדה היא שהמדינה רוצה לערער, אני לא יודע אם כבר הגישו ערעור, אבל המדינה הודיעה שהיא תערער על גזר הדין. גם המדינה חושבת שצריך להחמיר בעונשים האלה. השופטים הם רחמנים, ולכן אנחנו המחוקקים צריכים לומר להם: רבותי, אנחנו נותנים לכם רמזור, אנחנו מבקשים מכם לדעת שזה התמרור שאנחנו שמים בעבירות מסוימות, כמו ברצח וכמו בתקיפת שוטרים. תקיפת שוטרים חוקק מתי שהיתה מכת מדינה של תקיפת שוטרים. מפעם לפעם אנחנו צריכים לומר: תאונות הדרכים הם מכת מדינה, אנחנו מבקשים להחמיר בעונש, אתם לא מחמירים, אנחנו נעשה לכם את העבודה. תקיפת קשישים הפכה להיות מכת מדינה, אנחנו צריכים לעשות את העבודה. אם לא נעשה אותה, הבעיה תימשך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר אורי טל, איך בניתם את המסמך שלכם?
(יו"ר ועדת החוקה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון יצא, תפס את מקומו כמ"מ יו"ר חבר הכנסת דוד רותם)
אורי טל:
קודם כול, המסמך הזה נכתב במקורו על אלימות כלפי קשישים. היה לי חשוב במבוא להבדיל בין אלימות לבין התעללות והזנחה. הבנתי שכך הגורמים המקצועיים מתייחסים לנושא. אלימות היא בדרך כלל אירוע חד פעמי, המנוצל לרוב בידי אדם זר: שודד, תוקף, כל עבריין, הוא בדרך כלל בתחום טיפולה של המשטרה. לגבי התעללות והזנחה, לעתים זה נקרא גם "התעמרות", מדובר בהתנהגות הרסנית כלפי הקשיש במסגרת יחסי אמון, או בתוך המשפחה או מטפל במוסד כלשהו. ההבחנה הזאת חשובה מאוד לנושא.
כמו שאמר חבר הכנסת רותם בכל שנה בממוצע, מאז שנת 2000, נפתחים כ-2,000 תיקים בגין עבירות, בעיקר עבירות אלימות גופנית, כלפי קשישים. הכוונה רצח, ניסיון רצח, תקיפה, חבלה , עבירות מין ואינוס, עבירות שוד, אבל גם עבירות רכוש. כלומר, ה-2,000 כוללים גם עבירות רכוש. זה לגבי אלימות כלפי קשישים.
לגבי ההתעללות וההזנחה של קשישים. בסקר האחרון הגדול שנערך באוניברסיטת חיפה, בשיתוף "אשל" וגורמים נוספים, עלה שכ-18% דיווחו על סוג מסוים של פגיעה בהם, או אלימות פיזית או מינית או התעללות מילולית או הגבלת חופש, כגון מניעה של שיחות טלפון, או ניצול כלכלי, שחבר הכנסת שרוני וגם חבר הכנסת רותם דיברו על זה כאן, שזה משהו שמאוד שכיח. אם אני אפרט את זה, 2% דיווחו שהיו קורבן לאלימות פיזית ומינית; 8% מכלל הנשאלים דיווחו כי היו קורבן להתעללות מילולית; 2.7% דיווחו שהם קורבן להגבלת חופש: נעילה בבית, הגבלת שימוש בכסף או בטלפון; 6.6% מכלל הנשאלים דיווחו שהם קורבן לניצול כלכלי; 18% דיווחו על הזנחה כללית, ועוד 7% דיווחו על הזנחה כללית של צרכים משניים. הנתונים האלה, כמו הנתונים על אלימות, הם נתונים קשים. השאלה, אם אין טשטוש בין המונחים. מובן שיש קשר. למשל, יש קהילות תומכות של גורמי הרווחה, אז אם, לדוגמה, רב הקהילה רואה שיש התעללות, יכול להיות שזה יגיע דווקא לשלב של אלימות או לתלונה במשטרה. בכל מקרה, יש אורים ותומים בתחום המקצועי.
היו"ר דוד רותם:
הלכתי ישר לסוף, חיפשתי את פסקי הדין שניתנו.
אורי טל:
יושב-ראש הוועדה אמר לי את זה לפני הדיון.
היו"ר דוד רותם:
תגידו לי, רבותי היקרים: מה נתנו בתי המשפט?
אורי טל:
יושב-ראש הוועדה ביקש שנבדוק את זה.
שרה אלון:
אני יכולה לתת תובנה לפסקי דין כאשר מדובר בהתעללות ובהזנחה של זקנים, אבל לפני שאני אתייחס לזה אני בהחלט רוצה לחדד את מה שאמר אורי טל, משום שאנחנו מדברים על שתי תופעות חברתיות, שתי בעיות חברתיות שהן שונות גם בהיקף שלהן וגם בדינמיקה של ההתרחשות, גם הפוגעים שונים, הקורבנות הם אותם קורבנות, אבל ההתרחשות נגרמת בשל נסיבות אחרות. כמו שנאמר, יש בעיה של אלימות בחברה הישראלית כלפי זקנים, ודיברתם על כך, יש עלייה במפלס, אני חושבת שיש יותר מודעות בתקשורת להעלות את זה. כנראה, פגיעה בזקנים תמיד היתה, אבל המודעות החברתית היום בעצם אומרת שאנחנו מוכנים לחשוף את זה, לגלות, וגם להתחיל ולהתמודד עם זה, ולכן אנחנו גם כאן. זה לגבי אלימות שבדרך כלל היא פגיעה פיזית, שוד, התפרצות, כל הסוגים של התקיפה, שגם החוק מתייחס אליהם בצורה קצת שונה, וגם הטיפול של המשטרה מתייחס כנדרש.
היו"ר דוד רותם:
למה הסתירו בעבר אלימות חיצונית? אני מבין שבעבר היו מסתירים אלימות פנים משפחתית, אבל שוד ברחוב?
שרה אלון:
זה היה פחות אישיו חברתי.
היו"ר דוד רותם:
זה היה פחות אישיו חברתי, אבל תלונה היתה מוגשת בכל מקרה.
שרה אלון:
כן, אבל זה לא עלה בתקשורת, זה לא הובא לדיון. בכנסת, למשל, לא היה אי פעם דיון בנושא הזה בשנים עברו. הזקנים למעשה לא מעניינים אף אחד, לא עניינו בעבר, וגם היום אני לא אגזים אם אומר שהעמדות השליליות בחברה כלפי זקנה וההזדקנות עדיין קיימות. זקנים נתפסים כחלשים, כלא תורמים, כלא שווים. כל הנושא של זקנה והזדקנות קיבל אפ-גריידינג רק בשנים האחרונות, ולסיעת הגמלאים יש חלק חשוב בעניין. זה לגבי התופעה והבעיה החברתית של אלימות כלפי האוכלוסייה הזקנה, שנתפסת כחלשה, כפגיעה, כטרף קל שאפשר לפגוע בו.
תופעת הפגיעה, ההתעללות וההזנחה בזקנים היא תופעה קצת שונה. כאשר אנחנו מדברים על פגיעה מצד מישהו מהסביבה הקרובה. זה לא אירוע מזדמן, זה לא זר, זה מישהו שהזקן מכיר, בדרך כלל סומך עליו, בדרך כלל זה בן משפחה, קרוב משפחה, זה יכול להיות צאצא בוגר, בן או בת, בן זוג או בת זוג, וזה יכול להיות גם שכן קרוב שהשתלט על ביתו, אבל הזקן מכיר אותו, זה יכול להיות גם איש מקצוע, לא רק מטפל או מטפלת. שמענו גם על מנהלי בתי אבות, שמענו על אנשי מקצוע מסוגים שונים שתופסים את נקודת החולשה של הזקן, ובגלל יחסי התלות, המרות, מתרחשת אינטראקציה של פגיעה.
סוגי הפגיעה רחבים. אנחנו מדברים, כמו שאורי טל הזכיר, על פגיעה פיזית, שבחלקה, לפי הסקר שלנו, ראינו שזה דווקא החלק הכי פחות שכיח, הפגיעה הפיזית והמינית. החלק השכיח יותר זה ההזנחה, הזנחה במעשה, הזנחה במחדל, זה 18%. כלומר כל זקן חמישי סובל מהזנחה על ידי מישהו מהסביבה הקרובה שלו. ההזנחה היא חסך בצרכים הבסיסים: אוכל, ביגוד, טיפול רפואי. פה אנחנו מדברים על קיום ממשי, אנחנו מדברים על ניצול כלכלי על ידי מישהו מהסביבה הקרובה, שהשתלט עליו, לקח את כספו ללא רשותו, פגיעה מילולית וכן הלאה. בזה מטפל חוק העונשין בפגיעה בחסרי ישע או מטפל חלקית, שגם זה שווה דיון מיוחד, משום שגם פה צריך לקדם שינויים בחקיקה. התיקון לחוק נחקק על מנת לתת מענה יותר לפגיעה בקטינים חסרי ישע, הוא לא כל כך נתן את הדעת לאוכלוסייה הזקנה. ההגדרה היא כללית, רחבה עמומה, נותנת פתח לפרשנויות, אבל היא לא נותנת מענה חוקי או כלי חוקי בידי אנשי המקצוע המתערבים על מנת לקדם את ההתמודדות עם התופעה.
רק אתמול בדקתי עם המשטרה, דרך רפ"ק דינה מרום, כמה דיווחים הוגשו למשטרה על פגיעה בזקנים חסרי ישע. הנתונים שאני מצטטת הם מהמשטרה. בשנת 2006 הוגשו רק 50 תלונות על פגיעה בזקנים חסרי ישע, כלומר, אם כל זקן חמישי חשוף להתעללות ו/או הזנחה, איפה כל הדיווחים? בחוק העונשין (פגיעה בחסרי ישע) יש בעיה רצינית בניסוח שלו כיום לגבי קידום ההתמודדות עם התופעה הזאת, ולכן על זה צריך לקיים דיון נוסף עם כל השינויים שצריך לקדם פה בחקיקה.
איתמר גלבפיש:
חובת הדיווח לא חלה על ההזנחה, היא חלה על ההתעללות.
שרה אלון:
גם על הזנחה, בין אם במעשה או במחדל, תסתכל בתיקון לחוק.
איתמר גלבפיש:
חובת הדיווח.
שרה אלון:
גם על חובת הדיווח, בין אם במעשה או במחדל, אני אומרת בוודאות.
בכל מקרה, אפילו אם תוריד את ההזנחה, 18% סובלים מהתעללות, זה כל זקן חמישי, אז איפה כל הדיווחים? יש בעיה של תת-דיווח ולכך יש סיבות רבות, שנקיים על זה דיון מיוחד.
הנושא של התעללות והזנחה. מאחר שאין דיווח, מעטים מאוד המקרים שהגיעו לדיון משפטי. אני יודעת על שלושה מקרים במהלך חמש-שש השנים האחרונות. מה היתה הפסיקה? בן וכלה שהתעללו והזניחו קשה מאוד את האב, מסכת של התעללות קשה ביותר, פסק הדין היה שישה חודשים על תנאי עם עבודות שירות. מישהו ציני אמר: בוודאי השופט התלבט אם לתת לו עבודות שירות או על תנאי, והנושא הזה מראה עד כמה גם ההתייחסות של בתי המשפט עושה זילות בענישה. זה מקרה אחד. היו עוד שניים-שלושה פסקי דין, ובהם ניתנו עבודות שירות או מאסר על תנאי. שניים-שלושה פסקי הדין שניתנו בעניין של התעללות בזקנים חסרי ישע גם משקפים איזו אווירה חברתית או אווירה של פסיקה כלפי הפגיעה הכל כך קשה, בעיקר שמדובר בבן משפחה פוגע.
היו"ר דוד רותם:
גברתי, הסנגורית.
חגית לרנאו:
אני תמיד בעמדה קשה, כי החשש שיתפרשו הדברים כתמיכה.
היו"ר דוד רותם:
אנחנו יודעים שאת לא מסכימה למעשים האלה.
חגית לרנאו:
אני מוכרחה להעיר הערה לגבי דברים שנאמרו על גנים לפשיעה. מהידע שלי, והוא ידע מקיף בספרות קרימינולוגית, ספק אם יש גנים לפשיעה. יש התנהגות תלוית נסיבות חברתיות, לא סתם חלק גדול מהכתבות שנקראו כאן מהעיתון, השמות של התוקפים הם שמות זרים. פשיעה באה הרבה פעמים בקשר להגירה, בקשר לעוני, בקשר לאוכלוסיות מוגדרות, ותכף נקשר את זה גם לשאלה למה לפעמים רף הענישה נמוך ממה שהיה נדמה שאולי הוא רף הענישה הראוי. הערה אחת.
הערה שנייה. השופטים בארץ הם לא שופטים רחמנים ככל שניתן למדוד את מספר האסירים יחסית לגודל האוכלוסייה. במדד הזה, כשמשווים את מדינת ישראל למדינות אחרות בעולם, הענישה בארץ היא ענישה בשליש העליון.
היו"ר דוד רותם:
זו בדיקה לא נכונה, צריך לבדוק את רמת הפשיעה לאחוז מהאוכלוסייה, ואז את הרף הזה.
חגית לרנאו:
אחת הבעיות הגדולות בארץ, שאין מדידה אמיתית לרמת הפשיעה. אנחנו לא באמת יודעים על מגמות הפשיעה, אנחנו לא באמת יודעים מתי התופעה משתנה, מתי הדיווח משתנה. מבחינתנו זו בעיה עמוקה, אבל ממעט הנתונים שיש, לא כל כך ברור שהפשיעה בארץ גדולה יחסית למדינות אירופה, לכן צריך להיזהר. זו אמירה שנאמרת פעם אחר פעם שהשופטים בישראל הם רחמנים, הייתי שמה לפחות סימן שאלה מעל האמירה הזאת ובודקת אותה בצורה ראויה יותר.
אני באה מתחום של קרימינולוגיה--
היו"ר דוד רותם:
אני בא מאולמות בתי המשפט.
חגית לרנאו:
--ויש לא מעט נחקרים שמדברים על מה האינטואיציות המוסריות של אנשים לגבי ענישה, וברמה מסוימת זה הדיון שנערך כאן. חלק מהמחקרים מראים שכאשר פונים אל האנשים ושואלים אותם באופן כללי מה דעתכם, למשל, על ענישה בתקיפת קשישים, אנשים יגידו שהענישה חייבת להיות חמורה, אין עונש מספיק, כל עונש שתגידו ראוי שיהיה אף חמור יותר, אבל כשבאים אל אותם אנשים ונותנים להם מידע לגבי התוקף, אם התוקף נגיד הוא אדם שמוגבל בשכלו או בנפשו, או אם התוקף הוא אדם שבא ממצוקה גדולה, או אם התקוף הוא אדם שנמצא כרגע בהליכי שיקום, האינטואיציות המוסריות של אנשים משתנית. ככל שנותנים מידע רב יותר לפעמים האינטואיציות המוסריות של אנשים משתנה, ואנשים אומרים: רגע, אולי לא עשר שנים, האינטואיציה שלנו אחרת.
היו"ר דוד רותם:
האם את רוצה לומר שיש איזה נסיבות מקילות לתיק כמו התיק של איטה פוגל, אפילו האיש לא אכל שלושה חודשים כלום, או לסיפור כמו האונס של ה-17 שנות מאסר, אישה בת 86, שלושה מעשי אונס? תני לי איזה נימוק. יותר מ-30 שנה הסתובבתי באולמות בתי המשפט כסנגור, אף פעם לא הייתי תובע, ותמיד הייתי יושב ומדמיין לעצמי מה אני יכול לטעון לקולא. תאמיני לי, חשבתי גם על התיק של איטה פוגל, בדמיון הכי פרוע לא הייתי מוצא טעמים.
חגית לרנאו:
לפעמים אין נסיבות מקלות. אנחנו נכנסים עכשיו לסוף של שיקול הדעת והאם ראוי להשאיר שיקול דעת או לא להשאיר שיקול דעת, ואיפה צריך להיעשות האיזון בין אינטרסים. כל מה שאמרתי, שלפעמים יש אינטרסים אחרים, לפעמים האלימות לא כל כך קשה. אני מסכימה שגם התיק של איטה פוגל וגם התיאור מהעיתון הם תיאורים קשים, אני לא מכירה את נסיבות התיק. אני לא מסכימה עם משפט שאומר: רק 16 שנות מאסר. לדעתי, 16 שנות אמסר זה עונש נוראי וחמור, לפעמים הוא מוצדק. יש זילות של המשמעות של הכנסת אנשים לכלא כשאנחנו אומרים בקלות כזאת: רק 16 שנות מאסר. זה לא נכון, ואדוני יודע שלא 16 שנות מאסר ולא 11 שנות מאסר, לעולם לא מתרגמים בסוף רק לשלוש שנים. האנשים האלה לא הולכים הביתה כל כך בקלות. גם כשמגיעים לשאלות של שליש או לא שליש מופעלים שיקולים מאוד דווקניים והולכים ומחמירים עם השיקולים. זה ויכוח אחר, האם ראוי שיהיה שליש, אנחנו ודאי חושבים שראוי, מתוך האינטרס הציבורי, לאפשר לאדם איזו שהיא תקופת מעבר בפיקוח, כי בסוף הוא משתחרר לחברה, וראוי, לפחות כשהוא משתחרר לחברה, שהוא יעשה את זה בצורה שתהיה פחות פוגענית בחברה. האמירות שנאמרו, כאילו ב-11 שנות מאסר, מחר הוא הולך, הן ודאי לא אמירות נכונות.
16 שנות מאסר נשמע לי עונש מאוד-מאוד חמור, 11 שנות מאסר, ואני לא מספיק מכירה את הנסיבות של התיק של איטה פוגל. העובדה, שהפרקליטות סבורה שהענישה מקילה מדי, הגישה ערעור על העונש, יכול להיות שהעונש יוחמר. העובדה היא שהיו מנגנונים בחוק להעלות את רמת הענישה אם יש הערכה ששופט בית המשפט המחוזי לא עשה את כל השיקולים הנכונים. מכאן לקחת את התיק של איטה פוגל ולהגיד שמהתיק הזה נגזר או נלמד שבכל מקרה ומקרה של תקיפת קשיש, העונש הראוי הוא עשר שנות מאסר או חמש שנות מאסר, הקפיצה הזאת לטעמי, או לטעם הסנגוריה הציבורית, היא מאוד-מאוד בעייתית.
אשר לדברים שנאמרו כאן מסביב לשולחן על השאלה האם אנחנו משקיעים משאבים בענישה או משקיעים משאבים באכיפה. ובעניין זה, לדברים שחבר הכנסת שרוני אמר לגבי אלימות כלפי קשישים, התיאור הזה, אני לא ערה לתיאור, לא בדקתי אותו, התיאור כאילו בימים שבהם ניתנת משכורת, עומדים אנשים צעירים ומחכים לתקוף קשישים, אם הוא נכון, ודאי שצריך לטפל בו ברמה של אכיפה ולא רק ברמה של ענישה. על אחת כמה וכמה בתיאור לגבי הזנחה והתעללות. אם יש פערי דיווח כל כך גדולים, הרי לא הגיוני לקחת את אותם 50 אנשים שדיווחו עליהם ואותם להעניש בצורה חמורה, כשהיה ראוי לקחת את אותם משאבים בדיוק ולבנות איזה מערך פיקוח שיוצר קשר עם הקשישים, שבודק מה המצב. מאחר שבסופו של דבר אלה משאבים חברתיים, צריך לשקול אם לא נכון יותר להשקיע במשאבים החברתיים: באכיפה, בחשיפה של הדברים, ולא רק בענישה. בכל זאת לשלחו אדם לכלא זה לא זול, כ-100,000 שקלים בשנה להחזיק אדם בכלא. אם אנחנו מחמירים את הענישה, אנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף בשב"ס, ולא ברור שזאת הדרך האפקטיבית ביותר לפתור את הבעיות.
עמית מררי:
אין חולק שהקשישים הם אוכלוסייה פגיעה יותר, ולכן הניצול של חולשתם היא נסיבה מחמירה, והממשלה הסכימה לקבוע, בדרך זו או אחרת, תקיפת קשישים כנסיבה מחמירה. השאלה, כיצד עושים את זה. מיד אני אתייחס להצעות שהוצעו כאן. חשבנו שנכון לעשות את זה על דרך של הקבלת תקיפת קשישים לתקיפת קטינים חסרי ישע. אומנם לא כל הקשישים חסרי ישע, אבל במובנים רבים קטינים וחסרי ישע הם אוכלוסיות פגיעות יותר, שקשה להם יותר להתגונן וקשה להם, לפעמים, גם להתלונן, לכן הן אולי ראויות יותר להגנה. אבל משהוחלט שקשישים הם אוכלוסייה פגיעה יחסית, שיש להתייחס לפגיעה בה כפגיעה חמורה יותר, הקטגוריה של קטינים וחסרי ישע ותקיפה של קטינים חסרי ישע היא המקום המתאים להתייחסות גם לתקיפת קשישים.
(חבר הכנסת מנחם בן-ששון חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)
דוד רותם:
מפריע לי מה שאת אומרת אפילו מבחינה רעיונית, קשיש הוא לא חסר ישע.
עמית מררי:
הוא לא בהכרח חסר ישע.
דוד רותם:
הוא לא חסר ישע, זה בדיוק העניין. הוא טרף קל, אבל הוא לא חסר ישע.
משה שרוני:
הוא מוגבל בכוח, זה הכול. שפושע כזה יבוא מול אחד שהוא יכול להתמודד איתו, נראה אותו. או שנחוקק חוק שכל הקשישים יהיו רשאים לשאת נשק, מי שיתקיף אותו, לגמור אותו, זה הכי טוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה חוק אחר. חכה בסבלנות, חבר הכנסת רותם ייתן לך גם את זה.
דוד רותם:
היושב-ראש ידאג שהוא לא יגיע לשולחן הזה.
משה שרוני:
נעשה פחות כאב ראש למחלקה המשפטית, לשופטים, לכולנו. זה הכי טוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, אתם ודאי ותיקים בכנסת מחלק מאיתנו, לפחות מחבר הכנסת דוד רותם וממני, היינו צריכים להגן על חוק אחר בוועדת הכנסת, נרגענו וחזרנו, אתם רואים שחבר הכנסת שרוני כאן, וגם אני.
עמית מררי:
אין חולק שלא כל הקשישים חסרי ישע, לכן אמרתי שתקיפת קטינים וחסרי ישע שמופיעים היום כנסיבה מחמירה בחוק, במידה רבה היא חמורה יותר מעצם- - -
משה שרוני:
למה האנגלים אומרים: ביתי הוא מבצרי? למה שלא יהיה אותו הדבר אצלנו? אני מודיע לך שאם מישהו ייכנס אלי הביתה, ואני בבית, תאמיני לי, על אלונקה הוא ייצא, ותאשימי אותי בהתעללות בפושע, זה בטוח. זה הכול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היו דברים מעולם. כשדיברנו בחוק של זכות אדם להגן בחצריו, זה בדיוק מה שאתה מתאר כאן. היו אנשים שתיארו כתבי אישום והתנהלות משפטית נגד מי שבאיזו צורה הגיבו. זה היה חלק מהעניין. זה היה אפרופו הדיון שעלה גם עם האיש מהנגב. הבעיות הן בעיות יומיומיות.
משה שרוני:
צריך להעתיק את החוק הבריטי – ביתי הוא מבצרי – וזה הכול.
עמית מררי:
שוב אני חוזרת לטענה של חבר הכנסת שרוני. בגלל שקשישים הם לא יותר פגיעים מחסרי הישע והקטינים, אנחנו לא סבורים שהעונש בגין תקיפתם צריך להיות חמור מהעונש בגין תקיפה של קטינים וחסרי ישע, לכן אנחנו רואים את העונשים בגין תקיפה של קטינים וחסרי ישע כעונשים מנחים מקסימליים, שהם משתייכים לאותה משפחה של אוכלוסייה פגיעה יותר, ולכן אנחנו מבקשים לחוקק נסיבה מחמירה של פגיעה בקשישים.
דוד רותם:
זה שאתם חושבים, זה בסדר, אבל אנחנו המחוקקים.
משה שרוני:
אנחנו המחוקקים, אנחנו קובעים ולא אתם, וזה כמו שצריך להיות. אנחנו המחוקקים, גברת, ואומרים מה שיהיה, לא אתם, זה הכול. אתם תבצעו מה שאנחנו מחוקקים, הגיע הזמן שתדעו את זה.
דוד רותם:
כשאתם אומרים: אנחנו לא סבורים, השאלה אם זה נימוק משפטי או נימוק שאנחנו חושבים? באחד החוקים הראשונים שהגשתי קיבלתי טלפון ממשרד המשפטים ואמרו לי שהגורמים המקצועיים מתנגדים. חשבתי, וואו מי יודע, הגורמים המקצועיים. אמרתי: תעשו לי טובה, תגידו לי מספר רישיון עריכת הדין שלהם, ואז גיליתי שיש להם יותר מספרה מעלי, אז אמרתי, אם כך גם אני גורם מקצועי. כשאת אומרת לי: אנחנו סבורים, האם משום שיש לכם רעיון או שזה עניין משפטי? הסנגוריה הציבורית אומרת: יש שיקולים כאלה, אנחנו לא רוצים למלא את בתי הסוהר, יש להם בסיס למה שהם אומרים. זה שאנחנו מרגישים שלא צריך, זה קצת מוגזם.
עמית מררי:
לא הבהרתי את עצמי היטב. כשאני חושבת מה הן הקטגוריות לקביעת נסיבות מחמירות בחלק שעוסק בעבירות התקיפה, כשמדובר בקשישים, יש קטגוריות שונות. יש קטגוריה של משפחה, שיש נסיבות מורכבות, ויש קטגוריה של קטינים וחסרי ישע, שכאמור הרצניונל הוא הפגיעה המיוחדת בהם, ואולי לגבי קטינים וחסרי ישע, להבדיל מקשישים, גם היכולת שלהם להתלונן בעייתית. כשאני חושבת מה הרציונל בקביעת עבירה מוחמרת של פגיעה בקשישים, לדעתי, וזו העמדה המשפטית שלי, הרציונל הוא פגיעותם הרבה יותר של קשישים, חולשתם היחסית לאדם שלא קשיש, הניצול האפשרי של הקשיש בגלל החולשה היחסית שלו וחוסר היכולת היחסי שלו להתגונן.
דוד רותם:
משתלם לתקוף אותו. אני בדרך כלל נותן סטירה לבן שלי כשהוא מתנהג לא יפה, זו פגיעה בחסרי ישע, אבל כשאני הולך לתקוף את הקשיש, אני עושה את זה, כי אני רוצה לשדוד אותו, אני לא תוקף אותו בגלל שהוא חלש, ההמשכיות של זה הרבה יותר גרועה. אני לא יודע אם שמעתם, אבל אתמול בערב נתברר שאדם שהלך בחיפה, בן 84, נפל ברחוב והיו בטוחים שהוא מת מוות טבעי, מתברר שמישהו תקף אותו, לקח את הכסף, וכשאמרו לו אתמול: חביבי, אתה לא אשם בתקיפה, אתה אשם ברצח, האיש לא ידע על מה מדברים, הוא נבהל לגמרי. הסיכוי שמי שתוקף קשיש יביא בסופו של דבר לגרימת מוות הוא אדיר, זה לא כמו שנותנים סטירה לילד או שסוגרים אותו במחסן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם, אמרת שני דברים, הדבר הראשון מתקרב לטענה שטוענת נציגת משרד המשפטים, והוא, שיש כאן משהו שדומה לחסר ישע, משום שהוא פגיע, כמו שאתה מכה אדם שהוא חולה, כמו שאתה מכה ילד רך בשנים, והאלימות הזאת היא לא כי נוח לך להכות אותו, אלא משום שהתוצאה היא תוצאה הרת אסון. השאלה השנייה היא הנקודה שהעלה קודם חבר הכנסת שרוני, בראייה שטחית יש מגמה של החמרה בעבירות כלפי קשישים, כי זה משתלם, זה מניב. אני זוכר את זה גם מהקשישה שהוכתה בירושלים, השאלות שהעסיקו אותה לאחר מכן היו עד כמה היא היתה נתונה במעקב ועד כמה היא היתה פתוחה להגיד לשכניה שהיא כן או לא קיבלה עבור עבודה שהיא כן עשתה או לא עשתה בביקור חולים בהתנדבות כך וכך. זה מקרה פרטי שכן מעיד או לא מעיד על אחרים, אבל שמציג את הצד האחר. יש שני אפיקים. האפיק האחד שאמר שזה משתלם, לכן זה מכת מדינה, אחרי שניטרלת את כל סוגיית האי כבוד לערכים, הנקודה האחרת שאתה אומר, שזה לא רק זה, אלא יש כאן סכנה, הגוף פגיע יותר ואתה צריך להגן עליו יותר. אלה הן שתי השאלות. אנחנו מבודדים עכשיו על מנת שנשאל את עצמנו מה עומד לפנינו בחקיקה.
עמית מררי:
מפנה פה נציגת המשרד לביטחון פנים את תשומת לבי לכך שגם לפי ההצעה של חבר הכנסת שרוני אפשר להסיק שגם הוא כיוון לפגיעותם של הקשישים כקריטריון לקביעת העבירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא הגנה על חוסים, אלא תקיפת קשישים.
עמית מררי:
מי שמחמת גילו המבוגר איננו יכול להגן על עצמו. ברציונל, בעיקרו של דבר, אנחנו מסכימים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לנו כאן שתי משפחות חוקים היום. משפחה אחת שנקראת "הגנה על חוסים", משפחה שנייה שהיא משפחה שנקראת "תקיפת קשישים". האם על אלימות במשפחה כבר שוחחתם? עדיין לא. מי יתייחס לזה?
שרה אלון:
בהקשר לזקנה אני התייחסתי קצת. בדברי התייחסתי לתופעת ההתעללות וההזנחה של זקנים.
אודיה איפרגן:
אנחנו תומכים בהצעת החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
באילו מהשתיים?
אודיה איפרגן:
אני מדבר על הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זו הצעת החוק של חבר הכנסת שרוני.
אודיה איפרגן:
על הוספה של פקיד הסעד לפי חוק הגנת חוסים, שהוא יכול ליזום בקשה למתן צו הגנה. נכון להיום, מבחינת פקידי הסעד, רק חוק הנוער מופיע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה, לדעתך, לא היה סעיף כזה בזמנו בחוק?
אודיה איפרגן:
אני לא יודעת.
שרה אלון:
יש כאן סיבה היסטורית של תהליכים חברתיים, כי בזמנו שחוק ההגנה על חוסים נחקק, בשנת 1966, הוא בא לתת מענה לתופעה חברתית שהיתה קיימת אז, שלקחו זקנים או חולים, או מוגבלים, והשאירו בפתחי משרד הרווחה או משרד הבריאות על מנת לקדם איזו בקשה לסידור מוסדי, או העמידו אותם בקרן הרחוב כדי שיקבצו נדבות. כך נחקק חוק ההגנה על חוסים, והמטרה היתה להתמודד עם התופעה של אז. לא ניתנה הדעת בכלל לגבי פגיעה בזקנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה שלי בכיוון שלך, אבל גם בכיוון של חבר הכנסת שרוני. אני חושב שזה חצי מהתמונה. לפי הבנתי, כשחוקקו את החוק ב-1966, בשלב הראשון, אפילו שתיקנו אותו ב-1991, איש לא העלה על דעתו שנגיע ליום שאבן היסוד שדיבר עליה קודם חבר הכנסת שרוני, שצריך יהיה לטפל בזה, ברור היה שמכבדים את האדם.
משה שרוני:
אדוני היושב-ראש, החוק הזה נולד בגלל אנשי מקצוע ברווחה, הם באו אלי, הם אמרו לי על האלימות שיש במשפחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי הבנתי, אם אתה לא מסתכל מה קרה, אני חוזר על הדברים שלך, שלא הדגשתי, ולכן אני כל פעם מפנים אותם עוד פעם ועוד פעם. כשאתה מדבר על משבר ערכים בחברה בישראל, היחס אל הקשיש הוא אחת מן הבעיות כבעיית מוצא. אני פותח בדברים שלו עוד פעם, סליחה שאני חוזר עליהם כבר שלוש פעמים, זו לא רק בעיה של כסף, בעיית הכסף היא אחת מפרטי הסימפטום של סינדרום שהמהות שלו היא במשבר הערכים.
האם יש לכם הערות לניסוח?
אודיה איפרגן:
הוא מקובל עלינו.
איתמר גלבפיש:
נציגת משרד הרווחה, הייתי רוצה, אם את יכולה להסביר את ההבדלים בסמכויות ואת החלוקה אצלכם, איך זה משפיע? הרי יש הסמכה לפי חוק החוסים, יש הסמכה לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), איך זה עובד?
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואז אני אוסיף את השאלה ששאלתי את היועץ המשפטי אתמול ואמרנו שנחכה למפגש איתכם. האם כשהמשרד אומר שהוא תומך, ברור לו שהוא לא זוכה לתוספות תקציביות, אלא במסגרת תקציבו הוא מנהל את הדברים הללו?
משה שרוני:
הם לא ביקשו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, מחוקקים, ואחרי זה אומרים. והיה לי דבר כזה עכשיו בחוק לפיקוח על עברייני מין. אנחנו חשבנו שזה רק 2 מיליוני שקלים, מסתבר שזה 20 מיליוני שקלים, ואנחנו לא רוצים לעשות את זה. אני רוצה שיהיה ברור שזה נכנס היום. אדוני העיר את ההערה בפתח הדברים, ואני רוצה שזה יהיה ברור גם לפני שאני מצביע על זה.
אודיה איפרגן:
לשאלתו, ההגדרה של פקיד סעד, כמו שהוא מוגדר גם בחוק ההגנה על חוסים וגם בחוק הנוער, כמשמעותו בחוק שירותי הסעד. בחוק שירותי הסעד זה מי שהשר מינה. עם זאת, גם בחוק הנוער וגם בחוק הגנת חוסים יש סעיף ספציפי, אם אתם רוצים אני אפנה למספר הסעיף. בחוק ההגנה על חוסים, זה סעיף 15 שאומר: שר סעד ממונה על ביצוע חוק זה, והוא ימנה לעניין חוק זה פקיד סעד ראשי ופקידי סעד שיפעלו לפי הנחיותיו. לכן ההגדרה בחוק שאומרת: פקיד סעד לפי חוק הגנה על חוסים, כך גם כתוב בכתב המינוי שלהם, זו הגדרה נכונה.
איתמר גלבפיש:
יש יחידה שרק היא מטפלת בקשישים?
מרים בר-גיורא:
ברשויות המקומיות היום קיימים כ-500 עובדים סוציאליים מומחים אך ורק בתחום של זקנה, שעובדים במסגרת של הרשויות המקומיות, ומתוכם יש כמחצית מוכשרים כפקידי סעד לחוק הזה לטיפול.
איתמר גלבפיש:
בחוק ההגנה על חוסים?
מרים בר-גיורא:
כן. זה שאנחנו רוצים עוד תקציבים לטיפול באלימות וכדומה, מובן שאנחנו רוצים, אבל אנחנו לא מתנים את זה, כי השינוי בחוק, כפי שהגיש מר שרוני, נותן לנו כלי טיפולי נוסף לעבודה באמצעות אותם פקידי סעד שכבר קיימים, אני לא אומרת שהם מספיקים, אבל זה לא קשור בכלל לנושא של תקציב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עד היום עשיתם עבודה, ויש 500 עובדים, ותמשיכו. מה ישתנה מחר אחרי שנחוקק את החוק מבחינת החיים בקהילה ובמשפחה?
מרים בר-גיורא:
תהיה אפשרות נוספת לפקידי הסעד לעבוד באמצעות החוק הזה, אותם פקידי סעד שעושים אותה עבודה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן אתם מעוניינים בו.
מרים בר-גיורא:
מאוד מעוניינים. אנחנו זקוקים לכלים נוספים. אני אביא דוגמה שלא מופיעה כאן, נושא של ניצול כלכלי, שעלה. אין לנו כרגע כלי להתמודדות. אנחנו עושים את זה, אבל זה לא מופיע בחוק. יש כל מיני דברים שהרחבה של החוק תאפשר לנו לעשות אותם בצורה מסודרת באמצעות החוק, דברים שממילא אנחנו עושים היום.
שרה אלון:
על פי החוק למניעת אלימות במשפחה, רק הקורבן יכול לפנות לבית המשפט לענייני משפחה לבקש צו הרחקה או צו הגנה. כשמדובר באדם שהוא זקן, בגלל כל אותה אינטראקציה משפחתית פוגעת, לכאורה הקורבן יכול ללכת לבית המשפט ולבקש. מבחינה פיזית אולי הוא יכול, אבל בגלל אותה מורכבות של יחסים של בן שפוגע או בת זוג שפוגעת או בן זוג שפוגע, אותו קורבן איננו מסוגל לפנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ד"ר אלון, אני לא קורא כמוך את החוק בהצעתו של היועץ המשפטי. היועץ המשפטי מסב את תשומת לבי לכך שבסעיף 3 כתוב: "לבקשת בן משפחה, היועץ המשפטי לממשלה או נציגו, תובע משטרתי או פקיד סעד שהתמנה על פי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960, רשאי בית המשפט לתת צו הגנה מפני אדם אם ראה כי נתקיים אחד מאלה", ועכשיו שלושה סעיפי המשנה. התיקון של חבר הכנסת שרוני נותן לנו היום מצע רחב גם לגבי הקשיש.
שרה אלון:
בדיוק, שפקיד הסעד יכול לעשות את זה, זה עוד כלי, כמו שמרים בר-גיורא אמרה.
אודיה איפרגן:
זה לא רק לגבי הקשיש. קשיש היה יכול להיכנס לסעיף 3, אבל פקיד סעד לחוק החוסים היה מוגבל, כי הוא צריך אולי לנסות ליזום דרך היועץ המשפטי. זה מאפשר מיידיות.
איתמר גלבפיש:
אתם חושבים שפקיד סעד לפי חוק הנוער יכול לבקש על קשיש?
שרה אלון:
בפירוש לא, ממש לא. זו מומחיות בפני עצמה.
עמית מררי:
גם אנחנו תומכים.
אודיה איפרגן:
לעניין תקציבי. אני רוצה להעיר שברור שבאופן עקרוני זה נותן עוד קצת עבודה, כי צריך לפנות לפי החוק למניעת אלימות, אבל אנחנו לא רוצים לעכב את החוק.
מרים בר-גיורא:
אנחנו, במסלולים נוספים, נלחמים על תקציב, אנחנו לא רוצים להתנות את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה ברור. חבר הכנסת שרוני בסיכומו של דבר הוא יושב-ראש ועדת הרווחה, ואצלו הדברים מתנהלים יום-יום בסוגיות הללו, אבל כבר ראיתי בכמה הזדמנויות שביצוע של חוק, אחר כך הגענו אליו או בחוק ההסדרים או בתרגילים אחרים לדחייה. זה לא יקרה כאן, זאת ההצהרה שלכם.
איתמר גלבפיש:
כרגע יש פקיד הסעד על פי חוק הנוער (טיפול והשגחה), ואנחנו מוסיפים למעשה, לפי הנוסח הקיים, גם פקידי הסעד על פי חוק החוסים. האם יש פקידי סעד אחרים גם לעניין אוכלוסיות אחרות שאתם יכולים לחשוב עליהן, שראוי באותה הזדמנות לכלול כאן? זה כמובן משפיע על הנוסח. האם אנחנו עושים רק חלק מהעבודה ולא את כולה? האם לא כדאי לכתוב פקיד סעד ולא להגדיר לפי איזה חוק, למרות שאם אני כותב על פי חוק הנוער חוסים, אני יוצר בזה הפרדה במסלולים, שזה מבקש לזה, וזה מבקש לזה, וזה גם עניין המומחיות שציינת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההצעה של חבר הכנסת שרוני היא הצעה שיש בה תבונה מקצועית, שאומרת שאל תשלח את אלה לעסוק באלה. ילך פקיד שעוסק בענייני קשישים, זאת ההתמחות שלו, תן לו את היכולת לעסוק בזה, ונוער שיעסוק בנוער ולא בקשיש. המציע במקרה הזה מייצג את תבונת המחוקק.
שרה אלון:
לא לערבב שמחה בשמחה.
איתמר גלבפיש:
לציין את שני החוקים בוודאי, אני שואל אם יש פקידי סעד אחרים.
אודיה איפרגן:
כרגע לא חשבנו על עוד תחום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אנחנו בקריאה הראשונה, ואם תחשבו על עוד פקידים מקצועיים שראוי להתייחס אליהם, נביא, כי הגישה שסיכמנו שהמקצועיים יעסקו במקצועם, לפי הצעתו של המציע.
איתמר גלבפיש:
הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – הגנה על חוסים), התשס"ז-2007
תיקון סעיף 3: "1. בחוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1991, בסעיף 3, אחרי 'פקיד סעד שהתמנה על פי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960, יבוא 'או על פי חוק ההגנה על חוסים, התשכ"ו-1966'". המשמעות היא הסמכת פקידי הסעד לעניין חוק הגנת חוסים לבקש צו הגנה במסגרת החוק למניעת אלימות במשפחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי בעד הצעתו של חבר הכנסת שרוני, ירים את ידו.
הצבעה
בעד – פה אחד
אושר להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – הגנה על חוסים), התשס"ז-2007 לקריאה הראשונה במליאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פה אחד. תודה רבה. הדיון בחוק הזה נסתיים. אני עוד רוצה לשמוע מהמשרד לביטחון פנים דברים שנוגעים לשני החוקים האחרים. אני עוד לא הולך להצביע, אני צריך עוד נתונים לקראת הדיון הבא.
עמית מררי:
רציתי להעיר שהתייחסתי לפן העקרוני ולאופן שבו אנחנו חושבים שיש לטפל בנושא, ולא התייחסתי לבעייתיות שאנחנו רואים ברכיבים השונים של הצעות החוק שהוצעו פה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אתייחס לזה כשנגיע לדיון הפרקטי, כי יש שאלות מהותיות שגם לי יש הערות. כדאי
שנעשה את זה כשנחזור אל החוקים הללו.
המשרד לביטחון פנים, לגבי הפרקליטות מעסיקה אותי השאלה שדיבר עליה חבר הכנסת דוד רותם – עסקאות טיעון, נעסוק בזה בזירה אחרת. לגבי בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט לא נמצאת כאן, ואני צריך את הנתונים בפועל, במקרים שיש לנו הגדרה שקשיש נפגע, עד כמה בתי המשפט מיצו מה שנתן להם את המחוקק, כי יכול להיות שצריך להבנות כאן באיזו צורה שיקול דעת או לחכות להבניית שיקול הדעת שנעסוק בו. לגבי המשרד לביטחון פנים, מעניינת אותי שאלת האכיפה – תלונות מול מימוש, דרך ההגנה, האם הפרויקט שמדובר עליו בוועדת הפנים, שהולך להיעשות יחד עם אשל, עם שירותי רווחה אחרים, של הגנה על קשישים באמצעות אזעקה, אולי הוא יפתור את הבעיות, ולכן למה למחוקק בכלל ללכת לפתרונות חקיקתיים, כשהזירה נמצאת במקום אחר? האפקטיביות תהיה פי כמה גדולה, וחבל לעסוק בנושאים של חקיקה.
אפרת בורגנסקי:
אם השאלה מתמקדת באופן הטיפול של המשטרה, אני אשמח אם נציגת המשטרה תתייחס לפרויקט.
דינה מרום:
לגבי הצעת החוק של לחצני מצוקה, הנושא עדיין בחיתוליו. זאת הצעה שעלתה זה מקרוב. לגבי ההתייחסות שלנו לעניין הזה, אנחנו מעתיקים את מה שניסינו לעשות בנושא של אלימות בין בני זוג לגבי התקנת לחצי מצוקה לנשים שחוו חוות אלימות מבני זוג, ואנחנו מדברים על הקמת איזה גוף חיצוני שיסנן את הקריאות, כלומר, אחרי התקנת הלחצן הקריאה לא תלך למשטרה, אלא לאיזה גוף מתווך, שיסנן את הקריאות ויעביר אותן למשטרה. נעשה פייילוט בנושא של אלימות בין בני זוג בתחנת נתניה בזמנו, והתברר שהתלונות של הנשים, קודם כול היה מיעוט של קריאות, מרבית הקריאות היו כדי לבדוק את הלחצן, מבחינת העומסים שצפינו שיהיו למשטרה בעקבות התקנת הלחצן התברר למעשה שלא היו עומסים משמעותיים, כלומר, החשש שעקב התקנת לחצן המשטרה תוצף בהמון קריאות ולא נוכל לעמוד במתן מענה מיידי, שהרי לצורך זה מותקן הלחצן.
נסים זאב:
אפשר לעשות לחצן שיקרא לשכן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מהתיאורים ששמענו, הבעיה היא ששכנים שומעים צעקות ולא באים. חבר הכנסת זאב אמר שיהיה לחצן שקורא לשכן, והוא אמון על הפתגם האומר: טוב שכן טוב מאח רחוק.
דינה מרום:
לפעמים השכן הזה הוא השכן הפוגע, המנצל, וזה קצת בעייתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה גם לא מעוניין שאנשים יעשו דין לעצמם. במקרה הזה מה טיבה של חברה כזאת חוץ מאשר לסנן?
דינה מרום:
על מנת שהמשטרה לא תוצף בקריאות סרק, כי על כל קריאה כזאת חייבת לצאת ניידת משטרה, עם כל המשתמע מזה, זו תוספת כבירה לעבודת המשטרה. צריך לתת על זה את הדעת מבחינת ההיקף.
אנחנו בהחלט לא דוחים על הסף את העניין הזה, אנחנו בהחלט תומכים, אבל צריך לבחון את ההיקף בעניין הקשישים, ואנחנו חושבים אולי להציע, בדומה למה שנעשה בנושא של אלימות בין בני זוג, להציע פיילוט בנושא הזה במספר יישובים מסוגים שונים, ערים גדולות, כי עיקר הבעיה במרכז הערים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם חושבים, זה אומר שאתם עוברים לעשייה או שזאת רק אמירה שמגיבה למה שהצעתי? אנחנו מדברים על בר"ק לגיל הזהב.
דינה מרום:
בר"ק לגיל הזהב זה משהו אחר, זה נושא של האק"ם – אגף קהילה ומשטרה – ולא אגף החקירות במשטרת ישראל. האק"ם, אני לא ממש נציגה שלו, אבל אני יכולה לומר דברים בעניין הזה, אינו מטפל בפשיעה עצמה, הוא מטפל במניעה, דהיינו, הקמת סיירות של מתנדבים שיפעלו בימים מסוימים, במוקדים מסוימים, מוקדי פשיעה מסוימים, לאחר מיפוי של אותם מוקדים. בעיקרון זה מנוהל על ידי קצין מטעם האגף, שהוא קצין משטרה. הוא לצורך זה מגייס מתנדבים מאותה שכונה ומאותו אזור, הם פועלים במספר מישורים והם עושים עבודה מאוד יפה. בין היתר, בימים מסוימים הם שולחים מתנדבים סביב בתי הדואר, במועד קבלת הביטוח הלאומי, הם גם עובדים במתנ"סים, הסברה מול קהלים לגבי אופן מיגון הדירות שלהם, הרבה פעמים גם מבקרים בבתי קשישים על מנת לסייע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בואי נחזור חזרה למה שאת יכולה לתת עליו נתונים.
נסים זאב:
עד היום היו פעמוני מצוקה לקשישים. אל מי זה מחובר?
שרה אלון:
יד שרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לענייני בריאות.
שרה אלון:
בעיקר ענייני בריאות או עניינים חברתיים של בדידות, והם קיימים לא רק בירושלים, אלא בכל רחבי הארץ, מאות לחצני מצוקה.
דינה מרום:
לגבי לחצן מצוקה זו הצעה שעלתה וזה פחות או יותר המענה שהמשטרה הולכת איתו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תחזרי לשאלה של אכיפה. האם יש תחושה של אכיפה שאיננה מספקת? האם אתם באים לפרקליטות ואומרים: עבדנו עבודת פרך, הכנו תיק, הפרקליטות לא עובדת עליו?
דינה מרום:
אני לא אומרת על הפרקליטות שהיא לא עושה, אנחנו בהחלט פועלים בנושא אכיפה. עלתה פה מין תחושה שיש עלייה בפשיעה בתחום של אלימות גופנית כלפי קשישים. אין עלייה, כלומר, הנתונים די סטטיים. נכון שהחשיפה היום יותר גדולה ומשמעותית, גם בגלל שחומרת העבירות קשה יותר. יש כאן החמרה בפשיעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שאמרת הוא חשוב. המכתב מלשכת מפכ"ל המשטרה ב-8 באוקטובר לגבי עבירות המתייחס לרצח, ניסיון לרצח, תקיפה, חבלה, עבירות מין, אינוס, עבירות שוד ועבירות רכוש, הגם שמ-2002 עד היום אנחנו במספרים דומים, יש איזה עלייה של 10% ב-2005, אבל נשארים באותה רמה. את אומרת שיש שינוי בחומרה. זה לא בא לידי ביטוי בנייר שלכם.
דינה מרום:
המקרים הם הרבה יותר מזעזעים, הרבה יותר חמורים, הרבה יותר קשים, ובגלל זה החשיפה היום יותר גדולה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא מפריע לי שיש מודעות רבה יותר בציבור.
שרה אלון:
יש רגישות יותר בחברה.
דינה מרום:
בפירוש, אני מסכימה עם שרה אלון לחלוטין. דרך אגב, אנחנו עובדים עם גברת שרה אלון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם גם תשביחו את הנתונים שלכם ושלהם, כי אתם 10% מהפניות. אם זה 28,000 לעומת 2,000, יש פה שאלה של טיוב נתונים. תצרכו לבדוק את זה לקראת הדיון הבא, כי אנחנו לא יכולים לחוקק בלי שאנחנו יודעים מה היקף התופעה, ועד כמה היא חמורה. התשובה שלכם לבעיה היא 1,500 פניות שנעשו עד ספטמבר. אתם נוכחים במקום? אתם מגיבים לטיפול? אתם נמצאים בשטח? אתם לא צריכים חוק חדש? אתם לא רוצים החמרה בענישה?
דינה מרום:
אנחנו כן רוצים החמרה בענישה, אבל כמובן במסגרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה אמרה נציגת משרד המשפטים, אלא אם כן עמדתו המשרד לביטחון פנים אחרת לגמרי.
אפרת בורגנסקי:
בוודאי שלא. אני מבינה שזה נדחה לשלב הבא. כשניכנס להצעות החוק, נרצה להוסיף את האינפוט שלנו לעניין יכולת אכיפה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני צריך, לקראת הדיון בגוף החוק, נתונים יותר משובחים. אני מבקש לקראת הישיבה הבאה לקבל גם מהמשרד לביטחון פנים וגם ממשרד המשפטים, כמובן, גם מהנהלת בתי המשפט, אם יש לכם אפשרות לפלח ולהגיד לנו, בעבירות כלפי קשישים, שאתם היום יודעים להגדיר שהם בין 2,500 ל-28,000 או תלונות, ראשית מה טיבו של הפער.
דינה מרום:
ה-28,000 זה נתון שקיבלתם מאגף קהילה ומשטרה, ואורי טל, שהיה כאן, תיקן בתחילת הדברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שמעתי מה שהוא אמר, ועדיין אני רוצה לשמוע, האם הנתונים שקיבלנו הם נתונים מוצקים של 1,500 תלונות בגין פגיעה בקשישים עד ספטמבר, יכול להיות ששם זה פניות כלליות. אני יכול להסביר את ההבדלים, אני בכל זאת רוצה לשמוע האם הנתון של 1,500 הוא הנתון, והאם אפשר לפלח את דרך הטיפול, כמה מהדברים מגיעים לכדי כתב אישום, כמה מהדברים מגיעים, במבט רטרוספקטיבי עד כמה שאפשר. אני מבין שאלה נתונים בעייתיים, אם נדע מה טיב הטיפול בבעיות, יכול להיות שהתחושה של חברי הכנסת שיש לחץ לחוקק תהיה פחות חריפה. אם יסתבר שמתוך 2,000 פניות של השנים האחרונות, 1,000 הגיעו לידי בדיקה, 800 הגיעו לידי כתב אישום, 600 הגיעו לידי הרשעה וענישה בצורה מסוימת, שמוצו מתוך השנים שכבר ניתנות, נניח שלוש שנות מאסר, רוב האנשים קיבלו שלוש שנות מאסר בפועל בלי עבודות שירות, יכול להיות שהאווירה תהיה אחרת כשנגיע לחקיקה.
דינה מרום:
לא נוכל לספק נתונים בנושא הענישה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תגידו מה הצלחתם לחקור, משרד המשפטים יגיד מה קרה עם הפרקליטות, כמה הגיעו לעסקאות טיעון, הנהלת בתי המשפט תדווח על טיב הענישה.
רבותי, אני נועל את הדיון, נחדש את הדיון בשתי הצעות החוק. כמובן, תוזמנו להמשך הטיפול. תודה רבה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 10:45