פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 275
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שני כ"ו בתשרי התשס"ח (8 באוקטובר 2007) בשעה 9:30
סדר היום: סגירת הספרייה המרכזית לעיוורים.
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
זבולון אורלב
רוברט אילטוב
יצחק גלנטי
יואל חסון
אלכס מילר
אורית נוקד
מוזמנים:
גאלב מג'אדלה – שר המדע, התרבות והספורט
מיכה ינון – מנהל מִנהל התרבות, משרד התרבות
קרן כרמל-יוסף – מנהלת המחלקה לספריות, משרד התרבות
נחמיה קינד – חשכ"ל, משרד האוצר
אבי חיימוב – חשכ"ל, משרד האוצר
דיוק רוזלינד – סגנית מנהל הספרייה הלאומית
אורי כהן – מנכ"ל הספרייה המרכזית לעיוורים
סידני אמיר – יו"ר הנהלת הספרייה
עדנה וינברג – חברת הנהלת הספרייה
יעל צמח – מזכירת מנכ"ל, הספרייה לעיוורים
גילה זיידל – ארגון "אופק לילדינו"
ד"ר אברהם צביון – קורא ספרייה
דניאל כליפא – קוראת ספרייה
רחל טוקטלי – מלווה
נגה כהן – מלווה
עו"ד אסף אופנהיים – יועץ משפטי, הספרייה
גיל שביט – מתנדב בספרייה
הדר חורש – נציג משתמש בספרייה
ד"ר גדעון בן דרור – יועץ ועדת החינוך
תומר רוזנר
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
סגירת הספרייה המרכזית לעיוורים
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב לכולם. אני מברך את כל הנוכחים לרגל פתיחת מושב החורף. אנחנו מקדמים בברכה את שר התרבות, המדע והספורט גאלב מג'אדלה, שכבר הודיע מראש שהוא מגיע לביקור קצר מאוד, אבל היה לו חשוב להגיע.
נפתח כהרגלנו בדבר תורה. אני קופץ מפרשת בראשית לפרשת נוח שהיא הפרשה הקרובה. אנחנו קוראים על המבול, התוצאה שלו והשחתת מידות הארץ. יש קטע מהזוהר שמובא גם אצל נחמה ליבוביץ', שאחרי שנוח יצא מהתיבה וראה את כל ההרס שיש סביבו הוא הסתכל כלפי מעלה אל הקב"ה ואמר: אתה, החנון והרחום, איך יכולת לתת ידך לכל ההרס שרואים סביב. השאלה הזאת מאוד קשה כלפי הקב"ה. לפי הזוהר, התשובה של הקב"ה היא: "נוח, עכשיו אתה מתחיל להתפלל, להתחנן ולשאול שאלות?" איפה היית כל השנים שבהן ידעת שיהיה מבול ויכולת להתפלל ולעשות את כל הדברים הנחוצים, ולא עשית שום דבר? עכשיו לבוא ולהגיד זאת חוכמה מאוד קטנה. בכלל, נוח היה צדיק מאוד קטן. הקטע שלא מובא אצל נחמה לייבוביץ', אבל אם בודקים בזוהר במקור הוא השאלה למה נוח לא היה מוכן להתפלל לפני כן ולעשות למען דורו, בכל זאת הוא היה צדיק, גם אם צדיק קטן. התשובה רלוונטית מאוד לעניינינו: נוח חשש. הוא ידע שהדור מושחת וקשה, והוא חשש שאם הוא מתפלל בשביל הדור הזה ועושה למענו ולמען הצלתו, אז אולי משהו מהרשע שיש סביבו יידבק אליו, אולי הוא יזוהה, יחשבו שהוא מהמפלגה של כוחות השחור והחמס ששלטו במקום. לכן הוא החליט לעשות למען ביתו, להציל את השבט שלו ואת המקום שלו, ולא היה מוכן לעשות. לכן כשהוא לא היה מוכן לעשות למען כולם לעומת אברהם אבינו שלחם לא בשביל הצדיקים בסדום, אלא גם בשביל כל אנשי סדום, גם הרשעים שם והיה מוכן להילחם בשביל כל הדור שלו ובשביל כל העם, הוא הפך להיות "אברהם אבינו", ונוח נשאר נוח.
אני אומר את זה גם כהקדמה לקראת המושב הזה. האחריות שלנו היא כלפי כלל החברה כולנו אחרי יום הכיפורים אם לא בחזקת צדיקים גמורים, ודאי בחזקת צדיקים קטנים. לכולנו אחריות כוללת כלפי כל הציבור שלנו, וכך אני מקווה שננהג גם בעבודת הוועדה.
אחרי הדברים האלה אנחנו מגיעים לנושא ספריית העיוורים, סגירתה או אי סגירתה. רציתי בכוונה לפתוח את המושב בנושא הזה; אחר-כך יש לנו נושא לא פחות חשוב – פתיחת שנת הלימודים האקדמית וכל הדברים שיש בתחום הזה. לצערנו, אנחנו פותחים את השנה הזאת בשביתה שנראית שביתה ללא מוצא בנושא המורים. אני עדיין קורא בשעה מאוחרת כזאת לממשלה שיש לה אחריות כוללת לחינוך במדינת ישראל להתעשת בדקה ה-90 ולשבת כולם יחד עד שייצא עשן לבן, כי כשזה יקרה בעוד חודשיים-שלושה או בזמן אחר, זה נראה לי דבר מיותר, מטופש, לא בונה. אין לזה שום סיכוי. אבל בכל זה נטפל בהמשך.
בכוונה התחלתי בנושא הספרייה של העיוורים משום שזה נושא ערכי ממדרגה ראשונה, לא פחות חשוב מכל הנושאים שעל סדר היום. יש ציבור עיוורים גדול במדינת ישראל שאנחנו מחויבים לו לגמרי. יכול להיות ויכוח על הדרכים לפתור את זה, אבל אי-אפשר לקבל שספרייה כל כך חשובה שמשרתת אוכלוסייה כל כך גדולה במדינת ישראל, תיסגר. אגב, אנחנו עבדנו הרבה למען הספריות בוועדה, אבל אין דומה עניין הספריות, עם כל חשיבותן לתרבות מדינת ישראל לספריית העיוורים. בשביל ציבור העיוורים זה הרבה יותר מרק ספרייה; זה הפתח לכניסה לעולם ההשכלה, התרבות, השותפות בחברה, וזה לא דומה בכלל. אנחנו שיודעים לראות יכולים ללכת לקנות ספר. האופציה הזאת לרוב לא קיימת בשביל ציבור העיוורים במדינת ישראל. לכן אנחנו ניכנס לעומק ונפתור את הבעיה הזאת. אנחנו מחויבים לעשות את זה. אני מאוד שמח שהשר הרגיש צורך להגיע לוועדה בכבודו ובעצמו כדי להסביר פה את מדיניות הממשלה והמשרד שלו בעניין הספרייה. אנחנו, כמובן, נשמע את אנשי הספרייה ואורחים אחרים. אני מקווה שגם בנושא הזה ייצא עשן לבן ונוכל לפתור את הבעיה היום, כי זה פצע מאוד כואב בחברה שלנו.
כבוד השר, רשות הדיבור שלך.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
נשמע מה אומרים אנשי הספרייה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חשבתי שאתה צריך ללכת באיזשהו שלב.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
אני אקדיש לך את הזמן שהבטחתי לך.
אם מותר להציע, נשמע מה אומרים אנשי הספרייה, ניתן למר מיכה ינון, מנהל מִנהל לתת תשובה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זאת הייתה אי הבנה, אני הבנתי שאתה רצית לפתוח.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
אני אדבר אחר כך על המדיניות של המשרד. המנכ"ל אורי כהן, בבקשה.
אורי כהן:
אני שמח שכבוד השר נמצא פה. אנחנו לא פגשנו אותו, אני רק שמעתי עליו. אני מודה לך שאתה משתתף כאן בדיון, לכבוד לי.
הספרייה שלנו שונה מספריות ציבוריות רגילות אחרות. יש לנו פונקציה עיקרית: אנחנו צריכים לייצר את הספר. אנחנו לא מביאים את הספר דרך חנות או הוצאה לאור, אלא מייצרים אותו בעצמנו. יש לנו בשביל זה הטכנולוגיה, כוח האדם והידע המקצועי כדי להשאיל את הספר. יש 4 סוגים של ספרים שאנחנו מכינים: כמובן, הפורמט של ספר הברייל – ספר מוקלט שמתחלק היום לשניים – קלטות ותקליטורים וספרים באותיות גדולות. אני מדבר על כל סוגי הספרים למיניהם: ספרי לימוד ברמות השונות, ספרים לסטודנטים, ספרות יפה לגווניה, ספרי דת בעברית, בערבית, ברוסית, ביידיש, ספרי לימוד באנגלית. אנחנו שותפים עם ספריות דומות בחו"ל ומשתדלים לקבל מהם כדי לחסוך עלויות. המרכז העיקרי שלנו הוא הספרייה בנתניה – בניין בן 5 קומות ששייך לספרייה; השלוחה של הספרייה היא בתל-אביב, ובעיקר באולפני הקלטה בספריית השאלה. יש לנו, כמובן, שני ארכיונים גדולים שמכילים את המאסטרים של הספרים כי אנחנו ספרייה שנוסדה כבר בשנת 1951.
עלויות של ייצור וכל מה שכרוך בזה – חומרי גלם, מחשבים, טכנולוגיה – הכול מצוי בספרייה. הכול נעשה אצלנו: מהאות הראשונה ועד לכריכת הספר או מהקלטת המילה ועד לעריכתו של הספר.
החלק השני שונה מספריות רגילות אחרות. מטבע הדברים לעיוורים יש בעיית ניידות, הם לא מגיעים אל הספרייה, והשיטה שנוהגת אצלנו ובין מדינות היא שהספר מגיע לביתם של הקוראים עצמם. יש לנו טכניקה קלה להזמנת הספרים באמצעות מענה קולי שהוא הקטלוג שלנו, ואנחנו מתפקדים כסניף דואר, קשורים למערכת המחשב של הדואר. דואר ישראל משתף אתנו בצורה בלתי רגילה עד כדי הבאת הספר לביתו של הקורא.
השיטה הזאת נוהגת כך בכל המדינות בעולם. מכיוון שעלויות ההפקה מאוד גבוהות בכל ארץ יש מרכז שמייצר את הספרים וממנו הם נשלחים אל הקוראים הביתה. עיוורים קוראים הרבה. יש לנו למעלה מ-10,000 קוראים ולמעלה מחצי מיליון השאלות בשנה. כלומר, עיוורים זה עם ספר, עם משכיל שקורא 3-4 ספרים בשבוע, ואני לא מגזים.
כדי להחזיק את כל המערכת הזאת צריך כסף. הספרייה נקלעה למשבר, ואם דיברת על ערכים – משום מה נדמה שהספרייה צריכה להיות מתוחזקת על-ידי תרומות. יש לנו מערכת מאוד מתקדמת שהוקמה באמת מתרומות. כל מה שנראה בעין בספרייה הוא מתרומות של אנשים בעלי רצון טוב. אבל הם לא מוכנים לממן את ההוצאות השוטפות של הספרייה. זה הם אומרים, ובצדק, שהממשלה תממן.
הספרייה הזאת כבר הייתה במשבר בשנת 96' ובשנת 99'. כשחבר הכנסת זבולון אורלב היה מנכ"ל הוא כינס את כולנו, וזאת הייתה הפעם היחידה שישבתי עם אנשי תרבות ודנו בצרכים האמיתיים של הספרייה. מאז אני לא זוכר שישבנו. ב-99' נקלענו לאותה בעיה, והספרייה גם נסגרה ולא פעלה כחודש. גם אז זבולון אורלב היה שותף בעניין כיו"ר ועדת החינוך והגענו להסכם ש-80% מתקציבה השוטף של הספרייה ימומן מהממשלה. מה שקרה מאז, זה קיצוצים. אז התקציב היה 4 מיליון שקל בלבד. כשאני מדבר על הפקה של 700 כותרים בלבד: ספרי לימוד, ספרות יפה, נחמה ליבוביץ' שציטטת לפני רגע – גם עיוורים סקרנים לקרוא את מה שהיא כתבה. אגב, בארץ יוצאים 4,500 כותרים.
אם כך, אז התקציב היה 4 מיליון, וקיבלנו 3.2 מיליון. לא הרבה – קראתי לזה "קו עוני תרבותי", אבל הבטחנו את המינימום ההכרחי.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לפי המכתב שלכם, קיבלתם בשנת 2000 3.528 מיליון- -
אורי כהן:
אז טעיתי. לדעתי, קיבלתי 3.2, אבל אם אתה אומר זה בסדר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מחזק את זה.
אורי כהן:
זה עוד יותר טוב. מאז כל שנה מורידים את התקציב ב-5%, ב-7%, ב-8%. אני כותב למיכה ינון ואומר לו שצריך לעצור את זה. אני מקבל בתגובה: בעוד 5% או 7%. אני משלים את ההפרש מתרומות ומקרנות. ב-3-4 השנים האחרונות, מה לא עשיתי? כתבתי, הסברתי, דיברתי, התחננתי – ואין בפני מי. אני פונה אל מיכה ומבקש ממנו לסדר לי פגישה, להגיד לי מי היא אותה ועדת תמיכות. נזמין אותם לספרייה, נסביר להם, יראו מה הם עושים. אי-אפשר לקחת בצורה אריתמטית את מה שהיה לפני שנה ולחתוך. בדצמבר 2000 פניתי למבקר המדינה וביקשתי ממנו לבדוק כי אין קשר בין מה שמקציבים לבין הצרכים. יותר מזה – הכסף בכלל לא מגיע. במרס שולחים לי 8%-10%, ואז רוב התקציב מגיע ב-31 בדצמבר. זאת לא צורה מסודרת שבה מחזיקים מוסד כפי שצריכה להיות הספרייה. ב-2007 הגענו בינואר ל-2.45 מיליון, והמשמעות של זה היא שאין ספרייה לעיוורים. התקציב שלנו ב-2007 הוא 5.2 מיליון. בינתיים בשלוש-ארבע השנים האחרונות כל הקרנות והתרומות אזלו; הגענו היום למצב שיכולנו להחזיק עד חודש ספטמבר. 2.45 מיליון בקושי מחזיק לנו את כוח האדם. זה אומר שאי-אפשר לייצר לא ספר לימוד, לא ספרות יפה, לא ספר דת – כלום. אנחנו לא מוסד שמחזיקים כדי לשלם משכורות. ביוני פניתי לכבוד השר במכתב וביקשתי ממנו לבדוק. ביולי חזרתי על בקשתי ואמרתי שיש לנו כסף לעוד חודשיים-שלושה; באוגוסט עשיתי את זה שוב, פניתי בטלפון למזכירתו שרון. ההעתקים הגיעו לכאן.
אם אתה פונה למבקר המדינה ולחברי הכנסת ומתחנן לפגישה עם מיכה ינון ואנשי צוותו כדי להסביר – הגענו למבוי סתום. עשינו את הדבר שהכי כואב לנו לעשות. ההנהלה קיבלה החלטה ב-11 בספטמבר לפטר את העובדים. אלה עובדים מיומנים. לכן נושא הספרייה הוא נושא כל-כך ייחודי; כל-כך קשה להכשיר עובדים למטרה הזאת. והם עובדים מסורים. פיטרנו את העובדים; כבר חודש וחצי אנחנו לא קונים שום אספקה. כיום החשבון שלנו הוא 50-60 אלף שקל מצ'קים ונכנסנו לעידן האשראי של 10,000 שקל שקיבלנו. אני שומע את יועץ התקשורת של מיכה אומר בתקשורת: "אתם לא מגישים מסמכים". על אלו מסמכים אתה מדבר? איזה מסמכים לא הגשנו?
מיכה ינון:
אני אענה לך כשאדבר.
אורי כהן:
אני אענה לך. יש לי פה אישור מינואר. הספרייה זה מוסד מסודר, ואי-אפשר להוציא דיבתי רעה כך סתם. כל המסמכים, תקציב, מאזן, דוחות, אישור ניהול תקין, משכורת חמשת הגבוהים – יש פה אישור. אי-אפשר להגיד היום שלא הגשתי כי זה נמצא במערכת מרכבה. קרן, את יודעת מזה, את קיבלת שלוש פעמים את החומר ממזכירתי. אני לא הגשתי מסמכים? אלא מה, אתם רוצים שבמסמכים יהיה כתוב 2.45 מיליון, כדי שאני אגזור השמט על הספרייה. אני לא מוכן. כתוב שם 4 מיליון שקל. זאת דרישתנו ל-2007, וסידור קבוע ל-2008 – את מלוא התקציב.
כבוד יושב הראש, אנחנו נפגשים בפורומים בינלאומיים. יש חוק בארצות-הברית ובאירופה שכל ספר שיוצא לאור חייב להיות נגיש בפורמט קריא לעיוורים. לא רק ספר, הם מקבלים גם את מכשיר ההשמעה. על מה אנחנו מדברים? על 600-700 כותרים שאנחנו נותנים לציבור צמא לספר. אני לא אכנס לעניין הרגשי כי היועץ שלו מאשים אותי במניפולציות רגשיות. זה לא מניפולציות. אני לא הצלחתי להסביר להם, הציבור מסביר. שיסביר מר צביון או דניאל. תסבירו אתם מה זה ספר לעיוור. וזאת לא מניפולציה.
אברהם צביון:
אני מוכן להסביר מה זה ספר לאדם המבוגר. אני ניהלתי מערכת יחד עם רחל- -
זבולון אורלב:
מי שלא מכיר, ד"ר אברהם צביון. הוא ייסד את האגף לתרבות מבוגרים וניהל אותה שנים רבות במשרד החינוך והתרבות. הוא נחשב לאחד מבכיריה ובחיריה של מערכת החינוך- -
אורית נוקד:
אדוני היושב ראש, אני מתנצלת, אני חייבת לרוץ לוועדת כספים. הנושא הזה מצריך פתרון, והדבר הזה הוא בראש ובראשונה בידיכם. אני רוצה לבקש שתצא מכאן קריאה- -
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
את הולכת לוועדת כספים? תבקשי שם תוספת תקציב למשרד כדי שנתקדם.
אורית נוקד:
אני באמת אשאל את שר האוצר שצריך לדבר שם- -
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
צריך 28 מיליון שקל כדי שנאפשר את זה.
אורית נוקד:
28 מיליון? אני שמעתי 1.5 מיליון.
אורי כהן:
לא. אני רוצה שהוועדה תצא מפה עם בשורה. לא 600-700 כותרים – 1,200 כותרים; לא 5 מיליון, 10 מיליון. למה לא?
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
אורית, תדווחי לי אחר-כך על הפגישה בוועדת כספים.
אורית נוקד:
בסדר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בבקשה, אדוני.
אברהם צביון:
בשנות עבודתי במשרד החינוך הקמנו מפעל אדיר שנקרא "תהילה" – תוכנית השכלה ייחודית ללומד המבוגר. אני ועוד 150 עובדים ומנהלים של מרכזים הקמנו 80 מרכזי לימוד בכל הארץ שהקיפו במשך השנים הללו כ-200 אלף לומדים בקירוב. הרגע המאושר של כולנו היה "יום הספר". זה היה היום שבו חילקנו ללומדים – אנאלפבתיים ומעוטי השכלה שהגיעו לאוריינות ספר. הם הגיעו למצב שהם יכולים לפתוח ספר ולקרוא בפרהסיה לפני הקהל את מה שהם השגיו בלימודים שלהם. לא היה רגע יותר מאושר בחיינו לראות את אותם אנשים לבושים לבן, מסורקים כמו לחג כשהם קוראים ברעד את השורות ואת הדפים. רחל כותבת עכשיו את הספר של "תהילה" ואפשר יהיה לראות מה הספר נתן לאדם המבוגר שישב שנה-שנתיים, לא ידע לקרוא, לא ידע לזהות אותיות ולאט-לאט טיפס על הסולם, כמו סולם יעקב והגיע עד התקרה, והבין שהעולם משתנה; הוא הבין שיש ערך לספר יותר מלחם. זה תנ"ך, זה עולם שאי-אפשר בלעדיו לחיות. לראות את האנשים האלה בכל מקום בארץ כי זה היה מפעל ש-80 מרכזים קיימו במסגרתו באותו יום את יום הקריאה בספר. זאת הייתה תמונה בלתי נשכחת. הם אימצו את הספרים שהיו קלים לקריאה לחזה בבכי ובדמעות. גם בני המשפחה שבאו לראות את החיזיון הנפלא של מתן תורה לאדם המבוגר שיודע פתאום לקרוא בספר; הוא יודע לקרוא גם את הסידור. עכשיו הוא מבין אותו, מבין את קריאת שמע, את "מה טובו אלוהיך, יעקב", מה שלא היה קודם. הם באו מגלות דוויה שעקרה אותם מהלימודים, כי רק האדם המבוגר למד, הילדות לא למדו. זה הזיכרון שלי מהספר לאדם המבוגר: הספר נתן לו חיים ותקווה, הוא נולד מחדש לחברה שקוראת ספר. היו כאלה שהגיעו לתיכון בזכות "תהילה". זה דבר שצריך להזכיר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
ד"ר צביון, תיארת בצורה כל-כך מרגשת, לא רציתי להפסיק את התיאור הרחב. אבל מכיוון שאנחנו בוועדת כנסת אנחנו מחויבים להגבלה של זמן. לידיעתך, ביוזמה של חבר הכנסת גלנטי, יש לנו מחר ישיבה מורחבת מאוד בנושא השכלת מבוגרים במדינת ישראל. גם בנושא הזה יש קיצוצים הרבה יותר קשים מכל נושא אחר. אבל אנחנו נטפל בזה בהרחבה. אני מודה לך בינתיים על הדברים.
אברהם צביון:
אני מנוי כבר שנה רביעית לספרייה. אני קורא 6-7 ספרים בשבוע, מהרמב"ם ועד איינשטיין. אני קורא כי אני לא יכול לחיות בלי הספרים האלה שמנפקת לי הספרייה בנתניה.
צריך להגיד מילה על צוות העובדים, על המסירות שלהם, על החיבה שיש להם לכל מי שנכנס לצל קורתם. יש איש אחד, פלמ"חניק ותיק שלא קרא ספר. אנחנו לימדנו אותו שיש ספרייה כזאת. הוא יודע לקרוא, אבל לא היה לו אומץ, לא הייתה לו ילדות. כבר שנתיים הוא יושב וקורא, והוא לא יודע מימינו ומשמאלו, אלא רק ספרים. הוא האדם הכי מאושר במעונות שבהם אנחנו גרים בהרצליה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה. דברים חשובים מאוד.
דניאל כליפא:
כבוד היושב ראש, כבוד השר גאלב מג'אדלה, חברי הכנסת. אני חיילת בצבא הגנה לישראל. בכל שנותיי בבית הספר התיכון למדתי בעזרתה של הספרייה המרכזית לעיוורים בנתניה. הספרייה בשבילי היא כמו אוויר לנשימה. כמו שאמר כאן ד"ר צביון, הספר, במיוחד בשבילי, כאדם שאוהב לקרוא ואוהב להתעניין בכל דבר הנעשה בעולם הוא משהו מאוד חשוב. בלי המקור החשוב והמהימן הזה כמו הספרייה בנתניה אני לא יודעת מה הייתי עושה כקוראת וכאדם שמתעניין בהרבה נושאים. כמו שאמר אורי, עיוור לא יכול לבוא לחבר שלו ולבקש ספר כדי לקרוא. אנחנו נשענים על הספרייה, והיא שמספקת לנו את מקורות הידע וההעשרה בכל נושא בעולם.
באופן אישי אני בן אדם מאוד סקרן, וכל ספר שיוצא לאור, כל ספר שאני שומעת עליו, כל ספר שמדברים עליו – אותו אני רוצה לקרוא ואותו אני רוצה שיהיה לי גם בברייל וגם בהקלטה. הספרייה בשבילי היא מעין מקור חמצן וחיבור לתרבות ולחברה הישראלית והעולמית כולה. בלי הספרייה הזאת אני כעיוורת לא אוכל להיות מחוברת לתרבות הישראלית ולנעשה בה ולכל מה שקורה בחברה הישראלית. בואו נעשה הכול כדי שהמקום לא ייסגר ולא יפסיק להתקיים כי בלעדיו לא נוכל להמשיך להתחבר לתרבות הישראלית. תודה רבה לכם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה, דניאל.
אורי כהן:
בסך הכול הדרישה שלנו היא כל-כך מינימלית – 2.45 מיליון. תבדקו מה עלות של ספרייה במקום אחר ותתפלאו לראות שזה פי שלושה, ארבעה אף על פי שספר עולה להם 50-70 שקלים. לנו עולה לייצר ספר 7,000 שקל. אנחנו לא מבקשים יותר. זה כל-כך מינימלי, אלא אם כן לא מתייחס אלינו כאל אזרחים שווי זכויות. אנחנו עומדים על זה. אנחנו אזרחים שווי זכויות במדינה הזאת, זאת חברה דמוקרטית, וזכותנו לדעת, זכותנו לקרוא ספר.
לכן אני פונה לחברי הוועדה. 5.2 מיליון ל-600-700 כותרים – אני מאוד מקווה שמפה תצא בשורה לא רק לשנה – 10 מיליון שקל לספרייה כדי ללחוץ עלינו לעשות לדניאל, לצביון, לי 1,200 כותרים, ובעוד 3-5 שנים להגדיל ל-2,000. עד שנגיע למצב, כמו שדניאל אומרת, שכל ספר שנרצה – נקרא, כי אם זה לא יהיה אנחנו נהיה חברה בלי נשמה. חברה בלי נשמה לא תהיה חברה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה.
סידני אמיר:
אני יושב ראש הנהלת הספרייה- -
ב-99' הוועדה הזאת קבעה שאנחנו צריכים לקבל 3.2 מיליון, ולא ייתכן ש-10 שנים אחרי זה אנחנו נקבל 2.45 מיליון. התקציב של המדינה עלה, המשכורות שלכם עלו, לא ייתכן שהדברים הולכים אחורה- -
אורי כהן:
יש לי חדשות בשבילך, קיבלנו הודעת קיצוץ של 6.7%.
סידני אמיר:
- - כלומר אם הייתם נצמדים ל-3.2 מיליון, רק מהצמדת המדד היינו מגיעים ל-5 או ל-6 מיליון שקל. למה אנחנו צריכים ללכת אחורה כאשר מגיע לנו מה שמגיע לנו.
הדר חורש:
אני מייצג את אמי שהיא כבדת ראייה שמנויה בספרייה. אני רוצה לומר דברים קצת שונים ממה שנאמר כאן על הספרייה. הניסיון שלנו בשנתיים האחרונות הוא שהספרייה מנוהלת בצורה בלתי יעילה ולא עושה שירות טוב למנויים שלה. הניהול פרימיטיבי, שייך לעולם אחר. אנחנו מקווים שכשיוחלט- -
קריאה:
מה אתה מציע?
אורי כהן:
מי אתה?
הדר חורש:
קוראים לי הדר חורש. אמי היא מנויה אצלך. היא מקבלת שירות מאוד גרוע. השירות לא מותאם לעידן שלנו. השירות מאוד מבולבל ויקר, ואני מקווה שלא תוקצה כאן אפילו אגורה אחת נוספת לספרייה לפני שיכניסו את השיפורים הנדרשים.
השירות מבוסס על שירות שליחים של משרד הדואר ששולח לאנשים דיסקים הביתה. זה לא רלוונטי היום. יש אולי מיעוט קטן שדורש את השירות הבזבזני והיקר הזה. כמובן, הרשימות לא מנוהלות כמו שצריך- -
אורי כהן:
אגב, כל שירותי הדואר ניתנים חינם.
הדר חורש:
אין מתנות חינם, אני מציע לך ללמוד קצת.
זבולון אורלב:
מה אפשר לעשות שהמחוקק קבע שמשלוח דואר לעיוורים הוא משלוח חינם?
הדר חורש:
אני יודע את זה, אבל מישהו משלם על זה- -
עדנה וינברג:
מה אתה מציע?
הדר חורש:
מיד אני אגיד.
אברהם צביון:
זה חינם.
הדר חורש:
אדוני, אין דבר כזה חינם, מישהו משלם עבור זה.
אברהם צביון:
הדואר משלם, לא אתה.
הדר חורש:
התוצאה היא שאנשים מקבלים כמה פעמים את אותו ספרים שהם לא ביקשו. בזמן האחרון שאנחנו רואים שאנחנו מקבלים שלא ביקשנו, ספרים שכבר קראו, יש להם טענה משונה שאין להם אפשרות לזכור כל-כך הרבה כותרים. לו השירות הזה פעל בצורה מעודכנת ומתאימה לעידן שבו אנו חיים העיוורים היו יכולים להזמין את הספר שלהם דרך האינטרנט ולקבל אותו דרך האינטרנט.
אורי כהן:
אמא שלך משתמשת במחשב?
הדר חורש:
לרוב העיוורים יש אפשרות להזמין ספר באמצעות המחשב- -
אורי כהן:
יש 200 אנשים שמשתמשים במחשב, 10,000 לא.
הדר חורש:
העיוורים גם מתקשרים לספרייה באמצעות מחשב. לכל עיוור כמעט יש מישהו שיכול לגשת למחשב ולהוריד את הספרים בלי כל שירות השליחים הזה, בלי "כן ידעו" או "לא ידעו". כל עיוור יכול לקבל דרך האינטרנט את הספר שלו, להוריד אותו, בלי להזדקק לשירות הלא יעיל, המבולבל והלא מסודר הזה.
אברהם צביון:
אסור להשמיץ בפרהסיה.
רוזלינד דיוק:
אני הספרנית הראשית של הספרייה הלאומית, ורציתי להעלות כאן חומר למחשבה. הספרייה הלאומית יוצאת לדרך עצמאית חדשה, והיא אמורה לשרת את כל עם ישראל, כולל בעלי המוגבלויות השונים, וכמובן, עיוורים וכבדי ראייה. אנחנו עובדים עכשיו על תוכנית-אב כדי לראות איך לעשות את זה על הצד הטוב ביותר. אבל זה בשום פנים לא יכול לבוא במקום הספרייה הקיימת בנתניה. הספרייה הזאת עושה עבודת קודש, ולנו ברור שצריך להמשיך לתקצב אותה. גם קשה לי להאמין שאי-אפשר לפתור את בעיית התקציב הספציפית הזאת. אני גם חושבת שצריך חשיבה אחרת. מאוד חשוב שכבוד השר ישמע את זה. לדעתי, גם כשהספרייה תהיה מתוקצבת היטב היא לא תוכל לענות על כל צורכי הקהל שלה ברחבי המדינה בצורה מודרנית. אני רוצה להעלות את הרעיון להקים ועדה שתבדוק את האפשרות של הקמת מסגרת לאומית שתתבסס על שיתוף פעולה בין הספרייה הלאומית, בין הספרייה בנתניה לבין הספרייה לבין מערכת הספריות הציבוריות כדי שיעבדו בשותפות. כי יש כאן עניין של טכנולוגיה ושל תכנים. הספרייה הלאומית בכל זאת אחראית על שימור התרבות שלנו, ואנחנו יכולים לתרום הרבה מאוד בהעברת הידע הזה ואולי בהקמת מאגר מרכזי שייתן נגישות לכל הכותרים בצורה מרוכזת.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
תודה, הרעיון ברור. בשבעת החודשים האחרונים עבדנו באינטנסיביות על הצעת חוק הספרייה הלאומית. בישיבה האחרונה שחברי הכנסת הנוכחים כאן לא נכחו בה גמרנו לקראת קריאה שנייה ושלישית את חוק הספרייה הלאומית, ונעלה את זה למליאה לסיום החוק. זה יהיה חוק חשוב מאוד. יכול להיות שבמסגרת הזאת יהיה ראוי לבחון גם את הרעיון שלך שכמובן, לא בא בסתירה לכך שצריך לפתור מידית את הבעיה של הספרייה המרכזית לעיוורים.
רחל טוקטלי:
אני מתמחה בחינוך מבוגרים, הדוקטורט שלי הוא במדעי החברה. ל-99% מהעיוורים הקשישים שאני מכירה אין נגישות למחשב. לרובם הגדול אין מישהו על ידם שיכול לחטט להם באינטרנט כדי לקבל ספרים. לבד מזה עצם הבקשה לקבל באינטרנט ספרים לא פותרת את הצורך בשליחת ספרים הביתה. אולי היא יכולה לסדר את בעיית המשלוח הכפול, אבל הטרחה הזאת איננה רלוונטית לכל העיוורים הקשישים שהם רוב העיוורים.
גיל שביט:
אני מתנדב בספרייה, ואני רוצה לומר כמה מילים על הטכנולוגיה. אני יזם היי-טק מתחום המדיה. ב-5 השנים האחרונות אני מקריא כל יום חמישי בספרייה לעיוורים בהתנדבות. אני עוד לא ראיתי מקצוענות כזאת של הקלטה באיכות סאונד- -
קריאה:
דניאל.
גיל שביט:
אני מאוד שמחתי לשמוע שדניאל זיהתה את הקול שלי, ואמרה שזה נשמע מאוד טוב. זאת אחת ההנאות הכי צרופות שיכולות להיות בחיים. אני יכול לומר מהצד של הקריינים שגוזלים לי את מקור ההתנדבות. הרמה באמצעים המינימליים, בתת ציוד להוצאת כותרים היא מדהימה. 7,000 שצריך בשביל להוציא כותר זה בערך שליש מחיר מהוצאת כותר באופן פרטי. אני אומר לכל מי שמנסה לנכס את זה: זאת מומחיות שנרכשה בשנת 71'; יהיה קשה מאוד לנייד את זה לספרייה אחרת. צריך להשאיר את הייחודיות עם המקצוענות, ואולי לתת עזרה בשיפור הלוגיסטי של ההפצה. אבל אני חייב להגן על זה ולומר שאני לא ראיתי רמה ויעילות כזאת בימי חיי. תודה רבה, נא לשמור על זה.
מיכה ינון:
אחרי כל מה ששמענו כאן קשה לעסוק בצדדים המנהליים. הנושא באמת חשוב וחיוני לכולנו, כולנו תומכים בו. אני תומך במאבק הכללי נגד קיצוצים. הרי את כל החלטות הקיצוצים לא קיבלה הפקידות, אלא נבחרי העם, או בחדר הזה או בחדר אחר או בישיבות הממשלה. אנחנו רק מבצעים והופכים לשק החבטות של לקוחות הקצה של כל הנושאים, ובמיוחד בנושא התרבות. מי כמוך מכיר את כל הדיונים שניהלנו לאחרונה בחדר הישיבות של ועדת החינוך בנושא הקיצוצים. לכן כל הקיצוצים שנעשו לא נעשו ביוזמת הפקידות שאורי אוהב "להתלבש" עליהם- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
דווקא בנושא הספריות יש הרחבה מאוד גדולה.
מיכה ינון:
אני מוכן לענות גם על זה. רק היום הסברתי לשר שזה לא בדיוק ככה. אני כמוכם הייתי אופטימי ושמחתי שהפעם האוצר חרג מגדרו, והביא תוספת לתרבות מעבר להסכמים המפורסמים של שטרית והחלטות הממשלה, והוסיף כל שנה ל-6 השנים הקרובות כ-11-12 מיליון שקל לספריות הציבוריות, וחשבתי שאולי באמצעות זה נפתור גם את בעיית ספריית העיוורים שהיא בהחלט ספרייה ציבורית ארצית. מסתבר שזה לא בדיוק ככה. אלא מה עשה האוצר? הוריד לנו במסגרת הקיצוצים המתגלגלים - - -
זבולון אורלב:
מקצצים בתרבות ונותנים לספריות הציבוריות?
מיכה ינון:
כן.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הייתה התחייבות גם בכתב וגם בעל-פה- -
מיכה ינון:
זאת לא הפרשנות של "נערי האוצר", אם מותר להגיד בחיבה- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איפה הנציגים של האוצר?
יהודית גידלי:
יש פה שלושה. ריקי ארמן לא פה.
מיכה ינון:
הם לא מתחום התקציבים, הם מתחום החשב הכללי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הייתה התחייבות מוחלטת שהתוספת פה תהיה נטו בלי שום אפשרות של קיזוזים או הסדרים. אם יש לך את זה כתוב אני רוצה את זה מידית.
מיכה ינון:
אני אשלח לך את זה היום בפקס.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מתפלא שלא הבאת לי את זה כי אתה יודע מה היה ההסדר עם האוצר בעניין הזה.
מיכה ינון:
לא רציתי לערבב שמחה בשמחה.
אני מקווה שלא תהיה פה החלטה להוסיף לספריית העיוורים בכך שיקצצו שוב עוד כמה אחוזים מתקציב התרבות בכלל. זאת תהיה חוכמה קטנה מאוד לעשות את זה, ואני לא מאמין שאנחנו בדרך הזאת.
אני בעד מאבק על ספריית העיוורים, יש כמה דרכים. אחת הדרכים שדיברה עליה רוזלינד מאוד מקובלת עליי. היות שזה נושא לאומי ולא נושא ספציפי של עמותה כזאת או אחרת שאורי כהן מגייס לה כספים במסירות לאומית- -
זבולון אורלב:
גם הם בקושי חיים.
מיכה ינון:
לכן מחוקקים עכשיו חוק חדש מיוחד שאני מקווה שכדי לממן אותו לא יקצצו בתקציב התרבות, זה בטח התרגיל הבא שמחכה לנו מעבר לפינה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הסיפור הזה הוא במשרד החינוך.
מיכה ינון:
גם כשעשינו את כל ההסכמים ואת אי הקיצוצים בספריית העיוורים כשהיינו במשרד החינוך, היינו מקבלים בסוף כל שנה תוספת - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל זה ידוע לנו.
מיכה ינון:
- - לכן אורי תמיד קיבל את הכסף ב-31 בדצמבר כי תמיד ברגע האחרון הצלחנו לקבל- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תחזור לעניין.
מיכה ינון:
אורי אומר בצדק מבחינתו שהוא מעביר את כל המסמכים, ואנחנו אומרים לו שהוא לא מעביר. הפואנטה פשוטה מאוד: לפי הוראות החשב הכללי, כדי להעביר את הכספים מעבר למקדמה של תחילת השנה מקבלת התמיכה צריכה להכניס לתקציב שלה את הסכום שוועדה התמיכות הודיעה לה שזה הסכום שהיא מקבלת לאותה שנה. זה נקרא תקציב מעודכן. אם אין תקציב מעודכן אסור לנו, לפי הכללים, להמשיך להעביר את ההקצבה. הרעיון הזה הוא לא סתם רעיון טוטליטרי, אלא רעיון פשוט: אם העמותה לא מכירה בגובה הסכום של ספריית העיוורים היא מייצרת גירעון מתוכנן. הוא מודיע לנו שההקצבה שלנו אליו היא 4 מיליון. בשנה הבאה הוא אולי יחליט נניח שזה 5 מיליון, כי גם הוא גדל, לשמחתי. ב-92' תקציב הספרייה היה 1.7 מיליון, והיום הוא 5.3 מיליון- -
סידני אמיר:
ב-92' היה 1.7 מיליון?
מיכה ינון:
כן, אני אראה לך.
קריאות:
- - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אגב, זה לא גידול כל-כך מזהיר.
מיכה ינון:
אבל אצלנו היו קיצוצים בינתיים.
סידני אמיר:
התקציב קוצץ. המשכורת שלך קוצצה גם-כן, נכון?
מיכה ינון:
אני לא מדבר על המשכורת, אני גם לא מדבר על המשכורת של אורי כהן.
סידני אמיר:
אז מה, אנשים לא מבקשים העלאה במשכורות?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא נאפשר דיון פרוע.
זבולון אורלב:
אתה מתווכח עם האדם הלא נכון. הוא מחלק את מה שיש.
מיכה ינון:
לקחו אותי כמטרה. כל השנה אנחנו חוזרים על הריטואל הזה מול ספריית העיוורים שהיא מתרצה רק ב-90 להעביר לנו את התקציב המעודכן, ולכן היא מקבלת רק בסוף השנה את יתרת הסכום. כל העמותות בארץ שהגישו תקציב מעודכן הגישו את כל המסמכים כפי שהגיש אורי כהן, שהוא אדם מאוד מסודר. פה הוא לא מגיש את המסמך המעודכן באופן אידיאולוגי- -
אברהם צביון:
שנתיים הולכת אותנו שולל. זה אתה. הולכת אותנו שולל. לכן עזבתי את אבות ומייסדים.
אורי כהן:
מיכה, אני אומר לך את האמת – אתה צודק- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אורי, אני מצטער, יש לנו פה סדר ישיבה, ועכשיו מיכה ינון בזכות דיבור, ואף אחד אחר לא. מי שרוצה לדבר בזמן שהוא מדבר יכול לעשות את זה בחוץ, לא פה.
מיכה ינון:
ספריית העיוורים חייבת לנהוג כמו כל העמותות בארץ, לפי הוראות החשב הכללי, שאחרי שמודיעים לה מה התקציב שלה לשנת הכספים הנוכחית, היא צריכה להעביר תקציב מעודכן ולפעול על-פיו. היא יכולה להמשיך לנהל מאבק על הגדרת התקציב, על תוספות, על משרדים אחרים, על תרומות – יש אלף דרכים לקיים מאבקים. אבל לא להגיש לנו לאישור תקציב שונה ממה שהחליטה ועדת התמיכות, והיא לא החליטה סתם ברשעות, אלא לפי תקציב הקיצוצים שהמדינה, הממשלה והכנסת החליטו בשנה ובקיצוצים ה"מתגלגלים" משנה לשנה, כפי שקוראים לזה באוצר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אתה מכיר את התקציב של הספרייה, אתה חושב שזה תקציב סביר?
מיכה ינון:
כן. 5 מיליון בשנה זה בסדר גמור.
אורי כהן:
- - - את המפתחות - -
זבולון אורלב:
אורי, הוא אומר ש-5.2 מיליון זה בסדר, מה אתה רוצה?
אורי כהן:
לא, הוא אומר ש-2.45 מיליון זה בסדר.
זבולון אורלב:
לא שמעת אותו. גם כשהוא אומר דברים טובים אתה לא שומע.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אתה גם חושב שהתמיכה סבירה?
מיכה ינון:
לא. בזה אני בא בטענה לממשלה כל השנה. לא רק לזה התמיכה לא סבירה, לעוד עשרות מפעלים אחרים. גם לספרייה הלאומית התמיכה לא מספיקה. זה לא שאני עושה פה אפליה לטובה או לרעה. סגירת הספרייה הוא מהלך טקטי במאבק שאפשר לחלוק עליו. 2 מיליון שקלים מונחים בקופת המדינה ומחכים להסכמתו של מנהל הספרייה להעביר את התקציב המעודכן, ולמחרת הוא יקבל את הכסף.
אורי כהן:
כבוד השר ומיכה, כפי שאמרתי, אני לא עושה מניפולציות- -
מיכה ינון:
ואני כן עושה מניפולציות?
אורי כהן:
לא אמרתי שאתה עושה.
מיכה ינון:
אני מדבר אליך מהלב, ואתם מתנפלים עליי כאילו אני אויב העם.
אורי כהן:
אני מדבר אליך מהלב, אני לא אמרתי מילה נגדך בתקשורת. אתה יודע כמה קשה לי שהספרייה סגורה? אין לי כבר כוח לגייס 3-4 מיליון שקל כל שנה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אורי, אתה רוצה שתהיה לישיבה הזאת תוצאה?
אורי כהן:
כן.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אז אתה חייב גם לתת לי לנהל את הישיבה. אני מבקש מהשר לומר את דברו.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
בוקר טוב לכולם. מיותר להוסיף מילה על חשיבות הספרייה ועל הציבור היקר שאנחנו מדברים עליו. החברה הישראלית כולה מתחשבת בציבור הזה ורגישה אליו. אני מבקש שנתמקד בעניין בענייניות. יש פה חברי הנהלה?
קריאות:
היושב ראש.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
שאלתי על ההנהלה, לא שאלתי על היושב ראש. אני מוכן לעבור לשפה הכי ברורה בעולם.
עדנה וינברג:
אני חברת הנהלה.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
אני אומר באופן הברור ביותר: אני באתי לכאן כי רציתי להיות מול אורי. אני לא מוכן לקבל שום סחיטה מכל סוג. כמו שאני נלחם בממשלה מול שר האוצר, מול ראש הממשלה, אני גם אלחם מול כל מי שירצה להשתמש בציבור מסוים ולסחוט בשבילו. לא מוכן לקבל את זה בשום פנים ואופן.
בירידה מירושלים הביתה קיבלתי טלפון ממר ריפמן שאשתו עובדת בספרייה, ואני מכיר אותו כבר 8 שנים עוד מהתקופה שהיה עיתונאי. הוא אמר לי שיש ספרייה לעיוורים בנתניה שעומדת להיסגר בגלל תקציב משרדי, ושאל במה אני יכול לעזור בעניין? אמרתי לו: ספרייה לעיוורים שצריכה להיסגר בגלל משרדנו? בקו השני התקשרתי למיכה ינון. מיכה אמר לי שזה סרט קבוע שחוזר על עצמו כל שנה. בכל זאת לא נרגעתי. זה היה לפני החגים, אז אמרתי לו שביום ראשון המזכירה תקבע לי ביקור בספרייה. אכן נקבע ביקור למחר. לסלף דברים – לא בבית ספרנו. קיבלתם טיפול 100%, וכל מי שיש לו קשר עם השר יודע שהשר אישית מחזיר טלפונים כל יום למי שפונה אליו, ושהטלפון שלו פתוח מהבית עד ירושלים הלוך וחזור; שאף אחד לא יאמר פה דברים לא מדויקים כי השר הזה יודע גם להילחם.
דבר נוסף, אתה מארגן הפגנה. בשביל מה ארגנת הפגנה? אתה פגשת אותי? שוחחת אתי? דיברת אתי, שמעת את עמדתי? אתה חושב שאני מתרגש מהפגנות? אני ארגנתי הפגנות של אלפים. הפגנה שמארגנים נגדי למטה מ-5,000 איש אני מרגיש נעלב. ככה גם אמרתי לקיצונים של תיאטרון אלמידאן בחיפה. אמרתי להם שעם למטה מ-5,000 איש אני נעלב, שילכו להביא מרחובות חיפה 5,000 איש. מה זאת ההפגנה שארגנת כאן מול הכנסת, היה צורך בהפגנה הזאת?
אורי כהן:
אני לא ארגנתי שום הפגנה.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
העם התקומם לבד ספונטנית- -
אורי כהן:
ברור.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
- - קם ויצא מביתו ובא ספונטנית.
אברהם צביון:
למה אתה מעליב סתם?
יעל צמח:
הקוראים ארגנו.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
עם כל הכבוד, לא היית זקוק לזה כי אני רגיש לזה בדיוק כמוך- -
יעל צמח:
הקוראים ארגנו.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
אני מכיר את הקוראים האלה. דיברתי עם תשעה מהם אישית. אתם הכנסתם אותם לחרדה. אמרתי לכולם שיירגעו, לא תיסגר הספרייה, ושאם מישהו מתכנן לעשות על גבם גלים, לא יעזור לו שום דבר, והיא לא תיסגר. יש לי השמות שלהם. אתם הכנסתם ציבור לחרדה, למצוקה מיותרת. יש קרנות שיש בהן 4 מיליון שקל- -
עדנה וינברג:
תסתכל, תבדוק בבקשה.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
- - יש לי במסמכים.
עדנה וינברג:
תבדוק בבקשה, כבוד השר- -
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
יש לכם קרנות - -
עדנה וינברג:
לא, אני מבקשת- -
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
אל תפריעי לי.
עדנה וינברג:
- - -
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
אסור לך לפטר את העובדים. מי הסמיך אותך לפטר את העובדים?
אורי כהן:
אני לא פיטרתי, ההנהלה.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
אני רוצה את הפרוטוקול של ההנהלה. אמצעי הלחץ האלה לא יועילו לשום דבר. אתה יודע למה לא יועילו? כי אני רוצה שתהיה אדם אחראי – תבוא אתי למאבק ולא לפטר אנשים ולהכניס אותם לחרדה לפני החגים. מה זה מועיל? אתה משתמש באנשים האלה כדי להפעיל עלינו לחץ? אנחנו אתך בלחץ הזה. אין צורך לפטר אנשים, ואין צורך להכניס אנשים לחרדה.
עדנה וינברג:
ההנהלה פיטרה.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
סליחה, זאת לא ההנהלה- -
עדנה וינברג:
הייתה החלטה מסודרת- -
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
אני מתכוון להנהלה שפיטרה. אסור להנהלה לפטר עובדים.
קריאות:
- - -
עדנה וינברג:
וההנהלה יכולה להעסיק עובדים בלי- - -
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
אני אראה לך בדוחות שלך. יש לכם שלוש קרנות שיש בהם יתרה- -
עדנה וינברג:
היום?
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
כן. לסוף 2006 – 4 מיליון- -
עדנה וינברג:
עברו 9 חודשים- - - מיליון שקל בלבד- -
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
כמה את צריכה לחודש?
עדנה וינברג:
תחלק 5.3 מיליון ל- - -
אורי כהן:
5.2 מיליון לחלק ל-12.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
תכפיל את זה ב-4 חודשים שיש לך. 2 מיליון זה הכסף שמחכה לך.
עדנה וינברג:
ומה הלאה?
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
יחד נלך למאבק.
עדנה וינברג:
חיכינו, תסלח לי.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
לא חיכית.
עדנה וינברג:
- - -
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
לא חיכית, הלכת לפטר את העובדים כדי להכניס אותם לחרדה- -
עדנה וינברג:
אני מבקשת להגיד- - -
קריאות:
- - -
סידני אמיר:
בשביל מה אתה צועק? אתה לא מפחיד אותנו בצעקות.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
אני צועק מתוך כעס וכאב כלפי הציבור הזה שאתם משתמשים בו כבני ערובה.
יעל צמח:
אנחנו יותר כואבים.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
אני אוביל את המאבק הזה כדי שיקבלו כסף- -
יעל צמח:
אנשים עובדים 20-30 שנה- -
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
אני אוביל את המאבק הזה כדי שאנשים יקבלו כסף, לא אתם. לא ההצגה שלך.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש מנציגי האוצר להישאר כאן.
נחמיה קינד:
אנחנו מהחשב הכללי.
זבולון אורלב:
אני צריך את נציג החשב הכללי כדי להציע את ההצעה שלי.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
אתם צריכים להיות שותפים כאן, אתם לא יכולים לעזוב. אחרי הכעס שלי על ההתנהלות שלהם יש לי מאבק משותף איתם מול האוצר. אתם תצטרכו לתת פתרון לציבור הזה.
אורי כהן:
ביקשתי שמבקר המדינה יבדוק. מה יותר פשוט?
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
לא מיכה ינון, לא למשרד המדע, לא לשר ולא לאף אחד יש עניין להכניס אותם למצוקה ולסגור את הספרייה. אבל התנהלתם לא נכון, לא ראוי ולא מכובד. מי שעומד בראש עמותה צריך להתנהל כראוי מתוך דאגה לציבור היקר הזה ומתוך דאגה לעובדים- -
יעל צמח:
30 שנה הוא דואג לעובדים.
אורי כהן:
כבוד היושב ראש לא נותן לי לדבר.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
יישר כוח שהוא דואג 30 שנה. מי שדואג 30 שנה לא מפטר את העובדים ומכניס אותם לחרדה.
יעל צמח:
אף אחד לא רוצה לעבוד ללא שכר.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
יש לכם כספים.
אורי כהן:
אין לנו שום כספים.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
יש לכם 2 מיליון שקל- -
קריאות:
- - -
יעל צמח:
תבוא מחר- - -
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
את דואגת למשכורת שלך? אני דואג לעיוורים.
יעל צמח:
אני דואגת קודם כול לעיוורים.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
יש לכם 2 מיליון שקל, תקבלו אותם ותסיימו את השנה.
אתם צעקתם בהפגנה.
יעל צמח:
הקוראים ארגנו את ההפגנה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
פה אנחנו לא בהפגנה, אנחנו נמצאים בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. אני מבקש שנדבר בצורה מתורבתת כולנו, נעשה את זה בשקט. אנחנו רוצים להגיע לתוצאה. אם לא נאפשר לגמור משפטים לא נגיע לתוצאה שכולנו רוצים.
השר אומר שיש 2 מיליון שקל לכיסוי ההוצאות. אני לא אומר שזה מספיק, זה בהחלט לא מספיק, אבל זה יכול לכסות את ההוצאות של המשכורות עד סוף השנה. לכן לסגור ולהגיד שאין כסף בקופה זה נכון; אין כסף בקופה כי לא לקחתם את הכסף שמונח בשבילכם במשרד התרבות. לכן אין כסף בקופה, ואי-אפשר לשלם משכורות. יחד עם זה המאבק הזה צודק, ואנחנו צריכים למצוא פתרון. אני בטוח שחברי הכנסת יעזרו בעניין אם תאפשרו. אם תתווכחו כל הזמן עם השר לא תגיעו לשום מקום. השר אומר שהוא מחויב לנושא.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
אדוני היושב ראש, קודם כול שיעמדו בדרישות של חשב המשרד כדי להעביר את הניירת הנכונה כדי שיקבלו את היתרה על סך 1.935 מיליון שקל- -
זבולון אורלב:
הם לא יכולים- -
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
- - קודם כול כדי שהעובדים לא יהיו בני ערובה וכדי שהספרייה תיפתח והדברים יתנהלו. אנחנו יחד ניאבק כדי שנוכל לעזור להם. לא פותרים בעיה ביצירת בעיה גדולה יותר, לא מכניסים אנשים לחרדה, לא מאיימים על עובדים בפיטורים ולא מאיימים על ממשלה בדרכים כאלה. המאבק של העיוורים הוא מאבק לגיטימי וצודק. אני לא מקבל את הגישה, היא בעיניי פסולה לחלוטין. ככה לא מתנהלים עם ציבור כזה יקר וחשוב.
אני מגויס לטובת הוועדה ולטובת העניין בכל דרך שתתרחש, ובלבד שקודם-כול יעבירו את הניירת עוד השבוע ויקבלו את היתרה – 1.935 מיליון שקל. לפתוח את הספרייה, להחזיר את העובדים, ואחר-ך נלך יחד למאבק בכל דרך אפשרית ולגיטימית. אני לא מוכן לפעול תחת תנאים כאלה, בשום פנים ואופן. אתה יכול לחייך ולצחוק, העובדים לא יהיו בני ערובה שלך- -
סידני אמיר:
אתה פונה אליי?
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
כן.
סידני אמיר:
אני לא פותח את הספרייה.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
עובדי הספרייה לא יהיו בני ערובה שלך, וגם לא העיוורים.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
אל תפתח אותה, תיאבק לבד. אני לא אהיה שותף למאבק שלך, אני מודיע כאן חד-משמעית: אני לא שותף למאבק אם לא תיפתח הספרייה- -
סידני אמיר:
אני לא פותח.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
- - ואם העובדים לא יחזרו מחר בבוקר.
סידני אמיר:
אתה גם מאיים פתאום.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
אני לא מאיים. אני מייצג ציבור שצריך לתת לו את הכבוד שמגיע לו- -
סידני אמיר:
- - -
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
אתה לא תתעלל באנשים.
סידני אמיר:
אני לא פותח- -
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
אתה לא תתעלל באנשים. יש לך כסף לגמור את השנה, אתה לא תתעלל באנשים. אני אוציא מכתבים אישיים לכל העובדים ולכל הקוראים בספרייה, ואני אטלפן אליהם אישית אחד-אחד.
קריאה:
חבל על הכסף.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
אני אסביר להם מה אתה עושה להם.
סידני אמיר:
ובעוד 4 חודשים אני אסגור.
עדנה וינברג:
בדיוק.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו רוצים להגיע לפתרון של הדבר. יש פה כמה חברי כנסת שיודעים איך לעבוד. נשמע אותם ואחר-כך נשמע את כולם, אני מבטיח שאף אחד לא יקופח.
אורי כהן:
- - - אני מוחה על זה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת זבולון אורלב עומד להציע לך הצעה. בבקשה.
זבולון אורלב:
ועדת החינוך לדורותיה הבינה שלמפעל התרבותי-החינוכי ספריית העיוורים אין חלופה. אנחנו לא דנים פה במפעל תרבותי שלא נורא אם ייסגר. ייסגר תיאטרון אחד, יש תיאטראות אחרות; תיסגר ספרייה ציבורית אחת, יש אחרות. לספרייה לעיוורים אין חלופה, ולסגירתה משמעות מאוד חמורה, וטוב עשה היושב ראש שדבר ראשון בסדר היום מטפל בסוגיה הזאת.
הסכום שבו אנחנו מדברים, לדעתי, מזכיר את חוק מרפי שהעירייה דנה בכמה מאות שקלים בהחלפת המדרכה מול בניין העירייה, אבל על המיליארדים והמיליונים מחליטים בדקה אחת. הספרייה ביקשה 4 מיליון שקל, והמשרד אישר 2.45 מיליון. הפער הוא 1.55 מיליון. זה תקציב מינימלי, וגם משרד התרבות אומר שהתקציב צריך להיות כ-5.2 מיליון, והמדינה הייתה צריכה להעביר 4 מיליון. אבל אתם בכנסת החלטתם לקצץ את התקציבים, וזאת המציאות התקציבית. גם על כך אין מחלוקת, וזאת צריכה להיות ההחלטה הראשונה של הוועדה. צודקת הנהלת הספרייה וגם משרד התרבות מודה בכך, שהתקציב הראוי לספריית העיוורים לשנת 2007 צריך להיות מינימום 5.2 מיליון.
הדבר השני הוא 2008. ב-2008 חייבים לתת את המענה המלא בבסיס התקציב. ועדת החינוך כבר עשתה את זה בשנת 2000; הגענו להסכמות עם ועדת הכספים ועם שר האוצר, וההסתייגות היחידה שקיבלה הכנסת לתקציב שנת 2000 - -
אורי כהן:
של אורלב.
זבולון אורלב:
- - הייתה להגדיל ל-3.5 מיליון שקל כמו שביקשה הספרייה, ולפי מה שמשרד החינוך אז אמר שצריך להיות. זה עבר בהסכמה מלאה של קואליציה ואופוזיציה. לדעתי, צריך לחזור לזה. ועדת החינוך צריכה לפנות לוועדת הכספים בתמיכה של השר עם מפלגות הקואליציה והאופוזיציה כדי שהתקציב יהיה 5.2 מיליון, מתוכם 4 מיליון מהממשלה עם העדכון של 2008 כדי לא להתחיל לצבור שוב את העודפים.
לגבי 2007- -
רוברט אילטוב:
בוועדת כספים הנושא כבר נדון.
זבולון אורלב:
צריך להיות תיקון, וזה לא סיפור גדול, זה 1.5 מיליון. אין עם זה בעיה.
מיכה ינון:
שלא יילקח מתקציב התרבות, כי אחרת זאת חוכמה קטנה.
זבולון אורלב:
ברור. אני מדבר על תוספת מהאוצר. גם אז התיקון לבסיס התקציב לא היה על חשבון משרד התרבות או משרד החינוך, אלא תוספת מהאוצר. אני מסכים אתך במאה אחוזים כי אחרת מעבירים מכיס לכיס.
בעניין 2007, אדוני היושב ראש ומכובדי השר שאתה יודע שאני מאוד מכבד אותך- -
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
הדדי.
זבולון אורלב:
- - באופן אמיתי הספרייה לא יכולה להגיש מסמך שהמשרד מבקש כי היא תגיש מסמך מזויף משום שהיא פועלת בקצב תקציב של 5.2 מיליון. היא לא פועלת בקצב תקציב של 4 מיליון; היא לא יכולה להגיש כזה מסמך. לכן בקונפליקט הזה מי שיצטרך לוותר זה החשב הכללי בהוראת שעה- -
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
יש לי הצעה בשבילך, שיצרפו את הדברים שלהם עם הסתייגות.
זבולון אורלב:
אין עם זה בעיה. הם לא יכולים להגיש מסמך באוקטובר כשהתקציב שלהם הוא 4 מיליון - -
מיכה ינון:
הודענו בפברואר.
זבולון אורלב:
הודעת בפברואר, ובצדק הם פעלו לפי 5.2 מיליון כי זה מה שהם צריכים. אחרת הספרייה לא הייתה נסגרת היום, אלא לפני 10 חודשים.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
מאה אחוז. אני רק צריך פתרון כדי להעביר אליהם את הכסף.
זבולון אורלב:
לכן הפתרון לא אצלך. לכן ביקשתי שנציג החשב הכללי יישאר פה. צריכה להיות פנייה מוועדת החינוך לחשב הכללי, לד"ר ירון זליכה, כי עד 19 בחודש יש זמן. ועדת ביקורת הייתה רוצה שהוא יאריך עוד קצת, אבל זה נתון במחלוקת. עד 19 בחודש אפשר שהחשב הכללי יקבל את הפנייה של הוועדה, וכדי לאפשר את פתיחת הספרייה לאלתר לשחרר ללא תנאים מוקדמים – כי כל המסמכים האחרים ניתנו בשלמותם – 2 מיליון שקל. אז יש שלושה דברים: ראשית, החלטה של ועדת החינוך שהתקציב הוא 5.2 מיליון ב-2007 עם עדכון ל-2008; שנית, לתקן את התקציב בבסיס התקציב בוועדת הכספים ל-2008 כך שהוא יהיה 5.2 מיליון; שלישית, שהחשב הכללי ישחרר אף על פי שהם לא יכולים לעמוד באותה הוראה של החשב הכללי להגיש תקציב מתוקן.
מיכה ינון:
אתה מערבב בין תקציב הספרייה עם התמיכה.
זבולון אורלב:
דבר רביעי, אין ספק שבסוף השנה יעברו עודפים. זה נכון שלמשרד המדע, התרבות והספורט, מניסיוני כיושב ראש ועדת המדע, אין עודפים תקציביים, אלא רק גירעונות; אבל במסגרת המשרדים האחרים אפשר שיהיה עודף תקציבי כדי לכסות את הגירעון. הרי בסופו של דבר הם יקבלו 2.5 מיליון שקל מהממשלה; הם פעלו לפי 5.2 מיליון, וחסר עדיין 1.5 מיליון. כדי שלא יהיה גירעון צריך שוועדת החינוך תפנה שוב לוועדת הכספים ולאוצר ולדרוש ממנה להעביר בעודפים עוד 1.5 מיליון שקל.
הדבר האחרון בעניין הזה הוא שהספרייה נפתחת לאלתר.
דבר נוסף, אם הוועדה תיתקל בקושי עם החשב הכללי אני אשתמש בכיפה השנייה שלי בתפקיד יושב ראש ועדת הביקורת. אני בהידברות עם החשב הכללי- -
נחמיה קינד:
יש בלבול בין התקציב של כלל הפעילות של העמותה שהוא 5 מיליון לבין תקציב התמיכה שהוא 2.5 מיליון.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אין שום בלבול.
נחמיה קינד:
תרשה לי להסביר את הבלבול שקיים: אין לחשב הכללי בעיה שהתקציב הוא 5.2 מיליון, השאלה היא מהם מקורות המימון. כרגע הספרייה לא מוכנה לרשום במקורות המימון את אותם- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אדוני, תאמין לי שגם חבר הכנסת זבולון אורלב הבין את זה היטב, והוא אמר לך שאתה לא יכול לדרוש ממנו לכתוב דבר שלדעתו הוא שקרי. לכן הוא מבקש הוראת שעה כדי שלא תדרוש ממנו להגיש. הוא כבר הגיש לך מספיק מסמכים. הוא יודע שהשנה לא הוקצב לו למעלה מ-2.5 מיליון. אנחנו נעשה את המאמצים להביא תקציבים לעיוורים מעודפים במשרד הרווחה, אולי ממשרד החינוך או ממקומות אחרים. ננסה להביא את הכסף הזה.
אני רק רוצה לשאול את המנכ"ל או את היושב ראש, כשביקשתם 4 מיליון אני מניח שיש לכם גם רווח כי הרי ידעתם שלא תקבלו גם אם היינו חוזרים לשנת 2000. לא חשבתם שבאמת תקבלו 4 מיליון שקל מהמדינה. לכן אני שואל- -
אורי כהן:
למה לא?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כל הסיבות "למה לא" ברורות לי. ברור לי גם ש-5.2 מיליון זה מינימום. אבל יחד עם זה אני שואל כדי להגיע לפתרון מעשי. אני קצת מתבייש בכלל גם בפניכם, כי אנחנו מדברים פה על כסף כל-כך קטן בשביל להציל מפעל כל-כך חשוב וגדול. זה פשוט קצת מגוחך, אפילו בעיני עצמנו; אנחנו צריכים לפעמים לכבד את עצמנו. אני שואל אתכם בפועל, אם הייתם מקבלים 3.5 מיליון שקיבלתם בשנת 2000 – שהיו הבסיס לכל הקיצוצים שבאו בשנים שאחר-כך – הייתם סוגרים את השנה בלי גירעון?
אורי כהן:
זה מה שאני מנסה להסביר פה: גם 2 מיליון ולמעלה מזה לקחנו מקרנות ומתרומות מיועדות. לדוגמה, תורם תרם לנו כדי שנפיק - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אורי, הכול מובן.
אורי כהן:
לפי ההתנהגות של השר, זה לא מובן. 2 מיליון לא מאפשר לי עבודה עד סוף השנה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בסדר. חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
כל מה שתציע, מקובל עליי.
יואל חסון:
תציע להגדיל ל-10 מיליון.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
מקובל עליי.
רוברט אילטוב:
אני נמצא פה בשני הכובעים: אני גם תושב נתניה וגם בן לאב עיוור- -
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
אז אתה מוזמן לסיור מחר בבוקר.
רוברט אילטוב:
אני מטעם ישראל ביתנו, וועדת הכספים בידנו. לכן נבקש לעזור לשר ולעמותה. אני מבקש מהעמותה לפתוח את השערים ולהתחיל לפעול. במקביל ב-4 חודשים נראה איך אפשר לעזור לכם ונעבוד בשיתוף פעולה מלא גם עם השר וגם עם העמותה. דלתותינו פתוחות. אנחנו מקבלים את ההצעה הזאת.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
תבוא מחר.
רוברט אילטוב:
אני מחר פה.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
בדרך לירושלים. כבוד הרב, אני משוחרר?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אתה משוחרר. אנחנו נגיע לסיכומים.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
אני ברשותכם עוזב, תודה רבה.
קריאה:
- - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
השר עושה כל מה שאנחנו מחליטים פה, ככה הוא הודיע. קיבלנו צ'ק פתוח.
אלכס מילר:
אני אסתמך על המילים של השר ואציע שאם השר משוכנע שיש כסף לסגור את השנה, והעמותה לא בטוחה שהכסף הזה קיים, אפשר לבדוק את זה בתוך תקופה מאוד קצרה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא הבנתי על מה אתה מדבר.
אלכס מילר:
אני מדבר על העניין הזה שהעמותה אומרת שהכסף לא הגיע, והשר טוען שהכסף כן נמצא. היה מדובר על סכום מסוים שיינתן לתקופה הזאת עד פתיחת השנה הבאה כדי לתת לספרייה להמשיך לעבוד- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, יש פה אי הבנה. 2 מיליון שנשארו מ-2.5 מיליון – נמצאים. נמצא פה ראש מנהל התרבות, והוא אומר לך שהכסף הזה נמצא. הבעיה שניסינו למצוא לה פתרון יצירתי, בעיה טכנית או מהותית, שהספרייה לא מוכנה להגיש מה שהחשב הכללי דורש. זה תקציב מתוקן שכתוב שתמיכת המדינה לשנת 2007 הוא 2.5 מיליון. אבל 2 מיליון השקלים האלה נמצאים.
אלכס מילר:
יפה, זה מה שאני אומר.
אורי כהן:
סליחה, אדוני היושב ראש, אתם יכולים לדבר ביניכם, אבל זאת לא הבעיה של 2 מיליון.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני יודע שזאת לא בעיה של 2 מיליון- -
אורי כהן:
מה, אני צריך פתרון - - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני יודע שזאת לא הבעיה, ואני מקווה שנמצא פתרון לא ל-2 מיליון, אלא ל-4 מיליון. תן לנו לנהל את זה, אנחנו לא נולדנו אתמול, הבנו את הבעיה. רק הסברתי נקודה מסוימת לחבר הכנסת אלכס מילר.
אורי כהן:
אנחנו רוצים 10 שנים לפחות, לא חודשיים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בסדר. אורי, אם אתה רוצה שהישיבה הזאת תתפזר ולא תהיה החלטה, בבקשה.
אורי כהן:
אני רוצה שתהיה החלטה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל לא תהיה אם אתה מפריע כל הזמן. אנחנו הבנו את הבעיה.
אלכס מילר:
לפתרון העתידי אני מחזק את הדברים שאמרו כאן חברי הכנסת. כמו שחבר הכנסת אילטוב אמר, אנחנו ננצל את כוחנו בוועדת הכספים בשביל למצוא פתרון ראוי לספרייה לשנה הבאה. במה שקשור לדברים האלה אני מציע שאם משרד התרבות והספורט אומר שהכסף אכן נמצא, וצריך בסך-הכול למצוא את הצינור שדרכו יעבור הכסף - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא.
אלכס מילר:
זה מה שהוא אמר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה 2 מיליון השקלים.
אלכס מילר:
אני מדבר על 2 מיליון השקלים. שר התרבות ייקח ערבות על הכסף הזה כדי שממחר הספרייה תיפתח, וכל העובדים שקיבלו הודעת פיטורים יחזרו לעבודה, והם ימצאו את הצינור שדרכו הכסף הזה יעבור מידית במשך שנה. אם הוא יהיה מחר שם, אני בטוח שיהיו לו תשובות.
יואל חסון:
ברשותך, אדוני היושב ראש, קראתי את כל החומר ששלחו לחברי הכנסת בדואר האלקטרוני. בדיון שקיימנו בעניין העודפים שאמנם נוגע למשרד החינוך, אבל הוא קשור לכל המשרדים. כל דיון שיש בו "ויכוחים" על 2 מיליון שקלים הוא מגוחך, כי בסוף מחזירים מיליארדים לאוצר. אנחנו יושבים בדיונים של שעות על 1.5-2 מיליון שקלים. על כך אנחנו צריכים להיות חד-משמעיים בוועדה כמו שאנחנו צריכים להיות חד-משמעיים בנושאים דומים. לדעתי, צריך לעשות מאמץ כדי שגם אם הכסף לא יהיה תוספת לבסיס - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
ב-2007 זה לא יכול להיות לבסיס.
יואל חסון:
נכון, אבל לעדכן את הבסיס של 2008 אפשר עכשיו. אני מדבר על הרזרבות של 2007. אני מוכן לעזור בוועדת הכספים מצד הקואליציה כדי שימצאו- -
רוברט אילטוב:
אנחנו מטפלים בזה.
יואל חסון:
אני בטוח שסטס ואתה תובילו את זה כדי שהם יקבלו את התוספת הזאת כהשלמה ל-4 מיליון שקלים. אבל בעניין הבסיס אנחנו צריכים לראות איך בדיוני הוועדה אנחנו דואגים שהם הם יחזרו למסגרת הקודמת שלהם בבסיס. שיהיה בהצלחה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להציע הצעה ולשמוע האם זה מקובל גם על אנשי הישיבה. לדעתי, נמצא פתרון לכל המרקם, אבל צריך שיתוף פעולה שלכם, אנשי הספרייה, בעניין. יש לכם מחויבות של הוועדה מכל המפלגות לתקציב מינימום כפי שהגשתם אותו. זה לא אומר שלא יכולה להיות התייעלות בספרייה או חיסכון או שלא צריך לחשוב על ועדות, ואיך לטפל בכלל אוכלוסיית העיוורים במדינת ישראל והנגישות של כלל העיוורים לספר – זה דבר נפרד. בינתיים אנחנו מדברים על הצלת הספרייה המרכזית של העיוורים בנתניה.
לכן אנחנו מבקשים מהממשלה ומהחשב שיימצא פתרון בבעיה שאני רואה אותה בעיה טכנית – העברה מידית של 2 מיליון שקלים שיש בקופה בשביל הספרייה בנתניה, בלי להכריח אותם לכתוב שהוא מבחינתם שקרי. תהיו יצירתיים, תגישו בהסתייגות את מה שאתם מגישים כדי שיעבירו מידית את 2 מיליון השקלים.
אנחנו נבוא בדין ודברים עם האוצר כדי להוסיף לתקציב 2007 את הכסף שדרוש כדי להפעיל את הספרייה כמו שצריך בצורה תקנית. לא נדרוש את זה מהאוצר, אבל נבוא בדין ודברים עם האוצר יחד עם ועדת הכספים כדי שהסכום 2.5 מיליון יושלם ל-4 מיליון כבר בשנת 2007 בלי שזה יבוא על חשבון דברים אחרים במשרד התרבות, שאנחנו יודעים שאין שם באמת עודפים. הדברים שמיכה ינון אומר פה אנחנו יודעים שהם בדוקים. לעומת משרדים אחרים אין משהו שחוזר לאוצר בסוף השנה במשרד הזה.
אולי צריך לבדוק אם יש עודפים במשרד החינוך או במשרד הרווחה או במקומות אחרים שגם מטפלים באותם נושאים אף על פי שאינם מופקדים ישירות על הספרייה. אני יודע שלשר הרווחה יש נכונות לעזור גם בתחום הזה, אולי משם יבוא פתרון כדי שיהיה פתרון ל-2007.
לגבי 2008 ועדת החינוך יחד עם ועדת הכספים נביא הסתייגות או בלי הסתייגות- -
רוברט אילטוב:
נעשה את זה בלי הסתייגות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
עם או בלי. אנחנו סומכים עליך, ואנחנו נעבוד על זה מצדנו בשיתוף שתי הוועדות. אנחנו נתקן את בסיס התקציב בשנה הבאה כדי שהוא יהיה ראוי, בשאיפה שהתמיכה הממשלתית תהיה 4 מיליון כדי שהספרייה תוכל לעבוד בתקציב של 5.2 מיליון שקלים. ננהל משא ומתן אם זה 3.8 או 4.2 – על זה נדבר בינינו מה צריך להיות בדיוק הסעיף, אבל זה יהיה הסעיף. זה מוסכם על שתי הוועדות. שתי הוועדות הן עדיין לא החלטת הכנסת, אבל אלה שתי ועדות מרכזיות, שלפחות בלי אחת מהן, ועדת הכספים, אי-אפשר להעביר בכלל תקציב. יש לנו פה מחויבות מוחלטת כלפיכם בעניין בסיס התקציב של שנה הבאה, וכמובן, אם זה בבסיס התקציב לשנה הבאה זה לא מתגלגל רק לשנה-שנתיים, אלא גם לשנים שאחר-כך. אני מרגיש בושה שאנחנו בכלל צריכים לעסוק בדברים הפעוטים בנושא הזה.
עם הבסיס של ההחלטות הללו שגם השר אמר שהוא יעמוד מאחוריהן ראוי ונכון שהספרייה תיפתח מחר, ושהעובדים יחזרו לעבודה. להעניש את הציבור לאורך זמן זה לא לעניין. גם מאבקים הם לגיטימיים, אתם נאבקים על דבר צודק, ואין ספק שנגעתם במאבק הזה בדבר מאוד רגיש, ואני שמח שהחברה הישראלית מאוד רגישה לעניין. אבל אני מבקש מכם גם כחלק מהחלטה שלנו שהספרייה תיפתח מחר על בסיס החלטות ועדת החינוך. לדעתי, תצאו כך נשכרים, ונוכל לפתור אחת ולתמיד את הבעיה כדי שלא נחזור בשנה הבאה על אותו דבר ולא בשנה שאחריה. אנחנו לא מדברים על תיקון של 50,000 שקל או של 100 אלף שקל, אלא על תיקון מלא כפי שביקשתם. זה דבר נכון וצודק. כל חברי הכנסת שהלכו השאירו לי פתקים שהם תומכים בהחלטות כפי שאני מציג אותן עכשיו, ואם זה מקובל על חברי הכנסת שנשארו פה הרי שיצאנו לדרך נכונה וחדשה בשביל כלל העיוורים במדינת ישראל, ובפרט בשביל הספרייה בנתניה. זה מקובל עליכם?
אורי כהן:
אני מברך על הרצון הטוב. יש החלטת הנהלה מ-11 בספטמבר שאומרת ש-4 מיליון שקל לשנת 2007 בחשבון הבנק של הספרייה. לא משיירים ולא מעודפים של משרד זה או אחר; לבד מזאת התחייבות בת תוקף אומרת שתהיה התחייבות אוצר או חוק כדי שבעוד 3 חודשים לא נשב פה שוב. אז אני מברך על הרצון הטוב, אני רואה פה תחילת דרך, אבל ברצון טוב אי אפשר לשלם משכורות ואין- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אם אתם דורשים שזה ייכנס לבסיס 2007, זה לא קיים. אתם עושים טעות חמורה ביותר. אתם נמצאים בחודש אוקטובר. אל תעשו את הטעות הזאת, זאת החלטה שלכם. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה ב- 11:15