פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 306
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ח בתשרי התשס"ח (10 באוקטובר 2007), שעה 09:00
סדר היום:
1. הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון – תיקוני חקיקה)
הצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד
2. חוק יסוד: משק המדינה
הצעת ועדת החוקה לשינויים בשיטת הממשל
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
משה גפני
דוד טל
אורית נוקד
גדעון סער
דוד רותם
מוזמנים:
עו"ד יהושע שופמן, משרד המשפטים
פרופ' שמעון שטרית, הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית
עו"ד יואל בריס, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
אייל אפשטיין, רכז מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר
אורן מוסט, עמותת "יש תקווה"
פנינה פירסטון, שתי"ל, הפורום לביטול חוק ההסדרים
יואב ריבק, שתי"ל, הפורום לביטול חוק ההסדרים
אורי אלדר, שתי"ל, הפורום לביטול חוק ההסדרים
אוטה באייר, שתי"ל, הפורום לביטול חוק ההסדרים
יאיר טרצ'ינסקי, שתי"ל, הפורום לביטול חוק ההסדרים
עו"ד רביב מייזל, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית
ייעוץ משפטי:
אייל זנדברג
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון – תיקוני חקיקה)
הצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד
2. חוק יסוד: משק המדינה
הצעת ועדת החוקה לשינויים בשיטת הממשל
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני יודע שאנחנו דנים בסעיף של חוק יסוד ולכן מן הדין היה שיהיו כאן הרבה חברי כנסת, אבל יש כאן איכות.
בסוגיית חוק יסוד: משק המדינה עסקנו בכמה מוקדים. דיברנו בדבר אחד שהגדרנו אותו בצורה כללית התהליך כאשר לתהליך יש מועד מסירה, דרך התדיינות ומועד דיון שני. אנחנו עומדים לאשר תקציב, אבל עדיין לא קיבלנו את חוק ההסדרים במשק. את התקציב קיבלנו השבוע, וזה בסדר גמור ואכן אפשר להתחיל לעסוק בו כי סכום של 316 מיליארד שקלים לא דבר קטן הוא.
הנקודה השנייה היא הסוגיה של חוקים נלווים או רפורמות נלוות ועל כך חמתנו ואפילו היא גדולה משום שאנחנו בניסיוננו כוועדת חוקה, כאשר אנחנו פוגשים את הרפורמות הללו שהצלחנו לשכנע להעביר אותן לדיון בוועדת חוקה, רואים עד כמה הרפורמות הוגשו בחוק ההסדרים בצורה מאוד לא בשלה, מאוד חסרה ומזלן של הרפורמות הללו שהן מגיעות לוועדות הכנסת אחרי כן לדיון יסודי. זה לא מוגדר אצלי כלהציל יקר מזולל אלא הרבה פעמים זה להציל את המדינה. אני יכול לדבר ברפורמות של טכניקות של שימוש בחתימות אלקטרוניות או במה שנקרא מנגנון הכספת וממשל זמין נושא שהתחלנו לדון אבל הממשלה עצרה אותו באמצע. התחלנו לדון ברפורמה בחוק ההוצאה לפועל והסתבר שיש כל כך הרבה בעיות מהותיות, בתפיסת הממשלה שהודתה על זה תוך כדי דיון כאן, ברפורמות המבניות בתוך מערכת ההוצאה לפועל ולאחר מכן ברפורמות הטכניות או אדמיניסטרטיביות וכיצד מבצעים את המנגנון של ההוצאה לפועל. אנחנו עדיין לא סיימנו את העבודה ואני לא יכול לומר שזה בגלל ועדת החוקה אלא חוסר הבשלות של העבודה שם. אני יכול להביא עוד שלוש-ארבע דוגמאות של חוקים שהיו אמורים לעבור בחוק ההסדרים אפילו שאינם רפורמות ואחר כך הסתברו כאן על שולחן הוועדה כדברים שהממשלה לא רצתה בהם.
אם הכוונה הייתה לסמא עיניים, ודאי שזה לא תקין ואני מניח שכוונתה של הממשלה היא כוונה תקינה. חוק ההסדרים עובר שלוש מסננות – קודם את משרד האוצר, אחרי כן את היועץ המשפטי לממשלה ולבסוף את הלשכה המשפטית של הכנסת. אני חוזר ואומר את הדברים בכל פורום: אשריהם של החוקים בחוק ההסדרים שמגיעים לשולחן ועדות הכנסת. אני לא אומר את זה מנקודת מבטו לא של איש קואליציה ולא של איש אופוזיציה אלא מנקודת מבטו של אזרח בישראל.
הנקודה השלישית שחשבנו לעסוק בה, חוץ מאשר שאלת הזמן ושאלת החוקים הנלווים והרפורמות הנלוות, היא השאלה שנגדיר אותה אי-האמון או חוסר יכולת המדינה לתפקד ללא האישור של התקציב כאשר הכוונה היא לא לתת את שלושת חודשי החסד האלה לעצמנו ולא להשלות את עצמנו שבצורה כזאת אנחנו מרוויחים כי אנחנו מפסידים עוד מנגנון של סחיטה. כך הגדרנו את הדברים כמה פעמים.
אלה הם שלושת המוקדים, אם אני צריך להתייחס אליהם. אני מרגיש שהיום אנחנו יכולים לנקות דברים לקראת הצבעה וזאת המגמה שלי בדיון היום. נכון שלא צריך להגיע להצבעות אבל כן צריך להגיע לסיכומים בקשר לנושאים השונים.
אייל זנדברג:
השאלה היא האם נתחיל עם הנוסח או שנתמקד קודם בחוק ההסדרים. בסוף הדיון הקודם הגענו לחוק ההסדרים והתחלנו לדון בו, אמנם לא מיצינו, והשאלה אם אתה רוצה להמשיך באותה נקודה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר לך במה נשתנה הדיון היום. לא רק שיש לנו חברי כנסת בכירים שיושבים כאן מסביב לשולחן אלא שנמצא כאן נציג של הלשכה המשפטית של האוצר ויכול להיות שהוא רוצה להתייחס לשלושת הנקודות בהן עסקנו ולתת התייחסות שלא שמענו קודם את הלשכה המשפטית של האוצר אלא שמענו פירורים בלתי עקביים מאנשי אגף התקציבים ועל כך בזמנו ביקרנו ביקורת קשה את האגף ודיברתי גם עם מנכ"ל המשרד וגם עם השר על נוכחות המשרד בדיונים הללו.
אייל זנדברג:
אני אסביר מה יש במסמך כי הוא כולל מספר מרכיבים. לאחר מכן נוכל לעבור על הנוסח עצמו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לנקות עד כמה שאפשר כדי להגיע להצבעות.
אייל זנדברג:
ההצעה עוסקת בכמה נקודות, בתתי-סעיפים שונים, כדי שלא יהיה בלבול. בחלק הראשון, בדפים שלפניכם, אין הבדלים משמעותיים רעיוניים מהדיון הקודם. התיקון של סעיף 3(א) לחוק יסוד: משק המדינה, יש לו שתי פסקאות תחת (א)(1) כאשר הפסקה הראשונה מנסה להכניס את הרעיון של תקציב דו-שלבי, כלומר, שלב ראשון בהליך התקציב יהיה מתי שהוא בסביבות אפריל או מאי והממשלה תצטרך להביא בפני הכנסת איזושהי הצהרת כוונות על סדרי עדיפויות, על נתונים של מקרו-כלכלה. הביטויים שהשתמשנו בהם כאן הם לא סופיים. אני מדבר על סעיף 1 לחוק יסוד: משק המדינה, אחרי סעיף (3)(א) יבוא סעיף (א)(1).
גדעון סער:
אבל אין כאן הצהרת כוונות.
אייל זנדברג:
כשאני אומר הצהרת כוונות, זה לא הניסוח המשפטי. הניסוח המשפטי הוא פירוט של מצרפי התקציב, סדרי העדיפות לעיצוב התקציב ויעדי המדיניות הכלכלית של הממשלה. הכוונה היא לא לתוכנית פרטנית, לא לסכומים מפורטים בכל סעיף תקציבי וזאת לא הצעת חוק תקציב אלא זאת איזושהי הצעה ראשונית שמאפשרת לכנסת, שמאפשרת דיון ציבורי, בסדרי העדיפות של הממשלה בהנחות היסוד הכלכליות שעליהן הממשלה מתכוונת לבסס את התקציב. יש גם מחקרים אבל לצערי חוקרים שעסקו בזה לא הצליחו להגיע לדיון היום אבל יש מקרים שהוצגו גם כאן לגבי מדינות שונות כאשר שוודיה היא הדוגמה הבולטת שמזכירים אבל גם מדינות אירופאיות נוספות כמו הולנד, שם יש שני שלבים כאשר הממשלה לא עושה הכל בתוך המסגרת הממשלתית – אולי גם בצורה לא שקופה, דבר שהוא שלילי אבל זאת עובדה – עד לרגע ההכרעה סביב שולחן הממשלה, אלא הדיון הציבורי הוא רחב יותר והממשלה מספרת לציבור ולנבחרי הציבור מה היא מתכוונת לעשות, מה הם סדרי העדיפויות, מה הן ההנחות הכלכליות, ואז יש מספר חודשים לגבש את הפרטים עובר לעיצוב תקציב פרטני עם חלוקת סכומים. זה מה שסעיף (א)(1) מנסה לעשות.
הפסקה השנייה בסעיף (א)(1) - שאולי צריכה להיות בסעיף אחר או יכולה להיות בסעיף נפרד אבל זה עניין יותר טכני - מבקשת להגדיל את שקיפות דיוני התקציב בממשלה, להבדיל מהדיונים בכנסת, וכאן מבקשים לקבוע שהממשלה, לפני שהיא באה להצביע בממשלה עצמה על הצעת חוק התקציב, הדרך שבה הממשלה מעצבת את חוק התקציב היא בעצם הצבעה סביב שולחן הממשלה ושמענו הרבה גם בוועדה – ועכשיו גם בתקשורת אפשר לקרוא על זה – על ההליך כיצד הוא מתבצע, על מידת הידע והמעורבות שיש לשרים בתהליך, ומבקשים כאן לקבוע שהממשלה לא תוכל להצביע הצבעה כזאת הן לגבי הצעת חוק התקציב והן לגבי הצעות נלוות לכך אלא אם כן היא נתנה ביטוי להצעת ההחלטה שמובאת בפניה בדרך של הנחה על שולחן הכנסת ואולי גם על שולחן הממשלה שזה היינו הך. הרעיון הוא לתת פומביות וכאן שיניתי את הגרסאות כי ראיתי שרוב חברי הכנסת דיברו על שולחן הממשלה ואולי זה באמת הרעיון היותר משמעותי ביחס בין הרשויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כתוצאה מזה הסעיף הוא בעייתי.
אייל זנדברג:
הסעיף הוא בעייתי גם אם מדובר על הממשלה ואני יכול להסביר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין צורך. זה עלה בדיון הקודם.
אייל זנדברג:
לכל אחד מהסעיפים יש יתרונות וחסרונות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני גם יכול לומר שלא שמענו את זה רק בתקשורת ולא מסביב אלא שמענו את הדברים משרים בשעה שהם באו לוועדת הכספים לבקש הרחבת תקציבים שלהם, סעד של ועדת הכספים מעבר לשולחן הממשלה.
גדעון סער:
אתה דורש שהממשלה לא תאשר את התקציב המפורט אלא לאחר הגשת ההצעה המקדמית לכנסת?
אייל זנדברג:
לא. יש כאן שני מרכיבים שהייתי צריך להפריד בסעיפים וזה היה מבהיר שהם ממינים שונים. הפסקה הראשונה מתייחסת לחודש אפריל וזאת תוכנית כלכלית שנקרא לה תוכנית תקציבית. זאת לא הצעת חוק תקציב אלא תוכנית תקציבית כמו בשוודיה שם זה קרוי תקציב האביב או משהו דומה לזה. אלה יעדים כלליים וסדרי עדיפויות וזאת כדי שיהיה דיון. בלי כל קשר לזה, כאשר הממשלה עומדת להחליט על הצעת חוק התקציב, הטיעון שקיבלנו כאן הוא שהשרים מקבלים את המידע אמנם שבועות אחדים – יש מחלוקת כמה שבועות – מראש והם מקבלים בעיקר את החומר שנוגע לעניינים שלהם, הם מגיעים אל שולחן הממשלה באותו יום ועדיין מתנהלים משאים ומתנים של נציגי משרד האוצר,, הפקידים.
גדעון סער:
אתה מדבר על השלב המעשי?
אייל זנדברג:
כאשר הממשלה מצביעה על הצעת חוק התקציב, באותו יום הדברים נסגרים. מבקשים שהשלב הזה ייעשה אחרי ש-30 ימים הכנסת כבר יודעת מהי טיוטת ההצעה שהאוצר מביא לממשלה.
גדעון סער:
הטיוטה של אפריל?
אייל זנדברג:
לא.
גדעון סער:
זה דבר ממש מוזר. הפרלמנט הוא גורם מפקח ואתה אומר שהוא יקבל את התקציב לפני שהוא מאושר בממשלה?
אייל זנדברג:
אכן אתה עומד על נקודה משמעותית. ההיבט האחד של זה אומר שזה דבר שאמנם לא מקובל כי בדרך כלל הכנסת עושה את הפיקוח בדיעבד.
גדעון סער:
אני כבר לא מייצג כאן את הממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל אתה חווית את זה. הממשלה אמרה את דברה בדיון הזה.
גדעון סער:
הממשלה מסכימה לזה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא אמרתי זאת.
גדעון סער:
אני שואל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא.
אייל זנדברג:
היא לא מסכימה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תכף נשמע את הממשלה. שמענו את הממשלה בשלושה שלבים עם מנגינות שונות.
משה גפני:
בניגוד לכל הנושאים האחרים, בתקציב זה שונה לגמרי.
גדעון סער:
יש דברים שאתה צריך לחזק את הכנסת, אבל שהיא תקבל לפני הממשלה. זה דבר שמשבש את כל התהליך התקציבי.
משה גפני:
ההבדל ביני לבין חבר הכנסת סער שהוא פעם באופוזיציה ופעם בקואליציה ואילו אני תמיד באופוזיציה.
גדעון סער:
לא. ההבדל ביני לבינך הוא שאף פעם לא יודעים אם אתה באופוזיציה או בקואליציה. אתה יודע שאתה לא תהיה בממשלה כי הרבנים לא מתירים זאת ואז אין לך בעיה.
דוד טל:
היועץ המשפטי כרגע אמר שהצעת תוכנית התקציב תבוא לשרים, כל אחד בתחום משרדו. הבנתי נכון?
אייל זנדברג:
זה תיאור מצב של הקיים. היום הם מקבלים בעיקר את המידע – ואני אומר בזהירות כי יש מחלוקת על המצב העובדתי – כאשר שר האוצר מקבל עם כל שר ושר משא ומתן לרבות גילוי פרטים למידע על תחום משרדו. בדרך כלל השרים לא מקבלים, אלא ימים ספורים לפני ישיבת הממשלה, אבל אני לא בטוח שגם זה קורה, את הצעת התקציב הכוללת. מכאן נגזר שלמעשה אין להם יכולת אפקטיבית לדעת, למרות שיש להם את האחריות הקולקטיבית. לכן ההצעה מדברת על שקיפות.
דוד טל:
השר אמנם מייצג את המשרד שלו אבל הוא חלק מהממשלה הכוללת והוא צריך לראות בפרספקטיבה רחבה מאוד ובגזרה מאוד גדולה את כלל השיקולים שמנחים כאן את הממשלה. הוא יכול למשל לומר שהוא יכול לוותר על חלק מהתקציב שלו לטובת ילדים בסיכון ושהוא מוכן לעשות זאת בגלל כובד האחריות שמוטלת על כתפיו.
אייל זנדברג:
כדי להשיג את מה שאדוני אומר בא הנוסח הזה והנוסח אומר שלא יתכן ששר יקבל את המידע יום לפני ההצבעה או אפילו שבוע לפני ההצבעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כנגזרת בודדת.
אייל זנדברג:
למעשה הוא יקבל – וגם הציבור, וזאת תוספת שאפשר לדבר גם עליה – את החומר 30 ימים לפני כי הממשלה לפני שהיא מצביעה על נושא שהוא הצעת חוק תקציב, זאת לא עוד החלטה כלשהי אלא זה דבר שיש בו כל כך הרבה פרטים והוא בעצם כל כך משמעותי לעיצוב החיים שלנו ולכן ראוי שהוא תהיה שקופה לציבור, לפחות לשרים - זאת הנגזרת – אבל אולי גם לציבור 30 ימים מראש והיא תפרסם מה היא מתכוונת להניח.
חבר הכנסת סעד עמד על הקושי כי זה לא דבר טבעי ורגיל אבל כנגד אפשר לומר שני דברים.
גדעון סער:
אם הממשלה רואה את הצעת התקציב שבוע לפני הדיון, היא שבעת רצון.
אייל זנדברג:
השאלה אם הכנסת רוצה שכך תתפקד הממשלה.
גדעון סער:
אני חושב שזה יהיה יפה אם הכנסת תקבע אמות מידה לגבי כמה זמן יהיה מונח בפני הממשלה.
אייל זנדברג:
זה הסעיף.
גדעון סער:
לומר שאני הופך את סדר הדיון, אני מתחיל מהכנסת לפני הממשלה, זה קצת קיצוני בעיניי.
אייל זנדברג:
אני אסביר את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המגמה היא ברורה ואתם הצבעתם עליה עכשיו. חוסר הנחת מהמהלך הזה של חלק מאנשי האוצר שביקרו כאן לחילופין היה ברור. מאידך, אני רק אוסיף עוד מילה אחת להערה שהערתם שניכם. חלק מהטקטיקה היא לא לספר לפלוני מה יש לאלמוני אלא לחכות לדקה לא האחרונה אלא לשלוש הדקות אחרי הדקה האחרונה כדי לאלץ למהלכים שהנה מה שיש לך, תהנה ממה שיש לך. אני אומר שמהלך כזה נראה לנו, כגוף מפקח, בעייתי. אנחנו אומרים שהממשלה תחליט איך שהיא רוצה, אבל לפחות אנחנו ככנסת ניצור לה את מרחב הזמן בו שר לא יוכל לומר בסופו של תהליך שהוא קיבל את זה 10 דקות אחרי שהתחיל הדיון ואמרו לי שזה שלי כי דיברו עם המנכ"ל שלו לפני כן וזה מה שהציעו לו והסתבר שבבת אחת האחרים קיבלו פי שישה וכתוצאה מזה פרופורציונאלית התקציב שלו נמוך.
אייל זנדברג:
המטרה היא אותה מטרה שחבר הכנסת סער וחבר הכנסת טל הצביעו עליה. המטרה היא שהשרים ידעו על מה הם מצביעים ויקבלו את החומר מספיק זמן מראש. 30 יום זאת רק הצעה והוועדה צריכה לדון אם 30 יום או שבועיים.
מתוך מטרה שהשרים יקבלו את המידע, נכון הדבר שבדרך כלל עניינים כאלה מוסדרים אפילו בתקנון הממשלה ובדרך כלל זה עניין הממשלה לנהל את דיוניה. עם זאת, נאמר כאן שהדבר מוזר, זה לא חקוק בסלע, זה לא עיקרון חוקתי שאי אפשר לסתור אותו, ואם הממשלה לא מנהלת את העניינים כפי שהכנסת חושבת והדבר קורה שנים על גבי שנים והכנסת חושבת - ובמקרה הזה אולי בכובעה כרשות מכוננת או מחוקקת חוקי היסוד - שהרשות המבצעת בנקודה כל כך משמעותית בהתנהלות שלה – קרי, קביעת התקציב – לא מתנהלת כפי שהיא צריכה להתנהל ולא מבטיחה גם את ההשתתפות של השרים בהחלטות כפי שהיא צריכה, ולא מאפשרת לשרים להיות שותפים ולשאת באמת באחריות הקולקטיבית וגם לא מאפשרת שקיפות לציבור – ושקיפות היא גם עיקרון יסוד שצריך להזכיר אותו – אם כך סבורה הכנסת, אני לא חושב שזה בלתי אפשרי שכללי המשחק שנקבעים בחוק היסוד יחייבו את הממשלה לעשות משהו שהיא לא לקחה על עצמה. עד היום הממשלה נהגה להביא את המידע לשרים יחסית במועד סמוך להחלטה ויחסית מידע שמצומצם לכל שר ושר, וכללי המשחק נקבעים בחוק היסוד. באה הכנסת ואומרת שהיא גורם מפקח, זה נכון, אבל היא גם מפקחת על איך שהממשלה מתנהלת.
גדעון סער:
אם הכנסת תעשה קודם כל סדר בביתה שלה במובן הזה שאתה אומר איך הם שולחים לשרים שבוע לפני הצעת תקציב, אבל עדיין לפי תקנון הכנסת מותר להצביע בכנסת על הצעה כזאת יום או יומיים אחרי כן.
אייל זנדברג:
זה גם וגם. זה לא סותר.
גדעון סער:
בוודאי שלא יודעים על מה מצביעים מכיוון שאין את כוח העזר המקצועי שיש במשרדי הממשלה שיכול לעשות איזושהי עבודה. אני לא סותר את מה שאתה אומר לגבי שיפור עבודת הפיקוח, אבל בואו נתחיל מהבסיס והבסיס הוא התהליך התקציבי בתוך הפרלמנט עצמו.
אייל זנדברג:
נדמה לי שזה מופיע בהמשך הדרך. בהמשך הדרך מטפלים גם בהליך בכנסת.
כאשר אומרים שהדבר הזה מוזר, צריך לחשוב מהו הפגם. כלומר, איזה פגם יש בעבודת הממשלה, איזה פגם יהיה בסופו של דבר מבחינת הציבור, איזה פגם יהיה ביחס בין הרשויות אם ייקבע הכלל שהממשלה מחויבת רק בהקשר הזה, בהחלטה המסוימת הזאת שקשורה לגיבוש התקציב, להיות שקופה יותר, לפחות לשרים ואולי גם לציבור. זאת בעצם השאלה שהכנסת צריכה לשאול את עצמה.
כפי שאתם רואים יש כאן שתי גרסאות לגבי הנחה על שולחן הכנסת או על שולחן הממשלה, וזה במענה להערה שהעיר חבר הכנסת סער.
מלכתחילה היה נוסח שמדובר על הנחה על שולחן הממשלה. כלומר, זוהי התערבות יחסית צרה ואומרת הממשלה שאתם לא צריכים לפרסם לנו כי אולי זה יפריע לשקיפות ואולי זה מקשה על המשאים והמתנים הפנימיים - אני שם את זה בסימן שאלה, אבל נניח – ולכן אומרים שלממשלה אתם תניחו את זה 30 יום מראש. התגובה של נציגי הממשלה הייתה שאתם מנהלים לנו את תקנון הממשלה באמצעות חוק יסוד? זה לא יעלה על הדעת. הדרך העקיפה לעשות את זה שיש לה יתרונות ציבוריים היא לומר שכללי המשחק שקבועים בחוק היסוד קובעים יחס בין רשויות. יכולים גם לקבוע התנהלות פנים-ממשלתית וזה לא בלתי אפשרי. בין הרשויות, בגלל הנושא המיוחד והחשוב של התקציב ומה שאמרתי, מבקשים מהממשלה להביא את זה לציבור וזה ייעשה על ידי הנחה על שולחן הכנסת וכאן כבר מדובר ביחס בין שתי רשויות שאולי יש מקום לעגן אותו בחוק היסוד. לא חייבים אבל זה יכול להתאים.
מרגע שיונח על שולחן הכנסת, יתקיים כמובן דיון ציבורי. דיון רע, דיון קצר, דיון ארוך, דיון מעמיק, אבל לדבר הזה יהיה פומבי והוא יהיה גלוי.
אפשר לבחור בגרסה של שולחן הממשלה או בגרסה של שולחן הכנסת. כמובן זה עושה משהו אחר אבל המטרה היא להביא לאיזושהי שקיפות.
אורית נוקד:
ושיקול דעת של השרים מתוך ראייה מאוד רחבה.
אייל זנדברג:
זה מסביר כרגע את שני השלבים האלה.
אורית נוקד:
במהלך הפגרה התקיימו לפחות שלושה דיונים על הסעיפים האלה או על החלק הזה. אני שואלת לשם מה ממשיכים את הדיון כי אם אני לא טועה אפילו הוקראו הסעיפים. לכן אני רוצה שאנחנו נעבור מיד לחלק שנוגע ספציפית בעבודת הכנסת וקשור לחוק ההסדרים שהוא גם מה שעומד לפתחנו. אני מודה שאני לא יכולה להשתחרר מהתחושה שיש כוונה מצד הממשלה לעשות הכל על מנת לתקוע את כל ההצעות, את ההצעה שלי שגם עברה את אישור המליאה לפני כשנה, ומאוד הייתי רוצה שאנחנו נעבור לדיון בנושא הזה, נקבל החלטות ושהחוק יובא להצבעה לטוב ולרע.
משה גפני:
כולנו מסכימים - בניגוד לסעיפים אחרים ששם יש חילוקי דעות - שהמצב רע מאוד מבחינת ההתנהלות של תקציב המדינה בכל הממשלות וההתנהלות פשוט גובלת בהפקרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה לא מסכים ש-ל"א בדצמבר הוא תאריך אחרון וממנו אין שלושה חודשי חסד?
משה גפני:
חבל על הזמן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה לא מסכים לזה?
משה גפני:
דקה. היום עולה להצבעה הצעת חוק שלי בקריאה טרומית שב-31 בדצמבר, אם אין אישור תקציב, הממשלה מתפזרת. מה לעשות, אתה חבר בקואליציה שוועדת השרים החליטה להתנגד. כאשר הממשלה החליטה באוגוסט על ההצעה הזאת. אני לא מבין כלום בממשלה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה אתה צריך להעלות את זה כאשר הוועדה מעלה את זה מתוכה?
משה גפני:
לא ידעתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ישבת כאן בדיונים.
משה גפני:
מתי אתה מעלה את זה? אני לא אעלה את זה היום.
דוד רותם:
הוא בדרך כלל עסוק בוועדת הכלכלה.
משה גפני:
למה ועדת שרים מתנגדת לזה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא יודע.
משה גפני:
דיברתי עם קובי הבר בדרך לכאן ולכן איחרתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין לי מושג.
דוד טל:
ברשותך, אני רוצה להניח את דעתו. חבר הכנסת גפני, גם אני חבר בקואליציה הזאת בה חבר היושב-ראש וגם בתנועה שלו. אני אתן לך דוגמה איך הדברים מתנהלים. אני מגיש הצעת חוק והממשלה מתנגדת. יומיים-שלשה לאחר מכן עמיתתי וחברתי הטובה שלי יחימוביץ מגישה את אותה הצעת חוק והממשלה מסכימה, וזה לא פעם ולא פעמיים.
משה גפני:
אני חוזר בי מהתלונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כיוון שאנחנו עוסקים בענייני טל, הנביא כבר אמר שעל החלקה האחת אמטיר ועל החלקה האחת לא אמטיר.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, המצב הזה באמת הוא מצב רע ואני אומר לך למה הוא מצב רע. יותר מהכל זה שנבחרי הציבור לא מנהלים את תקציב המדינה וזאת האמת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם לא אמורים לנהל אותו.
גדעון סער:
אתה אומר השרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השרים צריכים לנהל.
משה גפני:
אני מדבר על הנבחרים. מי אלה הנבחרים?
גדעון סער:
נבחרים זה גם השרים.
משה גפני:
גם חברי הכנסת לא, אבל אני התכוונתי במקרה הזה לשרים. הם לא מנהלים את תקציב המדינה. אתה מדבר עם שרים ואתה מת מצחוק.
דוד טל:
הוא רצה לומר שחברי הכנסת לא קובעים את תקציב המדינה.
משה גפני:
במקרה הזה התכוונתי לשרים אבל ודאי בהמשך אלה גם חברי הכנסת. הרבה פעמים אני יודע מה שמשרד האוצר מגיש לממשלה יותר משרים. המציאות הזאת היא מציאות אותה לא מצליחים לשנות באף ממשלה. למה? מכיוון שלאנשי האוצר יש כוח רב והם מצליחים בסופו של דבר להסביר באוזן לשרים שידעו להם שאם הם, השרים, יפתחו את העניין של התקציב, האוצר יגרום בעיות לממשלה ולכן הם מתעקשים גם על חוק ההסדרים, כפי שאמרה אורית נוקד קודם לכן. הכל ברור.
באמת היה צריך להגיש תוכנית רב-שנתית או תקציב רב-שנתי. ממשלה מסודרת ונורמלית הייתה עושה זאת עם שינויים שנתיים שהם מאוד מזעריים. היה צריך ללכת לתקציב רב-שנתי ואז את מה שצריך להיות ב-2008 כבר היינו מאשרים כאן בכנסת. אלא מה, אנחנו לא מצליחים לעשות את זה בגלל שאצלנו הכל הוא שיטת הסמוך הזאת שבשנה הבאה נעשה וכולי, ואני שומע את זה כבר הרבה מאוד פעמים.
המציאות היא שמביאים את תקציב המדינה לממשלה כאשר אף אחד לא יודע על מה מדובר ולפי דעתי גם שר האוצר במקרים רבים לא יודע. המציאות הזאת גורמת לכך שמי שמנהל את המדינה אלה הם הפקידים. לכן ההצעה הזאת שבה מגישים את הכל לממשלה לפני כן, 30 יום לפני כן, ומניחים על שולחן הכנסת. אני רוצה לומר לחבר הכנסת גדעון סער שהסיעה שלי בקואליציה אבל אנחנו לוקחים סגן שר במעמד של שר ולי צריך להיות אינטרס שבאמת דברים יעברו ככה, כמו שר, ולא משנה שאני תמיד באופוזיציה. אני מדבר גם מנקודת ראותך או מנקודת ראותו של כל חבר כנסת שרוצה להיות שר וחושב שהוא גם יהיה שר.
גדעון סער:
אני לא יכול להכחיש רצון.
דוד טל:
בוא נגיד שאתה רוצה להיות שר ואני חושב שאתה תהיה שר.
משה גפני:
אני משוכנע שהממשלה לא תאפשר להעביר את זה וסביר להניח שהממשלה תתנגד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך אמר חבר הכנסת ריבלין בדיון הראשון.
משה גפני:
סביר להניח שהממשלה תתנגד. הסיבה היא לא ציבורית אלא הסיבה שהממשלה מתנגדת היא בגלל שזה נוח לה ולא שלא איכפת לה – וזאת מילה לא נימוסית והיא גם לא נכונה, אבל אני אומר את זה בלשוני - איך המדינה מתנהלת אלא העיקר שאנחנו מנהלים את המדינה. זה לא נכון מה שאני אומר אבל לא מצאתי שום נוסחה אחרת לומר את זה.
פנינה פירסטון:
אבל זה נכון.
משה גפני:
זה לא פרלמנטרי לומר דבר כזה.
פנינה פירסטון:
הייתי בוועדת הכספים ואולמרט בתפקידו כשר התעשייה ישב והתלונן שהוא לא יכול לנהל את התקציב שלו ושאפילו להעביר מסעיף לסעיף הוא צריך אישור.
דוד טל:
גם מופז אמר לנו את זה בוועדת הכלכלה.
משה גפני:
היה דיון בוועדת הכספים עם חיים רמון שדיבר שעה שלמה על העניין הזה. הלוואי ואני טועה, אבל לא החוק של אורית נוקד יעבור ואני אלחם עבור החוק הזה בכל כוחו והוא לא יעבור, אלא גם ההצעות שלך אדוני היושב-ראש לא יעברו. הממשלה לא תאפשר להעביר את זה.
אורית נוקד:
למה אתה קטן אמונה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא בעל ניסיון. הוא איש עם אמונה גדולה אבל יש לו גם ניסיון לא קטן.
משה גפני:
אני מודיע לך שאם את מעבירה את החוק שלך, אני אודיע מעל במת הכנסת שחיזקת אותי באמונה.
על כל פנים, זאת הדרך. אם יש לנו אחריות למדינה, ואני באמת לא מדבר מנקודת ראות של אופוזיציה או קואליציה או ממשלה כזאת או ממשלה אחרת, משק המדינה מתנהל באופן הכי חמור שיכול להיות ואף אחד לא יודע איך מתנהל ואף אחד לא רואה את התמונה הכוללת. מה שקורה שזה מגיע למליאת הכנסת ואז מתחילים הדיונים עם כל סיעה כאשר עם הגמלאים מדברים על הנושא של קצבאות הזקנה, אתנו מתחילים לדבר על הישיבות וכולי. בקיצור, זה מה שהולך לקרות. אין דיון על משק המדינה. הדיון על משק המדינה מתנהל בחדרים מאוד צרים וקטנים לפעמים גם עם עשן סיגריות במשרד האוצר. במשרד האוצר, שם מנהלים את משק המדינה במדינה דמוקרטית. זה מתאים למדינה חשוכה מימי הביניים ששם הדברים התנהלו על ידי כמה שליטים שלא נבחרו על ידי הציבור. זאת האמת ושלא תהיה אי הבנה. זה לא מתנהל בכנסת שהיא הגוף שצריך לדון על תקציב המדינה באופן אמיתי אבל אין דיונים כאלה. אני יודע מה עומדים להיות הדיונים אתי, אני יודע מה עומדים להיות הדיונים עם סיעת הגמלאים, מה עומד להיות עם חלקים מסיעת קדימה. לא יהיו דיונים עם סיעת הליכוד בגלל שסיעת הליכוד הולכת לפי דעתה להיות בשלטון והיא לא תעשה עכשיו שום דבר אחר אלא ניסיון להפיל את הממשלה, בצדק מבחינתה. בכלל לא יהיה דיון על משק המדינה. שום סיעה כאן לא תדון על משק המדינה. מי שדן על משק המדינה, ואני לא רוצה לומר שמות, אני יודע בדיוק מי הם השמות האלה, אלה אנשים מאוד נחמדים דרך אגב, אנשים מאוד משכילים, לא מינו אותם לנהל את משק המדינה אלא הם צריכים לעשות את המדיניות שהממשלה קובעת ושהכנסת קובעת. לכן הם לא יאפשרו לעשות את זה.
גדעון סער:
קודם אמרת שאתה באופוזיציה ואחר כך הסברת שעומדים לדון אתך על התקציב.
משה גפני:
נכון. אמרתי בסיעה שלי שאני אתמוך היום בסיעת יהדות התורה להצביע נגד התקציב בכל מקרה. הם לקחו את תקציב הישיבות של 700 מיליון שקלים השנה והורידו ל-150 מיליון שקלים.
גדעון סער:
איך סיעת ש"ס מסכימה לזה?
משה גפני:
עכשיו יהיו שלושה חודשים של משא ומתן איך סיעת ש"ס מסכימה לזה. שלושה חודשים לא ירפו מזה יום אחד, בעזרת השם, איך סיעת ש"ס מסכימה לזה. בתקופות הכי אפלות בהיסטוריה לא היה דבר כזה.
גם אתה במפלגת השלטון, ואתה מסכים לחיסול של עולם התורה כפי שהציעה הממשלה והעבירה בממשלה? שכחתי, אתה יותר חשוב מסיעת ש"ס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האינטרפרטציה של אדוני לחיסול עולם התורה היא אחרת.
משה גפני:
זה התקציב שהונח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חשבתי שמי שמחסל את עולם התורה זה מי שמרעיב אותו, שנותן לו לאכול ירקות בשנת שמיטה בפי שישה מהמחיר שלו. עד שלא תתנער מזה, אני מניח שאנשים שם ימותו מרעב.
משה גפני:
אפשר לדעת איך אתה מגיע לשנת השמיטה בכל חוק שעולה היום?
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה היא ברורה. פרשת בהר מתחילה בשני דברים, בהר סיני ובשמיטה, ואז שואל מדרש הלכה ובעקבותיו רש"י מה עניין שמיטה אצל הר סיני, מה הלכותיו של זה וזה גם הלכותיו של זה וזה. מי שצועק על עולם א' ו-ב', שידע שסך הכל העוגה היא אחת ומי שאוכל אותה בפי שישה במחירי הירקות בצד אחד, בבת אחת גם מרוקן קופות אחרות.
משה גפני:
אני לא מבין מה עניין שמיטה להר סיני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה שנתתי.
דוד רותם:
מכיוון שגם עולם התורה וגם עולם השמיטה יקרים לי, אני מוכרח לומר שהטענה שלי היא כלפיך בדיוק כמו כלפי הרב גפני. הוועדה הזאת הייתה צריכה כבר לומר את דברה אבל היא לא עשתה שום דבר. היינו יכולים כבר לחוקק את החוק ולפתור את הבעיה.
דוד טל:
אתמול דנו בחוק הזה בוועדת הכלכלה.
משה גפני:
הוא מדבר על חוק אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לנו שני חוקים אחרים.
בחוק יסוד: משק המדינה, כפי שאדוני מכיר אותו, יש גם תקציב רב-שנתי והוא לא מתממש כמו שאנחנו רוצים. אין לי ספק שאנחנו יכולים להכניס תוכן גם לסעיף הזה ואנחנו לא צריכים לחוקק אותו מחדש.
דוד טל:
אני רוצה להמשיך היכן שסיים היושב-ראש. אני חושב שיש לנו בנושא הזה בעיה קשה ואני מצטרף לחלק גדול מהדברים של הרב גפני. אנחנו חייבים למצוא את הדרך שיהיה למדינה תקציב רב-שנתי. אם שיטת הממשל שלנו הייתה כזאת שנניח הממשלה יושבת על כנה ארבע שנים ובתום ארבע או חמש שנים היא מתחלפת, הנזק הוא זעיר, אבל כאשר כל שנה וכל שנתיים מתחלף מנכ"ל, מתחלף שר וכל שר שמגיע מגיע עם תוכניות שלו, עם השקפת עולם שלו, מגיע שר אחר ואותו משרד זורק את כל התוכניות הקודמות לפח ומתחיל עם תוכניות אחרות, במצב כזה אתה לא מצליח להגיע לכלל סיום כל מיני פרויקטים. לו השרים ידעו מראש שיש למדינה תוכנית רב-שנתית בנושאים שונים, המצב יהיה שונה. למשל בנושא תשתית, השר שייכנס כבר לא יוכל לבטל גשר מסוים ולהקים גשרון במקום אחר כי אלה דברים שהתחילו בהם קודמיו והוא והבאים אחריו יצטרכו לסיים אותם.
אני רוצה לומר משהו לגבי ההתייחסות של חבר הכנסת גפני ואני חושב שזה חשוב לגבי חוק ההסדרים. אדוני היושב-ראש, בחוק ההסדרים מביאים לנו הרבה מאוד חוקים שהביאו אותם בחוק ההסדרים בשנה שעברה, לפני שנתיים, לפני ארבע, חמש, שש ושבע שנים והם חוזרים על עצמם. תראה איזו זילות לממשלה, לאנשי האוצר שמביאים את זה ותראה איזו זילות בכנסת. ממה נפשך, אם החוק הוא כל כך חשוב - ואם הציעו אותו, הוא חשוב – הם היו צריכים לעבוד בצורה מסודרת ולהתחיל לעבוד עליו אבל את זה הם לא עשו. לעומת זאת הם מנחיתים עלינו את זה ממש בדקה ה-90 וזאת מתוך ידיעה ברורה שבחוק ההסדרים כולם יתיישרו על פי הקו ויעבירו את זה. זאת דמוקרטיה? לא, זאת לא דמוקרטיה. לא חשוב לי איזו ממשלה תהיה, זה ממש לא חשוב לי – אם זאת ממשלת קדימה, ליכוד, ברק, לא משנה – אבל אנחנו צריכים לעצור את הגלגל הזה. אם לא נעצור אותו, אני חושב שבאיזשהו מקום אנחנו פוגעים במדינה בצורה נוראית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ביקשתי את מר בריס להתייחס לשלושה דברים שמניתי ואני מבקש שתתייחס לעוד נושא אחד שהוא לא רק שיגיון שלי אלא שמעת שחברי הכנסת מבקשים והוא סוגיית התקציב הרב-שנתי. השאלה היא איך אתם מתמודדים עם הסוגיה הזאת והאם אתם מסוגלים להתמודד אתה.
אייל זנדברג:
אני אתאר - ולפי הצורך תוכלו לשאול שאלות כך שנוכל להסביר גם את הטקסט בהקשרים האחרים – את הסוגיות הנוספות.
בעמוד השני שלפניכם יש תיקון סעיף 3(ב)(1) לחוק היסוד והכוונה היא הקדמה של מועד הגשת הצעת חוק התקציב לכנסת. כלומר, היום מדובר על 60 ימים לפני תום שנת הכספים וההצעה כאן מדברת על הקדמה ל-120 ימים, מה שמביא אותנו לסביבות תחילת ספטמבר.
הסוגיה שלאחר מכן היא בתיקון של סעיף 3(ב)(א) והיא מתייחסת לסוגיה שנעלמה מהעין אבל היא מאוד משמעותית כשהיא רלוונטית. מצב שבו לא התקבל חוק התקציב עד תחילת שנת הכספים, חוק יסוד: משק המדינה מורה כי הממשלה רשאית להוציא עד כדי 1 חלקי 12 מדי חודש של התקציב משנה קודמת. חוק היסוד לא מפרש ולא מבהיר מהו התקציב של שנה קודמת, האם זה התקציב כפי שאושר בחוק התקציב או אולי זה התקציב לרבות השינויים שהועבר במהלך השנה ואנחנו יודעים שהפערים יכולים להיות מאוד משמעותיים. אין גם הבהרה בחוק היסוד היום האם 1 חלקי 12 זה לפי החלוקה לפי סעיפי התקציב כפי שהכנסת אישרה בשנה קודמת או שבעצם הסכום הכולל מחולק ל-1 חלקי 12 פר חודש מדי חודש. הסוגיות האלה כיום לא מובהרות בחוק היסוד. אמנם זה לא מתרחש מדי שנה המצב הזה, אבל כשהוא מתרחש, והוא קרה לפני שנים אחדות, היו הבדלים מאוד גדולים וראוי שהדבר הזה לא יישאר בלי מענה.
הסוגיה האחרונה שהיא תיקון חוק יסוד: הכנסת, לפני שמגיעים לחוק ההסדרים, כאשר כאן מדובר על אותה סוגיה שחבר הכנסת גפני כבר ציין, המועד האחרון המותר להעברת חוק התקציב ואם הוא לא עובר עד סוף שנת הכספים, חודש דצמבר, בעצם תהיה התפזרות הכנסת ואין שלושה חודשים של חסד, של גרייס, לתוך שנת הכספים הבאה.
העמוד הנוסף מופרד מהטעם שהוא נוצר על בסיס הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד. כמובן שמבחינת המסגרת מדובר בתיקונים של חוק יסוד משק המדינה ולכן אפשר לשלב את הנוסחים מבחינה מהותית. חברת הכנסת נוקד הציעה הצעה שהגיעה אל שולחן הוועדה לצמצם את התופעה הקרויה חוק ההסדרים. מה שמונח בפניכם אלה שלוש חלופות להשיג את אותה תוצאה. החלופות נבדלות – ואני לא אכנס עכשיו לפרטים אבל כשנגיע לזה, אולי אני אסביר את זה שוב כדי שהדברים לא יהיו סתם באוויר – איך הם מזהים את חוק ההסדרים האסור והזיהוי, אם על פי ריבוי הנושאים, אם על פי הכריכה שלו לתקציב, יוצר בעיות וגם יש לו יתרונות וחסרונות ואוכל להסביר את הדברים בהמשך.
עיקר הדברים כאן בנושא של חוק ההסדרים הוא מה הם אותם תנאים בהם מותר יהיה בכל זאת לחוקק חוק שאנחנו קוראים לו חוק הסדרים כביטוי לא משפטי מדויק, ויש פה רשימה של תנאים שהוועדה עוד לא דנה אחד לאחד מה רצוי ומה לא רצוי, אבל יש כמה חלופות שאני יכול להסביר אותן.
אלה הסוגיות בצורה מאוד כללית.
יואל בריס:
יש אפשרות מסוימת שאנחנו לא רואים את הדברים בדיוק באותה צורה. אני אלך לפי סדר הדברים בחוק היסוד שמונח.
הנושא הראשון הוא הנושא של התקציב הדו-שלבי, המודל השוודי שראינו אותו. חשוב לומר שכיום יש אבולוציה חיובית, ואפילו חיובית מאוד, בנושא של דיוני התקציב ואפשר להציג את זה יותר בפירוט, אם כי זה לא במסגרת הזמן הזה. היום הדיון בתקציב המדינה למעשה מתחיל בתוך הממשלה כמעט מיד אחרי העברת תקציב השנה הקודמת. מבחינת ההליך הפנים-ממשלתי אכן התהליך הזה של קביעת היעדים והפירוט שלו כלפי מטה עד לסעיפי התקציב הספציפיים וההצעות הספציפיות לשינויים מבניים או לשינויים פרטניים כאלה ואחרים בחקיקה הנדרשת, הוא באמת תהליך שנעשה במשך כל השנה. בסופו של דבר כל התהליך הזה, אחרי בשלותו, מגיע אל הממשלה ומיד אחר כך אל הכנסת ומשם מתקיימים הדיונים.
ההצעה הראשונה כאן היא לערב את הכנסת באיזשהו שלב עוד באמצע התהליך של גיבוש תקציב הממשלה. זה משהו שלנו כרגע אין יכולת ולא כך נבנה תקציב המדינה בפועל בשנים האחרונות. זה משהו שאפשר לבחון אותו אבל הוא גם לא מוגדר כאן מספיק כדי שנדע בדיוק לומר מה יהיו ההשלכות שלו והמשמעויות שלו מבחינת סדרי הדיון של תקציב המדינה. אם כן, זאת ההתייחסות לפסקה הראשונה.
לגבי הפסקה השנייה שמדברת על 30 הימים, עם החלופה של 30 ימים אחרי הנחה על שולחן הממשלה או 30 ימים אחרי הנחה על שולחן הכנסת. עורך-דין זנדברג כבר הגדיר את זה וגם דיברנו על כך מעט לפני הדיון. הנושא הזה הוא למעשה כניסה ממש לתוך תקנון הממשלה. אלה לא שאלות של מלחמה ושלום ולא שאלות גדולות אחרות, אלא דווקא בנושא הזה יהיה איזשהו תכתיב מחוק היסוד שלאומר שאי אפשר להצביע על הצעה עד 30 ימים אחרי שהונחה על שולחן הממשלה ואולי אפילו גם על שולחן הכנסת, ואחזור לזה בעוד רגע. הבעייתיות הפרקטית בדבר הזה נובעת מכך שההצעה הזאת מטבעה היא די דינאמית. כלומר, מתקיימים דיונים כמו שתיארתי, בעיקר מול כל אחד מהמשרדים בנפרד, פחות על המכלול אבל גם המכלול הוא מאחורי זה ומתנהל דיון אינטנסיבי מתחילת השנה, שהאינטנסיביות שלו מטבע הדברים הולכת וגדלה לקראת הדיון על התקציב, מול כל משרד על תקציבו. התהליך הזה כולל בתוכו גם למידה מהמשרד לגבי תוכניות העבודה שלו ומחשבותיו לגבי הדברים הפרקטיים שהוא ירצה לבצע בשנה הקרובה. מתקיימת התייעצות גם עם גורמי אקדמיה ועם גורמים מהציבור. לכן, אם אני אניח איזשהו משהו מגובש בוודאי על שולחן הכנסת 30 ימים לפני ההצבעה, השאלה כמה ההצעה הזאת תהיה רלוונטית כאשר אני אגיע להצבעה. אם הנחתי הצעה מסוימת ובסופו של דבר אני מצביע על הצעה שנייה, לכאורה אני אצטרך לחכות כל פעם 30 ימים אחרי השינוי.
משה גפני:
אתה חושש מהשלכות רוחב?
אייל זנדברג:
תמיד האוצר חושש מהשלכות רוחב.
משה גפני:
אתה חושש מהעובדה שאם יהיה תקדים כזה בתקציב, יכול להיות גם בדברים אחרים? למשל במלחמה.
יואל בריס:
לא, מה שאני אומר הוא שאין סיבה שהכנסת תתערב.
משה גפני:
מה בדיוק הבעיה? תקציב המדינה הוא הדבר היחיד שמופיע בחוק ושאם לא מאשרים אותו בכנסת בתאריך מסוים, הכנסת מתפזרת. זאת אומרת, יש לזה הצדקה ברורה שהציבור ידע על מה מדברים. ברור שהכנסת לא יכולה לדון לפני שהממשלה דנה אבל תקציב המדינה, שלא יהיה מונח ושכולם ידעו על מה מדובר? זה הנושא היחיד שאם לא מאשרים אותו, הכנסת מתפזרת. אפשר לא לאשר מלחמה, אשפר לא לאשר שלום, אפשר לא לאשר את הדבר הכי חשוב והכנסת לא מתפזרת.
אורית נוקד:
היום הציבור גם לא יוכל לדעת מה קורה. שמעתי את שר האוצר בישיבת ועדת הכספים והוא אמר שכל הדלפה מתוך המשרד, יידחה יישומה לחצי שנה.
משה גפני:
לכן אני שואל למה האוצר מתנגד.
יואל בריס:
ברור שהנושא מגיע לדיון בכנסת.
משה גפני:
לא יהיה דיון לפני הממשלה. אני מקבל את עמדתו של גדעון סער. ברור שהרשות המבצעת צריכה לדון ולאשר. תמצא דרך אחרת, תפרסם את זה בעיתון "הארץ".
יהושע שופמן:
היום זה מפורסם באינטרנט.
משה גפני:
אבל תפרסם את זה.
יהושע שופמן:
ביום שזה מפורסם לממשלה, זה מפורסם באינטרנט.
משה גפני:
אנחנו מדברים על פרק זמן קודם. הכנסת זה המקום הכי מכובד מבחינת העניין, אבל אתה יכול לפרסם את זה באינטרנט, אבל פרסם.
יואל בריס:
אני אומר שהתקציב נדון בתוך הממשלה ובשלב הפנימי של הדיון הממשלתי אין מקום להתערבות ספציפית ברמה של תקנון ממשלה. מבחינת הפומביות, זה נדון מול כל משרד בנפרד ובסופו של דבר, כאשר זה מונח על שולחן הממשלה, זה גם מקבל את הפומביות הראויה ולקראת הדיונים העיתונות מפרסמת את כל גזרות התקציב והדיון הפומבי מתקיים. אחר כך זה מגיע לשולחן הכנסת. לכן גם השיבוש הזה, לעשות איזשהו אקט פורמלי של הנחה על שולחן הכנסת עוד לפני ההצבעה בממשלה, הוא בוודאי דבר שאנחנו לא רואים לו מקום.
אייל זנדברג:
דיברת על ההנחה על שולחן הכנסת, ומה לגבי ההנחה על שולחן הממשלה?
יואל בריס:
זה מה שאמרתי קודם. זאת בעצם שאלה של תקנון פנימי של הממשלה. בשנים האחרונות בפועל כל משרד רואה את התקציב שלו זמן רב מראש וההנחה על שולחן הממשלה מתקיימת גם כן זמן סביר מראש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה זה זמן סביר?
יואל בריס:
כשבועיים.
אייל זנדברג:
שבוע. זה קלנדארי.
יהושע שופמן:
פעם היה שלושה-ארבעה ימים. שבעה ימים קלנדאריים.
משה גפני:
אם כן, אתה מייצג את עמדת הממשלה והממשלה מתנגדת לשתי החלופות. זאת אומרת, היא מתנגדת לעשות איזשהו שינוי בעניין הזה.
יואל בריס:
זאת עמדת משרד האוצר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא הבנתי כך
משה גפני:
זה מאוד מפתיע אותי שהממשלה מתנגדת לכל הצעה.
אייל זנדברג:
אני לא בטוח שיש החלטת ממשלה לגבי זה.
יואל בריס:
זאת עמדת משרד האוצר.
משה גפני:
לא הממשלה.
יהושע שופמן:
זאת הצעה פרטית.
אייל זנדברג:
בהצעה פרטית הם לא מביעים עמדה, אבל זאת לא הצעה פרטית.
יהושע שופמן:
ההצעה הספציפית הזאת של 30 ימים לא הייתה על שולחן הממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, אבל כל משרד האוצר ראה אותה, לפחות תיאורטית.
משה גפני:
הוא מייצג את עמדת משרד האוצר ומשרד האוצר מתנגד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משרד האוצר עד היום היה בראש אחד, קרי, אגף התקציבים, והיום התווספה לבקשתנו גם הלשכה המשפטית, אנחנו שומעים היום עמדה מגובשת. אני מניח שגם אגף התקציבים לא רוצה את הסעיפים הללו. קשה לי לומר שכך התרשמתי משיחות אחרות במשרד, אבל אני אמשיך את הבירורים שלי.
יואל בריס:
עכשיו אני מגיע לנושא של הקדמה מ-60 ימים ל-120 ימים, נושא שכידוע משרד האוצר תומך בו. אנחנו תומכים בהקדמת ההנחה על שולחן הכנסת ובהקדמת הדיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת הבקשה שלנו.
יואל בריס:
זה יוצא ה-31 באוגוסט.
משה גפני:
זאת לא הייתה תמיד העמדה של משרד האוצר. זה שינוי בעמדת משרד האוצר.
יואל בריס:
זה לפחות בשנה האחרונה.
אייל אפשטיין:
ביקשנו את זה גם במסגרת חוק ההסדרים, שזה יוגש בנפרד.
משה גפני:
חוק ההסדרים שאמור להגיע?
אייל אפשטיין:
הנוכחי.
יואל בריס:
הסעיף עצמו אומר שהתקציב יונח במועד שתקבע הכנסת או ועדה מוועדותיה שתוסמך לעניין זה, אך לא יאוחר מ-60 יום לפני סוף. השאלה הייתה האם הנכון הוא להקדים עכשיו את המינימום או לפעול בדרך הקבועה בחוק ומליאת הכנסת יכולה לקבל בהחלטה להגדיל את ה-60 ימים ל-120 ימים וכך יהיה, או ועדה שתוסמך לעניין הזה. כלומר, אפשר לעשות את זה בהליך שהוא פחות דרמטי מתיקון חוק היסוד ולהגיע למעשה לאותה תוצאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם מגיעים לאותה תוצאה, הנטייה של היא לתקן את חוק היסוד כי ממילא עוסקים בתיקונים חוקתיים.
יואל בריס:
לגבי המקרה בו מתפזרת הכנסת. יש כאן למעשה שתי הצעות לתיקון כאשר אחת היא שאם לא יתקבל תקציב ביניים. כלומר, אם כן יתקבל תקציב ביניים, לפי המוצע הכנסת לא תתפזר ואני חושב שזה לכאורה דבר רצוי. כלומר, אם יש תקציב ביניים, זה באמת נותן אורכה לקיים את התקציב המלא.
משה גפני:
מזה תקציב ביניים?
יואל בריס:
למשל, אם הכנסת תאשר תקציב לחצי שנה עד ה-31 בדצמבר, באמת ב-1 בינואר הכנסת לא תתפזר.
משה גפני:
מה ההגדרה המשפטית של תקציב ביניים? תקציב ביניים הוא לכל דבר ועניין?
יואל בריס:
כן. הוא רק לתקופה.
אייל זנדברג:
זה ממש חוק תקציב שהתקבל, אבל הוא לתקופה מתוך ראיית הממשלה שהיא לא יכולה מסיבות כאלה ואחרות להעביר הצעת תקציב לכל השנה.
משה גפני:
בתקציב ביניים, סעיף של תמיכות לאותה תקופה, הוא כמו בתקציב רגיל?
אייל זנדברג:
כן. העניין הוא שתקציב ביניים מופיע בחוק היסוד והשימוש בו הוא לא תכוף.
משה גפני:
מאשרים נניח תקציב ביניים לחצי שנה או לשלושה חודשים, והוא תקציב לכל דבר ועניין מבחינה חוקית.
יואל בריס:
כן. נכון.
דוד רותם:
אפשר להוסיף סעיף שאומר שאם יהיה תקציב ביניים ועד תום תוקפו של אותו תקציב ביניים לא אושר התקציב להמשך, אז הכנסת מתפזרת.
משה גפני:
זה ברור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון. צריך להשלים את הסעיף הזה, אם נלך לכיוון ההוא. אגב, לא זאת הייתה הנטייה בדיונים הקודמים אבל עכשיו יש שימוש בדבר שנמצא ממילא בחוק היסוד.
דוד רותם:
בדיונים הקודמים לא חשבנו על זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה סעיף שנצטרך לתקן אותו, אם נלך לכיוון הזה.
יואל בריס:
הנקודה השנייה שמופיעה כאן היא התקציב על שינוייו, לרבות השינויים שחלו בו. למעשה שינויים בתקציב יכולים להיות משני סוגים: יכול להיות שינוי בכלל במסגרת התקציב והוא מתקבל בשלוש קריאות של הכנסת. כמו שיש לי חוק, החוק בתוקף הוא החוק כפי ששונה בשלוש קריאות ואז אני לא חושב שצריך לומר דבר לעניין השינויים שחלו בו כי אני מדבר על החוק כפי שהוא בתוקף. זאת המשמעות הברורה של חוק התקציב של השנה הקודמת.
הדבר השני שיכול להיות הם שינויים פנימיים שהם לא בהכרח בכל מצב חייבים אישור בשלוש קריאות ובחוק יסודות התקציב יש את האפשרויות להעביר.
לעניין זה אין בעצם משמעות. כפי שנראה, זה נוגע לסעיף הבא שהיא השאלה מה קורה בהיעדר תקציב מבחינת ההוצאה. ההוצאה בהיעדר תקציב אינה כפופה לסעיפי התקציב. ה-1 חלקי 12 לא קשור לסעיפי התקציב הספציפיים של שנה קודמת.
אייל זנדברג:
זאת פרשנות. זה לא מופיע בחקיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה דנו בפעם הקודמת.
אייל זנדברג:
צריך להיות ברור שזה לא מופיע בחקיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שעלה בדיונים הקודמים היה שכיוון שעשית שינויים, אפילו לא במסגרת חקיקה אלא במסגרת דיונים פנימיים בוועדה, הם אלה שמשקפים לא רק את הצרכים אלא גם את המצב. לכן אתה מצפה שה-1 חלקי 12 שהם בידיו של החשב הכללי ישקפו את ההסכמות, את השינויים ואת התיקונים. זאת אומרת, הם לא תיקונים מזעריים למרות שלא הבאת אותם לשולחן חקיקה ואז לא היית צריך להתייחס אליהם.
יואל בריס:
ה-1 חלקי 12 לא משקף את הסעיפים.
אייל אפשטיין:
בנוגע להערה הזאת, יש כמה דברים שאני רוצה לומר. לדוגמה, החזר חובות של חלק משמעותי מהתקציב ובהתאם ללוח לשנה מסוימת, לאו דווקא משקף את השנה הקודמת. פרוייקטים של תשתית לדוגמה. לדוגמה, יכולה להיות העברה בסעיף בגלל תתי-ביצוע מסוימים ואנחנו רוצים להגיע לניצול מקסימלי של תקציב. בוא נאמר שלמשל פרוייקט הרכבת לא עומד באבני הדרך, אז ניקח לידי ביצוע לדוגמה את פסק-דין לטביה בשנה שעברה שזאת דוגמה טובה, והעברנו את זה כדי להוציא אל הפועל את פסק-הדין, כלומר, לשלם משכורות לשוטרים בגין פסק-דין לטביה. יש דברים כאלו ואחרים שלמעשה הם דברים בלתי צפויים במהלך השנה השוטפת שלאו דווקא ישקפו את השנה העוקבת או הנוכחית. כלומר, יש דיפרנציאליות שיכולה להיות משמעותית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי עושה את זה, אתם או הוועדה?
אייל אפשטיין:
הוועדה. העברה תקציבית בתוך אותה תוכנית שבדרך כלל זה בסכומים מינוריים, זה בהודעה לוועדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
באותה תקופה של 1 חלקי 12.
אייל אפשטיין:
זה אגף החשב הכללי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה בוכה המשורר. אם חוק התקציב הוא חוק ואם החלוקה בין הסעיפים היא נוקשה , ואנחנו לא אוהבים אותה אבל בינתיים היא נוקשה, החילוץ מהם, וכתוצאה מזה הניתוח של ה-1 חלקי 12, צריכים להביע לא את הנוקשות של לפני שנה או שנה ושלושה חודשים כאשר דנתי בתקציב אלא הם צריכים להביע את החיים בשטח.
אייל אפשטיין:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה להעביר ללטביה במקום לרכבת, אולי אתה צודק ואולי אתה לא צודק, אבל אני רוצה לדעת את זה ואני רוצה לפחות לשמוע דיווח על זה.
יואל בריס:
אני אתאר את המצב המשפטי. במצב שאין חוק תקציב, למעשה אנחנו נמצאים במצב של היעדר חוק שמנחה אותי לעניין סעיפי התקציב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אל תשכח שהכנסת היא לקראת פיזורה.
יואל בריס:
נכון.
אייל זנדברג:
לא, לא בהכרח. היא בשלושה חודשים והיא עדיין מתנהלת כדי לגבש הצעת חוק תקציב. ב-1 בינואר אין תקציב שנתי, אבל הכנסת עדיין לא התפזרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההצעה החדשה שלנו היא לקראת פיזור.
אייל אפשטיין:
אנחנו צריכים לעשות הכל כדי למנוע תרחיש כזה.
יואל בריס:
כאשר מתרחש התרחיש הזה, ההנחיה שיש לי בחוק היא להוציא את ה-1 חלקי 12. יש לי את סדרי העדיפויות מה אני חייב להוציא קודם. סדרי העדיפויות האלה הם לא בהכרח חופפים או נלמדים מסעיפי התקציב הספציפי של שנה קודמת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מסכים אבל אני לא רוצה שאתה תחליט.
יואל בריס:
ניקח דוגמה פרקטית. לפני שלוש שנים אכן בדיוק הגיע מועד פירעון של אגרות חוב של קבוצה גדולה, אם אני לא טועה זה היה אפילו אגרות חוב שהיו קשורות איכשהו למלחמת שלום הגליל, ואת זה אתה צריך להקדים לפני שאתה מגיע לשאלה של איזה סעיף תקציבי. במצב כזה לומר שכיוון שבשנה שעברה הייתה הוצאה תקציבית לכבישים, אז גם ב-1 חלקי 12 אתה צריך להוציא 1 חלקי 12 לכבישים, במקום לשלם קודם כל את חובות המדינה, אחר כך את החובות על פי חוק, ביטוח לאומי וכולי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קראתי את דוח החשב הכללי אחרי אותה תקופה והנזיפה על תת-הביצוע, ולך תדע מה זה תת-ביצוע כאשר אתה מחלק ל-1 חלקי 12 ומי שמחליט בסוף זה לא ועדת הכספים ולא שרים אלא הדברים נעשים במקומות אחרים. אתה יודע שמתת-ביצוע אחרי כן נגזרת הקצבה לשנה שלאחר מכן.
יואל בריס:
אני קודם כל אומר מה לא. אדוני אומר שאולי צריך משהו אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה מנגנון שתהיה בו איזושהי תפיסה שמשקפת את החיים.
יואל בריס:
ברור שהמנגנון הזה הוא לא סעיפי התקציב. סעיפי התקציב, הפרופורציה של סעיפי התקציב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מהי ההצעה האחרת?
יואל בריס:
החוק קובע את זה. החוק קובע בצורה מאוד ברורה שקודם כל יש את התחייבויות המדינה מכוח חוק, חוזים ואמנות, ואחר כך, היתרה להפעלת שירותים חיוניים ופעולות שנכללו בחוק התקציב הקודם. כלומר, יש לי בדיוק את סדר הדברים ואני צריך להוציא לפועל את סדר הדברים הזה שזה המינימום שאני יכול לעשות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נעצור את זה כאן ואני מבקש שתגיע לחוק ההסדרים.
יהושע שופמן:
הפיזור הוא ב-1 בינואר, כך שאין באופן אמיתי מצב של 1 חלקי 12 כי עד עכשיו הכנסת אף פעם לא התפזרה בגלל הסיבה של אי קבלת חוק תקציב אלא שיכול להיות מצב שבלי קשר ל-1 בינואר הכנסת תתפזר מסיבות פוליטיות בנובמבר ואז אין רוב להעביר תקציב. אז יכול להיות מצב שאנחנו בלי קשר להתפזרות של ה-1 בינואר נכנסים לשנה הבאה ב-1 חלקי 12.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כדרכך ההערה היא חכמה ולכן השאלה שלי עומדת במקומה. השאלה איך אני מחלק את העוגה הזאת.
אייל אפשטיין:
החוק קובע איך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
החוק קובע בצורה שאיננה מספקת לפי דעתנו.
יואל בריס:
לנושא חוק ההסדרים. חייבים להודות שזאת מטריה שהיא בהחלט לא מתאימה לחוק יסוד. הנושא הספציפי, זאת מטריה שלא מתאימה לחוק יסוד. החוקה, כמו כל חוקה, היא הגבלה על הכוח השלטוני. כאן הכנסת אומרת שהיא תגביל את הכוח השלטוני אבל לא כדי להגן על זכויות הפרט, על זכויות אדם או מבחינת מהות הדברים אלא מבחינה פרוצדורלית היא תשים על עצמה את המגבלה שאומרת שגם אם בסופו של דבר היא תעביר חוק כזה בשלוש קריאות ברוב גדול בכנסת, בסופו של דבר בית המשפט העליון יצטרך לפסול את החוק ולקבוע שהוא איננו תקף בגלל הפרשנות של סעיף כזה או אחר כאשר הוא נופל לתוך גדר חוק ההסדרים לצורך העניין כפי שיוגדר בהצעת החוק, ולכן החוק לא יהיה תקף. אם הכנסת רוצה להחליט על דרך טיפול בחוק כזה או אחר בחוק ההסדרים, היא סוברנית לעשות את זה כבר עכשיו. ההגבלה שהכנסת תגביל את עצמה בעניין חוק ההסדרים היא לא מטריה חוקתית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ונניח שהגענו למסקנה שהיא כן מטריה חוקתית?
דוד רותם:
חוק ההסדרים הוא החוק הכי אנטי דמוקרטי שקיים. הכנסת יושבת כאן שנה שלמה, מעבירה חוקים בשלוש קריאות עם עשרות ועדות ואחר כך בשלוש וחצי דקות מבטלים את החוקים האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אוסיף טענה חוקתית לטענתו המהותית של חברי. מהי חוקה אם לא מערכת של הגבלות שהכנסת, קרי המחוקק, מקבל על עצמו ואומר שעל הדברים הללו הוא מוותר. אתה יכול לומר למשל שיהודית זה דבר שלא יעלה על הדעת. כשאתה אומר מדינה יהודית ודמוקרטית, אומרים לך חלק מחברי הכנסת שיהודית זה לא חוקתי אלא זה דבר שמגדיר עניין לאומי.
יואל בריס:
יהודית ודמוקרטית זה חלק מהחוקה. החוקה לא יכולה להיות לא חוקתית בהגדרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני יכול לבטל את כל אחד מהחוקים האלה ברוב רגיל, אבל בוא נחזור לעניין שלנו. בסעיף כזה אני אומר שלמרות שמקובל בעולם כל מיני דברים, את זה אני מקבל על עצמי. לכן אין מקום מתאים יותר מאשר לעסוק במהות החקיקה והגבלותיה מאשר בחוקת מדינת ישראל.
יהושע שופמן:
אני רוצה לומר מילה על ההיבט החוקתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להעלות גם נקודה שלישית. אלמלא הנגע הזה היה נגע חמור, אז לא היינו נזקקים אבל כיוון שהנגע הזה הוא נגע חמור והוא עוסק בליבת החיים של החקיקה במדינת ישראל – ואמרתי כבר קודם שרפורמות מתנהלות באמצעות חוק ההסדרים, ביטול חוקים מתנהל באמצעות חוק ההסדרים ותיקונים קטנים שלא צריך אותם מתנהלים באמצעות חוק ההסדרים – כך שמשלוש סיבות אין מקום יותר מתאים בינתיים, שהמדינה בדרך – קרי, 60 שנה אחרי היווצרותה אבל איקס שנים אחרי שנכנסנו למחלה הזאת שנקראת חוק ההסדרים – שלא נמצא לה תיקון ראשון באמצעות החוקה. הטענה שמעלים נגדנו היא כאשר שואלים אותנו למה אנחנו צריכים חוקה ואומרים לנו שנחוקק בעצמנו ושלא נקבל את חוק ההסדרים. התשובה היא שלפעמים אתה צריך לשים על עצמך סייגים שהם במעמד שהוא יותר גבוה ממעמד של חוק.
יהושע שופמן:
בהרבה דברים הקשורים לחוק ההסדרים אני לא רואה את הדברים עין בעין עם יואל ואני חושב שכמו שאמר הרב גפני המצב לא טוב ומצב לא טוב מוליד פתרונות לא טובים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורך-דין שופמן תמיד נוקט לשון נקייה. במקום לומר שהבהמה טמאה, הוא אומר שהיא לא טהורה, כפי שמלמדים אותנו בפרשת נח. המצב גרוע והוא מצב בלתי אפשרי.
יהושע שופמן:
אני מתחבר לדברים שאמר יואל ברמה החוקתית. השאלה לאן אנחנו מגיעים עכשיו. הכנסת לא חוקקה עדיין את חוק יסוד החקיקה. היא לא חוקקה את חוק הליכי החקיקה. איפה כתוב שבכלל צריך לקבל חוק בשלוש קריאות? לא בחוק יסוד, לא בחוק, אלא בתקנון הכנסת. אם כן, מה אנחנו עושים כאן? מה מוצע כאן? להתחיל לקבוע תלי תלים של הוראות לגבי סוג של חוק ששוברים את הראש איך להגדיר מה זה חוק ההסדרים ומה זה לא חוק ההסדרים ולומר שלגבי חוק ההסדרים באיזה שבוע זה יתקבל ובאיזה שבוע זה לא יתקבל כאשר העיקר לחלוטין חסר. לא רק היסוד של איך מחוקקים חוק. אתם כבר מגיעים להתערבות בכמה זמן מראש צריכה להגיע הצעת ההחלטה לממשלה, אבל אין שום הגבלה על משך הזמן מהנחת ההצעה על שולחן המליאה לקריאה שנייה ושלישית כאשר היום זה 24 שעות לפי תקנון הכנסת וגם את ה-24 שעות האלה אפשר לקצר לשעתיים וראינו את זה. אם החרב המתהפכת תהיה ב-1 בינואר, אני מבטיח לכם שזה יהיה שעתיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש שני היבטים כאשר היבט אחד הוא ההיבט החוקתי. חברת הכנסת נוקד הייתה שמחה אם זה היה חוק רגיל ולא חוק יסוד.
יהושע שופמן:
אלא שהוא לא גובר על חוק רגיל אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר אחרת. תתייחסו גם לעניין הענייני ולא רק לעניין המהותי של חוקה. תאמרו לי שאתם מסכימים, שאתם חושבים שצריך לבטל את חוק ההסדרים ושתביאו חוק ולא חוק יסוד. בסדר. בואו ננהל על זה משא ומתן.
יהושע שופמן:
קפצתי לאמצע דבריו של יואל רק כדי להעיר על הנושא הזה, אבל יש לי גם מה לומר בנושא המהותי.
שואלים בכנסת איך יכול להיות שבית המשפט העליון יפסול חוק אחרי שקיבלו אותו בשלוש קריאות. למה בית המשפט לא מתערב עכשיו? מפני שבסופו של דבר עם כל הביקורת זאת חוברת כחולה המונחת על שולחן הכנסת והיא נדונה בוועדה ובשנים האחרונות בוועדות הענייניות. מה שהכנסת לא רוצה לקבל בלוח הזמנים של חודשיים או שלושה או ארבעה, היא לא מקבלת והיא מפצלת. בסופו של דבר הוועדה מקבלת הצבעות והמליאה מצביעה על כל סעיף וסעיף בנפרד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בוודאי. כולל על ההסתייגויות.
יהושע שופמן:
אם התוצאה שהכנסת רוצה להגיע אליה היא שאחרי כל התהליך הזה, כאשר יושב-ראש הכנסת הכריז שהחוק התקבל והוא התפרסם בספר החוקים, שבית המשפט יבחן האם הנושאים קשורים או אינם קשורים, ואם הוא יגיע למסקנה שהם אינם קשורים הוא יחליט שהחוק לא התקבל, אני לא חושב שזה עולה בקנה אחד עם הרוח הנושבת בבניין הזה בהרבה נושאים אחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון. הכנסת מאוד זהירה בעבודתה והיא לא רוצה לחוקק חוקים שאינם חוקתיים והיא משתדלת שחוקיה יוכלו לעמוד בכל מבחן והיא בטוחה בכך - אני אומר את זה כראש ועדת חוקה – שהחוקים העוברים כאן יעמדו בכל מבחן. יעידו על זה חברים שנמצאים כאן בתהליכי חקיקה. אנחנו מאוד זהירים בדברים הללו.
אני חוזר לעניין שלך. אנחנו לא מדברים על חוק שאחרי כן ניקח אותו לבית המשפט אלא אנחנו נהיה מנועים מלחוקק אותו אבל כתוצאה מזה ששמנו את זה בחוק היסוד – קרי, בחוקה של מדינת ישראל – הבהרנו בצורה ברורה לעצמנו, לחברינו באוצר, לאזרחי מדינת ישראל, לעמותה החשובה שנמצאת כאן היום שנקראת פורום הארגונים לביטול חוק ההסדרים שזאת קואליציה של כל מיני ארגונים שעוסקת בסוגיה הזאת.
אייל זנדברג:
עורך-דין בריס אמר שזאת מטריה שלא מתאימה לחוק יסוד. אמר עורך-דין שופמן שאולי לא זה לא מתאים לחוק יסוד, אבל נדמה לי שהדברים שאם רוצים להגביל את כוח החקיקה של הכנסת, ברור לכולנו שזה צריך להיעשות באחת משתי דרכים: או שהכנסת תעשה את זה באופן וולנטרי מדי שנה ותצליח לעשות את זה, מה שלא קורה לאורך שנים למרות חילופי השלטון, פיצולי מפלגות וקואליציות כאלה ואחרות, או שזה ייקבע ברמה נורמטיבית שמגבילה את החקיקה וזה בעצם חוק יסוד.
נכון הדבר שחוק יסוד: החקיקה עדיין לא נחקק, אבל גם אם נעיין בחוק יסוד: משק המדינה נמצא הוראות שמלמדות אותנו, אמנם לא אומרות את זה במפורש, שיש שלוש קריאות וששלושת הקריאות האלה חייבות להיעשות ברוב מסוים, ולמעשה הסעיפים מאוד ארוכים ומתייחסים למוסד ההסתייגות שהוא מוסד תקנוני לחלוטין ומופיע בחוק יסוד: משק המדינה. לטובת הפרוטוקול, שלא ייראה כאילו עושים משהו שהוא חדשני מאוד. גם אם הוא עקום ואני לא בא כרגע להגן עליו אבל הוא בוודאי לא חדשני. רמת הפרטנות הזאת מופיעה בחוק יסוד: משק המדינה עצמו ושלוש הקריאות מופיעות. חקיקה צריכה תקציב. ההסדר שם הוא הסדר פרטני ושם האוצר, כמו שאני זוכר, לא יתנגד אולי להליך החקיקה ואני לא יודע אם אפילו הממשלה התנגדה לרעיון הזה של הגבלת חקיקה פרטית ושם לא נטען שזה לא מתאים לחוק יסוד.
אם צריך, חוק יסוד הוא המקום המתאים. השאלה היא האם במבנה הציבורי, לאו דווקא המשפטי, של מדינת ישראל נדרש מהלך שהוא באמת קיצוני ואולי הוא לא שכיח בעולם, אבל זאת כבר שאלה של זיהוי האם העול הקיים, המצב העקום, מחייב את הפתרון העקום הזה. אם רוצים לתקן את המצב הקיים וחושבים שהוא לא טוב, אני חושב שהפתרון הוא בחוק יסוד. לגבי הניסוח, אפשר לעשות אותו בדרך כזו או אחרת. לא רמת הפרטנות ולא האזכור לטעמי של שלוש קריאות או שבוע יותר או שבוע פחות הופך את ההסדר הזה לבלתי אפשרי. צריך אולי לבנות אותו בצורה שתעשה את העבודה.
כאן אני מוסיף משהו לגבי הרשויות – וזה לא שאני קורא לממשלה לעשות את זה כי כמובן זה לא ענייני – ביחס בין רשויות דרך אחת היא לעגן את כללי המשחק ברמה נורמטיבית שהרשויות לא יכולות להשפיע עליהם ביום יום, וזאת החוקה, ודרך אחרת היא שאחת הרשויות אומרת שהבעיה היא אצלה, בחצר שלה, אבל הבעיה היא גם בכנסת שלא מצליחה ולכן הקואליציה, שהיא בעצם גוף שמשקף יחסי כוחות של ממשלה ושל כנסת, תיקח על עצמה ותביא את חוק ההסדרים למצב בו לא תהיה תרעומת בציבור ואצל נבחרי הציבור ואז אולי כללי המשחק של החקיקה יהיו וולנטריים ולא יצטרכו לקבוע בחוק יסוד רמה פרטנית שאולי באמת לא היה ראוי לה כיועץ חיצוני למדינת ישראל שהחוקה תכלול כאלה. זאת היא סיטואציה שדורשת יותר משנה ושנתיים ולכן הפתרונות אולי קצת עקומים ולא מוצלחים למצב שהוא לא כל כך מוצלח.
גדעון סער:
אני חייב לומר שחשתי תחושה של הזדהות עם הדברים שאמר מר שופמן וזאת מכמה טעמים. אני קורא את ההגדרות כאן וכמעט כל אחד מהמרכיבים כאן נראה לי קשה, אבל יש כאן דבר שהוא לפני כל הדברים והשאלה היא האם אנחנו רוצים שהכנסת תחליט, האם אנחנו מאמינים בכוח של עצמנו או סומכים על עצמנו שאנחנו יכולים למנוע או לסנן 90 אחוזים מחוק ההסדרים, או שאנחנו אומרים שנציב לנו איזה שהם אזיקים שבעצם יגרמו לזה שההכרעה בפרמטרים שנקבעים בחוק תהיה של בית המשפט שאין לו שום כלים לקבוע את הדברים האלה. זה במובן של היחסים בין הרשויות תהיה מכה אנושה לכנסת וכניסה של בית המשפט לתוך מדיניות כלכלית שהוא פשוט לא מבין בזה דבר וחצי דבר. זה לא מתחומי המומחיות שלו.
אני מתייחס עכשיו לפרמטרים שנקבעו. כאשר באים ואומרים מה קשור באופן ישיר והכרחי ואומרים שצריכה להיות לזה זיקה לתקציב של אותה שנה, צריך להבין – וזאת תפיסה אידיאולוגית שאי אפשר לשלול אותה – שלא בהכרח כל דבר שהוא חיוני למדיניות הכלכלית הוא דבר עם השלכה פיסקלית לשנה נתונה. אני זוכר שמר נתניהו היה נוהג לומר שהתקציב הוא תפל לחוק ההסדרים. זאת אומרת, שמירת המסגרת התקציבית היא דבר חשוב ולצורך העניין היא תנאי הכרחי אבל ללא רפורמות אין מדיניות כלכלית. זאת כמובן גישה קיצונית שהאדירה מאוד את חוק ההסדרים, אם כי גם שרי אוצר אחרים היו שותפים לתפיסה הזאת, אבל אמירה שרק דבר שיש לו השלכה פיסקלית הוא דבר שאנחנו בכלל מתירים לו לבוא בגדר אותו חוק נלווה, אני לא בטוח שזה הדבר הנכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבין שאתה שולל לחלוטין את התפיסה שאומרת שלא יוגש בשום מצב שהוא חוק צמוד לחוק התקציב. את זה ודאי אתה שולל, כמי היה מזכיר הממשלה ויודע לנהל את הדברים גם מהצב השני.
גדעון סער:
אני מסכים שצריך שינוי של המצב. אני חושב שקצת התחלנו ללכת בכיוון הזה בשנה האחרונה. אני חושב שהשינוי הזה צריך להיעשות על ידי הכנסת עצמה ולא בקפיצה קיצונית להגבלה קיצונית. אגב, אני חושב שהכנסת בשלה לצמצום משמעותי של חוק ההסדרים. אני רוצה לומר שבניגוד למה שחושבים, עיקר הרפורמות עברו לא בחוק ההסדרים. הרפורמה בנמלים עברה לא בחוק ההסדרים. הרפורמה בשוק ההון, מה שנקרא ועדת בכר, לא עברה בחוק ההסדרים. הרפורמה במיסוי לא עברה בחוק ההסדרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרפורמה בתרופה עברה בחוק ההסדרים וגם רפורמת המים עברה בחוק ההסדרים.
גדעון סער:
עברו רפורמות חשובות בחוק ההסדרים, אבל אני אומר שקואליציה שיש לה יכולת יכולה להעביר רפורמות גם לא בחוק ההסדרים ולא צריך להקצין בעניין הזה. אני רק אומר שהתלות הפיסקלית או העניין הפיסקלי הוא רק דבר אחד מתוך המדיניות הכלכלית והוא לא יכול להיות פרמטר בלעדי או בלבדי.
אם אנחנו באים ואומרים שאנחנו מרחיקים את הקריאה השלישית במליאה, מה עשינו? כל היכולות של האוצר/הקואליציה נובעות מהזיקה הזאת, מהתלות הזאת. הרי אמרו לנו שיהיה חוק הסדרים השבוע ואחרי כן אמרו שלא יהיה השבוע והאוצר לא מוכן להפריד את ההצבעות על החוקים הללו מאותו טעם שאמרנו קודם. חוק הסדרים שיעבור אחרי חוק התקציב, הוא לא יהיה חוק הסדרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מהי עמדתך בזה?
גדעון סער:
שאני לא בטוח שאנחנו צריכים להגיע למצב הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה די בטוח שאתה לא רוצה להגיע אליו על ידי חקיקה.
גדעון סער:
אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות שם, אבל אם אתה רוצה ללכת לשיטה השנייה, תאמר שלא יהיה חוק הסדרים ואל תיתן את הפרמטרים האלה שנותנים לבית המשפט את הכוח לפרש.
"הממשלה סברה כי מצבה הכלכלי הצפוי", ואני שואל מה זה המצב הכלכלי. אין צורך בזה מבחינה עניינית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר או שלא תפתח שער או שתפתח אותו.
גדעון סער:
אם אתה שואל האם אני צריך חוק נלווה בגלל השלכות פיסקליות, בזה אתה אומר שאני כן חייב איזשהו חוק נלווה ואז האופציה הפחות ברורה היא גם באיזושהי בעיה.
לסיכום. אני חושב שאנחנו ככנסת צריכים לעבור כמה מדרגות. זאת ההרגשה שלי, שאנחנו כן עוברים אותן. אגב, במקרה הזה גם לבג"ץ הייתה השפעה בפסק-הדין שלו והשפעה של בג"ץ הייתה לא כי הוא ביטל את חוק ההסדרים אלא דווקא בגלל שהוא לא ביטל את חוק ההסדרים. הוא מתח ביקורת אבל לא ביטל. באמת בשנת 2006 נתנו משקל לפסיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבריי מהאוצר, אחרים מלאכתם נעשית בידי צדיקים.
גדעון סער:
סיימתי את דבריי לרגע זה למרות שלא מיציתי אותם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד לא סיימנו את הדיון.
אורית נוקד:
אני חייבת להעיר ולומר ששלושת החלופות שנמצאות כאן לפני חברי הוועדה הן לא הצעתי המקורית. אני חושבת שהצעתי המקורית היא הצעה מאוד פשוטה ותכף אני אומר מה יש בה והיא גם לא באה לבטל את חוק ההסדרים משום שאני חושבת שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר ולא נראה לי שניתן לבטל, אבל מה שהצעת החוק שלי כן מבקשת להשיג זה להחזיר בעצם את המצב שנוצר בשנת 1985, כאשר היה צורך לחוקק את חוק ההסדרים, למתכונת הנכונה והמתאימה. מה שקרה הוא שלאחר שהממשלה ראתה כי טוב, שניתן באמת להוסיף לחוק התקציב גם את חוק ההסדרים והיה צורך בכך, נוצר איזשהו פתח שהממשלה כפתה את רצונה על הכנסת והפתח הזה הלך והתרחב באופן שהוא בלתי מידתי ובלתי סביר בעליל ואני חושבת שצריך להחזיר את זה למצב הנכון.
לכן הצעת החוק שלי מדברת אך ורק על צמצום חוק ההסדרים. הצעת החוק שלי שונה מהחלופות שדיברו על כך שהכנסת לא תחוקק אלא אומרת שביחד עם הצעת חוק התקציב רשאית הממשלה להגיש הצעות חוק שונות שיידונו בקריאה ראשונה ובשנייה במקביל עם הצעת חוק התקציב ובלבד שהתקיימו כל אלה.
אייל זנדברג:
חלופה ג'.
אורית נוקד:
אתם שיניתם והוספתם עוד פרטים שיכולים לסבך את חלופה ג'. הצעת החוק שלי אומרת שמה שחשוב הוא שהצעת החוק תיגע באופן ישיר והכרחי בחוק התקציב של אותה שנה והיא נדרשת לשם עמידה במסגרת התקציב המוצע לאותה שנת כספים. זה נראה לי הדבר שבא להחזיר את החוק למתכונת הנוכחית או למטרה שהייתה אז ולא יכרכו חוקים שכריכתם אינה נדרשת באופן מהותי.
אני רוצה לתקן ולומר שאני חושבת שחייבים להוסיף סעיף שאומר שאם הכנסת – יותר נכון, הממשלה – תרצה לדחות או לבטל חוקים שנחקקו באופן דמוקרטי, או תרצה להכניס רפורמות כאלה ואחרות, יכול להיות שצריך לחשוב על פתרון פשוט שהוא רוב של קרוב ל-80 חברי כנסת שיצטרכו לאשר את הסעיפים האלה. אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק אנטי דמוקרטי. אין לי מושג מה יהיה עם הקואליציה הזאת שיכולה להתרחב.
גדעון סער:
אז שהקואליציה לא תאשר את חוק ההסדרים. שתצביע פעם אחת בעד חוק התקציב ונגד חוק ההסדרים. אנחנו מתלוננים על דבר שאנחנו בעצמנו עושים אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שאמרתי קודם.
גדעון סער:
אגב, לא יקרה שום דבר אם אחרי שבוע או שבועיים יביא שר האוצר חוק הסדרים יותר רזה. במקום זה אנחנו הולכים על תסריט קצה שני של הגבלה קונסטיטוציונית ואני לא בטוח שזה נכון.
אורית נוקד:
אני חושבת שצריכה להיות ההגבלה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב שכיוון שאנחנו עוסקים בשאלות מהותיות כמו חוק חבר כנסת מתחלף, שבכל אחד מהם אתה יכול לטפל בחזיתות אחרות, היה נדמה לי שכדאי לעסוק גם בסוגיה הזאת של חוק יסוד: משק המדינה כי מהו כוח הממשל אם לא חוק התקציב.
גדעון סער:
הדיון הזה יסתיים – ואני נותן את זה כאופציה – בהצעה שאנחנו ננסח אותה אל ועדת הכנסת לעניין שינוי התקנון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמו שעשינו לגבי מסלול ירוק על הצעות דחופות לסדר היום, מכסה לאופוזיציה בלי שצריך לקבל אישור נשיאות.
גדעון סער:
זה בא מוועדת החוקה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
דיברנו על זה כאן, אבל עוד לא הבאנו את זה.
אורית נוקד:
אדוני היושב-ראש, סעיף נוסף בהצעה שלי דיבר על כך שבאמת יתקיים הדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדות הרלוונטיות. אני מודעת לזה שהיום יש באמת הרבה יותר מודעות לנושא הזה אבל בכל זאת אני חושבת שזה צריך להיות קריטריון נוסף שכתוב בהצעת החוק. אני כמובן מתנגדת לקריטריון שמופיע כאן שהממשלה סברה כי אז מה עשינו? אנחנו לא ניתן בידי הממשלה את היכולת להחליט, כי אז רוקנו מתוכן את כל מה שעשינו.
אינני יודעת כיצד כרגע יתגלגלו העניינים אבל אני רוצה שהנושא יובא להצבעה על בסיס ההצעה המקורית שלי. מאוד מעניינת אותי ההתנהגות של חברי הכנסת בהצבעה הזאת בוועדת החוקה.
אורי אלדר:
אני חבר צוות ההיגוי של הפורום לביטול חוק ההסדרים. הפורום נכון לרגע זה הוא התארגנות של 45 גופים חברתיים מכל הזרמים ומכל המינים, החל מ-ש"ס וכלה ב-חד"ש. המטרה שהגופים האלה הציבו לפניהם היא ביטול חוק ההסדרים. זה בעברית פשוטה, בלי כחל וסרק ואני חושב שאין מה לחשוש מבחינת היכולת של הממשלה להעביר חוקים. המשמעות שאנחנו רואים בביטול חוק ההסדרים היא לקיים את הסדר הדמוקרטי שהכנסת בדרך כלל עובדת לפיו, דיון בוועדות, דיון ציבורי בדרך כלל בחוקים האלה, קריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ואז או שהחוקים מתקבלים או שלא.
ההיענות לקריאה שלנו – ומי שמשוטט באינטרנט באתרים השונים יכול לראות אותה – היא עצומה, גם של אזרחים פרטיים וגם של גופים אחרים שכל יום מתווספים אלינו. אנחנו לא ניתן לדברים האלה לעבור בשקט ונדאג לכך שההד הציבורי מסביב – על-ידי עצומות, החתמות והפגנות מול הכנסת בימי הקריאה – יהיה המוני. לא נוותר. לדעתנו חברת הכנסת נוקד עושה צעד מאוד חשוב ומאוד מכריע בנושא הזה ודווקא חלופה ג' שלך – יחד עם הצעות חוק התקציב רשאית הממשלה להגיש הצעות שונות שיעברו בקריאה שנייה ושלישית רגילה – היא בעצם לדעתנו ההצעה הכי מתאימה כי כך בעצם מבטלים את חוק ההסדרים.
אייל זנדברג:
זה לא מה שנאמר שם.
אורית נוקד:
היא מצמצמת את החוק.
אורי אלדר:
נכון, היא מצמצמת מאוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הצעה חוסמת היא הצעה א'.
אורי אלדר:
בדיוק. אחד הדברים שבחוק ההסדרים לדעתנו הוא פשוט מגוחך זאת האפשרות והיכולת של חוק ההסדרים לבטל חוקים שהתקבלו שנה לפני כן. אם תסתכלו בסעיפי ההסדרים כרגע, אם אני זוכר, יש שם לפחות שלושה כאלה שהתקבלו רק לפני שנה. בנוסף לכך יש אפשרות להעביר חוקים הזויים שאחרי יומיים מבטלים אותם כמו החוק של ה-84 שקלים מס בריאות לעקרות בית.
חברי הכנסת גם צריכים לשמור על כבודם. אתם הרי הופכים להיות מצחיקים ברגע שאתם בכלל מוכנים להתייחס לחוקים כאלה מבלי לדון בהם בוועדות השונות שם אתם צריכים להיות. אני לא מצליח להבין כיצד חברי כנסת, נבחרי הציבור, מוכנים לקבל את תכתיבי האוצר – ואני לא אוצר לומר נערי האוצר כי זה קצת פופוליסטי – מבלי לומר להם שיגישו את זה כהצעת חוק רגילה ואז או שחברי הכנסת יקבלו אותה או שלא יקבלו אותה.
בשנה שעברה חברת הכנסת רוחמה אברהם – ואני מכיר את הנושא כי הייתי מעורב בו – אמרה על חוקים מסוימים שהם בכלל לא יוצאים מדלת ועדת הכנסת ואפילו לא יועברו לעיון בוועדות השונות. היו שני חוקים כאלה כאשר אחד מהם היה בנושא של אלמנות צה"ל שהן לא נשואות. כל הכבוד חברת הכנסת רוחמה אברהם. השנה, כאשר היא כבר שרה, ניסינו לקבל ממנה תגובה, אבל אין. אם כן, יש בעיה של חברי הכנסת כי תלוי באיזה צד הם נמצאים.
חוק ההסדרים נראה בעיני הציבור – ולא חשוב איך יציירו אותו – כחוק אנטי דמוקרטי, כחוק שמנסה להשליט את הרשות המבצעת על הרשות המחוקקת. כל הנושא הוא לא ליבה של המדיניות הישראלית. אתה יכול לחוקק עשרות חוקים – ובימים האחרונים ראיתי כמה חוקים עברו – אבל החוקים הם בסך הכל משניים לעומת מה שכוללים הסעיפים שבחוק ההסדרים שבהם טמונה כל כוונת הממשלה.
יואל בריס:
לגופם של הדברים, כי מדובר כאן בשאלה האם זה מתאים למטריה חוקתית ולמה לדעתנו לא. הבעיות שמוצגות בהקשר לחוק ההסדרים הן בעיות פרטניות. זה לא שחוק ההסדרים במהותו הוא איזשהו כוח עליון. גם בהגדרות – וגם על זה דיברתי עם אייל לפני הישיבה – שמובאות יש הרבה חוקים שעוברים שגם הם במובן זה או אחר חוקי הסדרים. אנחנו קוראים להם בלשון המקצועית חוקי אומניבוס, חוקים שמטפלים בכמה היבטים של אותו נושא. הזכירו את הרפורמה בשוק ההון, שהייתה לי הזכות להיות מעורב בכתיבתה, והחוק הזה הוא למעשה גם כן חוק אומניבוס כי הוא טיפל בהיבטים שונים והוא לא טיפל רק בנושא אחד שנגע לשוק ההון אלא זה נגע לשאלות של ניגודי עניינים, לשאלות של ייעוץ, לשאלות של בעלויות צולבות וכולי ותיקן כ-12, אם אני לא טועה, חוקים שונים בהיבטים האלה ומבחינת המבנה שלו הוא היה בנוי בדומה למבנה של חוק ההסדרים. כך גם לגבי הסכם עזה ויריחו שגם הוא היה חוק אומניבוס מאוד גדול שטיפל בהיבטים שונים.
הבעיות בהן אנחנו מדברים הן בעיקר השאלה של זמן הדיון, רצינות הדיון, היכולת של הכנסת לקיים דיון משמעותי בוועדות השונות ובנושאים השונים. ההיבטים האלה של חוק ההסדרים מטופלים בשנים האחרונות ויש כמו שאמרתי אבולוציה משמעותית בעניין הזה. צא וראה, יש איזשהו מיתוס שהחוק כמו שהוא מגיע, כך הוא יוצא, אבל זה לא כך. החוק נדון בוועדות השונות ומדברים על הארכת משך הזמן של הדיונים. אני מציע לקרוא היטב את ההערות של בית המשפט בפסק הדין בנושא מגדלי העופות כי הוא מדבר על כך שבית המשפט יתערב רק במקום בו הוא רואה שלא רק שלא היה דיון רציני אלא שהדיון הרציני לא היה כלל אפשרי.
אם הכנסת בתקנונה אומרת שהשאלה היא האם הצעת החוק נוגעת באופן ישיר והכרחי לחוק התקציב והכנסת תדון בשאלה הזאת, היא תישאר סוברנית לדון בשאלה הזאת וזה עניין אחד. אם אני קובע בחוק היסוד את הכלל שהצעת החוק חייבת לגעת באופן ישיר והכרחי לחוק התקציב של אותה שנה, מי שיכריע בשאלה הזאת יהיה בית המשפט העליון ולא הכנסת. הכנסת לא תהיה סוברנית לדון בשאלה האם מדובר בנושא אחד, האם נכרכו ההצעות השונות.
אורית נוקד:
אתה חושב שהכנסת יכולה לדון בנושא בהתאם למה שכתוב בחוק?
יואל בריס:
זה לא נגמר שם. אני אחזור לנושא שהוא במהות מטריה חוקתית. השאלה האם הפקעת קניין של פרט לטובת הציבור במקרה מסוים היא מוצדקת או לא, זאת מטריה חוקתית והשאלה היא לגבי הכלל לעומת הפרט ואיפה המדינה הדמוקרטית. היכולת של חופש הביטוי של אדם שמבטא דברים שהם מרגיזים, מבחילים, עמדות גזעניות וכולי, הכנסת יכולה לחוקק חוק בנושא הזה ואז יכול בית המשפט לומר שלמרות שהרוב והעם רוצה דבר אחד, אנחנו צריכים לומר כמדינה יהודית ודמוקרטית איפה הדברים עומדים אל מול הרצוי, אל מול האפשרויות של הרוב להכריע. כאן אנחנו אומרים שבשאלות שהן פנימיות של הכנסת, לכנסת לא תהיה את המילה האחרונה.
אורית נוקד:
אני לא מקבלת את זה.
יואל בריס:
זאת המשמעות המשפטית ואני חושב שהייעוץ המשפטי כאן בוודאי יגבה זאת. המשמעות שלא יכרכו באותה הצעות חוק חוקים שכריכתם לא נדרשת באופן מהותי, האינסטנציה האחרונה בשאלה הזאת לא תהיה הכנסת.
אורית נוקד:
אני מוותרת על סעיף 2 שהוא לא רלוונטי.
יואל בריס:
גם הראשון.
אורית נוקד:
לא.
יואל בריס:
זה אותו הדבר. השאלה האם הוא נוגע באופן ישיר והכרחי לחוק התקציב היא שאלה שהאינסטנציה האחרונה בה לא תהיה הכנסת. אני אומר שבדרך כלל הכנסת היא הריבון והיא צריכה להכריע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, אין לכם בעיה שהכנסת לא תאשר את חוק ההסדרים כי מבחינה מקצועית אתם יכולים גם בלי החוק הזה אלא שאתם רוצים שלא נעשה את זה באמצעות חוק יסוד.
יואל בריס:
אני אומר שיש הידברות וההידברות הזאת מתקיימת, היא טובה ובריאה. ההידברות מתקיימת מדי שנה בין הממשלה לבין הכנסת בשאלת חוק ההסדרים.
אורית נוקד:
הידברות על השכבות החלשות? מה זאת אומרת שההידברות היא הידברות טובה?
יואל בריס:
השכבות החלשות, זאת לא שאלה רלוונטית כי הצעת חוק ההסדרים יכולה להיות כזאת או אחרת ויכולה להיטיב עם אלה או אחרים וזה לא ממין העניין.
אורית נוקד:
מתוך ה-200 סעיפים?
יואל בריס:
השאלה בכל הכבוד היא האם אנחנו מתייחסים לבעיות או הולכים על הגישה הקיצונית יותר שבסופו של דבר צריך להבין שהמהות והמשמעות שלה היא שהכנסת מתנערת מהיכולת שלה לקיים את ההידברות הזאת.
לכן אני אומר שאנחנו מציעים מבחינה מהותית הוא לשפר את חוק ההסדרים ולא להרוג אותו והשיפור הזה מתרחש בשנים האחרונות ורואים את זה. יש את הפיצול לוועדות ויש את הדיון המהותי שהוא לא פחות רציני מדיון בהצעות החוק שנדונות במהלך השנה. הדיון הזה מתקיים בוועדות השונות במקביל לחוק התקציב והוא לא נוגע בהכרח רק לשאלה של היקף ההוצאה התקציבית אלא הוא יכול להיות קשור לשאלת הצמיחה או לשאלת ההכנסות או לשאלת החלוקה הפנימית של העוגה. לכן סעיף א' מאוד מצמצם בעניין הזה והפתרון שלנו הוא כפי שאמרתי אותו.
אורית נוקד:
זה הפוך ממה שאתה אומר. הסעיף פותח פתח להידברות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבנתי את הבעיה המשפטית שקיימת עם חקיקת הסעיף הזה בחוק יסוד. ניסיתי קודם להתייחס בשלוש נקודות והיועץ המשפטי הוסיף את דבריו ותיקן את דבריי.
בואו נלך לתחום אחר לגמרי. תתאר לנו בבקשה עובדתית מהו השיפור הקיצוני שנעשה בשנים האחרונות בחוק ההסדרים שהביא אותנו לתוצאה הזאת. האם לכתחילה משרד האוצר הביא לכנסת חוק הסדרים רזה יותר, האם באופיו של חוק ההסדרים הוא פסק מלהיות חוק שמבטל חוקים או שעושה רפורמות מהותיות באמצעות דיון קצר, כי את הדבר האחר לא ציינת כי הוא באמת לא חלק מהדיון החוקתי אלא הוא אולי עניין פרקטי. חלק משרי הממשלה, ואני מניח שחלק מאנשי האוצר, לא כולם חושבים בצורה הזאת אבל חלק כן חושב, חושבים שאין דרך להעביר חלק מהחוקים אלא באמצעות המרות הקואליציונית ששוררת בעידן העברת התקציב שאי-הצבעה על התקציב כמוה כהצבעת אי-אמון שאחרי כן אתה בא חשבון עם אדם שאיננו מצביע אמון ויש לכך סעיפים המצויים בחוקי הכנסת.
אני חוזר לשאלה הקטנה. זאת אומרת, ההערה שלי הייתה שסעיף מסוים נשמט מדבריך אבל זה בהחלט לגיטימי שהוא יישמט מדיון משפטי. אני שואל האם מבחינה מעשית אתה זוכר לציין לנו איזה שיפורים מהותיים גדולים השתפרנו בשנים האחרונות בחוק ההסדרים.
יואל בריס:
העובדה שהדיון בחלקו הגדול מפוצל לוועדות, זה לא עוד המצב שמתואר בפסק דין מגדלי העופות כאשר יש דיון מרתוני - שאנחנו זוכרים אותו והיינו בו - של 24 שעות במשך שבעה ימים רצופים בוועדת הכספים רק כדי להקריא את כל הסעיפים. יש פיצול לוועדות, יש חלקים מסוימים שמתפצלים ללא סד הזמן של 31 בדצמבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה זה בכלל נוגע לחוק ההסדרים?
יואל בריס:
כי חוק ההסדרים משקף את המדיניות הכלכלית של הממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתן לך דוגמה מעשית שאני מניח שמר אפשטיין שמע אותה ממני. אני מדבר עכשיו על הרפורמה בהוצאה לפועל שהזכרתי אותה קודם. רפורמה מיועדת להתרחש בשנת 2009 ושום משרד לא ערוך לכך - כולל מערכת ההוצאה לפועל – עם מחשבים כי לא הקצו לזה עדיין את התקציב לכך. אם זה כך, מדוע היה צריך להביא את זה בחוק ההסדרים של 2007?
יואל בריס:
אני לא ערוך לענות לשאלה הספציפית של אדוני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני יודע שדוגמה כזאת כמו שנתתי, אני יכול לתת ארבע דוגמאות מהוועדה שאני חבר בה. אדוני יודע שהממשלה משכה מהשולחן הזה חוק אחד שקשור בממשל זמין ואני לא מצליח להחזיר אותו כבר במשך שנה וחצי בחזרה לשולחן. זה חוק שהיה בחוק ההסדרים. תאר לך אם הייתי מוכן, כי אז אזרחי ישראל היו נהנים היום וזה היה דבר שהיה תענוג לעשות אותו. היה צריך לתקן שני תיקונים ואפשר היה לרוץ אתו. אדוני יודע שזה לא נמצא כאן?
יואל בריס:
אני לא יודע. אני לא מכיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה היה בחוק ההסדרים, ואני לא ועדה כלכלית אלא אני ועדה שולית, ועדת החוקה. אני שואל איפה השיקולים ואיפה אתה בודק אותם.
יואל בריס:
אמרתי את הדברים. יש את הפיצול של הדיונים לוועדות השונות, יש אלת הנושאים שלא כרוכים ב-31 בדצמבר ולכן ניתן להם זמן, יש את הכוונה להקדים את מועד ההנחה של חוק הה סדרים, כך שבסופו של דבר לחוק הזה יהיה את הזמן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חלק ניכר מהחוקים לא צריכים להיות כרוכים בתקציב אלא מטפלים בהם במהלך השנה כולה. קונספטואלית תאמרו לעצמכם שזה חוק שקשור בתקציב אבל הוא יבוא לידי ביטוי בתקציב 2009, כמו שאתם אומרים לעצמכם.
יואל בריס:
זה חוק המדיניות הכלכלית. אפשר להסתכל על בריאות, על תשתיות, על חינוך ועל כל נושא כנושא נפרד ואפשר לומר שנראה זאת אחרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שכנעת אותי שצריך לתת לכנסת דיון מקדמי על תפיסות העולם בחוק ההסדרים הרבה לפני הדיון בתקציב. לזה אני מסכים.
הסבירו לנו חברים מהאוצר בדיונים הקודמים שחלק ניכר – אני לא זוכר אם 95 אחוזים או יותר – מהתקציב מהווים טייס אוטומטי. זאת אומרת, גם בהם החלוקה היא כבר חלוקה שנקבעת הרבה חודשים לפני כן.
אייל זנדברג:
גם את הטייס האוטומטי ניתן לשנות. הכנסת סוברנית לשנות גם פרוייקטים שכרוכים בטייס אוטומטי כי הרי חלק גדול מהדברים הם מתוקף חקיקה
יואל בריס:
טייס אוטומטי הוא ביטוח לאומי ואפשר לומר שיתקנו אותו ופנימית יהיה תקציב אפס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כיוון שאמרתי קודם שצורך פוליטי וממשלי, ואנחנו עוסקים בממשל, הרבה פעמים הממשלה צריכה לבצע מדיניות והיא אומרת שהיא לא תצליח אלא תחת אימת הצבעת כוח התקציב, קרי הכוח שיש לתקציב של אמון ופיזור כנסת, אז מצרפים גם את הדברים הללו. אני אומר את הצד השני. אני רוצה לשמוע מכם אמירה שאומרת שבעצם את רוב רובם של הסעיפים בחוק ההסדרים אתם לא צריכים בחוק ההסדרים, שמבחינתכם זה מיותר. לא הצלחת לעשות את זה עד היום, לומר את הדברים בצורה כזאת שאין צורך בזה.
אייל אפשטיין:
כאשר אנחנו מגישים תקציב, אנחנו מגישים תוכנית כלכלית. מבחינתנו חוק התקציב וחוק ההסדרים למעשה משקפים את המדיניות הכלכלית שהממשלה מגישה לאישור הכנסת.
נעשו שיפורים משמעותיים בתהליך הכנת התקציב ובתהליך הכנת חוק ההסדרים, שזה כולל עבודה משותפת עם המשרדים. כלומר, כל המשרדים נחשפים להצעות של האוצר ומציעים הצעות משל עצמם. למעשה חוק ההסדרים נעשה פלטפורמה למשרדי הממשלה לקדם דברים שהם רוצים לקדם במסגרת המדיניות הכלכלית בשנה הזאת.
אורית נוקד:
אם זה כך, למה לפעמים הם מגיעים לוועדת כספים ומבקשים אחרת?
אייל אפשטיין:
הנושא עובר מסננת מאוד קפדנית אצל היועץ המשפטי לממשלה ואני מניח שאדון שופמן יוכל להעיד על כך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה יודע כמה סעיפי מחליטים היו בחוק ההסדרים לפני שלושה חודשים.
אייל אפשטיין:
200 ומשהו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
וכמה יש לנו היום?
אייל אפשטיין:
לא ספרתי.
אורית נוקד:
אפשר לשאול את משרד המשפטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משרד המשפטים, בכמה התחלתם ובכמה סיימתם?
יהושע שופמן:
כמה סעיפים כלולים בחוברת אני לא יודע. כמה הצעות הוצאו מהחוברת המקורית, מדובר ב-20 עד 30 אבל לא מתוך 300 אלא מתוך 100 ומשהו.
אנחנו מדברים על שאלות פוליטיות הרבה יותר משאלות כלכליות ותקציביות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הגענו לזה משום שלא הייתה לנו ברירה.
יהושע שופמן:
פעם עשיתי אוסף של אמירות שליקטתי מדברי הכנסת של חברי כנסת שהפכו להיות שרי אוצר. הם היו אש וגופרית עת היו חברי כנסת וכשרי אוצר הם עשו בדיוק אותו הדבר. כמובן אין לי ביקורת על מה שעושים שרי האוצר כי במקרה כזה חבר הכנסת גפני יאמר שזה שלטון הפקידים, אבל הפקידים לא פועלים בשם עצמם. הם לא יכולים להביא חוק הסדרים לממשלה בלי ראש-ממשלה ושר האוצר והסכמה של כל שרי הממשלה.
אחת הסיבות לכך שתיקונים גדולים מגיעים דרך חוק ההסדרים היא שבגלל סיבות פוליטיות, לאו דווקא כלכליות, הצעה שמגיעה בחוברת הכחולה של חוק ההסדרים, מקפיצים אותה בתור בוועדות הכנסת והיא מוגשת לפני הצעות אחרות שנמצאות באותן ועדות במשך שנה ובמשך שנתיים. זה הופך להיות כלי יעיל, וכאשר משהו יעיל ועובד, ממשיכים בו.
אורית נוקד:
המצב לא טוב.
יהושע שופמן:
הוא לא טוב.
אייל זנדברג:
לטענת האוצר יש שיפור משמעותי ולכן אין צורך בחקיקה.
יהושע שופמן:
השיפור הוא אמיתי אבל השאלה מאיפה מתחילים. אם אני אומר לכם שזה שמקפידים הקפדה יתרה שהחוברת תפורסם שבעה ימים מראש בגלל שפעם זה היה שלושה ימים, מיום חמישי עד יום ראשון, אז זה שיפור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלתי בדיון קודם למה אנחנו מחכים. האם אנחנו מחכים לוועדת וינוגרד שתאמר את דברה גם בנושא הזה? אז בבת אחת נשנה את הדיסק. כולנו קראנו את ועדת וינוגרד ומה שהיא אומרת היא אומרת גם על האוצר, מה שהיא אומרת היא אומרת על תהליכי קבלת החלטות. מה אנחנו מנסים לעשות כאן? אנחנו מנסים לתייב את תהליכי ההחלטות שלכם. מה שאתם אומרים בעקשנות הוא שמה היה בעבר, שניתן לכם להמשיך בו ומה שאתם יכולים לשפר, ייעשה באמצעות הידברות ביניכם לבין עצמכם. אנחנו לא ניתן את זה. לכן אנחנו מטפלים בחוקי היסוד, לכן אנחנו חוזרים אל הליבה, לכן אנחנו מדברים בשינויים בשיטת ממשל, כי אנחנו מאמינים שחלק מהליקויים המהותיים, ותקציב הוא עניין מהותי, בחיי הציבור בישראל נופל פעם אחרי פעם אפיים ארצה וזאת עוד לפני שהוא יוצא לדרך. זאת משום שהוא מוגבל בגלל השלשלאות שאתם שמים עליו.
אתם תאמרו לי שאני חבר כנסת ותשאלו למה אני משתף פעולה ואתם צודקים. אני רוצה ליצור מצב בו נדע כולנו שיש כוח שמונע אותנו. אתם רוצים להוביל אותי לבית המשפט משום שאתם כמשפטנים אומרים שחוק היסוד הוא אחר כך נקודת מוצא להתדיינות בבית המשפט, אבל אמרתי כבר קודם שהכנסת מחוקקת היום אחרת, כבר כמה שנים, ואת זה אומרים לי אנשים עם ניסיון, משום שהיא יודעת שחוקים צריכים לעמוד במבחן חוקתי למרות שאני יכול מחר בבוקר ברוב של 2 ל-1 – לא אני, ככנסת אנחנו יכולים – להוריד את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ואחרי מחר את חוק יסוד: חופש העיסוק. אני לא יכול לשנות את חוק יסוד: הכנסת כי הוא מוגן.
הבעיה שלי היא לא בית המשפט אלא הבעיה שלי היא השלשלאות שאנחנו מוכרחים לתת בצורה ברורה לעצמנו כחברי כנסת עם הודעה אליכם כי אתם לא צריכים את זה. אתם אומרים את זה כמעט בפה מלא.
פנינה פירסטון:
אני לא מבינה למה אנחנו כאזרחים בוחרים בחברי הכנסת. מבחינת האינטרס שלנו היינו צריכים לבחור בפקידי האוצר, הם יכולים לבחור את פקידי הכנסת שיעשו מה שהם מציעים להם, כי כאשר מגישים את חוק ההסדרים על 200 סעיפיו, אפילו שבעה ימים מראש, אי אפשר לעבור עליהם, מה גם שמניסיוני בתחומים המעטים בהם עסקתי בשנים האחרונות, האוצר מעביר כל מיני חוקים שבכלל לא שייכים לתקציב, ואני תכף אתן דוגמאות, ומעביר אותם כאן. למשל, מי יכול להתנגד להצעת חוק של הגדלת התעסוקה של עובדים ישראליים? מאחר שאני גם נכה וגם זקנה, עברתי על הסעיף הזה והסתבר שיש היום 45 אלף עובדים זרים בסיעוד, מנהלת שירות התעסוקה אמרה לפני כמה חודשים בטלוויזיה שיש 4,000 עובדות ישראליות שאין במה להעסיק אותן, אין מה לעשות אתן, שתלכנה לסיעוד. זה הפשע הכי גדול כלפי אנשים שזקוקים לסיעוד לומר שמי שלא יצלח לשום דבר, ילך לטפל בהם. אם יש 45 אלף עובדים זרים שעובדים למעשה כעבדים במשך שבעה ימים בשבוע ולא נותנים לנו אישור להעסיק אלא במקרים יוצאי דופן יותר מעובד אחד, מה לעשות שיש יום שביעי בשבוע, יש חופשה שנתית, יש חופשת מחלה והעובד הוא בן-אדם ולפעמים הוא עובד ולפעמים רוצה לנסוע לחוץ לארץ לבקר את משפחתו. בחוק ההסדרים מעבירים עכשיו שחוק שיפסיקו להביא עובדים זרים ואם כך יהיה, מה יעשו כל הזקנים? למי יש כסף להעסיק ארבעה עובדים ישראליים במקום עובד זר אחד?
בשנה שעברה חוקקו חוק נגד הנכים במסווה שהולכים לפגוע בחקלאים. אפילו חבר כנסת רובי ריבלין לא האמין לי שזה יהיה נגד הנכים. מעבירים כאן חוקים ברמאות ופוגעים באזרחים ואנחנו בעצם אובדי עצות ולא יודעים מה לעשות. הייתי פעם בישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וחברי הכנסת, ושר הרווחה שהשתתף, אמרו שהם לא יכולים לעשות כלום כי באוצר לא מרשים להם. אמרתי להם שהם מדברים נגד החוק ושאלתי אותם איך הם יצביעו והסתבר שבמשמעת קואליציונית מצביעים בעד החוק ולא מסתכלים על הפגיעה באזרחים.
אני לא מבינה את חברי הכנסת. במקום להביע דעה לחוקק חוקים, באים פקידים מהאוצר וקובעים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הנקודה ברורה.
אייל זנדברג:
נאמרו דברים על כך שהצעת החוק, אם תתקבל, תעביר את הכוח לבית המשפט. יש הרבה מה לומר על זה אבל אצטט מתוך פסק דין שניתן לפני שבועיים בעניין חקיקה שעברה בהליך המזורז בעניין הרוקחים. אומר השופט רובינשטיין: "פסק הדין בעניין פרשת מגדלי העופות ניתן ביום 28 באוקטובר 2004 ונאמרו בו דברים כדורבנות מפי חברתי – קרי, הנשיאה – והנה דבר חקיקה נשוא העתירה התקבל ביום 6 ביוני 2006, קרי, עולם כמנהגו נוהג". זאת עמדתו של בית המשפט ואנחנו רואים שלא חל שיפור בעקבות הדברים שאמר בית המשפט ולפחות השיפור לא היה מספיק. בראייה לעתיד, בשאלה האם בית המשפט יתערב, כי היום הוא לא מתערב ולכאורה זה מצב טוב, לעומת מצב בו בית המשפט כל הזמן יתערב, אומר השופט רובינשטיין: "אבל חזות קשה אני חוזה, כי ככל שיימשך הליך חוק ההסדרים ולא ישתנה מהותית, חרף פסיקתו של בית משפט זה וחוות הדעת של היועצים המשפטיים לממשלה ולכנסת, עלולות להישאל שאלות גוברות והולכות באשר למידת ההתערבות השיפוטית בסיטואציות של כאילו". כלומר, אם צריך לשקול מבחינת הזילות של הכנסת והיחסים עם בית המשפט, צריך גם לשקול האם רצוי שבית המשפט יגיע למצב שהוא צריך להתערב בדבר חקיקה בלי בסיס מפורש או ליצור בסיס מפורש שאולי ימנע מלכתחילה את התופעות האלה בכנסת. זאת באמת שאלה שראויה לדיון ארוך.
יואל בריס:
התשובה שלי לזה היא שנטפל בנקודות שהועלו. אני חושב שבעניין הזה בכל הכבוד בדיון הספציפי בפסק דין הסתדרות רופאי ישראל, שם היה מקרה מאוד קיצוני של משהו שיצא בוועדה – ואגב, זה מראה את המשמעת הקואליציונית בשמאל ובימין – והוועדה הוציאה את הסעיף מחוק ההסדרים. בסופו של דבר הסעיף חזר דרך הסתייגות במליאה ועל כך מלין השופט רובינשטיין.
אייל זנדברג:
אתה מדבר על משהו כללי ולא על הסתייגות.
יואל בריס:
לכן אני אומר שאפשר לקיים דיון רציני בנושאים שמועלים במסגרת חוק ההסדרים וזה הכיוון אליו אנחנו הולכים וזה הכיוון שאפשר להמשיך בו – דרך פיצול הדיון לוועדות, דרך הארכת המועדים לדיון, דרך קביעת אותם נושאים שהדיון בהם לא בהכרח מסתיים בסד הזמנים הנתון והשאלה המרכזית תהיה באמת האם במצב זה יש לחברי הכנסת את האפשרות לקיים דיון מהותי ומשמעותי בהצעות החוק ובהחלט אפשר להגיע לזה.
הדבר החשוב ביותר שצריך לציין הוא שבניגוד לעבר כאשר ההצעות האלה היו עוברות כמקשה אחת במשמעת קואליציונית הן לא היו עוברות, אבל זה לא המצב ואפשר בהחלט לראות זאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נעצור כאן כי יש לנו גם מחלוקת בתוך הכנסת. כיוון שאני נמצא בחזית ההצבעות, אנחנו עדיין נמצאים בעשרות חוקים וההורדה היא הורדה שאינה משמעותית דייה. הדיון הוא דיון חפוז בחלק מהמקומות ואכן אשמתה של הכנסת היא בתוכה והיא צריכה לפתור את הבעיה.
אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שאם אני מבין נכון – ואתחיל קודם בעמדת האוצר – הלשכה המשפטית של האוצר היום אומרת שאין שום צורך בכל אחד משלושת השינויים עליהם דיברנו. אתם אומרים שבעצם אנחנו יכולים להמשיך ולפעול כדאשתקד בשלושה דברים.
יואל בריס:
אנחנו תומכים בהקדמת מועד הדיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תומכים אבל לא בשינוי חוק היסוד.
יואל בריס:
לא. אין לנו התנגדות לשינוי חוק היסוד. משרד המשפטים אמר שאפשר להגיע לאותה תוצאה בדרך עדיפה ולכן כעמדת ממשלה אני מציג את המכלול. לנו אין התנגדות כלל להקדמת המועד בין אם זה ייעשה באמצעות שינוי חוק היסוד ובין אם זה ייעשה במסגרת הכלים שקיימים בחוק היסוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אני אומר נכון שאין לכם התנגדות גם לזה שהכנסת מתפזרת ב-31 בדצמבר אם אין אישור?
יואל בריס:
אמת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כן, אלה שני הדברים עליהם יש הסכמה. לגבי השאלות האחרות, ממשלת ישראל לא מעונינת בשינוי החקיקה.
יואל בריס:
אמת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא זאת התפיסה שאני שמעתי בדיונים עם חלק משרי הממשלה, אבל את הדבר הזה אני אצטרך לחזור ולבדוק.
אורית נוקד:
אני מאוד מבקשת שנוסח החוק שלי יישאר כפי שהוא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נצביע עליו כמו שהוא.
אורית נוקד:
אני מבקשת שהנוסח יובא כמו שהוא ונכניס עוד תיקונים ברוח הדברים שנאמרו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון. תשבי עם היועץ המשפטי בקשר לדברים שעשויים להיות לרועץ.
אורית נוקד:
זה מאוד חשוב לי. כפי שאמרתי, החוק עבר בקריאה טרומית באוקטובר 2006 ולכן אני רוצה שנקדם אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יותר נוח לך לתאם עם הוועדה מאשר עם הממשלה.
אייל זנדברג:
ועדת שרים דיברה על כך שהמציעה תביא את הנוסח בתיאום עם הממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה רבה. הישיבה נעולה. בלי נדר נצביע או בשבוע הבא או בעוד שבועיים.
אורית נוקד:
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15