פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 222
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ח בתשרי התשס"ח (10 באוקטובר 2007), שעה 10:00
סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 34), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז - היו"ר
משה גפני
אסתרינה טרטמן
מוזמנים:
תג"ד חיים שמואלביץ, נציבות שירות בתי הסוהר, יועץ משפטי
תג"ד אשר שריקי, נציבות שירות בתי הסוהר, מפקד יחידת נחשון
רב כלאי קרולין כלילי, נציבות שירות בתי הסוהר, מפקדת יחידת דרור
עו"ד עודד ברוק, המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש
עו"ד גבי פיסמן, משרד המשפטים, לשכה משפטית
יועצת משפטית:
מירי פרנקל-שור
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 34), התשס"ז-2007
היו"ר אופיר פינס:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. יש לנו הצעת חוק ממשלתית, חיפוש בגוף עירום של עצור או אסיר. אני מבקש מהיועץ המשפטי של השב"ס שיציג את הצעת החוק לקראת הקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
חיים שמואלביץ:
בפקודת בתי הסוהר, בנוסחה הקיים, הוסף בשנת 1996 פרק שהגדיר את כל הסמכויות של הסוהרים. זה היה במסגרת ההכללה של שב"ס כאחד מגופי האכיפה והקביעה שאחד מתפקידי השירות הוא מניעת ביצוע עבירות. באותה עת הגוף היחיד שהיה קיים כגוף אכיפה בתוך שירות בתי הסוהר היתה יחידה שקראו לה "יחידה למלחמה בסמים", לימים שמה השתנה ל"יחידת דרור". ליחידה זו הוקנו סמכויות נוספות על פני הסמכויות הרגילות שניתנו לסוהרים.
היו"ר אופיר פינס:
למי היחידה הזאת כפופה, אדוני?
חיים שמואלביץ:
זו יחידה של שירות בתי הסוהר, יחידה אורגנית של השירות.
היו"ר אופיר פינס:
האם היא לא יחידת מטה? היא קיימת בכל הרבדים של השירות?
חיים שמואלביץ:
היא יחידת מטה ארצית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא כפופה לראש מינהל הביטחון.
אשר שריקי:
לראש מחלקת המודיעין.
היו"ר אופיר פינס:
מה הדרגה של מי שעומד בראשה?
חיים שמואלביץ:
המפקדת הנוכחית של היחידה נמצאת פה.
היו"ר אופיר פינס:
רב כלאי זה כמו רב סרן. את מפקדת היחידה של איתור סמים וכדומה.
חיים שמואלביץ:
כדי לאפשר ליחידות לעבוד קבענו, שכאשר מדובר בחיפוש בעירום, במקום שההגדרה הרגילה של מי שיכול לתת אישור לביצוע חיפוש היתה קצין שירות בתי הסוהר, שמוגדר כרב כלאי ומעלה, קבענו שזה יהיה קצין שירות בתי הסוהר או סוהר בדרגת רב כלאי ומעלה באופן רגיל, או סוהר בדרגת כלאי ומעלה, הנמנה עם היחידה ללוחמה בסמים.
היו"ר אופיר פינס:
זו ההצעה?
חיים שמואלביץ:
זה מה שנקבע ב-1996.
היו"ר אופיר פינס-פז:
רב כלאי או כלאי.
חיים שמואלביץ:
רב כלאי או כלאי ששייך ליחידת דרור, וזה כדי לאפשר את פעילות היחידה.
היו"ר אופיר פינס:
מה הדרגה של מפקד בבית סוהר?
חיים שמואלביץ:
היא גבוהה יותר, הוא סגן גונדר, ובבתי סוהר גדולים הוא אפילו גונדר משנה.
היו"ר אופיר פינס:
מה התפקיד של סגן מפקד בית סוהר?
חיים שמואלביץ:
רב כלאי ומעלה. כלאי הוא מפקד יחידה שמבצעת פעילות.
היו"ר אופיר פינס:
הוא ברמה של סגן מפקד בית סוהר פחות או יותר, שגם לא קשור לתחום הסמים יכול לאשר.
חיים שמואלביץ:
לקצין בדרגה כזו אין בעיה, אבל אם מדברים על פעילויות מבצעיות שמבוצעות סביב השעון בשעות הלילה, מפקד הצוות, שהוא כלאי, הוסמך, כדי לאפשר את הפעילות, כי אחרת אי אפשר היה להפעיל את היחידה.
מירי פרנקל-שור:
מי הקצין התורן הבכיר ביותר שנמצא בשעות הלילה בבית הסוהר?
חיים שמואלביץ:
הפעילות לא מבוצעות דווקא בשעות בית סוהר. בשעות הלילה הרבה פעמים יש רק כלאי, ואין מישהו אחר, ולכן זה לא סביר שאם יש איזו פעילות שמצריכה חיפוש יזעיקו מישהו מהבית.
מירי פרנקל-שור:
בבית סוהר, מה דרגתו של הקצין התורן?
חיים שמואלביץ:
הקצין התורן יכול להיות כלאי, קצין משמרת.
עם הזמן שירות בתי הסוהר הלך והתפתח, המשימות שלו הלכו וגברו, קיבלנו את כל בתי הסוהר הצבאיים, קיבלנו את מתקני המעצר המשטרתיים, והיו שתי יחידות שגלו באופן מסיבי. האחת, יחידה חדשה לגמרי שנוספה, יחידת מצדה, שהשם שאנחנו רוצים שיהיה מוגדר בחוק הוא היחידה המיוחדת להשתלטות על אסירים; והיתה יחידה אחרת שהיא יחידת נחשון, או בלשון שאנחנו מציעים, יחידת ההתערבות והליווי המרכזית, שהיא גדלה פי עשרה לפחות, והיא מבצעת עכשיו משימות רבות, בין השאר משימות שבעבר היו מוגדרות רק לאותה יחידה למלחמה בסמים.
היו"ר אופיר פינס:
כמה עובדים יש היום במצדה וכמה בנחשון?
אשר שריקי:
בנחשון 721.
היו"ר אופיר פינס:
721 איש עובדים ביחידה שמסיעה אסירים מבית סוהר לבית סוהר, מבית סוהר לבית משפט?
אשר שריקי:
עד סוף השנה נעלה ל-850.
אסתרינה טרטמן:
למרות הכול היה מי שברח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ולמרות הכול יהיה מי שיברח.
חיים שמואלביץ:
הוא לא ברח לשב"ס.
היו"ר אופיר פינס:
למי הוא ברח?
חיים שמואלביץ:
הוא ברח לבית המשפט.
מירי פרנקל-שור:
העברה של ליווי אסירים לת"פ נחשון היא כתוצאה מזה.
אשר שריקי:
אני מפקד יחידת נחשון.
היו"ר אופיר פינס:
מי זה מפקד יחידת מצדה?
אשר שריקי:
סגן גונדר דקר, שהוא לא נמצא פה, נבצר ממנו להגיע היום, היחידה שלו מונה כ-70 לוחמים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם הוא כפוף אליך.
אשר שריקי:
לא, הוא לא כפוף אלי. הוא כפוף לראש מינהל הביטחון.
היו"ר אופיר פינס:
לא טוב שהוא לא הגיע או מי מטעמו.
אשר שריקי:
אני אשתדל לייצג אותו.
היו"ר אופיר פינס:
אלתה מכיר את היחידה הזאת טוב, את מצדה? זה נשמע שם די מפחיד מצד אחד ויומרני מצד שני.
אשר שריקי:
גם שמו של מפקד היחידה נשמע מפחיד – דקר-אילת.
חיים שמואלביץ:
סך הכול התיקון לטעמנו אפילו די טכני. אנחנו רוצים לעשות התאמה של המצב החוקי למצב הקיים בשב"ס. כלומר, לא רק יחידת דרור או היחידה למלחמה בסמים זקוקה להסמכה הזאת לצורך הפעילות השוטפת שלה. כרגע, לאור הגידול בשב"ס, יש שתי יחידות נוספות שמבצעות בדיוק את המשימות האלה, שלהן הסמכות נקבעה מראש בחקיקה. אנחנו מבקשים לתת אותה סמכות גם ליחידות האלה, הן פועלות באותה מתכונת בלילה, בצוותים, גם מפקדי הצוותים אצלם הם קצינים בדרגת כלאי.
היו"ר אופיר פינס:
נגיע לשורש העניין. למה אתם מבקשים את הצעת החוק? למה אתם מבקשים להרחיב את סמכויות החיפוש?
חיים שמואלביץ:
אנחנו לא מבקשים להרחיב את סמכויות החיפוש. מתכונת החיפוש קיימת והיא נשארת כמו שהיא, הכול אותו דבר, אנחנו רק רוצים שבמקום בהגדרה קצין שירות בתי הסוהר, שהיום זה מוגדר סוהר בדרגת רב כלאי, או כלאי שנמנה על היחידה ללוחמה בסמים, התיקון יאמר שזה יהיה סוהר בדרגת רב כלאי או כלאי המשתייך, או ליחידה ללוחמה בסמים או ליחידת נחשון או ליחידת מצדה. אנחנו מוסיפים את שתי היחידות האלה, כי שתי היחידות האלה מבצעות היום את פעילויות האכיפה שבעבר ביצעה רק דרור. היום, במקום יחידה אחת, יש שלוש יחידות שעוסקות בדברים כאלה.
היו"ר אופיר פינס:
איפה זה נקבע? אלה לא יחידות חדשות.
חיים שמואלביץ:
יחידת מצדה היא יחידה חדשה לגמרי, כשהתקבל החוק היא לא היתה קיימת.
היו"ר אופיר פינס:
מתי היא הוקמה?
אשר שריקי:
ביולי 2003.
היו"ר אופיר פינס:
מה הסיבה שהיא הוקמה?
חיים שמואלביץ:
כדי לתת לשב"ס יכולות להשתלטות על אסירים שמתבצרים ודברים מסוג זה.
היו"ר אופיר פינס:
מי טיפל בזה עד אז, הרי תמיד אסירים התבצרו?
אשר שריקי:
הימ"מ של המשטרה.
היו"ר אופיר פינס:
שב"ס אמר שהוא רוצה להיות עצמאי. נחשון היא יחידה ותיקה. היא לא טיפלה בדברים האלה? מפקד נחשון, בבקשה.
אשר שריקי:
בוקר טוב, ברשותכם 30 שניות אני אתן קודם הקדמה. היחידה כיום, כפי שציינתי, מונה 721 לוחמים ולוחמות- - -
היו"ר אופיר פינס:
למה אתם קוראים לזה "לוחמים ולוחמות"?
אשר שריקי:
כולם רובאי 05 ומעלה, זה הקריטריון הבסיסי לגיוס.
היו"ר אופיר פינס:
הם לא באים להילחם. הם באים להילחם?
אשר שריקי:
הם לוחמים בהכשרתם בצה"ל.
היו"ר אופיר פינס:
כולם חיילים?
אשר שריקי:
כולם אחרי שירות צבאי מלא, כולם בקבע של השב"ס.
היו"ר אופיר פינס:
שוב אני שואל אותך, למה אתה קורה להם לוחמים?
עודד ברוק:
הכוונה שהם מבצעיים.
היו"ר אופיר פינס:
חבר'ה, אנחנו עדיין רואים את שב"ס כארגון אזרחי ולא ארגון סמי צבאי.
אשר שריקי:
זו מטבע לשון.
היו"ר אופיר פינס:
יכול להיות שאתה יותר מדי חשוף לכוחות לוחמים ופחות מדי לכנסת, אבל אם הגעת לכנסת, ניתן לך גם את האיזונים הנדרשים. אנחנו מסתכלים על השב"ס כארגון אזרחי, יש לו תפקידים אזרחיים, לשמור על החברה מפני אנשים שפשעו כנגדה ולרצות את עונשם, זה לא מלחמה, לא לוחמים, לא באים כל יום לקרב, באים לעשות את העבודה, זו עבודה אזרחית. אומנם מדים, אבל מדי שב"ס. כך אנחנו רואים את זה.
חיים שמואלביץ:
כבוד היושב-ראש, יש גם 10,000 אסירים ביטחוניים.
היו"ר אופיר פינס:
אני משתמש בלשון רבים, כי זה לא רק איך אני רואה את זה, כך הכנסת רואה את זה.
אסתרינה טרטמן:
ההגדרות האלה לא בסמכות החברים שיושבים פה.
אשר שריקי:
צריך לזכור שיש גם 10,000 אסירים ביטחוניים.
היום, כל יממה היחידה מוציאה כ-45 ליוויים, ביום ממוצע אנחנו מניידים כ-1,200- 1,300 אסירים ועצורים, מעל מחציתם אסירים פליליים, כ-40% אסירי פח"ע, כולל נחקרים ממתקני שב"כ. אנחנו עובדים מול כלל בתי המעצר של משטרת ישראל, מתחנות משטרת ישראל אנחנו אוספים עצורים לאולמות הדיונים בבתי המשפט, אוספים עצורים ממתקני חקירות של שירות הביטחון הכללי ואסירים ועצורים שמנוידים בין בתי הסוהר השונים לכל המטרות שקבע הארגון. אנחנו מעבירים אסירי פח"ע לבתי משפט צבאיים בסאלם ובעופר, וכמובן לבית המשפט העליון.
עד כה הספקנו לקבל ממשטרת ישראל, החל מאפריל האחרון, את הליווי לבית המשפט בכל תחום תל-אביב. ביוני קיבלנו את הליווי הצפוני מחדרה ועד קרית-שמונה--
היו"ר אופיר פינס:
היה פה מפקד שב"ס, וקיבלנו סקירה על השינויים.
אשר שריקי:
אני כבר מסיים את ההקדמה.
--קיבלנו ב-19 בספטמבר את הליווי של המחוז הדרומי, מקרית-גת ועד אילת, ואנחנו אמורים לקבל במהלך החודש הבא את ירושלים, שרון, שפלה וליווי איו"ש.
בסך הכול ביחידה יש 14 מפקדי צוותים שהם בדרגת תקן רב כלאי, חלקם אפילו כלאים שיושבים רק על תקן, ואין להם עדיין דרגה מסיבות אלה ואחרות, ויש לי עוד 35 מפקדי צוותים שהם בדרגת תקן כלאי, כשליש מהם כיום בדרגת כתף כלאי, אבל זה מספר נזיל, יכול להיות שבעוד חודשיים המספר יעלה ל-20.
ברוב הצוותים אין קצינים בדרגת רב כלאי. הפעילות שלנו היא 24 שעות ביממה, ואנחנו עובדים עם כל סוגי האסירים: בגירים, קטינים, גברים, נשים, ביטחונים, פליליים.
הזכרת את זה, ואמרת את משפט המפתח, אנחנו אחראים לשלומם של האסירים ולחייהם של הסוהרים והאסירים. צריך לזכור שבליוויים המספרים נזילים – ליווי קטן מתחיל בארבעה אסירים, ליווי גדול יכול להסתיים ב-150 אסירים, כשיש המון תחנות איסוף בדרך. אין שום עצור או אסיר שעולה לרכבי הליווי של יחידת נחשון ללא חיפוש, גם ידני וגם בעזרת מגנומטר. הבעיה שלנו מתחילה, ומפה באה הבקשה שלנו, כשמתעורר חשד לגבי אסיר מסוים, או שיש לנו מידע לגבי אסיר מסוים. ברוב המקרים אין רב כלאי בנמצא, ואז הדילמה אם להעלות את אותו אסיר לליווי.
היו"ר אופיר פינס:
איך צריך להיות האישור, טלפוני, בכתב?
אשר שריקי:
לכלאי, האישור יינתן טלפונית על ידי מפקד הפלגה שלו, שהוא לפחות בדרגת רב כלאי.
אסתרינה טרטמן:
האם היום זה מישהו אחד שמוסמך מראש על ידי השר?
אשר שריקי:
לא, כל רב כלאי מוסמך.
אסתרינה טרטמן:
אני קוראת את החוק. קצין שירות בתי הסוהר, לפי מה שכתוב פה: סוהר שדרגתו רב כלאי ומעלה או כסוהר בדרגת כלאי ומעלה.
חיים שמואלביץ:
ביחידה ללוחמה בסמים.
אסתרינה טרטמן:
אני קוראת מה שכתוב פה: היחידה ללוחמה בסמים, יחידת דרור, אשר השר לביטחון פנים הסמיכו לעניין זה. האם ההסמכה הזאת היא הסמכה שנעשית מראש לאדם ספציפי?
חיים שמואלביץ:
יש הסמכות ספציפיות, אבל זה מתייחס רק ליחידה ללוחמה בסמים.
היו"ר אופיר פינס:
לשרים בישראל יש זכות להסמיך. הסמכתי מאות אנשים, שלא הכרתי. למה זה קורה? הכול מעוות, כי כאילו כל הסמכויות אצל השר, כל הסמכויות של הכלאים אצל השר לביטחון פנים. מה זה השטויות האלה? אבל כך החוק קובע. עד אחרון האנשים הוא מאציל מסמכויותיו. הכול בגלל האנשים האלה שהחליטו שכל הסמכויות יהיו אצל השרים, שלפקיד תמיד לא תהיה סמכות ולא תהיה אחריות, זה הרציונל של החוק בישראל, ואנחנו, חברי הכנסת לדורותיהם, מטומטמים מספיק כדי לחתום על כל החקיקה הזאת.
אסתרינה טרטמן:
זה נושא שנפתח לדיון במועד אחר.
היו"ר אופיר פינס:
אני לא נותן. אצלי כל הצעת חוק שמגיעה, פקיד שנושא באחריות, תהיה לו גם הסמכות, ושמו יוזכר בחוק, והוא יהיה אחראי על ביצוע העבודה.
אסתרינה טרטמן:
אופיר פינס, יש הרבה נושאים שאנחנו שנויים עליהם במחלוקת, אבל אני מגלה כל פעם שיש גם נושאים שאנחנו תמימי דעים בהם.
חיים שמואלביץ:
לשאלה האחרונה של היושב-ראש, האישור שניתן על ידי רב כלאי לביצוע החיפוש כאשר זה נעשה ללא הסכמה של העצור, כאשר יש חשד, רק כאשר אותו רב כלאי נוכח פיזית, הוא נותן הזדמנות לאיש לטעון את טענותיו בפניו, ואז נותן אישור שהוא כותב בכתב אחרי ששמע את הטענות.
אשר שריקי:
הבקשה, אדוני, חלילה לא לפגוע בזכויות העצור.
היו"ר אופיר פינס:
אם הוא לא מסכים?
אסתרינה טרטמן:
אם הוא מסכים, אין בעיה.
אשר שריקי:
הכלאי יהיה נוכח במקום, ייעשה שימוע לאסיר לפני שיופעל כוח או משהו מסוג זה. במקום שיעמוד רב כלאי, יעמוד כלאי. לא נפגע בזכויות של העצור, ייערך לו שימוע לפני שיבוצע עליו החיפוש.
אם תהיו מעוניינים אני אראה לכם רק חלק מהדברים שנתפסו בשעת חיפוש, זה חלק ממש קטן, אדוני. הכול נתפס בתוך התחתונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה חיפוש חיצוני. הדוקרן הזה זה מצית עם פותח מכתבים.
אשר שריקי:
זו ידית של כפית לשעבר .
היו"ר אופיר פינס:
ידית של כפית ששייפו אותה. גם הדוקרן הזה מסכו"ם, אני רואה את עבודת היד. זה בכלל פרימיטיבי לחלוטין.
אשר שריקי:
פרימיטיבי, אבל יעיל, קשה לגלות אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
פלאפון.
אשר שריקי:
זה נתפס אצל אסיר פח"ע, וידוע למה הם משתמשים בזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לדיווחים או לתיאומים.
אשר שריקי:
ידית של מברשת שיניים, מגנומטר לא מגלה את זה.
היו"ר אופיר פינס:
מה הדבר היצירתי הזה?
אשר שריקי:
ידית של מברשת שיניים לשעבר.
היו"ר אופיר פינס:
זה דוקר חבל על הזמן, זה חודר והורג. זו דוגמה לדברים שגיליתם בחיפושים.
אשר שריקי:
זו דוגמה קטנה. בנוסף לזה, אדוני, אנחנו מוצאים המון מכתבים מוצפנים, בעגה שלנו "אשגרים", שארגוני הפח"ע משתדלים להעביר אותם מבתי הסוהר החוצה באמצעות גורמים כאלה או אחרים, או בין בתי הסוהר השונים, בינם לבין עצמם, לתיאום עמדות בנושאים שונים.
אסתרינה טרטמן:
לעניין החוק, בעצם מה שאתם מבקשים, תקנו אותי אם אני טועה, היום החוק מאפשר לקצינים שהוסמכו על ידי השר, מיחידת דרור בלבד, או לקצין בדרגת רב כלאי, מה שאתם מבקשים זה לתקן את החוק באופן כזה שיוסמכו על ידי השר או בלי הסמכה על ידי השר?
חיים שמואלביץ:
ומצדה.
אסתרינה טרטמן:
להוסיף את נחשון ומצדה לחוק. הם לא מוגדרים כנחשון ומצדה.
חיים שמואלביץ:
יחידת ההתערבות והליווי המרכזית זה נחשון, והיחידה המיוחדת להשתלטות על אסירים זה מצדה.
אסתרינה טרטמן:
בכל מקרה הם יעברו בתיקון הסמכה של השר. האם הקצינים האלה עוברים תדרוך מסוים או מחדדים בפניהם רגישות?
מירי פרנקל-שור:
הכשרות.
אסתרינה טרטמן:
למרות שאנחנו יודעים מה מטרות אותם האנשים, שאני בספק אם לקרוא להם אדם, כי אני יודעת לאן הם מובילים, אבל עדיין יש לנו כבוד לאדם באשר הוא אדם. האם הקצינים האלה עוברים הכשרות?
אשר שריקי:
בהחלט כן.
אסתרינה טרטמן:
אתם מבקשים שלשר תהיה סמכות להכשיר קצינים מיחידות נוספות לטובת העניין.
מירי פרנקל-שור:
ולהוריד את הדרגה.
אסתרינה טרטמן:
לא, כי הדרגה היא בכל מקרה כלאי.
מירי פרנקל-שור:
כלאי יש היום בדרור, והם רוצים כלאי, הם לא רוצים רב כלאי, מיחידות מצדה ונחשון, הם רוצים גם כלאי.
חיים שמואלביץ:
לרב כלאי מיחידות מצדה ונחשון אני לא צריך תיקון חוק, רב כלאי זה כל שב"ס.
אסתרינה טרטמן:
גברתי היועצת המשפטית אני מכבדת אותך ואני תמיד טורחת לקרוא את דבריכם בעיון רב, מכיוון שאני יודעת שיש בהם דברי טעם. זה אמיתי, לא משום חנופה, אבל במקרה הזה אין פה הורדת דרגה.
מירי פרנקל-שור:
לא הורדה בדרגה, אבל הסמכת קצין זוטר יותר מאשר קיים היום, כיוון שהיום למצדה ולנחשון אין הסמכות.
אסתרינה טרטמן:
האם לגירסתך כלאי בנחשון ובמצדה שווה פחות, סליחה על הבוטות, מקצין בדרגת כלאי מיחידת דרור?
מירי פרנקל-שור:
התשובה היא לא. השאלה, איך את מסתכלת על כך. אם את מסתכלת היום הסמכות לא רק לעניין הסמים, לעניין הסמים הוסמכה בעבר יחידת דרור, עוד ב-1996, היום הסמכות היא אצל רב כלאי.
אסתרינה טרטמן:
או אצל כלאי שהוסמך על ידי השר.
מירי פרנקל-שור:
נכון, הסמכות ליחידה ספציפית היא כלאי, אבל הסמכות הכללית היא אצל רב כלאי משירות בתי הסוהר. הם מבקשים להסמיך שני דברים: האחד, להרחיב את מעגל האנשים שתהיה להם הסמכות. השני, בדרגה נמוכה יותר מאשר היום.
אסתרינה טרטמן:
לא.
מירי פרנקל-שור:
שוב, אני אומרת לך מה נקודת ההתייסות. נקודת ההתייחסות היא מה המצב היום באופן כללי. היום, באופן כללי, מעבר לקצינים הספציפיים של יחידת דרור, כל קצין בדרגת רב כלאי בשירות בתי הסוהר. את מרחיבה את המעגל.
אסתרינה טרטמן:
שהוסמך על ידי השר.
מירי פרנקל-שור:
הוא תמיד יוסמך על ידי השר. את מרחיבה את המעגל לקצינים יותר זוטרים, זו נקודת ההתייסות. בסופו של דבר, התוצאה שהמצב בכל היחידות יהיה כמו ביחידת דרור.
אשר שריקי:
לא, זה יחידת נחשון ומצדה.
מירי פרנקל-שור:
רק הם על שולחן הדיונים, ברור שרק עליהם מדובר. היום הסמכות הכללית היא אצל כל קצין בדרגת רב כלאי, ואת מסמיכה את היחידות האלה בדרגה נמוכה יותר. מה כל כך לא ברור?
אסתרינה טרטמן:
לא ברור לי, אני מבקשת לחדד את הסוגיה. אם את מקבילה לרב כלאי בחוק, את צודקת, כי כלאי הוא פחות מרב כלאי, אבל החוק כבר היום מאפשר דרגת כלאי.
מירי פרנקל-שור:
רב כלאי וכלאי מיחידה מסוימת.
אסתרינה טרטמן:
לכן נראה לי נכון והגיוני לבצע את ההשוואה ואת ההקבלה בין היחידות, בין יחידת נחשון ומצדה ליחידת דרור. מכיוון שבדרור יש סמכות לכלאי, גם ביחידות אחרות תהיה סמכות לכלאי.
מירי פרנקל-שור:
אני מפנה את תשומת לבך לכך שהפועל היוצא של התיקון, שיהיו קצינים זוטרים יותר שתהיה להם הסמכות לאשר את מה שהיום היה לרב כלאי.
חיים שמואלביץ:
קצינים בדרגת כלאי יהיו כמו בדרור.
מירי פרנקל-שור:
נכון, אבל אתם מרחיבים את המעגל לקצינים זוטרים יותר.
היו"ר אופיר פינס:
כמה נשקים כאלה אתם מוצאים?
אשר שריקי:
עשרות דוקרנים, פלאפונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עשרות בשנה?
אשר שריקי:
כן.
היו"ר אופיר פינס:
איפה אתם מוצאים את זה, תוך כדי המעברים או בחזרה מחופשות?
אשר שריקי:
רק בליווי. הנתונים שנתנו פה הם רק בליווי, אני לא מדבר על חיפושים יזומים בבתי הסוהר.
היו"ר אופיר פינס:
תפרט את הנתונים.
אשר שריקי:
דוקרנים – 22, כרטיסים סים, זה כרטיסים חכמים לפלאפון בקרב הפח"ע – 58, מכתבים מוצפנים, אשגרים – 16, פלאפונים – 13, והשנה יש לנו כבר שמונה מקרים של ניסיון להחדיר סמים, וזה רק מה שאנחנו תופסים.
היו"ר אופיר פינס:
מה עם חיפוש פולשני?
אשר שריקי:
לא בסמכותנו לבצע.
היו"ר אופיר פינס:
בסמכות מי לבצע את זה?
אשר שריקי:
עם צו משופט.
חיים שמואלביץ:
גם על ידי רופא.
ברשות היור, נעשה גם סעיף 2 בתיקון. רק כדי להבהיר, החוק היום בסעיף 95ב(ב) קובע שיש סמכות, שהיא היתה סמכות שוטר, ליחידת נחשון, לצורך אבטחה של אנשי שירות בתי הסוהר מאוימים במקום מגוריהם, או בני משפחותיהם. מכיוון שאת הפעילות הזאת מבצעת, בנוסף לנחשון, גם יחידת מצדה, אנחנו מבקשים שאותן סמכויות שהן סמכויות שוטר יהיו גם ליחידת מצדה. זה מה שאומר התיקון המוצע בתיקון 2. כלומר, במקום "יחידת האבטחה והמבצעים" יבוא "יחידת ההתערבות והליווי המרכזית", שזה השם החדש של אותה יחידת אבטחה ומבצעים, או על היחידה המיוחדת להשתלטות על אסירים, שזו יחידת מצדה. זה לצורך אבטחת שירות בתי הסוהר מאוימים או בני משפחותיהם. היום הסמכות הזאת ישנה לאנשי נחשון בלבד. מי שמבצע את הפעילות הזאת בנוסף לנחשון זאת יחידת מצדה.
היו"ר אופיר פינס:
כמה מאוימי שב"ס יש היום?
אשר שריקי:
שניים.
היו"ר אופיר פינס:
מי קובע הגדרת מאוים?
אשר שריקי:
יש ועדת מאוימים בשירות בתי הסוהר, בראשות רמ"ד הביטחון והאסיר, עם קצין המודיעין הראשי, ושותפים לזה גם נציגי אמ"ן במשטרת ישראל.
היו"ר אופיר פינס:
בזמנו ידידי, שהכרנו טוב, רופא השב"ס היה ברשימת המאוימים? ידעתם שהוא מאוים לפני שהוא נרצח?
חיים שמואלביץ:
למיטב ידיעתי הוא לא היה ברשימת המאוימים.
מירי פרנקל-שור:
חיים שמואלביץ, אני מפנה את תשומת לבך לכך שההגדרה של קצין שירות בתי הסוהר חולשת על כל סימן ז1. אם אתה מתקן את ההגדרה, יש לך חשיפות רוחב. אני מפנה את תשומת לבך לכל הסעיפים ששם יש השלכה להרחבת הסמכויות. אגב, התייחסתם בדברי ההסבר להצעת החוק רק לסעיף 95ו, אני מפנה את תשומת לבך, ובעמוד 6 לחוות הדעת סימנתי, היושב-ראש כבר ראה את זה אתמול, לסעיף 24א95ה(ב), 95ח(א), 95ח(ג), 95ח (ד), 95ט(ג) ו-95י(ב) – על כל הסעיפים האלה יש השלכה כאשר מרחיבים את הגדרת קצין שירות בתי הסוהר. בחלק יש כבר הסמכה לדרור, למשל, סעיף 95ח(א), שמדבר על השאלה אם היה לקצין שירות בתי הסוהר יסוד סביר להניח שהאסיר עבר עבירת סמים, מלכתחילה יש כבר לדרור, השאלה כאשר מדובר בעבירות סמים ספציפיות, האם יש צורך להרחיב את הסמכות גם לנחשון ומצדה. אם כך הדבר, היקף התיקון שלכם הרבה יותר רחב ממה שאתם מציגים, כיוון שבדברי ההסבר אתם מציגים את הצורך הספציפי שלכם לסעיף 95ו. מדוע הוא רחב יותר? כי כאן אנחנו כבר נכנסים לחיפוש הפנימי.
חיים שמואלביץ:
אין פה שום חיפוש פנימי.
מירי פרנקל-שור:
סעיף 95ח(ד): הסמכות להורות על חיפוש פנימי, אם היה לקצין שירות בתי הסוהר יסוד סביר לחשדו שאסיר מחביא בגופו סמים.
חיים שמואלביץ:
זה רק להגיש בקשה לבית משפט.
מירי פרנקל-שור:
התייחסתי בעמדתי לחברי הכנסת, תיכף אני אתייחס גם כאן, רק לדבר הספציפי שלכם, להתייחסות בהצעת החוק לסעיף 95ו. יש השלכות רבות שלא התייחסתם אליהן כאן, מדוע אתם צריכים את כל ההסמכה הרחבה, קודם כול, מה גדר הסמכות שאתם רוצים. אם אתם רק בסעיף 95ו, צריך להתייחס לכך בהצעת החוק. כתוצאה מכך אני רק מפנה את תשומת לבך בסוגריים, שאם כך, כממשלה, אתם צריכים לחשוב על תיקון סעיף 248א לחוק השיפוט הצבאי, כי יש סינכרוניזציה בין חוק השיפוט הצבאי לסמכויות קצין שמקבילות לקצין בשירות בתי הסוהר, אבל קודם כול נראה מה הסמכויות.
חיים שמואלביץ:
מכיוון שהפעילות שמבוצעת על ידי הסוהרים בנחשון ובמצדה תואמת, בחלק חופף בצורה מלאה, בחלק בצורה חלקית, למה שמבצעים הקצינים ביחידת דרור, נראה לי שכדי שגם ביחידת נחשון וגם ביחידת מצדה יוכלו לתפקד ולבצע את הפעילות שלהם באותן שעות שלא נוכח בשטח קצין רב כלאי, מאותו הטעם שהוכנס התיקון בשעתו ב-1996, צריך שזה יורחב גם לשתי היחידות האלה, על כל המשמעות של ההגדרה.
מירי פרנקל-שור:
זו לא היתה ההתייחסות שלכם בהצעת החוק. הצעת החוק שלכם בדברי ההסבר התייחסה לסעיף 95ו בלבד.
חיים שמואלביץ:
את מדברת על דברי ההסבר.
מירי פרנקל-שור:
כך אני לומדת מה תכלית הבקשה.
היו"ר אופיר פינס:
כוונת המחוקק.
מירי פרנקל-שור:
כוונת המחוקק זה אתה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה מציע החוק.
מירי פרנקל-שור:
למה מתכוונת הממשלה. אם כך, ההשלכות של התיקון הרבה יותר רחבות.
היו"ר אופיר פינס:
אפשר לצמצם את השלכות התיקון למה שמתבקש באופן אמיתי?
אסתרינה טרטמן:
או לבחון מה משמעות ההרחבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם לא ביקשו.
חיים שמואלביץ:
המקום היחיד שלכאורה לא נדרשת הסמכות לאותן היחידות הוא בכל מה שקשור לעניין סעיף 95ח, על כל סעיפי המשנה שלו.
מירי פרנקל-שור:
95ח הוא בדיוק דן בחיפוש הפנימי.
חיים שמואלביץ:
לגבי 95ח זה לא נחוץ, כל השאר נחוץ.
מירי פרנקל-שור:
בסעיף 95ט(ג) מדובר, להורות על דגימת שתן של אסיר.
חיים שמואלביץ:
לא צריך.
אסתרינה טרטמן:
דיברת על הסמכות להורות. להורות על חיפוש פנימי, הכוונה היא להפנות בקשה לבית משפט?
מירי פרנקל-שור:
זה בסעיף קטן (ד), בסעיף קטן (ג) זה להורות על חיפוש פנימי.
אסתרינה טרטמן:
חיפוש פנימי זה פולשני?
מירי פרנקל-שור:
פולשני ביותר.
חיים שמואלביץ:
לא צריך את ח' ו-ט'.
מירי פרנקל-שור:
95ח ן-95ט לא צריך. 95ה(ב)?
חיים שמואלביץ:
ודאי שכן.
מירי פרנקל-שור:
95י מדובר על מבקרים.
חיים שמואלביץ:
נכון.
מירי פרנקל-שור:
לא דיברתם על מבקרים, לא מדובר על אסירים, קודם כול תציגו את העניין, לא דיברתם על מבקרים. דיברתם על ניידות אסירים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתבצע חיפוש עירום במבקרים?
מירי פרנקל-שור:
תיכף נבין איך מתבצע חיפוש בעירום על ידי יחידת נחשון, ממתקן הכליאה הוא מגיע באמצע הדרך. איך בכלל אתם עושים את זה? לפני שנדון בזה, נסגור את הרשימה.
היו"ר אופיר פינס:
קודם כול, אני רוצה להבין למה לא הצגתם באופן שקוף את הרצון שלכם לחפש בעירום אצל מבקרים? אין לי שום כוונה לאשר את זה. אין לי כוונה לאשר את זה רק משום שלא הצגתם את זה. אם מירי פרנקל-שור לא היתה עולה על זה, הייתם מביאים אותי לאשר דבר שלא ידעתי בכלל שאני מאשר, זה להעמיד מכשול בפני חבר כנסת.
חיים שמואלביץ:
לא מבצעים חיפוש עירום בכוח על מבקר, לא קיים דבר כזה, גם היום לא עושים את זה. אם מבקר מסרב לחיפוש עירום, הוא נשאר בחוץ.
מירי פרנקל-שור:
מבקר לא מגיע בשעות הלילה המאוחרות שנעשית פעילות מבצעית, לכן אתה לא צריך את הסמכות הזאת.
חיים שמואלביץ:
היום, כשיש חשד שעל גופו של מבקר יש כלי ירייה או משהו שיכול לפגוע בביטחון המדינה- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם הוא לא מסכים לחיפוש בעירום, אל תכניסו אותו.
אסתרינה טרטמן:
בדיוק, לא מכניסים. אפשר לוותר על זה.
קרולין כלילי:
אנחנו עושים את זה.
מירי פרנקל-שור:
הם עושים את זה מכיוון שיש להם הסמכות, מכיוון שקצין שירות בתי הסוהר מוגדר גם כלאי ביחידת דרור.
חיים שמואלביץ:
יש פה אנומליה מסוימת- - -
היו"ר אופיר פינס:
חיים שמואלביץ, אני מצטער, את האנומליה הייתם צריכים להציג בפתיח שלך באופן שקוף, מה שאתם מבקשים לשנות, ולא להמתין שהיועצת המשפטית של הוועדה, שחקרה את העניין לעומק, תאיר את עינינו. הדברים האלה צריכים להיות בצורה הכי ברורה, זו לא הצעת חוק כל כך גדולה ומורכבת שאי אפשר לעמוד על כל סעיפיה, אני לא מקבל את זה. אנחנו נגביל את ההרחבה רק למה שנדרש לצורך חיפוש בעירום על אסירים, לא על מבקרים.
מירי פרנקל-שור:
בשורה התחתונה זה 95ה, ו-95ו.
95ה: היה לקצין שירות בתי הסוהר יסוד סביר לחשוד כי האסיר מחזיק בכליו ובבגדיו חפץ אסור שעלול לפגוע בביטחון המדינה ובביטחון בית הסוהר, רשאי הוא להורות על עריכת בחינה חזותית בגופו העירום של האסיר.
אשר שריקי:
גם 95ז.
חיים שמואלביץ:
גם 95ז נכנס לזה, זה סוהר המלווה אסיר מחוץ לבית הסוהר.
מירי פרנקל-שור:
אין אזכור לקצין, זה בכלל לא רלוונטי.
חיים שמואלביץ:
נכון, אין צורך.
מירי פרנקל-שור:
חיים שמואלביץ, הרי לכולם ברור מה הבעייתיות. יש בעייתיות מצד אחד על שמירת הפרטיות, מצד שני, הצרכים. אנחנו לא נרחיב. אתה מכיר את הפסיקה, שאנחנו צריכים למצוא את האיזון הראוי ולשמור על כבודו של האסיר. צריך לראות שהסמכות שמוענקת היא האמצעי הנדרש.
אתה מדבר על יחידת נחשון. יושב פה מפקד יחידת נחשון. הבנו מדוע יחידת נחשון צריכה להרחיב את הסמכות, אבל לגבי יחידת מצדה, שיש המצגת ולפי מה שמצאנו באתר האינטרנט, כאשר אתה מסתכל על התכלית של יחידת מצדה, זו בעצם יחידה, כמו שאתה הגדרת יפה, יחידה מקבילה לימ"מ.
חיים שמואלביץ:
זה הדבר המרכזי, אבל בנוסף הם מבצעים גם פעילויות מתגברות ליחידת נחשון.
מירי פרנקל-שור:
לפי הוראות שירות בתי הסוהר מצאנו את ייעוד המשימות של יחידת נחשון, כאשר אתה רואה מה ייעוד המשימות של יחידת נחשון, אתה יכול להבין מדוע מתבקש המחוקק לשנות את הנורמה הקיימת היום ולהרחיב את הסמכות וגם להוריד את הדרגה, אבל כאשר אתה מסתכל על תכלית יחידת מצדה, אין הצדקה, ולא הצגתם את התכלית. גם אם תציגו היום, תיווכחו לדעת שלצורך ביצוע משימותיה על פי ייעודה של היחידה, אין מקום להסמכתה של מצדה לכל הסמכויות לפי סימן ז1. כרגע נכון שהוועדה תאשר את נחשון, אבל לא נכון שהוועדה תאשר הסמכה למצדה.
אשר שריקי:
יחידת מצדה, חוץ מהיותה יחידת השתלטות על אסירים באירוע של בני ערובה, וזה לא אירוע שקורה כל יום, מבצעת המון חיפושים יזומים בבתי הסוהר בשעות שונות ומשונות, בימי שישי, שבת, חגים. נכנסים לתאים, מבצעים חיפושים, לא כל שנייה נתונה או כל שעה נתונה נמצא רב כלאי בקרבתם, ובסך הכול, בין כל הקצונה של יחידת מצדה יש רב כלאי אחד, כל השאר הם קצינים מפקדי הצוותים.
היו"ר אופיר פינס:
כמה כלאים יש?
אשר שריקי:
חמישה או שישה כלאים, שהם נמצאים בחזית של העבודה, והם שמבצעים את הפעילות הזאת.
היו"ר אופיר פינס:
אתם מודעים לזה שחיפוש בעירום זה גם סוג של פגיעה בכבוד האדם, ואני מפחד משימוש לרעה במכשיר הזה. נגיד שאני רוצה להיטפל לאסיר, זה קורה בחיים, ההוא זרק מילה, כן אמר, לא אמר, הוא מתחיל לעשות לו חיפוש בעירום שלוש פעמים ביום לפני כל החברה. האם יש נוהלים איך עושים חיפוש בעירום?
אשר שריקי:
דבר ראשון, כל חיפוש בעירום מתועד בכתב ומדווח ליומן מבצעים. דבר שני, החיפוש נעשה בצנעה לא בקרבת אנשים, אנשים לא יכולים לראות, למעט המחפש ומאבטח אחד מאחור. במידה וזאת אישה, אלה שתי לוחמות, ואין גבר באזור. ביחידות שלנו אנחנו לא מחזיקים אסורים ועצירים 24 שעות, 48 שעות, באים איתם במגע לטווחים קצרים, לשם הוצאתם מתחומי בית הסוהר או בתקופה שאנחנו נכנסים לתוך חיפוש.
היו"ר אופיר פינס:
אני מדבר על מצדה.
אשר שריקי:
גם מצדה לא מחזיקה אסירים. הם יכולים לבוא במגע עם עצור או אסיר חצי שעה, שעה, לא יותר מזה.
חיים שמואלביץ:
מדובר ביחידה שמוזעקת למקום מסוים, מבצעת חיפוש, לא יחידה שיש לה קשר שוטף עם אסירים.
אשר שריקי:
ברשותך, אני רוצה לחזור לסעיף 95ז(א), שהוא מדבר על חיפוש על גופו בכל עת. 95ז(ב), שם צריך התייחסות לגבי יחידת נחשון.
מירי פרנקל-שור:
אתה לא נכנס לגדר 95ז. זה חיפוש באסיר מחוץ לבית הסוהר.
היו"ר אופיר פינס:
מה הצורך?
חיים שמואלביץ:
כאשר מלווים אסיר מחוץ לבית הסוהר ויש חשד שהאסיר הזה מחזיק סמים, ומדובר בליווי במקום מרוחק או לבית משפט, היום המצב הוא, שצריך שיחידת נחשון, שהיא היחידה הגדולה המלווה, תצטרך לצלצל למישהו מיחידת דרור, לנסוע שעתיים, להגיע ליחידה, תיתן אישור לעשות חיפוש לגבי סמים.
מירי פרנקל-שור:
אפשר טלפונית.
אשר שריקי:
הוא צריך להיות נוכח במקום.
מירי פרנקל-שור:
זה חיפוש חיצוני ויש חיפוש בגוף עירום.
חיים שמואלביץ:
מדובר על חיפוש עירום אצל אסיר שיש חשד שהוא מחזיק סמים. היום המצב שצריך להזעיק מישהו מיחידת דרור, שזה לא סביר. בעבר, בשנת 1996, כאשר זה הוכנס לשירות בתי הסוהר, לא היו משימות הליווי האלה, ולכן זה לא היה כל כך רלוונטי.
מירי פרנקל-שור:
הנושא השני הוא הרחבת מתן סמכויות לפי חוק סמכויות חיפוש ומעצרים.
אשר שריקי:
של יחידת מצדה.
חיים שמואלביץ:
סמכויות שוטר כמו שקיימות היום לאנשי נחשון, להגנה על סוהרים ובני משפחות, גם לאנשי מצדה.
מירי פרנקל-שור:
סמכויות עיכוב?
היו"ר אופיר פינס:
ניתן את כל הסמכויות רק למצדה ונשחרר את נחשון מהמשימה הזאת? אני יוצא מנקודת הנחה שמצדה היא יחידת עילית ונחשון היא יחידת תשתית.
מירי פרנקל-שור:
לפי דברי השר דיכטר, אדוני, זה ראש הסיירות של שירות בתי הסוהר.
היו"ר אופיר פינס:
סיירת לא יכולה להיות 800 איש, סיירת יכולה להיות 80 איש, 800 זה חטיבה. אני מניח שמצדה זו הסיירת, אל תיפגע, אפילו יש לה מפקד שקוראים לו דקר.
חיים שמואלביץ:
ליחידת מצדה אין היקף כוח האדם שיכול לתת מענה לשמירה על מאוימים.
היו"ר אופיר פינס:
אתה אומר שיש רק שני אנשים מאוימים כרגע.
חיים שמואלביץ:
יכולים להיות מצבים שונים לגמרי.
אשר שריקי:
יש מקרים, אדוני, שעשרה לוחמים מאבטחים בכל משמרת מאוים ובני משפחתו.
חיים שמואלביץ:
אין אפשרות כזאת למצדה.
מירי פרנקל-שור:
מצדה מונה 69 סוהרים.
חיים שמואלביץ:
עם אנשי המטה והפקידות.
מירי פרנקל-שור:
אם הוועדה מאשרת את הענקת הסמכות, אתם חייבים להוציא הוראת שירות בתי הסוהר ראויה על מנת שתהיה הלימה בין הסמכות לבין הייעוד, כיוון שהיום, אם אתם יכולים לקרוא מה ייעוד יחידת מצדה, אין שום קשר, לא מוזכר במילה אחת עניין של אבטחת אסירים.
היו"ר אופיר פינס:
תתקנו את זה, שהסמכויות יהיו ברורות.
תודה. אני מביא להצבעה, כולל הסעיפים שהסרנו והסעיף שהוספנו. מי בעד לאשר את הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית?
מירי פרנקל-שור:
אם יהיה צורך גם תיקון עקיף לחוק השיפוט הצבאי, שנבוא בדברים ונראה מה צריך.
הצבעה
בעד – פה אחד
אושרה הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 34), התשס"ז-2007, בכוף לתיקונים, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בעד – פה אחד. תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00