פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 304
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז בתשרי התשס"ח (9 באוקטובר 2007), שעה 11:00
סדר היום: 1. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ז-2006, של חה"כ קולט אביטל, חה"כ נדיה חילו, חה"כ גאלב מג'אדלה, חה"כ יואל חסון, חה"כ אביגדור יצחקי, חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ זהבה גלאון (פ/1780)
2. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 24) (ייצוג הולם בקרב עובדי חברות ממשלתיות), התשס"ז-2007, של חה"כ ג'מאל זחאלקה, חה"כ ואסל טאהא (פ/349)
3. הצעת חוק ייצוג הולם בקרב עובדי רשויות שהוקמו בחוק, התשס"ז-2007, של חה"כ אברהים צרצור, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ עבאס זכור, חה"כ אחמד טיבי (פ384)
4. הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה הערבית (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
טלב אלסאנע
משה גפני
יצחק לוי
סעיד נפאע
מוזמנים:
חה"כ נדיה חילו
חה"כ אחמד טיבי
חה"כ חיים כץ
עו"ד יהושע שופמן, משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד דן אורן, משרד המשפטים
עו"ד רוני טלמור, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
ערין ספדי, רשות החברות הממשלתיות, לשכה משפטית
שמעון בן חמו, רשות החברות הממשלתיות, מ"מ מנהל הרשות
עו"ד מרגלית בוטרמן, משרד הפנים, יועמ"ש
עו"ד ראגיה אבו-עקל, מרכז מוסאוא, יועמ"ש
אבי מספין, דובר האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
חוסיין ראגי', יו"ר ועדת קידום עובדים ערבים
יועצת משפטית:
עו"ד תמי סלע
מזכירת הוועדה:
תמי ברנע
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
1. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ז-2006, של חה"כ קולט אביטל, חה"כ נדיה חילו, חה"כ גאלב מג'אדלה, חה"כ יואל חסון, חה"כ אביגדור יצחקי, חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ זהבה גלאון (פ/1780)
2. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 24) (ייצוג הולם בקרב עובדי חברות ממשלתיות), התשס"ז-2007, של חה"כ ג'מאל זחאלקה, חה"כ ואסל טאהא (פ/349)
3. הצעת חוק ייצוג הולם בקרב עובדי רשויות שהוקמו בחוק, התשס"ז-2007, של חה"כ אברהים צרצור, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ עבאס זכור, חה"כ אחמד טיבי (פ384)
4. הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה הערבית (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, ברוכים הבאים, מן הדין שבשבוע הראשון שלאחר החזרה מהחופשה נתקן מה שלא השלמנו ערב היציאה לחופשה, וכבר הגיע זמנו של חוק הייצוג ההולם. אומר, שלהפתעתי הגדולה היתה קואליציה שהביאה אותי לראות כדבר שראיתי כדבר חדש ולא נזקק לה בכלל, אני מדבר על ייצוג הולם של חברים מהמגזר החרדי, אם אפשר להגדיר אותו ככזה, להצטרף אל החוק הזה. ההצטרפות הזאת קצת בלמה אותנו, הקואליציה הזאת הוכחה כלא פורייה, אבל כיוון שוועדת הכנסת החליטה ברוב קולות שזה לא עניין חדש, מי אנחנו שנגיד שזה עניין חדש, אבל נדון למהותו, ואני מקווה שאצליח לשכנע אתכם שלא צריך להוסיף את זה להצעת החוק. נשארנו עם כמה שאלות שצריך לברר. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.
תמי סלע:
כל הסעיפים שאמורים להיכנס לחוק החברות, כבר עברנו עליהם, נשארו שאלות להכרעה. את ההקבלה של אותם סעיפים לגבי תאגידים סטטוטוריים ושאלת החלק שהוא מההצעה הממשלתית לגבי רשויות מקומיות עוד לא קראנו, אבל הן הוראות דומות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האווירה כאן היתה, שאנחנו מאוד רוצים לצרף את זה.
תמי סלע:
לא קראנו את הסעיפים עצמם, אבל ההוראות הן דומות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין מניעה שנצביע?
תמי סלע:
כן.
הסעיף הראשון 50א(א) כבר קראנו, הוא מדבר על המגזרים עצמם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש שקודם נעסוק בדברים החדשים, אחרי זה נחזור ונעבור סעיף-סעיף, אז נצביע.
תמי סלע:
אנחנו עוברים לעמוד 3, שמדובר בו על ייצוג הולם בקרב עובדים בתאגידים שהוקמו בחוק.
סעיד נפאע:
לא דנו למעשה בסעיף 50א(ד)(2), יש לי שם הסתייגות. הנוהל בישיבות הקודמות היה שההסתייגויות נרשמות, ואחר כך מצביעים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד לא הצבענו על כלום.
סעיד נפאע:
קיבלתי את דף ההסתייגויות, וזה לא רשום. ההסתייגות לגבי הסעיף הזה לא רשומה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה ההסתייגות?
סעיד נפאע:
סעיף 50א(ד)(2): "שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת החוקה, רשאי, בצו, לפטור- - -".
תמי סלע:
אתה מדבר על הטעמים המיוחדים?
סעיד נפאע:
לא, זה לא הטעמים המיוחדים.
תמי סלע:
העניין של טעמים מיוחדים עלה פה, והיתה אמירה מצד היושב-ראש, שמכיוון שיש דיון בוועדה, דיון מנומק, צריך את אישור הוועדה כדי להוציא חברה מסוימת ולתת לה פטור. זה עונה על הצורך בטעמים מיוחדים, וזה התקבל, ולכן זה לא נכנס, וגם ההסתייגות לא נכנסה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אלא אם כן אתה רוצה שתירשם הסתייגות ונצביע.
סעיד נפאע:
אני מבקש שההסתייגות שלי תירשם, כפי שהגשתי בזמנו בכתובים. הבנתי שכאשר באים להצביע, אז מנמקים.
תמי סלע:
היתה הסתייגות נוספת של חבר כנסת לגבי החברות הביטחוניות, ועל זה היה דיון. האם אתה רוצה להשאיר את זה?
סעיד נפאע:
למען הסדר, הבנתי שכל ההסתייגויות שהועלו בישיבות הקודמות למעשה רק נרשמו, על מנת שאחרי שנעבור על כל סעיפי החוק נעבור להצבעה על ההסתייגויות בוועדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש חברי כנסת חרוצים מאוד-מאוד, ששולחים הסתייגויות עוד לפני שהצעת החוק נדונה בוועדה, בין השאר משום שהם לפעמים לא יכולים להגיע לדיון, או לחילופין שיש להם הסתייגות דיבור, הם אומרים שהם לא צריכים להגיע ושהצעת החוק תעלה לדיון הם ירצו לדבר עליה. אלה הם מסלולי רישום ההסתייגויות. אנחנו עוברים על ההסתייגויות בדיון, יש חלק מהדברים שנופל. חבר כנסת שהיתה לו הסתייגות, למשל, חבר הכנסת לוי, רצה שנוסיף חרדים, יכול להיות שהוא כבר לא רוצה.
יצחק לוי:
הוא רוצה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אחרי שהוא שמע את דברי בפתיחת הישיבה הוא כבר לא רוצה, וחבר הכנסת גפני ודאי לא רוצה שההסתייגות הזאת תיכנס. במהלכים שכאלה, אתה מוריד את ההסתייגות. אם אתה מעוניין להשאיר את ההסתייגות, אתה רשאי להשאיר את ההסתייגות. אם תרצה, זה יהיה רשום.
סעיד נפאע:
אני רוצה הסתייגות לגבי הסעיף שהזכרתי עכשיו.
חיים כץ:
זה מצחיק שמי שלא ראוי לשרת בצבא, ינהל את קמ"ג. אני רוצה שתהיו בקמ"ג, עזמי בשארה היה עובד בקמ"ג, הוא יבוא עם "דיסק און קי" ויעביר הלאה.
טלב אלסאנע:
לא רוצים ללכת לשם, יש מחלות מסרטנות שם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת נאפע, קיבלת את תשובתי.
סעיד נפאע:
אני רוצה להיות בטוח בתשובה. לגבי הסעיף שהזכרתי, הבנתי בישיבה הקודמת שכל ההסתייגויות למעשה לא נידונות, אלא נרשמות, אם הן מתקבלות – הן מתקבלות, לא מתקבלות – נרשמות ותהיה הצבעה עליהן בוועדה אחרי שעוברים על כל החוק. האם הבנתי נכון?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אלא אם כן חבר הכנסת הוריד את הסתייגותו במהלך הדיון.
תמי סלע:
היו לך שתי הסתייגויות לסעיף, אחת לגבי הטעמים המיוחדים, לפטור חברה ממשלתית מסוימת, ואת זה אתה רוצה להשאיר כהסתייגות. הסתייגות השנייה היתה לגבי פטור מיוחד לחברות ממשלתיות ביטחוניות ולא להסתפק בסעיף הכללי שמדבר על אפשרות לפטור חברה מכל מיני טעמים.
סעיד נפאע:
גם את זה אני רוצה להשאיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עוברים לעמוד 3.
תמי סלע:
סעיף שעושה התאמה של ההוראות לגבי תאגידים סטטוטוריים.
חיים כץ:
האם את מצרפת אותי להסתייגויות?
תמי סלע:
תלוי לאיזה, יש הרבה הסתייגויות.
חיים כץ:
להחריג את כל החוק הזה מחברות ממשלתיות ביטחוניות.
משה גפני:
למה החרדים בהסתייגות, למה לא דנים עליהם בחוק? למה זה שונה מכל הסתייגות אחרת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא היה בחוק המקורי, לא של המציע ולא של הממשלה.
משה גפני:
הרב לוי העלה את זה בדיון בוועדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמו שחבר הכנסת נפאע, כמו שעכשיו חבר הכנסת כץ העלה את הצעתו. אלה דברים שעכשיו רשומים בהסתייגויות שנצביע ויתקבל רוב, זה יהיה חלק מההצעה, אני מקווה שלא.
תמי סלע:
הוספת סעיף 60ב – לגבי תאגידים שהוקמו בחוק, אני אביא כמה דוגמאות לסבר את האוזן: בנק ישראל, מכון התקנים, רשות השידור, המוסד לביטוח הלאומי, יש הרבה גופים שנכללים פה, להחיל עליהם גם את ההוראות, ויש פה התאמות.
ייצוג הולם בקרב עובדים בתאגידים שהוקמו בחוק
"(2) אחרי סעיף 60א יבוא:
60ב. (א) על אף האמור בסעיף 60, יחולו הוראות פרק ו'1" – זה הפרק לגבי ייצוג הולם של עובדי חברות ממשלתיות – "לעניין עובדים בתאגידים שהוקמו בחוק, בשינויים המחויבים לפי הענין וכמפורט להלן, ובכפוף להוראות החוק שמכוחו מוקם התאגיד."
זה סעיף שיוסף לחוק החברות הממשלתיות, כבר היום יש סעיף בחוק החברות הממשלתיות, 60א, שעושה התאמות לגבי ייצוג הולם במועצות של תאגידים סטטוטוריים כפי שיש לגבי דירקטוריונים בחברות ממשלתיות. באותה דרך נעשה גם את ההתאמה לגבי עובדי התאגידים הסטטוטוריים בדומה לעובדי החברות הממשלתיות.
המחיקה של "גופים אחרים שהוקמו בחיקוק", זאת היתה הפניה לא נכונה לרשימה של גופים שנמצאת בתוספת לחוק החברות הממשלתיות, שהעובדים בהם הם חלק משירות המדינה, ואין צורך להחיל עליהם בדרך הזאת. לגבי המועצות שלהם כן היה צורך להחיל כמו הדירקטוריונים.
ההתאמות הן בסעיף 50א.
משה גפני:
למה לעובדים אין צורך?
תמי סלע:
הם עובדי שירות המדינה ממילא, אלה כל מיני מועצות, כמו מועצת עובדי הכבלים, ועד החינוך.
משה גפני:
אם יתקבלו הסתייגויות שאינן מופיעות, או שהגופים הללו, הסקטורים הללו, אינם מופיעים בחוק שירות המדינה, צריך להוסיף את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למשל, חרדים.
משה גפני:
למשל, בדואים.
חיים כץ:
יש בארץ בדואים?
משה גפני:
חרדים אין, אבל בדואים יש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, נעכב את כל החוקים בשביל התוספות הבלתי נדרשות לדעתי.
משה גפני:
ודאי שהן לא נדרשות. במועצת רשות השידור, להוסיף את המילה חרדים? רק רפורמים נמצאים שם, מדברים כל היום ברדיו, זו מדינה דמוקרטית ושוויונית...
היו"ר מנחם בן-ששון:
יהודית.
תמי סלע:
יש פה התאמה טכנית. במקום "דירקטוריון של חברה ממשלתית" נאמר "מועצה של תאגיד שהוקם בחוק." אין פה משהו מהותי.
בסעיף קטן (ב), המנגנון של הפטור לחברה ממשלתית מסוימת, שפה, לגבי תאגיד סטטוטורי מסוים זה מעט שונה, כי שר האוצר הוא לא גורם מעורב לגבי תאגידים סטטוטוריים כמו לגבי חברות ממשלתיות, לכן ההתאמה שאין התייעצות עם שר האוצר, אז זה שר המשפטים, באישור ועדת החוקה.
בפסקה (2), לגבי חברות ממשלתיות, קבענו שרשות החברות הממשלתיות יש לה תפקיד מסייע לחברות הממשלתיות במדיניות. לגבי תאגידים סטטוטוריים אין גורם כזה, אם כי כבר היו המלצות שתוקם מועצת תאגידים סטטוטוריים, אבל אין כיום, ולכן אין גורם שיכול לעשות את זה. היתה קודם הצעה שזה יהיה אחד השרים, אבל בפועל זה לא מעשי.
חיים כץ:
זה טוב לפקידים שרוצים להתקדם, שיעשו קצת רעש, שיידעו עליהם. שר לא צריך את זה, שר כבר התקדם, שר הוא לא פקיד זוטר שיכול להזיק.
תמי סלע:
בהמשך יש שינוי של הגורם שאליו מדווחים והגורם שמדווח לממשלה ולכנסת. במקום שזו תהיה רשות החברות הממשלתיות, זה השר הממונה על אותו תאגיד ציבורי ושר המשפטים, ובדיווח הכולל, זה רק שר המשפטים שמדווח לכנסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאן יש ההתאמות הנדרשות לפי המבנים האדמיניסטרטיביים.
תמי סלע:
בהסתייגויות של חבר הכנסת נפאע היה, שהפטור לתאגיד מסוים יהיה באישור ועדת הפנים של הכנסת, ולא הבנתי למה ועדת החוקה דווקא בהקשר של תאגידים סטטוטוריים.
סעיד נפאע:
אין בעיה.
אחמד טיבי:
זו דוגמה של הסתייגות שנופלת.
תמי סלע:
בעמוד 5 יש הגדרה של מועצה, שזה שם כולל לגוף של התאגיד הסטטוטורי הממלא את התפקיד של הדירקטוריון, לפעמים קוראים להם בשם אחר, לכן יש פה הגדרה "לרבות רשות או גוף אחר בתאגיד שהוקם בחוק, הממלא תפקיד דומה לתפקיד של דירקטוריון בחברה אף אם כינויו שונה".
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז יצרת הגדרה מאוד רחבה.
תמי סלע:
לעניין השר הממונה, שהוא הגורם שאליו התאגיד אמור לדווח לגבי נתונים על הייצוג ההולם: "השר הממונה על התאגיד שהוקם בחוק או על ביצוע החוק שמכוחו הוקם התאגיד, לפי הענין".
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין מצב שמוקם תאגיד בלי שר ממונה, תמיד זה יהיה כתוב.
תמי סלע:
יכול להיות שהוא מוקם באיזה חוק, ויש שר שממונה על ביצוע החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה תמיד כתוב. לפי דעתי, את הסעיף הזה גמרנו בלי הסתייגויות.
חבר הכנסת טיבי, לו יצויר שאנחנו לא מאחדים את החוקים, האם יש לך התנגדות לתוספת סעיף 2, הרחבה לרשויות מקומיות, מבחינת תוכן החוק שאתה הבאת? יכול להיווצר מצב שתתעקש, ורוב הוועדה תסכים איתך, שלא צריך לאחד את הצעות החוק, אז שהצעת החוק שלך כבר תהיה הצעת חוק מלאה, ונרוץ איתה, ושלום על ישראל. מה אני צריך הצעת חוק ממשלתית?
אחמד טיבי:
אל"ף, באופן עקרוני, טוב שיהיה שלום על ישראל, בי"ת, אני רוצה שהחוק שלי יהיה חוק נפרד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה אני יודע, לכן אני שואל.
אחמד טיבי:
אם אתה רוצה להוסיף את עניין העיריות, אין לי בעיה שזה ייכנס לחוק שלי.
רוני טלמור:
בהגדרה של מועצה, התאמת הנוסח למה שקיים כבר היום בחוק החברות הממשלתיות לגבי מינויים בדירקטוריונים. התשובה פה על גוף הממלא תפקיד דומה, הוספתם תפקיד של דירקטוריון בחברה. מועצות של תאגידים סטטוטוריים אף פעם לא ממש התחדד האם התפקיד שלהם מקביל לתפקיד של אסיפה כללית או תפקיד של דירקטוריון, ומה בדיוק עושים, כי בדרך כלל בתאגיד יש רק מועצה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה? יש תאגיד עם ועד מנהל, שהוא קרוב יותר לדירקטוריון.
רוני טלמור:
אתה צודק, אבל השאלה, את מי רוצים לתפוס, האם המועצה שהיא הגוף העליון, או שרוצים לחפש אם קיים גוף שיותר דומה לדירקטוריון, ואולי מתאים לוותר על המילים "לתפקיד של דירקטוריון לחברה".
היו"ר מנחם בן-ששון:
להפך, מה שאמרת בדיוק מכוון אותי אל הניסוח שמוצע פה לפנינו, משום שזה תלוי לפי חברות, ויש חברות שבהן יש אקזקוטיבה של עשרה, וחברות שבהן המועצה היא של 300, את רוצה את מה שדומה לדירקטוריון, אז במקרה הזה את נותנת לחי את חיי החברה את האפשרות לחפש את המקבילה הקרובה ביותר למה שבעבורך זה הדירקטוריון. ולכן הניסוח שאת מציעה יכול להיות ממלכד, הניסוח שמוצע כאן נותן לשכל הישר לעבוד.
תמי סלע:
זה אמור להיות מהותית הגורם שיקבע את המדיניות שעושה את התפקיד שדירקטוריון עושה. אותו גורם שעליו האחריות.
רוני טלמור:
את נכנסת לשאלה מה הגדרת הדירקטוריון לפי חוק החברות ולשאלה מה הגדרת תפקידי המועצה לפי כל חוק ספציפי.
תמי סלע:
החשש שזה יבלבל, בגלל שזה נקרא מועצה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, תחשבו על זה אחרת, אני חושב שלא טעיתי. כיוון שעסקנו פה הרבה מאוד בראשותו של חבר הכנסת לוי בחברות לתועלת הציבור, ו"טיגנו" את הנושאים האלה מכל הכיוונים, אני מרגיש את עצמי בסדר מספיק עם ההגדרה הזאת, כל שכן, חבר הכנסת לוי, בלי זכות דיבור, העיר לי שאני לא טועה טעות גדולה במהלך.
רוני טלמור:
הייתי שמחה לחדד את הנושא הזה בהמשך עם היועצת המשפטית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אתם רוצים, אני חושב שיצאנו ידי חובה. אני מקווה שנסיים את החוק, ואחרי זה תשאלו את השאלות האלה.
תמי סלע:
החלק של הרשויות המקומיות לקוח מהצעת החוק הממשלתית, ובהצעת החוק הממשלתית הוא חל רק על האוכלוסייה הערבית, פה, מכיוון שההצעה חלה על כל המגזרים, השילוב של זה קובע הוראה אחת כללית.
יצחק לוי:
מה זאת אומרת "כל המגזרים"?
תמי סלע:
המגזרים שהיום יש להם ייצוג הולם, וכפי שהוועדה תחליט.
יצחק לוי:
אני מבקש להוסיף את החרדים.
תמי סלע:
זה יהיה בהתאמה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נחליט לגבי חרדים כשנגמור לדון בחוק.
יצחק לוי:
מה זה "בנסיבות העניין"?
תמי סלע:
הפרשנות של החובה לתת ייצוג הולם, אין פירושה לתת לפי מכסות, אלא תוך התחשבות בסוג של התאגיד, או פה זה רשות מקומית.
יצחק לוי:
את מפרטת בפסקה (2), למה את צריכה לכתוב גם בפסקה (1)?
תמי סלע:
פה יש שתי הוראות מקבילות, אחת חלה על חלק מהמגזרים, לגבי האוכלוסייה הערבית יש הוראה נפרדת, משום שזה מתחשב באחוז האוכלוסייה הערבית בקרב- - -
יצחק לוי:
אם יש 2% של ערבים שגרים בבני ברק, שם לא צריך? מה ההבדל בין פסקה (1) לפסקה (2)? אני לא מבין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במקום שבו רוב האוכלוסייה היא צ'רקסית או ערבית, לחרדים יהיה ייצוג על פי כל דין.
דן אורן:
זה פירוט ספציפי לגבי האוכלוסייה הערבית לעניין כל המטריה של נסיבות העניין. הניסוח של נסיבות העניין מופיע בכל הוראות החוק שנחקקו מאז תחילת שנות ה-90, החל בחברות ממשלתיות, בדירקטוריונים, הסיבה לכך היא אותה נוסחה שדיברנו עליה קודם, של חובת ייצוג הולם, שהיא בהחלט מחייבת, אבל היא מהווה שינוי מכפי שנאמר פה על שיטת המכסות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם בנשים כתבת "לפי העניין"?
דן אורן:
כן.
יצחק לוי:
יש כאן הוראה מיוחדת לגבי האוכלוסייה הערבית. ההוראה המיוחדת הזאת נותנת דין מיוחד לאוכלוסייה הערבית, שאיננה בנסיבות העניין, כי בנסיבות העניין זה כולל את כולם. נניח שאנחנו מדברים על אוכלוסיות עם מוגבלות, אני מכיר מועצה אזורית שיש בה שני כפרים של אנשים עם מוגבלות, בנסיבות העניין צריך לשלב אותם במועצה, צריך לשלב אותם בעירייה. יש שני יישובים מתוך כעשרה יישובים באותה מועצה, יש שני יישובים של אנשים עם מוגבלויות.
נדיה חילו:
7%.
יצחק לוי:
7% זה חידוש שלכם פה. אני אומר פה שיש דבר לא מובן ב-7%.
משה גפני:
מה אתה מציע?
יצחק לוי:
אני מציע למחוק את פסקה (2). לא צריך את זה. אם בשפרעם יש 90% ערבים ו-10% יהודים, יכול להיות שיהודים לא יהיו במועצה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, גם בפסקה (2) כתוב "בנסיבות הענין".
יצחק לוי:
לא צריך את זה. אני לא מבין 7% "בנסיבות הענין" .
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתה מדבר על פסקה (2) או על פסקה (1)?
יצחק לוי:
אני מדבר על שתי הפסקאות יחד, כמקשה אחת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עצור, נקרא את פסקה (2).
תמי סלע:
ההצעה היא להוסיף סעיף בפקודת העיריות של ייצוג הולם בקרב עובדי עירייה. הפסקה הראשונה חלה לא על האוכלוסייה הערבית, על מגזרים אחרים. "(1) בקרב עובדי עיריה, בכלל המשרות והדירוגים, יינתן ביטוי הולם, בנסיבות הענין, לייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות ושל מי שהוא או שאחד מהוריו נולדו באתיופיה". זה ממש העתק של חוק שירות המדינה. "(2) בקרב עובדי עיריה שבתחומה למעלה משבעה אחוזים" – זה שינוי ממה שעבר בקריאה הראשונה, שזה היה 10% - "מהתושבים אך לא יותר ממחציתם הם בני האוכלוסיה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית, בכלל המשרות והדירוגים, יינתן ביטוי הולם בנסיבות הענין, לייצוגה של אוכלוסיה זו; שר הפנים רשאי לקבוע כי הוראות פסקה זו יחולו גם לגבי עיריה שלא מתקיימים לגביה התנאים האמורים; קביעה כאמור תיעשה בהתחשב, בין השאר, במספר העובדים המועסקים באותה עיריה ובהרכב האוכלוסיה שבתחומה או בסביבה הסמוכה לה."
יצחק לוי:
צריך למחוק את כל הסעיף הזה, לא צריך אותו.
יהושע שופמן:
לא הבנתי מה זה למחוק. אם אתה מוחק את הסעיף, אין הוראת ייצוג הולם לגבי האוכלוסייה הערבית.
יצחק לוי:
הם כלולים בפסקה (1).
יהושע שופמן:
אם אתה מוחק את פסקה (2) הם לא כלולים בפסקה (1). אתה אומר למחוק את פסקה (2) ולהכניס את זה לפסקה (1). ודאי שזו אפשרות, הסיבה שהממשלה לא הציעה את זה, כי הוראות ייצוג הולם הן הוראות חריגות, הן באות כשמאתרים צורך. לא נמצא צורך לקבוע הוראת ייצוג הולם בעיריית שפרעם, וכיוון שרשויות מקומיות נוטות להיות יישובים הומוגניים בחלק גדול מהם, לא נמצא מצד אחד צורך בהתערבות המחוקק לא בשפרעם ולא באום אל פאחם ולא בבית שמש למשל, נמצא צורך באותן ערים מעורבות או במרכזים עירוניים או מרכזים אזוריים.
יצחק לוי:
לכן מספיק פסקה (1).
יהושע שופמן:
אגב, זה מתקשר למה שאנחנו אומרים לכל אורך הדרך. נניח, לצורך העניין, שיימצא שעיריית אום אל פאחם העסיקה 20% יהודים, כך היא החליטה לעשות.
אחמד טיבי:
בעיר טייבה יש, למשל, ייצוג לא הולם ליהודים, ראש העיר הממונה יהודי, הרב טוויזר.
יצחק לוי:
למה צריך סעיף מיוחד של 7% לאוכלוסייה הערבית?
יהושע שופמן:
תזכרו ממה זה התחיל. הצעת החוק הממשלתית עסקה באוכלוסייה הערבית, היא נכנסה למקום שבו לא היה בכלל הסדר משפטי, לגבי אנשים עם מוגבלות זה הופיע בחוק, לגבי נשים זה הופיע בחוק שוויון מעמד האישה, לא היה הסדר כלשהו. המדינה אמרה שיש טעם להסדר כלשהו במקום שבו יש בעיה או עשויה להיות בעיה. מה אמרנו לכל אורך הדרך? כאשר יש תת ייצוג, וההסבר המתבקש לתת הייצוג הוא דעות קדומות או הפליה, יש מקום להתערבות המחוקק. אם מסתבר שביישוב ערבי, למשל, רק 80% מהמועסקים הם ערבים, מפני שמועצת העיר שמורכבת כולה מערבים החליטה לבחור ב-20% עובדים יהודים, אין הנחה שהדבר נעשה בגלל דעות קדומות או הפליה נגד ערבים, לכן אין צורך בהתערבות המחוקק.
אחמד טיבי:
אני מתנגד ל-7%, אדוני.
נדיה חילו:
לגבי הסעיף של ה-7%. באופן מעשי הסעיף הזה בא לפתור את הנושא של ערים מעורבות. המציאות היום מראה לגבי ערים מעורבות, בלי להיכנס לכל עיר, שיש גם שם אפליה, ואם נביא את המספרים, לא רק של הדירקטוריונים, אפילו מועסקים, נראה שזה מינימלי, והחתך הרציני הוא בתברואה, הרי ההתערבות של המחוקק גם באה לתקן מצב קיים.
עיר כמו יפו, למשל, בחיים לא תגיע, כי יפו תל-אביב זו עירייה אחת, גם שם יש הפליה, זה רק 5%, וגם שם אין שום סיכוי. ברמלה-לוד יכול להיות, אבל יכול להיות גם אחרת. אם אנחנו מדברים על חקיקה שבאה לתקן, אם היא לא נותנת את המענה האמיתי של ערים מעורבות אי אפשר. אם מבטלים את זה, האם בכל זאת יכולים, בסעיף הקודם, לנסות לסגור את זה בארובות חוקתיות, כדי שזה יתפוס גם בערים מעורבות בכלל? אם לא, שלפחות האחוז יהיה יותר קטן.
יצחק לוי:
כל הסעיף הזה מדבר על ערים מעורבות.
נדיה חילו:
בערים מעורבות אין 7%, הבאתי לדוגמה את יפו.
יצחק לוי:
לכן ה-7% מגביל אתכם, צריך למחוק את זה.
אחמד טיבי:
אנחנו כולנו מתנגדים. ההתנגדות שלנו ל-7% נובעת מהעובדה שיש יישובים שיש בהם פחות מ-7% ערבים, לכן השאלה שעולה, מה קורה עם עיר מעורבת. נדמה לי שצריך להיות "לרבות עיר מעורבת".
יצחק לוי:
זה מובנה. אם יש אוכלוסייה אחרת זו עיר מעורבת. למה צריך לתת הגדרה חדשה בחוק לעיר מעורבת?
משה גפני:
החוק של ייצוג הולם הוא בעייתי. המבנה בעייתי. אין ברירה, וכנראה שיש צורך בזה. למה הוא בעייתי? למשל, תשאלו את חבר הכנסת אחמד טיבי, לא אכפת לו שבעיריית אום אל-פאחם יכניסו 20% עובדים יהודים, אבל שייתנו לתושבים להחליט מי יהיה ראש המועצה, ראש העיר, לא שהממשלה תכתיב לו.
חיים כץ:
ייתנו להם אם הם ישלמו מסים. ברגע שהם לא משלמים, הם לא מחליטים.
משה גפני:
לא על זה דיברתי.
אם מתחילים להיכנס לפרטים של 7% או 5% או 10%, אנחנו עלולים להגיע לאבסורדים בלתי רגילים. אני מציע לאנשי משרד המשפטים לרדת מזה, מכיוון שאז יתחיל לעלות העניין של יפו, ובצדק, מכיוון שזאת הדוגמה הקלסית. אני יכול להביא עוד דוגמאות, אבל זו הדוגמה הקלאסית. עירית תל-אביב היא עירייה ענקית, יפו היא לא 7%.
דן אורן:
לכן יש סמכות לשר הפנים.
יצחק לוי:
גם אוכלוסיות אחרות יתחילו למדוד לפי 7%.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת גפני, אני מציע שלא תתייחס לקריאות ביניים.
משה גפני:
אתם ודאי מסכימים, לפי מה שטענתם גם בישיבות הקודמות וגם היום, אתם מסכימים שיפו צריכה ייצוג בעיריית תל-אביב, זה הרי ברור לחלוטין. לפי החוק הזה אנחנו צריכים להגיע אחרי שהמחוקק נכנס לעניין, ואחרי שהוא נכנס לאחוזים, ואחרי שהוא נכנס לפרטים שר הפנים יצטרך להתערב. אנחנו מביאים את העניין לאבסורד, כי אז יעלו הטענות של הרב לוי. אם אתם עושים לגבי ערבים, למה שלא תעשו לגבי- - -
דן אורן:
גם לזה יש תשובה.
משה גפני:
אני סבור שאתם עלולים להביא את החוק הזה לאבסורד מוחלט, מכיוון שגם במקומות שבהם יש בנסיבות העניין, ו"בנסיבות העניין" זה הביטוי היחיד המתאים, נסיבות העניין מצדיקות גם כאשר יש אוכלוסייה של 2%. יש מציאות שבה כל אחד מבין שיש אוכלוסייה, והאוכלוסייה הזאת רק 2%, ואפילו פחות מכך, אבל צריך שהם יהיו בתוך הרשות המקומית או ברשות הממשלתית.
יהושע שופמן:
מדברים כרגע רק על רשויות מקומיות.
משה גפני:
אתה מדייק בעניין הזה, ובצדק, ברשות מקומית יכול להיות מצב של אוכלוסייה שכלולה בחוק הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת גפני, לכן, מה אתה רוצה להציע?
משה גפני:
לכן אני מקבל לחלוטין את העמדה של הרב לוי, צריך להוריד את פסקה (2) לחלוטין, משום שהיא מובילה לאבסורד, ולהכניס לפסקה (1) שיהיה כתוב כך: בקרב עובדי עירייה, בכלל המשרות והדירוגים, יינתן ביטוי הולם, בנסיבות הענין, לייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות ושל מי שהוא או שאחד מהוריו נולדו באתיופיה או שהוא בן האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית, הצרק'סית והבדואית, ואם הוא בן המגזר החרדי.
יצחק לוי:
זה בהסתייגות.
משה גפני:
לא, אני מציע שמשרד המשפטים יקבל את זה, כי זה מה שהם טוענים כל הזמן.
יהושע שופמן:
זה לא מה שמשרד המשפטים טוען כל הזמן. משרד המשפטים הסביר הסבר היטב מדוע אין צורך להכניס את זה.
משה גפני:
מה שהם הסבירו שצריך בנסיבות העניין לתת ייצוג הולם למי שסבורים שהוא מופלה לרעה, לכן הצעתי את כל הקבוצה הזאת.
טלב אלסאנע:
תכלית החוק להבטיח ייצוג.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, ממה נפשך? אם יש שלושה דיונים במעגלים, זה בסדר, לפחות לא בקו החיתוך ביני לבין טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע:
הכול נגזר מהמטרה של החוק. אם המטרה היא להבטיח ייצוג הולם לקבוצות שאין להן ייצוג הולם, לא צריך לעשות עוד הגבלה בתוך אותן הקבוצות, זאת אומרת, לומר, מי שפחות מ-7% לא מגיע לו, לא נכלל בהגדרה, וגורמי השלטון פטורים מאחריות לקלוט אותם. החוק עושה עוול, כי הוא כאילו נותן חסינות לאפליה, ואז כל גורמי הרשויות המקומיות יגידו שלא צריך לקלוט אפילו אחד, כי החוק אומר רק מ-7% ומעלה. אני בטוח שזאת לא המטרה של משרד המשפטים, אבל זו התוצאה של הניסוח הקיים, ולכן הניסוח לא משיג את המטרה, וצריך לשנות ולהתאים את הניסוח גם לכוונות הטובות שיש למשרד המשפטים.
סעיד נפאע:
מה שכן מפריע לי, בניגוד לרוב החברים כאן, הוא דווקא המינוח "בנסיבות העניין". אני רוצה לוודא כי הגשתי הסתייגות בנושא הזה, ולוודא שזה כלול בדף ההסתייגויות. ביקשתי למחוק את "בנסיבות העניין". לגבי פסקה (2) לא מפריע לי עניין המיזוג או לא מיזוג. אם ממזגים וגם אם לא ממזגים, מה שצריך להיות הניסוח, שבקרב עובדי העירייה שבתחומה אוכלוסייה ערבית יינתן ייצוג הולם שלא יפחת בכל מקרה – זו ההסתייגות שאני מבקש שתירשם – מאחוז האוכלוסייה של התושבים, לרבות בתפקידים המוגדרים כבכירים, כי במועצות המקומיות יש שני סוגי תפקידים.
יצחק לוי:
רק לגבי ערבים או גם לגבי נשים, מוגבלים ואתיופים?
סעיד נפאע:
לכולם.
נדיה חילו:
מקובל עלי, זה מבסס את העיקרון של הייצוג ההולם, ואז ערים מעורבות יהיו מכוסות גם אם באחוז יותר נמוך לפי ההסתייגות.
חיים כץ:
אני רוצה להחריג את החוק הזה מכל החברות הממשלתיות הביטחוניות.
אחמד טיבי:
זו גם הדרישה שלנו.
תמי סלע:
שתי הערות. האחת לעניין הסעיף הקודם שדנו בו, לגבי ה-7%, יש שם שני צדדים של המגבלה: האחת מינימלית, עכשיו זה עומד על 7%, והיתה פה התייחסות שבערים מעורבות שיש פחות מ-7% זה יוצר בעיה, והתנגדו לזה. הצד השני הוא שמעל מחצית התושבים באותו יישוב הם בני האוכלוסייה הערבית, ואז מה שאמר עורך-הדין שופמן, אין צורך בהוראה של ייצוג הולם, כי מטבע הדברים הם יהיו מיוצגים, ואין בכלל מיעוט שנמצא בתת-ייצוג. יש עוד אופציה, להוריד את הסף המינימלי, אם זה מה שמפריע, ולהשאיר עדיין את ההוראה שאומרת שאם יש מעל מחצית העובדים תושבי העירייה ששייכים לאוכלוסייה הערבית, אין צורך בהוראה הזאת, וזה נותן מענה לפחות לחלק.
הערה שנייה לגבי אחוז האוכלוסייה. זה לא תואם את עקרונות הייצוג ההולם בחקיקה הישראלית העיקרית, כי הרעיון הוא ליצור גמישות, שתאפשר לעבוד עם זה בשטח ולהתאים למועמדים הקיימים.
סעיד נפאע:
איך תתגברי על 7% כאשר ביפו יש 5%?
תמי סלע:
אני לא מדברת על 7% מהתושבים, אני עוברת להסתייגות שדיברת עליה, שהייצוג בעירייה לא יפחת מאחוז התושבים באותה רשות מקומית שהם ערבים.
חוסיין ראג'י:
התחלנו לפני שנה במהלך של קידום עובדים ערבים. מצטיירת תמונה מאוד קשה. אני מסתכל על החוק, ולתמונה הקשה אין שום התייחסות. למשל אמצעי ענישה נגד מי שמפר את החוק, אין פה שום דבר. גם אם עותרים לבית הדין לעבודה, נשאר אותו מצב כמו היום--
דן אורן:
הוועדה הוסיפה סמכויות לנציב שוויון הזדמנויות בעבודה.
חוסיין ראג'י:
--צ'ק של בית דין לעבודה של 30,000 שקלים מקבל אדם והולך הביתה. אותה רשות תחלק 500,000 שקלים על 20 עובדים, לכל אחד 30,000 שקלים לעתירות בבית דין לעבודה. ראוי לבדוק אמצעי לנקוט נגד אותו מנכ"ל או נציג רשות מקומית.
בנושא תפקידים, צריך לחלק לאחוזים, להתייחס לתפקידי מפתח, כמו שאמר פה חבר הכנסת. צריך לחלק את המועצה או הרשות לנושא תפקידי מפתח, שחלק מהעובדים יהיו ערבים, שיקבלו איזה סוג של הגנה. יכול להיות שיבוא מולנו אחד עם רקע ניהולי יותר טוב, נניח יהודי שבא מהצבא, אלוף משנה מולנו, ועובד ערבי שמתמודד מולו אינו זוכה לשום התייחסות כשהוא בא למכרז, אפילו ייצוג הולם הערבים לא מקבלים. אומרים: אין לך ניסיון מקצועי. מגיע מישהו ומצניחים. זו בעיה חמורה מאוד. לא נותנים הזדמנות לערבי להתקדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך אתה רוצה שיקדמו?
חוסיין ראג'י:
צריך לבדוק אפשרות שלעובד הערבי תהיה אופציה, שיקבל הכשרה מסוימת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך אתה רוצה לכתוב יותר ממה שחבר הכנסת טיבי כתב את זה בהצעת החוק שלו? כאן יש תפיסת עולם. תפיסת העולם אומרת שיש אל"ף-בי"ת של חוקה, למרות שעוד לא כתבנו את הסעיפים הללו, של שוויון. אתה אומר שאתה שובר את השוויון משום שאתה רוצה להגיע לשוויון. איך עושים אותו? על ידי ייצוג הולם. אנחנו מייצגים את אלה ואתה את אלה, אלה הולמים באלה, אחרי שגמרנו להלום את אלה באלה, יש לך ייצוג הולם, זה עדיין לא מספיק. אומר חבר הכנסת נפאע, אתה רוצה ייצוג הולם במשרות הבכירות. ההגדרה לא פשוטה, אבל לצורך העניין נניח שהוא יצליח להעביר את זה בוועדה, והוועדה תיתן לו, אתה אומר שזה עדיין לא מספיק. מה עוד אתה רוצה שיהיה כתוב בחוק? אנחנו עושים כאן חוקים. אחרי שגמרת לטעון את הטענה, השאלה היא, איך אתה רוצה שיהיה כתוב בחוק.
חוסיין ראג'י:
אותו עובד שייקלט, צריך לתת לו הזדמנות שנייה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה לא כותבים בחוק. מה אתה רוצה שיהיה כתוב בחוק? תחשוב. אנחנו עובדים על הצעת החוק הזאת כבר שש ישיבות.
חוסיין ראג'י:
תן לי לחשוב. אנחנו מתעמתים המון עם אדון הולנדר, הבעיה קשה מאוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אנחנו מתעמתים איתו, כולנו בחזיתות האלה.
חוסיין ראג'י:
יש שם הנחיות מאוד קשות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה שעומדת כאן ולא הצלחנו למצוא אפילו חבר כנסת אחד שלא יסכים להצעתו של חבר הכנסת הרב לוי, שמן הדין היה לאחד את פסקה (1) ופסקה (2), נוריד את האחוזים, לכל היותר אולי להגיד את מה שאומרת היועצת המשפטית. אני לא מרגיש צורך גם בזה, כי ברגע שאתה מדבר על הגדרת נסיבות העניין, כאן דווקא חבר הכנסת נפאע חולק, אבל רוב החברים מקבלים את התפיסה הזאת, אתה אומר שאתה פוקח את העיניים, ולא יכול להיות שבעיריית תל-אביב או במערכת שלה אין מישהו שמדבר בשמם של אנשים שחיים ביפו, ואתה אומר שהם פחות מ-7%, זה לא משנה, הם יכולים להיות אפילו פחות מ-3%, אתה לא יכול להגיע למצב הזה.
דן אורן:
אולי אפתח ואומר, שנוכל מבחינת עמדתנו לחיות עם ההצעה הזאת שמתגבשת, אבל הייתי מבקש שעמדתנו תובן במלואה, כיוון שהעמדה העקבית שלנו כפי שאמר יהושע שופמן היא, שהמחוקק מתערב בסוג כזה של התערבות שתעדיף אחד על פני השני. זו התערבות קשה מאוד וחריגה, ולכן מתערבים אך רק כאשר יש צורך שהמחוקק יתערב. לכן סברנו שבאותן רשויות שהדברים מסתדרים מעצמם ובלי התערבות של המחוקק לא צריך את ההתערבות הזאת. לנקודה שהועלתה פה לגבי האוכלוסייה האתיופית, זה שונה לחלוטין, כי בעוד שלגבי האוכלוסייה הערבית יהיה אפשר להעלות על הדעת רשויות שבהן העניינים יסתדרו, שבהן יש רוב לאוכלוסייה הערבית, האוכלוסייה האתיופית היא מטבעה מיעוט בכל מקום. ולשאלה שהעלו פה לגבי 7%, מה אם זה 5%? הנוסחה שקבענו ברישה של פסקה (2) לא קולעת לכל המצבים, בדיוק בגלל זה קבענו סמכות נוספת של שר הפנים לקבוע שחובת הייצוג ההולם תחול גם במקרים שלא מתקיימים התנאים בין ה-7% לבין המחצית, זה לעניין העיקרי.
אני מנצל את ההזדמנות לחזק את מה שאמרה היועצת המשפטית בקשר להסתייגות שהועלתה כאן, שתהיה איזו מכסה לגבי אחוז של האוכלוסייה הערבית. כפי שאמרה היועצת המשפטית, מכסות זה דבר שנוגד את כל המגמה בעולם בהסדרים של העדפה מתקנת, כיוון שמכסות יוצרות סטיגמטיזציה של האוכלוסייה, כאילו התקבלת רק מפני שהמקום משוריין, וגם משום שזה מחזק את אלה שטוענים שזה מוריד את הרמה המקצועית. לכן הנוסחה שנכנסה בכל העולם, וגם בישראל, בכל הוראות החוק, שיש היום רבות, מתחילת שנות ה-90, זה ייצוג הולם בנסיבות העניין, שזה חובה, זה מחייב אכיפה קפדנית, ואני מניח שבגלל זה, לעניין שהועלה קודם לגבי האכיפה, הוועדה הוסיפה, שכמו שיש לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, גוף חדש, שעכשיו מקימים, סמכות לאכוף הוראות אחרות שנוגעות לחובת ייצוג הולם, ההוראות האלה יתווספו למנדט שלו.
נדיה חילו:
אני בכל זאת מרשה לעצמי להרהר, אחרי שהקשבתי לך קשב רב. החשש שלי מהכנסת הסעיף הזה לסעיף הכולל. במציאות של השטח, בחלק של הערים המעורבות, זה לא יתממש, גם אם מכניסים את זה לסעיף מסגרת כולל מבחינת תוכן, אם לא יהיה משהו הרבה יותר ברור. המצב שם הרבה יותר קשה מבחינת ההגדרה, ואתה עומד חסר אמצעים, וחברי גם התייחס מבחינת האכיפה, ההרתעה וכן הלאה, ואז מתחילים מאבקים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן מה אתה רוצה?
נדיה חילו:
במהות של הדרך שהוא דיבר מנסים אפילו להוריד טיפה את האחוז, כדי לתת את הארובה ליותר – הסעיף הזה נוגע רק לערים מעורבות, נהיה מציאותיים, ובחלק מהן זה לא 7%, אולי גם לא יגיעו. אם אנחנו רוצים לממש את המהות של הסעיף הזה, מה ההבדל בין 7% ל-5%? במציאות, המצב די קשה.
סעיד נפאע:
האם התפקידים הבכירים, המוגדרים כבכירים, במועצות המקומיות, הם מעטים במספר – זה יכול לי לעזור לרדת מההסתייגות אם אני אשמע תשובה משכנעת – האם בניסוח שבחוק בכלל המשרות והדירוגים זה כולל?
דן אורן:
כן, זה כולל. זה מופיע בכמה וכמה חוקים, כיוון שהעניין של ייצוג הולם גם כמותי וגם איכותי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה לא מקבל פה את התשובה למשאלה שלך.
חיים כץ:
זה יכול להיות ברמה מאוד נמוכה באקדמאים, זה יכול להיות בדרגה 39, והוא מתכוון לדרגה 43.
נדיה חילו:
נגיע לדרגות האקדמאים ונדבר על זה, בינתיים אנחנו מגיעים רק לתברואה בערים מעורבות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש דבר אחד שקיבלת עליו פתרון, ודבר שני שלא קיבלת עליו פתרון, והוא הולך לכל אורך החוק, והוא תפיסתך שאתה רוצה לקבוע מכסות ברורות לסקטורים- - -
סעיד נפאע:
כל החוק הזה מדבר על ייצוג הולם של הסקטור הערבי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רציתי להביא את הדברים לשאלה שמעסיקה את חברת הכנסת חילו, ובכך נדמה לי מיצינו את שני הכיוונים לקראת ההצבעה. חברת הכנסת חילו היתה אומרת מה שאמר חברנו ממשרד המשפטים לגבי האתיופים, היא היתה אומרת לגבי הנשים הערביות. תצרף את הצירוף שבין אישה וערבייה בתפקידים בכירים בתוך רשויות מקומיות, הנהלות של מפעלים וכן הלאה, כל הסוגיות שהחוק עוסק בהן, היו אומרים אותו דבר, היינו מגיעים לאותה בעיה, שגם כשנצליח למצות ולמצוא את הנציגות, עד שנגיע לימות המשיח הללו, לא נצליח. אני מביא את הדברים שלך לא לידי אבסורד, אבל לידי המיצוי הבעייתי, לגבי ייצוג מקומן של נשים ערביות בסקטורים השונים. אם נניח הגעתי למסקנה שיש אוכלוסייה ערבית בהיקף של 7% במקום מסוים, 9% או 12%, מתוך 12% הללו, 6% יהיו מוקצים לגברים ערבים, ו-6% לנשים ערביות, כי נשים ערביות הן 50% מהאוכלוסייה.
יצחק לוי:
מה עם המוגבלים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
נגיע לזה, עכשיו דיברתי על אוכלוסייה ערבית.
יצחק לוי:
דיברתי על נשים ערביות מוגבלות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה הדבר שאמר קודם חבר הכנסת טיבי באמירת אגב. הוא אמר, תבדקו עוד פעם את עניין האחוזים, יש לזה כל מיני משמעויות לכל הכיוונים.
אני רוצה לסכם את הדיון, כי נעבור הלאה. אנחנו לא ממצים את הסוגיה, אלא יש שתי גישות: גישה אחת שהציע חבר הכנסת לוי ומשרד המשפטים מתנגד, זה לאחד את פסקה (2) עם פסקה (1). הגישה השנייה אומרת שאי אפשר לאחד את הסעיפים הללו, צריך לשמור את פסקה (2) במקומה ולחדד אותה עוד יותר, גישת חבר הכנסת נפאע, שגם יינתן האחוז לפי האחוזים באוכלוסייה.
יצחק לוי:
ולהוריד את האחוזים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון. ננסח את זה, נצביע על זה. אני מניח שאם ההצעה הזאת תקבל רוב בוועדה, נתקדם איתה גם לגבי הטיוב של מה שאת רצית – נשים ערביות מוגבלות. בינתיים אנחנו עוד לא שם.
נדיה חילו:
לא אמרתי את זה, אבל אדוני הסביר את ההרהורים שלי בצורה מנוסחת היטב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, בשבוע הראשון של עבודתנו בכנסת ישבנו עם אנשי העיתון "מעריב" ואמרת את הדברים הללו.
תמי סלע:
בעמוד 6, סעיף קטן (ב), זהה למה שקיים היום לגבי חברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים. "נדרשת העדפת מועמד לשם ביצוע הוראות סעיף קטן (א), תינתן העדפה כאמור אם המועמד הוא בעל כישורים דומים לכישוריהם של מועמדים אחרים".
היו"ר מנחם בן-ששון:
אומר החבר מארגון האקדמאים, שהוא רוצה אולי להציע הצעה. נראה אם תגיע בזמן, כדי לטייב את הסעיף הזה, משום שזה לא מספיק. כאן הוא רוצה לתת אפשרות שנייה לאקדמאי הערבי.
תמי סלע:
סעיף קטן (ג) זה סעיף שקיים פה ולא קיים לגבי החברות הממשלתיות והתאגידים הסטטוטוריים. הוועדה החליטה להוריד את זה, אבל כאן זה בדומה לשירות המדינה (מינויים), כן יש אפשרות של השר לקבוע הוראות שלפיהן חייבת או רשאית עירייה לייעד משרות אשר יועסקו בהן, ככל האפשר, רק מועמדים שהם כשירים לתפקיד, מקרב קבוצה הזכאית לייצוג הולם, וזה יכול להיקבע לגבי כלל המשרות או לגבי סוגים של משרות, בשונה מחברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים, שאין רצון להתערב עד כדי כך שהממשלה או רשות החברות הממשלתיות או מישהו יורה לחברה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא אוהב ששר הפנים קובע לבד בלי ועדת הפנים.
טלב אלסאנע:
בשביל מה צריך את הסעיף הזה? אנחנו שמים לב שבסעיף הזה, משום שזה נוגע לרשויות המקומיות, יש רגישות של משרד המשפטים, שבכל צעד ושעל הוא מערב את שר הפנים. ראינו את זה גם בסעיף הקודם, בסיפה של הסעיף. "שר הפנים רשאי לקבוע כי הוראות פסקה זו יחולו גם לגבי עיריה שלא מתקיימים לגביה התנאים האמורים; קביעה כאמור תיעשה בהתחשב, בין השאר, במספר העובדים המועסקים באותה עיריה ובהרכב האוכלוסיה שבתחומה או בסביבה הסמוכה". זאת אומרת, מרחיבים את המעורבות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני יכול להבין מאיפה בא הסעיף הזה, ואני רוצה להסביר לך. גם לי לא נוח איתו. רוצה לומר ששר הפנים רשאי לעגן ולומר שבמחלקה לענייני א' או במחלקה לענייני ב' חייב יהיה לעמוד בן מיעוטים או אישה או נכה וכן הלאה ברשויות המקומיות. כמה נחזק וכמה נגביל את עבודת המערכות מימין, משמאל, מלמעלה ומלמטה. אם אתה מחוקק טוב, ואנשים עם לב תמים נכנסים לממש את החוק, כתבת בסעיף (1) בנסיבות העניין, וכתבת שתיתן את הייצוג. אם אתה לא מאמין, ואם רוצים לעקוף אותך, אין פתרון. איך אמר החבר מהאקדמאים? תמיד אפשר לעקוף אותך.
טלב אלסאנע:
אדוני היושב-ראש, מעבר לזה, אילו הרשות המבצעת, שזה שר הפנים, היתה נוהגת באופן שוויוני, לא היה צריך את כל החקיקה הזאת. החקיקה הזאת באה כדי לבלום את המדיניות של הרשות המבצעת, לחייב אותה לפעול באופן נכון. כאן מחזירים עוד פעם את הכדור לרשות המבצעת. הצעת החוק, איך שהיא מנוסחת בסעיף קטן (ב) היא טובה. לדעתי, סעיף קטן (ג) מיותר.
יצחק לוי:
זו מעורבות של שר הפנים בעבודת העירייה. כלומר, יכולה להיות פה התנגשות בין שר הפנים לראש העיר. הוא ייעד משרה מסוימת שלדעת ראש העיר הוא לא צריך לייעד אותה, אלא משרה אחרת. אתה פה נותן סמכות לשר הפנים מעל לראש העיר לקבוע דברים, שזה דבר לא נכון.
נדיה חילו:
על חשבון התקציב שלו.
יצחק לוי:
על חשבון התקציב שלו, על חשבון שיקול הדעת שלו. הוא חושב שבראש המחלקה לבריאות צריך לעמוד ערבי, השר אומר לו: אני קובע שפה בעיר שלך בראש מערכת הספורט יעמוד ערבי. מה המעורבות הזאת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכאורה, גם שר הפנים יכול לתת אתנן פוליטי, חס וחלילה, על גבו של אדם שצריך לנהל עירייה.
יצחק לוי:
דבר שני זה קצת סותר את סעיף קטן (ב), כי אם נמצא אדם בעל כישורים מתאימים, אבל נמצא אדם בעל כישורים עדיפים עליו, אתה אומר: לא, כיוון שייעדתי את המשרה הזאת, צריך ללכת לבעל הכישורים הפחות טובים.
דבר שלישי, האם הכוונה כאן להוראה גורפת ויבוא שר הפנים ויגיד: בכל העיריות רכז הספורט הוא ערבי? הכוונה פה בעירייה-עירייה. יבוא שר הפנים ויתחיל להיכנס לקרביים של העיריות. זה בלתי אפשרי. זה לא הגיוני. אני תומך במחיקת סעיף קטן (ג).
נדיה חילו:
גם אני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה תומך בהצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.
יהושע שופמן:
אחרי שהתנגדתם אני אסביר מה המשמעות. פעם היה נהוג שהמציע מציג קודם למה הוא הציע מה שהציע ואחר כך מגיבים. עכשיו זה הפוך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברי הכנסת היו בפגרה, הגם שוועדת החוקה עבדה יום ולילה, וזה אחרת.
יהושע שופמן:
הסעיף הזה בא כדי ללמוד מהניסיון בשירות המדינה, ודווקא מההצלחות בשירות המדינה. אם משהו הצליח בשירות המדינה, ואגב, השינוי לטובה מבחינת ייצוג האוכלוסייה הערבית לא מספיק, אבל הוא דרמטי לעומת מה שהיה לפני עשר ו-15 שנה, הוא בא בין השאר בגלל שיטה של משרות מיועדות. לא כל העובדים הערבים בשירות המדינה הגיעו דרך משרות מיועדות, אבל חלק ניכר שינה את הנוף האנושי במשרדי הממשלה. מה שכתוב בחוק שירות המדינה (מינויים), שהממשלה רשאית לקבוע כי ניתן לייעד מספר משרות לאוכלוסיות הזכאיות לייצוג הולם. השיטה הזאת קיימת ועובדת בהצלחה רבה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כתוב בחוק שירות המדינה "במידת האפשר"?
דן אורן:
לא כתוב, זה כלול בסמכות הממשלה.
יהושע שופמן:
לדעתי, העתקנו. אין לי הנוסח המדויק.
נדיה חילו:
לא הבנתי שזה שינה במשרדי הממשלה. האם אתה יכול קצת לפרט, כי לי לא ידוע על שינוי. כמה קלטו במשרדי הממשלה, ואיפה?
יהושע שופמן:
נציבות שירות המדינה יכולה לתת מספרים, אני יכול לתת התרשמות. אני יושב כל שבוע בישיבות ועדת השרים לענייני חקיקה. כאשר התחלתי אני לא זוכר נציג משרד ערבי אחד שהגיע לישיבות האלה, היום זה דבר מובן מאליו שנציגי אוצר, חינוך, בריאות, משפטים ורשות המסים ומשרדים אחרים, הם משפטנים- - -
נדיה חילו:
תפרו להם תפקידים?
דן אורן:
ייעדו להם משרות. זה היה כלי מאוד משמעותי.
יצחק לוי:
זה לא בעירייה, זה לא אותו דבר.
יהושע שופמן:
זה לא דבר שצריך לעשות באופן אוטומטי, אבל אם מסתבר שבעירייה מסוימת 10% בני האוכלוסייה הערבית, אפילו יותר, ומסתבר שיש מעט מאוד עובדים בני האוכלוסייה הערבית, אחד הכלים הוא לייעד מספר משרות. כנראה שזה לא יהיה 10% מכלל המשרות בעירייה, הבעיה היא שיש הטוענים שאם יעשו את זה בלי אסמכתה חוקית אתה פועל בניגוד לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, מפני שהחוק אוסר על הפליה מטעמי דת ולאום, ואי אפשר באופן רגיל לקבוע שליהודי אסור לגשת למכרז, בגלל הצורך המיוחד להתערב, בגלל עבר של הפליה ודעות קדומות היה צורך להתערב ולהגיד שזה אולי צורם, אבל למשרה מסוימת לא ייגש יהודי.
טלב אלסאנע:
מה מוסיף סעיף קטן (ג) מעבר לסעיף קטן (ב), ולמה צריך התערבות של שר הפנים?
יהושע שופמן:
זו סוגיה אחרת, אני תיכף אגיע לזה, ויכול להיות שלא צריך.
סעיף קטן (ב) אומר שיש מכרז פתוח, בוחנים את כל המועמדים, אם יש שניים עם נתונים ממש דומים, יש הטוענים שאין בדיוק מצבים כאלה, תמיד יש אחד יותר מתאים מהשני, תעדיפו את האישה, אם אין נשים מספיק, תעדיפו את הערבי, תעדיפו את המוגבל. סעיף קטן (ג) אומר דבר אחר. יש מכרזים שבהם אומרים שהמשרה מיועדת לבן הציבור הערבי או הציבור האתיופי. השיטה הזאת הצליחה, אולי לא במידה מספקת, אבל הצליחה בשירות המדינה, אנחנו חושבים שיש מצבים מסוימים, עיריות מסוימות, שזה עשוי להיות הכלי הכי אפקטיבי להגדיל את מספר הערבים המועסקים.
יש כמה דרכים לעשות את זה. יש דרך אחת לקבוע ששר הפנים יקבע שעירייה חייבת או רשאית, אפשרות אחרת היא להגיד שזו זכות העירייה, אבל תבינו מה המשמעות. המשמעות היא שהנהלת העירייה, מועצת העירייה היא שתחליט אם היא כן רוצה או לא רוצה.
טלב אלסאנע:
למה לא להשאיר לשיקול דעת של מועצת העירייה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
ראשית, יש הבדל בין עירייה לבין המערכת הממשלתית. שירות המדינה היא מערכת ממלכתית. העירייה היא מערכת ממלכתית, אבל יש מי שנבחר ועומד בראש עירייה. כשאני מתערב באמצעות המערכת הממשלתית זה בחוק, אני מכניס רעש שעלול להעלות לי בנזק גדול, הגדרתי קודם, בניסיון לתת פירעון לנאמנות פוליטית על בסיס של כל מיני שיקולי דעת של ניהול נכון של רשות מקומית, ולצערנו יש בעיות כאלה.
דן אורן:
זו לא חובה פרסונלית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבנתי. רבותי, נקודה שנייה, אם מישהו חושש שהדברים האלה לא יעמדו בפני איזה תפיסה חוקתית שאומרת שוויון, הרי זה האל"ף-בי"ת של כל החוקים הללו, אם אני אעשה מהלך מתקן ואקלוט עוד יותר מאוכלוסייה שצריך לקלוט, קרי, אני אעדיף אדם ערבי על אדם אחר, כשלשניהם יש נתונים שווים, איזה בית משפט יפסול את ההחלטה שלי?
יהושע שופמן:
זה סעיף קטן (ב).
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא צריך את הסעיף. למה אני צריך לומר אותו? אני לא רוצה לפתוח פתח, וזה הדבר שאני מפחד ממנו, אני לא רוצה לפתוח פתח על ידי סימון שיכול לגרום לנזק, גם בכך שיש בעיה עם סימון, גם בכך שיש התערבות לא רצויה של מערכות אחדות למערכות אחרות, שאמורות להיות יותר אוטונומיות בהכרעותיהם. ואם מישהו חושש באיזה צורה שנגיע להעדפה נוראה, אין חשש כזה, כי אף אחד לא יעצור אותי בדרך.
נדיה חילו:
אנחנו תמיד מנסים בחשיבה לראות איך זה יפעל באופן מעשי במציאות, ולראות אפילו וירטואלית. אני שוב חוזרת לנושא של ערים מעורבות, והקשבתי לך בקשב רב, ואני יודעת. לדוגמה, המחלקה המשפטית בעירייה מסוימת מעורבת, עיריית תל-אביב, שלא היו תפקידים, המשרות היו מלאות, והנה היתה החלטה, יכול להיות לא של שר הפנים, צריך לראות מי, גוף, אדם, איך לעשות את זה, שאמרו: אתם יודעים מה, אנחנו מייעדים משרה ייחודית של עורכת-דין ערבייה שתטפל בזה ספציפית.
יצחק לוי:
לא צריך את זה בחוק.
נדיה חילו:
זה מיועד בנוסף. או בחינוך, ששם זה יותר בולט. מערכת החינוך היא דפרנציאלית, זה מה שמדינת ישראל קבעה, אדוני היושב-ראש, בכל העיריות המעורבות, מי שמנהל, מי שנמצא בראש הפירמידה, גם אין סיכוי, תמיד האנשים מהמגזר הערבי לא שם. יבוא מישהו ויתערב, זה לא רק עניין של הזדמנות שווה לפי סעיף קטן (ב), אלא להגיד: אנחנו מייעדים באגף החינוך משרה ספציפית של מישהו שאחראי על החינוך הערבי, וזה מתבקש.
יצחק לוי:
בשביל מה צריך חוק?
נדיה חילו:
בתוך העיריות אני מדברת.
יצחק לוי:
בתוך העיריות, בשביל מה צריך חוק? שהעירייה תייעד. את לא אומרת לחייב, את אומרת אפשרות, שהעירייה תחייב.
נדיה חילו:
לפי סעיף קטן (ב) לא ניתן לממש את מה שאני רוצה לממש כדי להגיע לפתרון מקסימלי.
יצחק לוי:
אני מבין מה שאת אומרת, אבל העירייה יכולה להחליט, לא צריך את הסעיף.
נדיה חילו:
מבחינתי העירייה ושר הפנים לא משנים, המהות חשובה.
טלב אלסאנע:
אחרי ששמעתי את ההסבר של נציג משרד המשפטים, אפשר לראות גם היגיון בסעיף קטן (ג), שהוא משלים לסעיף קטן (ב), לכן אני אתמוך בו.
יצחק לוי:
אני נשאר בדעתי שצריך למחוק את הסעיף. בעיריות כמו גם בממשלה, עוד לפני החוקים, ראש המערכת, או הגופים המנהלים, יכולים להחליט החלטות כאלה. במשרדי הממשלה זה קרה עוד לפני החוקים. אני זוכר שבמשרד החינוך אמרנו שצריך להביא ערבי מיוחד שיהיה מפקח בלשכת השר, שיעזור. לא היה צריך חוק, הלכנו להולנדר וסגרנו את העניין. לא צריך חוק כי זה הגיוני. כאשר אתה עוסק בחינוך ערבי, ויש כך וכך בתי ספר, אתה לוקח מפקח ערבי.
נדיה חילו:
עם מי תסגור את זה?
אחמד טיבי:
מפקחים יהודים שמים על ערבים.
יצחק לוי:
יכול להיות שלא מצאו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברי, חלק מהנקודה, גם מי שירצה את סעיף קטן (ג), אמליץ בפניכם, חברים, שזה לא יהיה שר הפנים, אלא שזו תהיה הרשות המקומית.
טלב אלסאנע:
אתה רוצה לכפות על הרשות המקומית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את שר הפנים יכניסו לייעץ ולא לקבוע.
צודק הרב לוי בדברים שלו. הנקודה השלישית שאמרתי היתה הנקודה הבאה, הערתם שיכול להיות שיבוא מישהו מאלה שלא זכו במכרז, אחרי שבן מיעוטים זכה בו, ויגיד שהיתה הפליה שלא לפי חוק, ולכן יש פה משהו בלתי שוויוני. על כך, אם הבנתי את דבריו של הרב לוי, ואם לא, אני חושב כך, אני לא חושב שבאיזו ערכאה מישהו יפסול מינויו של ערבי או של נכה או של אתיופי בגלל זה שהוא קודם, למרות שעל המשרה הזאת התחרה מישהו מבין אנשי הרוב ולא זכה בה.
יהושע שופמן:
אנחנו מדברים כאן לא על מצב שיהיה מכרז שיתחרו יהודים, ערבים, נשים ומוגבלים, אלא מכרז שמראש נקבע בו שמי שיכול לגשת הוא רק בן האוכלוסייה הערבית. אני גם רוצה להדגיש שאנחנו לא מתכוונים, וגם בשירות המדינה היתה התקדמות בנושא הזה, שמייעדים משרות לעובדים ערבים שעוסקים בציבור הערבי. המשרות הן משרות לכלל הציבור. זה לא שיהודים מטפלים ביהודים וערבים מטפלים בערבים. המשרות המיועדות ברובן, לפחות בחלקן הגדול, משרות שאינן מתויגות, לא החינוך הערבי ולא הבריאות במגזר הערבי.
יש לפנינו שתי שאלות: האם אנחנו רוצים לאפשר מצב שבו עיריית עכו, ירושלים או באר-שבע צריכות לפרסם מכרז שהמשרה הזאת מיועדת לבן האוכלוסייה הערבית? אם התשובה חיובית, ואנחנו רוצים לאפשר את המצב הזה, לשאול את השאלה, האם הדין הקיים מאפשר את זה או לא, זו שאלה טובה, מפני שצודק הרב לוי שהשיטה של משרות מיועדות התחילה עוד לפני תיקון החוק, התיקון בא כבר לפני עשר שנים, כדי לעגן את המצב, למנוע התדיינויות, ולקבוע שהמחוקק רואה, אותו מחוקק שחוקק את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ששם כתוב שאסור להגיד שאנשים בני דת מסוימת לא יכולים לגשת למכרז, המחוקק אומר שבמצבים מסוימים ניתן לעשות את זה. אם העירייה תעשה את זה בלי אסמכתה, אל"ף, יגידו שיש הוראה מיוחדת בחוק שירות המדינה, וכאן אין; בי"ת, יגידו שיש חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ויתחילו להתדיין על זה. אם הכנסת רוצה לומר בצורה ברורה ופוזיטיבית, זה לגיטימי.
משה גפני:
למה שר הפנים, למה לא העירייה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה את שר הפנים.
יהושע שופמן:
בסדר.
משה גפני:
למה לא לאפשר לעירייה להחליט?
יהושע שופמן:
השאלה רק אם עירייה שאומרת, אומנם אצלי יש רק 2% עובדים ערבים, אף על פי שיש 20% אוכלוסייה, ולא רוצים לעשות את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן פתח הנסיגה שלי הוא בכיוון שהצעתי לחבר הכנסת טלב אלסאנע, להשאיר את זה בידי העירייה. אם אנחנו רוצים ששמו של שר הפנים יופיע, לא לתת לו יותר מאשר אפשרות ייעוץ, לכן זה מיותר לגמרי. אני בהחלט רואה את עיריית ירושלים מפרסמת ואומרת שמנהל שירותי הרווחה בעיריית ירושלים חייב להיות ערבי.
טלב אלסאנע:
בגלל שלא סומכים יותר מדי על השיקולים הפוליטיים בתוך העיריות, רוצים שהגורם המרכזי יגיד שרוצים לייעד. השיקול שלו הוא מעבר לשלטון המקומי, הוא יותר רחב, ולכן הוא יפעל בצורה יותר שוויונית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו לא רוצים את ההתערבות הזאת. כשנגיע, אם ירצה השם, לחוק יסוד: השלטון המקומי, נרצה לתת כוח לשלטון המקומי. אנחנו לא יכולים כל הזמן, מצד אחד להטיל עליו, ולקשור לו את הידיים מצד שני. אני אצטרף אליך אם נלך לכיוון של השלטון המקומי, וחבר הכנסת לוי יקבל את המהות של זה.
דן אורן:
ההצעה היא לקבוע שהעירייה רשאית.
תמי סלע:
כדי שלא יהיו התדיינויות.
יצחק לוי:
אתה אומר שאם זה לא יהיה, יובן שרק השלטון המרכזי יוכל לעשות משרות ייעודיות?
דן אורן:
למנוע התדיינויות מיותרות.
תמי סלע:
יש הצעה שאפר לחשוב עליה בגלל החשש שאולי ברשויות מקומיות מסוימות, למרות שזה לא יעבוד, לא ינקטו בשיטה הזאת של משרות מיועדות, וכן יהיה צורך בהתערבות, ליצור איזה סעיף שלא מאפשר לשר הפנים בכל מצב לחייב או להתערב, אלא אם יש מצב מוכח שגם אין ייצוג הולם וגם לא נוקטים בשום אמצעים. איזו הוראה חריגה – בנסיבות מיוחדות.
משה גפני:
מה ההבדל?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זו שאלה שנקראת בדיון התלמודי האקדמי "לו יצויר". לו יצויר שיש מצב כזה, שיש רשות מקומית שלא הגיעה למסקנה הזאת, לצורך העניין עיריית ירושלים, ושר הפנים בהחלט ערני לכך, הוא יודע שצריך לעורר אותה לכך. מה שהוא יעשה, הוא ירים טלפון לראש עיריית ירושלים ויגיד לו: אדוני, ראש העיר, מן הדין שהעירייה תיתן את דעתה לכך.
טלב אלסאנע:
אין לו מעמד, אין לו סמכות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לשר הפנים יש מעמד אפקטיבי שלא על פי חוק לייעץ, הוא מייעץ יום-יום לרשות מקומית. אם תיתן לו מעמד סטטוטורי, אתה יוצר איזה מערכת לא בריאה במדרג החוקי.
טלב אלסאנע:
הוא יכול לבזר רשויות.
נדיה חילו:
זה גם יכול ליצור התנגדות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן למה אני צריך?
טלב אלסאנע:
אדוני היושב-ראש, הבנתי את הנימוק שלך, שאתה רוצה להעצים את הרשויות המקומיות. אבל אנחנו מגיעים למצב, כמו למשל בעיריית ירושלים, שיש לה השיקולים שלה, והיא מתעלמת מהצורך לשלב, לקלוט ולמנות. שר הפנים לא יתערב. מתי שר הפנים מתערב? כאשר הרשות לא ממלאת את תפקידה. לכן באה הצעת החוק, היא אומרת שאנחנו רוצים לתת לגורם נוסף מעבר למעגל הקיים להתערב, כדי לעשות את הדבר הנכון, כדי לעשות צדק. אם הרשות מתפקדת בצורה נכונה, אין שום סיבה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן אתה רוצה להוסיף את שר הפנים.
טלב אלסאנע:
זה גורם נוסף, שיעשה שיקול נוסף, כדי לעשות איזון בתוך המערכת. גורם נוסף מעבר לרשות החייבת או הרשאית. משרד המשפטים מודע שיש כאן הנחיה לרשות המקומית, הכוונה במיוחד לייעד את זה מתוך כוונה תחילה שמשרד הפנים יתערב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבין את הבקשה, אני עדיין עומד במריי.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שיכולים להיות מצבים שבהם שר הפנים יהיה אדם שאינו אוהב ערבים.
אחמד טיבי:
לא היה. מאז קום המדינה לא היה מצב כזה...
משה גפני:
בעתיד עלול להיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא שמעתי. מה יקרה?
משה גפני:
יקרה ששר הפנים יהיה אדם שאינו אוהב ערבים.
אחמד טיבי:
נראה לך שיש מצב כזה, אדוני היושב-ראש? בר-און לא אוהב ערבים? לא בשביל זה הוא הביא את טוויזר לטייבה? הוא אוהב אותנו, הוא הביא את הטובים ביותר בקרב היהודים כדי לשלב את הערבים...
יצחק לוי:
הוא לא אוהב ערבים, הוא מת עליהם...
משה גפני:
יכול להיות מצב תיאורטי שאנחנו מתקשים להעלות בדעתנו, אבל כמחוקקים צריך לחשוש מהעניין הזה שיהיה שר פנים שהוא עלול להיות מישהו שאינו אוהב ערבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
או חרדים.
משה גפני:
חרדים זה לא קשור לעניין. עוד לא תכננתי את העניין אם יהיה שר פנים שלא אוהב חרדים, זה גם תיאורטי לחלוטין.
על כל פנים, יש נדמה לי 265 רשויות נדמה לי- - -
מרגלית בוטרמן:
256 רשויות, היה איחוד.
משה גפני:
יש 256 רשויות מקומיות, כאשר ביניהן יש כאלה שמאוד יהיה אכפת להם לשלב ערבים, בגלל שהאוכלוסייה הערבית היא גם חלק מהמצביעים של ראש העיר, אנחנו מדברים על ערים מעורבות, ויש רשויות מקומיות שגם הוראה של שר הפנים, אנחנו יודעים שרשות מקומית, רשות שמתנהגת נורמלי, משום שמי שמתנהג לא נורמלי, לשר הפנים יש סמכות לפזר אותה, רשות חזקה, נורמלית, מתפקדת כחוק והכול בסדר, היא תטרפד כל ניסיון של שר הפנים להתערב בתחומה, כאשר כולנו יודעים שהם רגישים מאוד להתערבות של השלטון המרכזי. אם אנחנו רוצים באמת לטפל בבעיה, ולאפשר את המרב של משרות מיועדות, ששוכנעתי שהמשרות המיועדות זה כלי כדי לשרת את המטרה הזאת, צריך לתת את זה רק לרשויות המקומיות, לא התערבות של שר הפנים, משום שיהיה מצב תיאורטי, אני לא רוצה לחזור עליו פעם רביעית, ששר הפנים לא אוהב ערבים, שום רשות מקומית לא תהיה רשאית לעשות את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לחתום את הדיון של היום במשפט אחד למה אני תומך בעמדתך, ואני מתנגד לעמדתו של טלב אלסאנע.
משה גפני:
שנינו חוששים שיהיה שר פנים כזה שלא אוהב כל מיני קבוצות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שכנע אותנו עורך הדין שופמן שצריך לתת מסלול של פוטנציה, כדי לסתום טענות מקטרגים. נתנו אותו. אבל לנסות לארגן את מערכות השלטון המקומי באמצעות השלטון המרכזי אני לא מעוניין, לא דרך החוק הזה ולא דרך חוק אחר.
טלב אלסאנע:
למה רשאית, למה שלא תהיה חייבת אם אנחנו רואים שיש צורך?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני ארשום רשאית, אתה תתקן מחויבת, אנחנו נצביע על זה. רבותי, הדיון של היום נעול.
משה גפני:
חרדים, מה הולך להיות בזה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
חרדים לא יהיו, אני מקווה, אבל זה יהיה בהצבעה.
משה גפני:
למה לא יהיו? כמה אצל יהושע שופמן בעשר שנים היו בוועדת שרים נציגים וכמה יש היום?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא זאת הבעיה מבחינתי.
הישיבה ננעלה בשעה 12:35