פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 276
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שני כ"ו בתשרי התשס"ח (8 באוקטובר 2007) בשעה 11:30
סדר היום: פתיחת שנת הלימודים במוסדות להשכלה גבוהה.
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
זאב אלקין
חיים אמסלם
יצחק גלנטי
גמאל זחאלקה
אלכס מילר
מרינה סולודקין
מוזמנים:
מירב שביב – סמנכ"ל תקציבים, המועצה להשכלה גבוהה
ריקי ארמן – רפרנטית חינוך, משרד האוצר
פרופ' אהרון בן זאב – נשיא אוניברסיטת חיפה
פרופ' שלמה בק – ראש מכללת קיי
פרופ' צבי הכהן – יו"ר המועצה המתאמת של ארגוני הסגל האקדמי
פרופ' אשר יהלום – סגן יו"ר מועצה מתאמת במוסדות להשכלה גבוהה
מוטי בודק – מועצת ארגוני הסגל במוסדות להשכלה גבוהה
פרופ' יקיר שושני – מועצת ארגוני הסגל במוסדות להשכלה גבוהה
פרופ' יצחק דותן – האוניברסיטה הפתוחה
רוני גליק – מזכ"ל ארגון הסטודנטים בישראל
ציון אדאר – ארגון הסטודנטים בישראל
איתי שונשיין – יו"ר התאחדות התעשיינים
דגניה כהן – ועד ראשי האוניברסיטאות
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
פתיחת שנת הלימודים במוסדות להשכלה גבוהה
היו”ר מיכאל מלכיאור:
שלום לכולם. אנחנו כבר בעיצומה של השנה. השנה כבר היו ישיבות חשובות לפני סוכות, אבל עכשיו ראיתי לנכון לדון בפתיחת שנת הלימודים במוסדות להשכלה גבוהה. אנחנו יודעים שבחטיבות ובתיכונים לא נראה מבטיח. רצינו לקבל תמונה כללית של המצב במוסדות להשכלה גבוהה כדי שאפשר יהיה להיערך בזמן, ולטיפול בבעיות בזמן אם אפשר. לכן הזמנתי את כל הגורמים; אני מקווה שנקבל תמונה מלאה של העניין ונוכל לצאת לדרך ראויה בפתיחת שנת הלימודים של המוסדות להשכלה גבוהה. אני לא ארחיב על זה, אני פשוט רוצה לקבל תמונה גם מהמועצה להשכלה גבוהה, ממשרד האוצר, מור"ה, מהמכללות להכשרת מורים, מהאוניברסיטאות, מהסטודנטים, מהמרצים – כל הגורמים השונים. מאחר שהישיבה מוגבלת בזמן אני מבקש שכל אחד יגיד בתמצית את הדברים. נתחיל עם המועצה להשכלה גבוהה. בבקשה.
מירב שביב:
תודה. המנכ"ל והיושב ראש מתנצלים, הם נמצאים בכנס בחו"ל. אני אתן מידע על התקציבים, ויושבת אתי חווה שתוכל לתת מידע על סטודנטים.
בתשס"ח התקציב רגיל, בהיקף של כ- 6 מיליארד שקל. השתתפות ות"ת במוסדות להשכלה גבוהה, דהיינו אוניברסיטאות ומכללות ללא המכללות להכשרת עובדי הוראה שמתוקצבות בידי משרד החינוך. התקציב הזה נועד לממן כ- 150 אלף סטודנטים שמעריכים שילמדו במערכת ההשכלה הגבוהה בתשס"ח. זאת המערכת המתוקצבת, וסך-כול ההערכה היא של כ-260 אלף סטודנטים, כולל במכללות להכשרת עובדי הוראה וכולל במערכת הלא מתוקצבת. הגידול בתוספת הוא של כ-130 מיליון שקל לעומת תקציב תשס"ז על שינוייו. האוצר נתן בסך-הכול 500 מיליון, כולל שיפוי שכר לימוד וסיוע לסטודנטים וכולל תוספת של 140 מיליון שקל לאוניברסיטאות. כלומר התוספת נטו מתשס"ז לתשס"ח היא כ-130 מיליון שקל למוסדות להשכלה גבוהה בלי סיוע לסטודנטים ובלי שיפוי שכר לימוד, שלא נחשב תוספת לפעילות נטו של המוסדות.
קריאה:
איך זה מתחלק בין האוניברסיטאות לבין המכללות?
מירב שביב:
האוניברסיטאות, מתוך 130 מיליון שקל הגידול בתקציבן לעומת זה של תשס"ז הוא כ-80 מיליון שקל ולמכללות ב-50 מיליון שקל.
קריאה:
למרות השוויון במספר הסטודנטים.
מירב שביב:
אין שוויון במספר הסטודנטים, להפך- -
קריאה:
בתואר ראשון.
מירב שביב:
הגידול באוניברסיטאות הוא כ-80 מיליון שקל, והוא גידול תוצאתי. מדובר על הצעת תקציב לתשס"ח שעדיין לא אושרה סופית בידי הוועדה לתכנון ולתקצוב של המל"ג. מסתמן במספרים שיהיה גידול מאוד מתון לעומת תשס"ז – כ-80 מיליון שקל לאוניברסיטאות וכ-50 מיליון שקל למכללות.
תקציב המכללות גדל מכיוון שיש תוספת של כ-2000 סטודנטים במכללות, בעיקר לתואר ראשון, לעומת תשס"ז, אבל אני מניחה שיהיו גם לתואר שני. מספר הסטודנטים באוניברסיטאות מוקפא מצד משרד האוצר והתוכנית הרב-שנתית אתנו. היה גידול מתון מתשס"ו עד תשס"ח. בעקבות התוספת האמורה שנגזרת מדוח ועדת בייגה אנחנו מעריכים שנוכל להגדיל בכמה מאות סטודנטים את מספר הסטודנטים באוניברסיטאות לתואר שני.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
איפה הסכומים שהבטיחה ועדת בייגה למוסדות להשכלה גבוהה?
מירב שביב:
אני אחזור ואציין שהתוספת שדיברתי עליה במעבר מתשס"ז לתשס"ח נגזרת מדוח ועדת בייגה. 260 מיליון נטו תוספת למוסדות כולל גם "שיפור שירותים לסטודנט" שלא מגיע למוסדות – 230 מיליון זאת תוספת שנגזרת מדוח ועדת בייגה ומגיעה למוסדות, לא לסטודנטים או לשיפוי שכר לימוד. אם אנחנו מוסיפים שיפוי שכר לימוד אנחנו מגיעים לסכומים הרבה יותר גדולים של כ-500 מיליון שקל. אבל המוסדות לא יראו את זה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אז מה ההבדל בין 130 ל-260?
מירב שביב:
130 מיליון שקל זה אחרי קיצוץ. המוסדות לא יראו בתשס"ח את כל התוספת של ועדת בייגה מכיוון שיש קיצוצים שהושתו בתקציב המדינה לשנת 2006 ו-2007- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יש כבר קיצוצים לפני שאומצו החלטות ועדת בייגה? השיטה פשוט מעניינת.
מירב שביב:
בהסכמות ועדת בייגה סוכם כי בשנים 2007-2008 לא יהיו קיצוצים נוספים במערכת ההשכלה הגבוהה. יחד עם זאת בבסיס תקציב 2007 ובשנת 2006 היו קיצוצים שמשפיעים על תקציב תשס"ז ותשס"ח. לכן יש קיצוצים שעדיין לא הושתו על המערכת, והביטוי שלהם בא בתשס"ח. לכן לא היו קיצוצים במערכת ב-2007 ובשנת 2008. הקיצוץ היה יכול להיות הרבה יותר גדול, והמשמעות שלו היא מסוימת בגלל קיצוצי עבר שהממשלה השיתה, בעיקר בגלל המלחמה בצפון - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זאת אומרת שוועדת בייגה לקחה בחשבון את הקיצוץ שנכפה בהחלטות קודמות?
מירב שביב:
לא. הסיכומים בוועדת בייגה מדברים על הגידול של המערכת לעומת 2007 אחרי קיצוצים; היא לא התייחסה לקיצוצי העבר, והיא דיברה על מתווה שמתחיל בתשס"ח ומסתיים- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל כשהיא אמרה שלא יהיו קיצוצים היא ידעה והביאה בחשבון שיש החלטות קודמות על קיצוצים שחלים רק עכשיו?
מירב שביב:
אני מניחה שכן, אני לא ישבתי באופן שוטף בוועדה. לוועדה הוצגו נתונים של קיצוצים – למעלה ממיליארד שקל- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כשהם החליטו שלא יהיו קיצוצים הם לא התכוונו לקיצוצים האלה.
מירב שביב:
לא, הם התכוונו שהם יהיו החל משנת 2007- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל הם לא התכוונו לקיצוצים שחלים בשנת תשס"ח, על-פי החלטות קודמות?
קריאה:
הם התייחסו לקיצוצים האלה או לא?
מירב שביב:
ההמלצות של ועדת בייגה ותוספות התקציב שבבסיס ההמלצות שמגיעות ל-2.5 מיליארד שקל בעוד 6 שנים נגזרות מהמצב התקציבי של המערכת. אני מניחה שכשוועדת בייגה הסתכלה על המצב התקציבי וקיימה דיון על המערכת ההשכלה הגבוהה על רבדיה ועל תקציבה, היא התייחסה גם לקיצוצים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
תודה. פרופ' אהרון בן זאב, נשיא אוניברסיטת חיפה, בבקשה.
אהרון בן זאב:
שלום לכולם. אני רוצה לקרוא לדיון אמיתי ועמוק בדוח שוחט. אנחנו יכולים להתווכח על המסקנות של הדוח, אבל חייבים לקיים בו דיון. זאת ועדה שהממשלה הקימה בעקבות תביעה של האוניברסיטאות ושל גורמים אחרים ולא ייתכן שחודשים רבים מאז שהסתיימה עבודת הוועדה, הממשלה לא קיימה דיון בדוח הוועדה. צריך לשבת עם המרצים ועם הסטודנטים, עם ור"ה - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אתה יודע למה הממשלה לא מקיימת דיון?
אהרון בן זאב:
אני לא יושב בממשלה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני שואל אותך, אני לא חשבתי שאתה יושב בממשלה.
אהרון בן זאב:
אני מניח שאני יכול להעלות סיבות, אבל אני לא דובר הממשלה. יותר מזה, ראיתי שנקבע דיון לפברואר, אז אם זה יהיה באפריל-מאי נהיה שמחים. אני ממש לא מבין את זה. אפשר להתווכח על המסקנות, אבל חייבים לדון בדוח הזה. ועדה רצינית ישבה ונתנה דוח לטווח ארוך. הדוח הזה מציע הצעות שונות להתמודד עם מצב האוניברסיטאות בזמן הקצר ובזמן הארוך. לכן צריך לפחות לדון בו.
יצחק גלנטי:
האם טענתם בפני מישהו בממשלה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הוא מייצג את האוניברסיטאות, אני שאלתי אותו שאלה רטורית.
יצחק גלנטי:
ברור לי, אבל בכל זאת היה צריך להיות לחץ מסוים מצד האוניברסיטאות מדוע הממשלה לא מקיימת דיון בנושא.
אהרון בן זאב:
אנחנו בהחלט לוחצים, אנחנו מבקשים גם בהודעה שהייתה בעיתונים. חשוב לקיים - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת גלנטי, לדעתי, זה לא פחות הבעיה שלנו, חברי ועדת החינוך; אנחנו צריכים לדרוש מהממשלה שלנו, יושבים כאן 5 חברי קואליציה.
אהרון בן זאב:
נדמה לי שזאת הוועדה היחידה שדנה בדוח שוחט.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
נכון, אנחנו היחידים שדנו בזה.
אהרון בן זאב:
צריכים לקבוע דיונים, צריך לקבוע תאריך יעד לקבלת החלטות. משיכת הזמן לא טובה כי יש דברים חשובים בדוח של הוועדה וצריך לדון בהם.
בטווח הקצר הודענו גם לפני שנה שאנחנו לא יכולים לפתוח את שנת הלימודים ללא תוספת לבסיס התקציב. לפני שנה פתחנו את שנת הלימודים בעקבות הבטחה שתוקם ועדה ויהיו דיונים לטווח הארוך, וניתן משהו גם לטווח הקצר. אבל גם בטווח הארוך שאין דיונים וגם בטווח הקצר שאין משאבים בלתי אפשריים לא נוכל לפתוח את השנה ללא תוספת של 300 מיליון שקלים לבסיס התקציב. אני לא מהאוצר, אני לא יודע מהם החישובים. הם יראו לך שהם חייבים לך 700 מיליון, ואתה חייב להם 200 מיליון אחרי החישובים האלה. אנחנו מבקשים נוסף למה שניתן השנה – 300 מיליון, שזה פחות או יותר המתווה של ועדת שוחט. מצד אחד נותנים לך סכום כלשהו, מצד שני מתחילים לחשב לך כמה אתה חייב מ-2006-2007, ובסוף יוצא שאתה חייב לאוצר. אז מה עשינו אם אני חייב לאוצר כספים כשההחלטה של ועדת שוחט היא שלא משיתים קיצוצים נוספים? זה באמת לא צריך לעניין את האוניברסיטאות אם היה משהו ב-2006 או ב-2002, ומה כרגע. כרגע התוספת היא מידית. כמו שאומרים בצבא – זה לא ש"לא רוצה", "לא יכול". פשוט לא יכולים לפתוח את השנה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אתם אומרים שאתם זקוקים להבטחה של 300 מיליון שקל עכשיו כדי לפתוח את שנת הלימודים, בנוסף ל-130- -
אהרון בן זאב:
אני לא רוצה להתחיל עם "בנוסף". אני מבקש תוספת של 300 מיליון שקלים על תקציב תשס"ז, ולא שיקצצו מכל מיני מקומות אחרים. זאת הדרישה וזה המתווה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מה הפער בין הדרישה שלכם לבין מה שאתם יודעים שיהיה התתקציב מות"ת?
אהרון בן זאב:
קשה לדעת.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל אתה שמעת את נציגת המל"ג.
אהרון בן זאב:
אני שמעתי. אם זה לאחר כל הקיצוצים וההתחשבנויות שאני לא יודע מאיפה הם יבואו, מירב דיברה על 80 מיליון לאוניברסיטאות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כן, אם המספר הזה הוא באמת לאחר כל הדברים.
המאבק שלנו הוא של כלל המערכת האקדמית.
שלמה בק:
לא "כלל", רק של האוניברסיטאות, דייק בדיבורך בבקשה.
אהרון בן זאב:
כשאתה תדבר אני לא אתפרץ.
המאבק שלנו הוא מאבק של כלל המערכת האקדמית. המערכת כוללת את הסטודנטים, את המרצים ואת הנהלות האוניברסיטה. המצב הוא מצב של משבר לכל הגורמים האלה; ואם אחד מהם ייפול תהיה נפילה של כל המערכת.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מניח שכל הזמן קורה משא ומתן רציף כדי לפתוח את שנת הלימודים כסדרה.
זאב אלקין:
למה אתה מניח כך?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להניח.
זאב אלקין:
יש עוד סוגייה אחת שקשורה לשנת הלימודים, וזה לא קורה - -
אהרון בן זאב:
יש פגישות רשמיות, ושום דבר לא זז. אנחנו דחינו, אמרנו את הבעיה שלנו כבר לפני חודשיים, ואמרו שידונו, ובינתיים שום דבר לא זז.
זאב אלקין:
מתי נפתחת שנת הלימודים?
אהרון בן זאב:
תלוי איזו אוניברסיטה: בר-אילן אמורה לפתוח את שנת הלימודים בשבוע הבא, ושאר האוניברסיטאות בעוד שבועיים.
זאב אלקין:
וכרגע בשורה התחתונה שנת הלימודים לא תיפתח.
אהרון בן זאב:
נכון לעכשיו, חד משמעית לא.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
תודה. המרצים, בבקשה.
צבי הכהן:
אני יושב ראש המועצה המתאמת של ארגוני הסגל האקדמי. הסגל האקדמי הוא הקטר שמוביל את המשק. מחקר שראיתי לאחרונה מראה שהשקעה של אחוז אחד מתקציב ההשכלה הגבוהה מביא להגדלה של חצי אחוז בתמ"ג לנפש. כל השקעה בהשכלה הגבוהה מתורגמת ישירות לרווחה של כל אחד ואחד מהאזרחים- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מאחר שזמננו מוגבל, וכל מי שיושב פה בא מכיוון שהוא מבין מה ערכה של ההשכלה הגבוהה אין צורך להגיד את זה. צריך להגיד את זה, אבל לא כעת.
צבי הכהן:
הסכם השכר האחרון של הסגל האקדמי נחתם ב-2001. בהסכם השכר הזה אנחנו ויתרנו על חלק מהדרישות שלנו וקיבלנו מכתב תודה מראשי האוניברסיטאות שמודים לנו שבגלל מצב המשק אנחנו מוותרים על חלק מהדרישות, והם מוכנים לדון בכך במהלך 2002. כמובן, עד היום אף אחד לא מוכן להתייחס לזה, מכתב זה לא מכתב, מילה זאת לא מילה. אני לא מאשים את ראשי האוניברסיטאות – מי שעומד מאחורי כל זה, זה כמובן משרד האוצר. העומס על הסגל האקדמי גדל, מספר חברי הסגל בגלל הקיצוצים בתקציב בשנים האחרונות ירד ב-16% ומספר הסטודנטים עלה ב-8%, מספר הסטודנטים לתואר שני כמעט הוכפל, ומספר הסטודנטים לתואר שלישי עלה אפילו פי שלושה – אלה סטודנטים שהשקעת הזמן בהם היא המסיבית ביותר; השכר של הסגל האקדמי נשחק בצורה חדה מאוד. המדד עלה מנובמבר 2001 ב-11% בקירוב, והשכר הממוצע במשק עלה ב-16%. כשאני שואל את הממונה על השכר מהי זחילת השכר במשק הציבורי הוא אומר לי 2.5% לשנה. אני אומר לו: 2.5% כפול 5 שנים זה 15%, לזה נתתם תוספת של עוד 5%, זה 20%, ומאחר שלסגל האקדמי אין זחילת שכר זה - - - מאז ומעולם, ומה שהוא מציע לנו זה גם 5%. על זה אלוהים הפך את סדום – את הארוכים קצצו, את הקצרים האריכו – כולם אותו דבר, בלי שום קשר. כולם מקבלים אותו דבר. המנגנון שהוא מציע לנו הוא מנגנון לשחיקת שכר מתמדת. בסופו של דבר, אם בכל שנה השכר יישחק עוד ועוד, והתוספות יהיו פחותות יותר אפילו מהמדד, ובנק ישראל יודיע שהשכר במשק עולה ב-2% מעבר למדד כל שנה, והמדד עצמו יעלה ב-11%, התוצאות יהיו חמורות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
ולכן?
צבי הכהן:
בדוח ועדת שוחט מצוין ששיעור חברי הסגל האקדמי בארץ שהם למטה מגיל 35 הוא 2% לעומת 16% באנגליה- -
יהודית גידלי:
הם לא הולכים לצבא.
צבי הכהן:
- - למעלה מ-55 יש לנו 50% לעומת 17% באנגליה.
יצחק גלנטי:
אצלנו הם יותר חכמים.
צבי הכהן:
זה אומר שיש פה בריחת מוחות- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
צבי, סליחה. אנחנו קיימנו ישיבות ארוכות, ואנחנו איתך בנושא. אבל לא לשם הדבר הזה הישיבה הזאת כונסה. אני רוצה לדעת איפה אתם עומדים בעניין פתיחת שנת הלימודים. אנחנו יודעים שיש בריחת מוחות, אנחנו יודעים שיש צורך לטפל בשכר המרצים, אנחנו יודעים מהי חשיבותה של ההשכלה הגבוהה. אני מבקש ממך.
צבי הכהן:
במשך השנה לא התקיימו כמעט ישיבות על השכר שלנו עם הממונה על השכר שסירב להיפגש אתנו לשיחות ענייניות. ניהלנו שיחות רקע. התנהלו 3 או 4 פגישות לאחרונה, והן מתנהלות במעגלים – כל הזמן הוא אומר שיש לו מנדט לתת לנו 5% או 4.5%, ושאנחנו נבחר מה שאנחנו רוצים- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יפה.
צבי הכהן:
נכון, יש לנו זכות בחירה. הוא לא כפה עלינו הר כגיגית, אלא נתן לנו לבחור.
אנחנו מסתובבים סביב הדבר הזה, אין לו שום מנדט לתת לנו יותר; הודענו גם לממונה על השכר וגם לראשי האוניברסיטאות על סכסוך עבודה ועל השבתה, ולאף אחד לא אכפת שום דבר; הדברים מתנהלים כרגיל במשק הישראלי - עד שלא תהיה שביתה לא ידליקו את האורות במשרד האוצר, ולא יהיה דיון רציני. אין שום דיון רציני, אין שום התייחסות רצינית.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מהי הדרישה שלכם?
צבי הכהן:
אנחנו לא רוצים תוספות שכר בכלל, אנחנו בסך-הכול רוצים פיצוי על השחיקה של השכר ומנגנון שימנע שחיקת שכר בעתיד כדי שלא נצטרך להופיע כאן כל שנתיים או כל שלוש שנים עם אותו דבר כל פעם מחדש.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מה השחיקה, לדעתכם? אני לא רוצה לנהל משא ומתן, אני שואל.
צבי הכהן:
נתתי דוגמות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא דוגמות, מה השחיקה?
צבי הכהן:
המדד עצמו עלה ב-11% - 2% בשנה השכר עולה מעבר למדד. השכר הממוצע עלה ב-16% - עוד הסכם עם ההסתדרות לשנתיים הבאות. כל המספרים האלה מסתכמים בכ-20% לתקופה הזאת.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
תודה. הדברים ברורים.
זאב אלקין:
וזה מעבר לפער של 220 מיליון?
קריאות:
זה לא קשור.
צבי הכהן:
זה לא מתוקצב בכלל.
זאב אלקין:
בטח למשרד האוצר יש הערכה מה העלות בהיקף הזה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יהיה פה שמח, תהיה פה הרבה השכלה השנה.
חיים אמסלם:
תחליטו שאת כל השביתות תתחילו ביחד.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה לא שהדברים לא סבירים, אנחנו פשוט רוצים להבין אותם.
צבי הכהן:
אם היו פותרים את הבעיה קודם- -
ג'מאל זחאלקה:
אנחנו לא הבנו אם יש או אין שביתה. המרצים שובתים או לא?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הוא אמר בצורה מאוד ברורה.
צבי הכהן:
שנת הלימודים לא תיפתח אם לא יהיה פתרון לבעיה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
ריקי, חבר הכנסת זאב אלקין רוצה לדעת מה עלות הדרישה הזאת.
ריקי ארמן:
אני צריכה לבדוק את זה ברישומים של ות"ת ושל הממונה על השכר. לא הגעתי מוכנה לשאלה הזאת, לא ידעתי שהדיון יעסוק בזה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
על מה חשבת שהדיון יהיה?
זאב אלקין:
אם מנהלים משא ומתן, זה מוזר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
נשמע את הסטודנטים, בבקשה.
איתי שונשיין:
צהריים טובים לכולם. אני מודה לך שאתה מזמן את הישיבה לפני פתיחת שנת הלימודים כי אני חושב שההשכלה הגבוהה קצת נרדמה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
ההשכלה הגבוהה לא נרדמה, מי שמטפל בה נרדם אולי.
איתי שונשיין:
אתה מתקן אותי, ואתה צודק. ברמה הציבורית מי שנמצא היום בכותרות זה, לצערנו הרב, המורים. בהזדמנות הזאת לפני שנדבר על הנושא שלנו אני רוצה לחזק את ידיו של רן ארז. זאת בושה וחרפה מה שהממשלה עושה לארגון המורים. גרוע מזה הוא חוסר ההתגייסות של משרדים מסוימים. יש משרד ספציפי שכרגע ראשו נמצא בחו"ל במקום לטפל בנושאים האלה בארץ. פה יהיה הסבל האמיתי לפני שאנחנו נכנסים לדיון שלנו- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כבר דיברנו על זה הבוקר.
איתי שונשיין:
אני אומר את שלי מצד הסטודנטים, אנחנו מתכוונים לקיים דיון כדי לראות איך אפשר להתגייס לטובתו של רן ארז בארגון המורים.
בעניין ועדת שוחט דיברנו עם נציגתה של שרת החינוך, ומבחינתנו אנחנו מוכנים להידיינות. החומר של הסטודנטים מוכן או-טו-טו- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
איפה המשא ומתן שהממשלה החליטה עליו בין הסטודנטים לבין הממשלה נמצא?
איתי שונשיין:
המשא ומתן לא התחיל כלל וכלל. הודיעו לנו שאחרי החגים ידברו אתנו- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני זוכר שאמרו שב-1 באוגוסט יתחילו לדבר.
איתי שונשיין:
ואחר-כך אמרו לנו שזה יתחיל אחרי החגים. מצדנו התאחדות הסטודנטים ישקלו אם בכלל להיכנס למשא ומתן בדיונים הקרובים שיהיו לנו, שהרי הממשלה מפרה באופן בוטה את ההסכם. הסטודנטים לרפואה היו אמורים להשוות את שכר הלימוד שלהם לתואר ראשון, לפי הסכם שראש הממשלה ושרת החינוך חתמו בדיו, ומפרים את ההסכם והוציאו להם שוברים עם התעריף הקודם; שנית, גם 22 מיליון שקל שהיו אמורים לעבור למכללות להכשרת מורים שחתומים על ההסכם לא עברו. הגשנו בג"ץ אחד, ואנחנו שוקלים להגיש בג"ץ נוסף. לכן כרגע אנחנו בכלל לא יכולים לדבר על משא ומתן אף על פי שאנחנו צריכים לקבל החלטה במוסדות שלנו.
בוועדת מרידור שהתייחסה לנושא שכר הלימוד אנחנו נציג את הדוח שלנו שמצוינים בו המון כשלים שמתייחסים לדוח מרידור. אנחנו נציג את זה בשבוע הבא, ואני מאמין שאולי תהיה רעידת אדמה ציבורית כי הלוא אנשי ועדת שוחט יודעים מה הם עשו, ואיך הם הגיעו לשם, והם יודעים שיש שם הרבה פארסות והרבה פיקציות, אבל את האמת שלנו נוציא בשבוע הבא לאור- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
עד עכשיו לא הסתרתם את העמדה שלכם לגבי המסקנות בתחום הזה- -
איתי שונשיין:
נכון. אנחנו מביאים כרגע נתונים מכלכלנים שעמדו בראש צוות המשא ומתן. עשינו עבודה רצינית אמנם בתקופה של חודשיים בלבד לעומת ועדת שוחט שעשתה את זה במשך שמונה חודשים, ואמנם בסכומים מאוד מינוריים לעומת ועדת שוחט שעשתה את זה במיליונים. אבל את שלנו נביא. את הדיונים שנקיים על הפחתת שכר הלימוד – בניגוד לממשלה שחושבת שהיא תעלה את שכר הלימוד – נעשה בידיים נקיות ברמה ובמגמה להמשיך במתווה הפחתת שכר הלימוד.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
תודה.
ריקי, איך יכול להיות שלא מקיימים את ההסכם להעברת 22 מיליון שקל? זה מדהים אותי כי ההבטחה הזאת כבר ניתנה לפני כן, אבל בוודאי ניתנה במסגרת ההסכם עם הסטודנטים. איך יכול להיות שלא מעבירים 22 מיליון?
זאב אלקין:
מה שנמכר כמה פעמים אפשר לשמור למכירה נוספת.
ריקי ארמן:
אני אתייחס קודם לדברים באופן כללי.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש קודם לענות על השאלה, ואחר-כך להתייחס באופן כללי.
ריקי ארמן:
אפשר לחזור על השאלה?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
היה הסכם חתום עם הסטודנטים, ובו שני דברים היו צריכים להתקיים. אני לא מדבר עכשיו על משא ומתן שלא מתקיים, ואני לא מבין למה- -
ריקי ארמן:
משרד האוצר קיים את מה שהיה צריך לקיים בסיכום עם הסטודנטים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כולל 22 מיליון שקל למכללות ההוראה?
ריקי ארמן:
אני צריכה לבדוק את זה. כמדומני הנושא באחריות משרד החינוך. צריך להסתכל מה כתוב.
אלכס מילר:
היא צריכה לקצץ במקום אחר.
חיים אמסלם:
כלומר משרד האוצר העביר ונשאר למשרד החינוך.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש מכם לבדוק האם חשבתם שאת 22 מיליון השקלים צריך לקחת מתקציב משרד החינוך - אני מניח שאין פה מישהו ממשרד החינוך שיודע את זה – או שזאת הייתה תוספת תקציב. אני מבקש ממך לבדוק את זה ולתת לנו תשובה במהלך הישיבה הזאת. המשיכי בבקשה.
ריקי ארמן:
באופן כללי, ההשכלה הגבוהה פועלת- -
קריאה:
התשובה לא מובנת.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
היא אמרה שהיא לא יודעת.
ריקי ארמן:
אמרתי שכמדומני כתוב בהסכם שהנושא באחריות משרד החינוך- -
קריאות:
- - -
ריקי ארמן:
זה לא נמצא לפניי כרגע. כמדומני זה באחריות משרד החינוך.
קריאה:
ממש לא.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
ושכר הלימוד של הסטודנטים לרפואה?
ריקי ארמן:
אני צריכה לראות את הסיכום.
קריאה:
היא צריכה לבדוק.
קריאות:
- - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
ריקי, על מה חשבת שהדיון פה היום?
מרינה סולודקין:
תכתבו בפרוטוקול שנציגת משרד האוצר הגיעה לא מוכנה לדיון.
ריקי ארמן:
תנו לי להתייחס באופן כללי ואז נרד לפרטים. את הסיכום אני מוכנה לבדוק.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
תבדקי את זה במהלך הישיבה הזאת.
ריקי ארמן:
בסדר גמור.
מערכת ההשכלה הגבוהה פועלת, לפי סיכום רב-שנתי, ואנחנו עומדים בסיכום הזה. לשנת הלימודים תשס"ח יש תוספת של 149 מיליון שקלים למחקר; עוד 40 מיליון שקלים עבור תוספת סטודנטים. נוסף לכך בעקבות הסיכום של ראש הממשלה עם הסטודנטים יש תוספת של 80 מיליון בגין שיפוי שכר לימוד – 46 מיליון שיפוי אחוז תקציביים, עוד 30 מיליון לשיפור השירותים לסטודנט, ויש תוספת של עוד 140 מיליון למוסדות.
אלכס מילר:
כמה יש בסך-הכול תוספת השנה לתקציב ההשכלה הגבוהה?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
שיפוי זה לא תוספת.
ריקי ארמן:
לכן פירטתי את הדברים.
נוסף לכך, אף על פי שדוח שוחט לא אומץ בידי הממשלה אישרנו תוספת של 78 מיליון שקלים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לְמה 78 מיליון שקלים? זה אותם 80 מיליון השקלים לאוניברסיטאות.
ריקי ארמן:
אני לא יודעת מה זה 80 מיליון- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני גם לא יודע.
ריקי ארמן:
- - נתתי את הפירוט- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אז תעשי את זה שוב כי יש כמה שרוצים לרשום כל דבר.
ריקי ארמן:
התוכנית הרב-שנתית- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
התוספת לתשס"ח לעומת תשס"ז.
ריקי ארמן:
אני לא יכולה לומר לעומת תשס"ז.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אז תוספת לעומת מה?
איתי שונשיין:
זאת התוספת לעומת שנת 2000 גם בנושא של שכר הלימוד.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא, בשנת 2000 היה הרבה יותר, זה לא נכון. אני לא מבין לעומת מה התוספת.
ריקי ארמן:
לעומת תשס"ז, אבל ות"ת הציגה הפחתות משנת 2006- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
קיצוצים.
ריקי ארמן:
רגע אחד, תן לי להשלים. ההפחתות האלה מבחינתי- -
קריאה:
כמה ההפחתות?
ריקי ארמן:
צריך לשאול אותם. ההפחתות האלה היו בשנת 2006, והיו אמורות להיות מושתות בשנת 2007, אבל הן לא הושתו.
יצחק גלנטי:
אני מבקש לדעת מה ההבדל בין הפחתה לבין קיצוץ?
קריאה:
זה אותו דבר. מכבסת מילים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
את השארת אותנו בבלבול מוחלט.
מירב שביב:
ריקי ציינה סכומים שחלק מהם הם תוספות שהם לא לעומת תשס"ז, אלא פשוט סכומים שנמצאים בהסכם הרב-שנתי והיו קיימים גם בשנה שעברה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אז איך הם תוספות?
מירב שביב:
אני מדברת על דלתא בין תשס"ז לתשס"ח, ואני מוכנה לחזור שוב על הסכומים שאני מניחה שגם ריקי מכירה.
יש 230 מיליון שקל שהם תוספת חדשה שלא הייתה בהסכם הרב-שנתי, והיא כוללת תוספת למכללות, למכונים בנגב, תוספת בגין סטודנטים באוניברסיטאות בתמהיל, כוללת תוספת בגין פנסיה באוניברסיטאות. צריך להקים ועדה, ורק אז לראות איך מקצים את הסכומים האלה; יש תוספת למחקר חדשה לאוניברסיטאות על סך 74 מיליון שקל – סך הכול 230 מיליון שקל. לבד מהתוספות שפירטתי יש עוד 30 מיליון שקל לשיפור שירותים לסטודנט. לא ברור אם הם יגיעו למוסדות או לא, ואיך הם יגיעו. יחד – 260 מיליון שקל תוספת חדשה. לבד מ-260 מיליון שקל תוספת יש תוספת של 6% לשיפוי שכר לימוד. כשהגדילו את השיפוי במעבר מ-20% ל-26% במהלך התקציב ניתנה תוספת חד פעמית לתשס"ז ולתשס"ח. התוספת הזאת היא של 110 מיליון למוסדות החוץ תקציביים ולמוסדות המתוקצבים. מתוך 110 מיליון, 46 מיליון הם למוסדות החוץ-תקציביים, והיתר – כ-67 מיליון תוספת לשכר הלימוד לות"ת. אני רוצה לציין שאנחנו לא מקבלים את שיפוי שכר הלימוד עבור אותם סטודנטים לרפואה שנכללים עם הסטודנטים, ואנחנו גם לא מקבלים הפרשי הצמדה ובידוד. חסר לנו סכום של 120 מיליון שקל לשיפוי- -
איתי שונשיין:
צריכים להעביר לכם, לפי ההסכם. לא העבירו לכם, הפרו את ההסכם.
מירב שביב:
לפי ההסכם, יש טענה שלא ברור אם השיפוי צריך להיות מבודד או לא מבודד. אז יש פרשנות גם להסכם.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לכן שלחו את החשבון לסטודנטים?
מירב שביב:
החשבון לא נשלח לסטודנטים- -
איתי שונשיין:
בטח שנשלח, אז על מה הגישו בג"ץ? הסטודנטים לרפואה כבר קיבלו- -
מירב שביב:
- - אולי אהרון יתקן אותי אם אני טועה, אבל לפי מיטב ידיעתי- -
איתי שונשיין:
אין כאן פקולטה לרפואה.
מירב שביב:
הוא מייצג עכשיו את האוניברסיטאות.
לפי מיטב ידיעתי, לא הייתה התנהגות חריגה- -
איתי שונשיין:
קיבלו ואוצ'ר לשלם שכר לימוד, על מה הם הלכו לבג"ץ?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זאת טעות, כנראה.
אלכס מילר:
אז שהאוניברסיטאות יודיעו שזאת טעות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אם נשלח כזה דבר, וברור שהוא נשלח, זאת טעות, נכון?
מירב שביב:
בהנחיות של ות"ת כתבנו לאוניברסיטאות ולמכללות את שני הסכומים: הסכומים ברוטו ונטו לפני ואחרי הסכומים שחסרים לנו, ונתנו לאוניברסיטאות לפעול בשתי דרכים: או לגבות מהסטודנטים את שכר הלימוד המופחת, ואם הם לא יקבלו את ההחזר – לגבות במהלך השנה או להפך - לגבות עכשיו שכר לימוד יותר גבוה ולהחזיר במקרה שהם מקבלים תוספת- -
איתי שונשיין:
הסטודנטים זה בנק למימון?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מה זאת אומרת להחזיר במקרה שהם מקבלים? יש הסכם.
מירב שביב:
ההסכם נחתם עם הממשלה. ות"ת היא גוף שמתקצב את מערכת ההשכלה הגבוהה. מערכת ההשכלה הגבוהה לא יכולה לממן את ההפחתות בשכר הלימוד; מי שצריך לעמוד בהתחייבות זאת ממשלת ישראל- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל המועצה להשכלה גבוהה היא גוף שבראשו עומדת שרת החינוך. היא מחויבת להחלטות שהממשלה מקבלת, והיא לא יכולה להגיד לסטודנטים שהם ישלמו, ואם הממשלה תקיים את ההבטחה שלה ותשלם את זה לאוניברסיטאות אז הם יקבלו החזר.
מירב שביב:
אנחנו פנינו לשרת החינוך, וכשנקבל את תוספת התקציב אנחנו נוכל לתת ההחזרים לסטודנטים או לחייב אותם בחישוב שכר לימוד מופחת- -
אלכס מילר:
מה זה החזרים?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מה שאת אומרת עכשיו יותר חמור ממה ששמענו קודם מפרופ' בן זאב. את אומרת שלבד מ-220 מיליון השקלים בשביל האוניברסיטאות יש כל השיפויים שלא אושר להם תקציב, ולכן הדרישה שלהם צריכה להיות גבוהה יותר מ-300 מיליון.
אהרון בן זאב:
300 מיליון על בסיס תקציב תשס"ז.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה לא כולל שיפוי של הסכמים.
אהרון בן זאב:
נכון.
מירב שביב:
זה נכון. הסייג שלנו בעניין השיפוי הוא קצת למעלה מ-20 מיליון שקל - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה לגבי השיפוי של הסטודנטים לרפואה- -
מירב שביב:
לא. זה יחד. הסטודנטים לרפואה זה כ-5 מיליון שקל מתוך הסכום הזה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כלומר, כל השיפוי זה 20 מיליון. אמרת קודם 120 מיליון. מה זה היה?
מירב שביב:
120 מיליון זאת התוספת למוסדות בשנה הבאה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הבנו, תודה. חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.
אלכס מילר:
אני רוצה לשמוע כמה כסף היה אמור להיכנס אם דוח שוחט היה עובר לתקציב ההשכלה הגבוהה, וכמה האוצר מתכנן להעביר אם דוח שוחט לא עובר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מירב אמרה שנהגו כאילו שוחט עבר.
מירב שביב:
נכון.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כלומר מלוא התקציב שהיה צריך לעבור אם דוח שוחט היה מקבל- -
מירב שביב:
יש איום שאם דוח שוחט לא יעבור אולי גם הסכומים שקיבלנו יופחתו.
אלכס מילר:
לא, השאלה פשוטה: אם דוח שוחט היה עובר היום אני אתן לך מספרים שלא קשורים למה שקיבלתם. אם שוחט היה עובר היום הייתם מקבלים לתקציב 2008, 300 מיליון שקל. כרגע עוד לא דנו על ועדת שוחט – כמה קיבלתם?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
היא אמרה כמה קיבלו.
מירב שביב:
אני חוזרת ומדגישה שהסכומים שקיבלנו בהנחה שדוח שוחט עובר ומתקבל. אם הדוח מתקבל אנחנו לא נקבל מעבר למה שקיבלנו; אם הוא לא מתקבל בממשלה- -
אלכס מילר:
התקציב של מדינת ישראל יעבור בינואר; על שוחט ידונו רק בפברואר- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני אענה לך. קשה להאמין לזה ביחס למה שאמר ועד ראשי האוניברסיטאות כי הם הסכימו לדוח ועדת שוחט ולמסקנותיו, אבל המל"ג אומר כאן שמלוא התקציב שהיה צריך לעבור לשנה האקדמית הנוכחית עבר כאילו שוועדת שוחט עברה. זה עונה לשאלה שלך.
אהרון בן זאב:
אבל מלוא התקציב נשאר 80 מיליון ומדובר על קיצוץ של 1.2 מיליארד- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
על פני 5 שנים.
אהרון בן זאב:
על פני 5 שנים. גם 80 מיליון ייקח 12-13 שנה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אתה זה שהסכמת לדוח ועדת שוחט.
קריאה:
אבל היא אומרת שאם הדוח היה מיושם היית מקבל רק 80.
אהרון בן זאב:
לא.
קריאה:
זה מה שהיא אמרה עכשיו.
אהרון בן זאב:
לא. כי יש ויכוח עם האוצר על כל מיני פירושים- -
איתי שונשיין:
צר לי לאכזב אותך, גם אם יעבירו את הדוח וייקחו מאתנו עוד 800 מיליון שקל אתה לא תראה שקל אחד יותר. עושים לכם משחק, עובדים עליכם- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, זה לא דיון חופשי. חבר הכנסת אלכס מילר בזכות דיבור.
אלכס מילר:
אני רוצה לדעת דבר מאוד פשוט: האם אתם מסונכרנים עם הכספים שות"ת מקבלת מהאוצר מבחינת תוספות? כי היום אתם מאיימים שלא תיפתח שנת הלימודים אם לא תהיה תוספת. לפי מה שקורה פה, אתם מסתמכים על התוספת שבאה מוועדת שוחט; הם טוענים שהם מעבירים את הכסף - - - אז איפה הבעיה?
אהרון בן זאב:
הסכומים שמגיעים לאוניברסיטאות הם לא הסכומים מדוח שוחט. בבקשה, האם הם מוכנים לסכומים מדוח שוחט?
אלכס מילר:
אז הבעיה היא בכתובת שאליו מופנה הכסף, ולא בסכום.
אהרון בן זאב:
לא. הוויכוח הוא על הסכום.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הוויכוח הוא על הסכום. הדברים ברורים.
אלכס מילר:
עדיין לא קיבלתי תשובה, אבל לא משנה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הוויכוח הוא על הסכום.
אלכס מילר:
זה לא נכון.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה כן נכון.
אלכס מילר:
האוצר העביר על-פי שוחט, כאילו הוא עבר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
נכון.
אלכס מילר:
אז איפה הבעיה?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יש ויכוח מה זאת אומרת להעביר על-פי שוחט.
אלכס מילר:
השאלה היא האם ההסתמכות היא על כך שהדוח יעבור וגם יעבור כסף - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אתה לא מבין, ועדת שוחט הוציאה משהו, אבל יש כל מיני דברים שלא נלקחו בחשבון. למשל, קיצוצים של השנים הקודמות ועוד כל מיני דברים אחרים. ראשי האוניברסיטאות אומרים שהם לא קיבלו את הכסף הזה. הם צריכים את הכסף הזה, סוכם שיחזירו להם 1.5 מיליארד שקל במשך 5 שנים, והם רוצים שיהיה להם לפחות 300 מיליון השנה. האוצר טוען שהוא העביר 300 מיליון כי זה כלול בכל מיני קיצוצים. לכן בפועל זה 130- -
אלכס מילר:
זה רק מחזק את עמדתי שוועדת שוחט לא פותרת את הבעיה להשכלה הגבוהה- -
קריאה:
היא פותרת. הבעיה היא באוצר.
אלכס מילר:
אבל הכסף עובר ועדיין יש בעיה. זה העניין.
אהרון בן זאב:
הכסף לא עובר. השורות עוברות- - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
נציג מכללות להכשרת מורים, בבקשה.
שלמה בק:
אני ממכללת קיי, ראש הפורום של ראשי מכללות. בהסכם שהיה עם הסטודנטים בסיום השביתה הובטחו למכללות 22 מיליון שקלים, ועד היום התקציב הזה לא הגיע.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יש לכם הסבר למה התקציב לא הגיע?
שלמה בק:
יש לנו פגישה עם שרת החינוך בשבוע הבא, ואולי היא תיתן את ההסבר. מיד אחרי החלטת ועדת שוחט היא אמרה שהיא צריכה ללכת לאוצר כדי לבקש את הכסף. באוצר אמרו לה שזאת בעיה שלה, ובינתיים אין כסף. האגף הכין תוכניות למימוש האוצר- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מרגיש- -
יצחק גלנטי:
מסתובבים פה. איך שלא עושים מגיעים לאוצר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מרגיש כאן כמו חלם.
אלכס מילר:
זה חופש אקדמי.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה חופש אקדמי?
אלכס מילר:
כל העניין של החופשיות שזה לא עובר דרך המשרדים, וכל הדברים מתנהלים בתוך המערכת הפנימית, זה לא יעבוד. זה מה שגורם לכך שמערכת ההשכלה הגבוהה נמצאת מבחינה כלכלית במקום שהיא נמצאת היום.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה מה שקורה בכל נושא שאנחנו מטפלים בו.
שלמה בק:
זאת בעיה אחת. אנחנו נצטרך להתכנס השבוע ולהחליט אם אנחנו יכולים לפתוח בתנאים האלה את שנת הלימודים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מה לגבי התקציב לשנה הבאה?
שלמה בק:
אין לי מושג.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בדיונים עם שרת החינוך לגבי תקציב שנת 2008- -
שלמה בק:
היא אמרה שהיא תשתדל שלא יהיה קיצוץ נוסף. לא קיבלנו את הדברים בצורה מסודרת.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
צריך להסתכל, היום יש תקציב מדינה.
שלמה בק:
בסדר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנא להודיע לנו, אנחנו כמובן, נבדוק את זה גם בעצמנו.
בהסכם עם הסטודנטים לא היה מובן שבשנת הלימודים הנוכחית לא יהיה קיצוץ? הרי למה מחזירים 22 מיליון אם רוצים לקצץ את זה שוב ב-2008?
איתי שונשיין:
אני לא יודע, אנחנו סיכמנו עם השרה ש-22 מיליון שקל צריכים לעבור למכללות להכשרת מורים- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
רק ל-2007? מבחינתכם זה בסדר אם ייקחו את זה מ-2008?
איתי שונשיין:
מה זאת אומרת אם זה בסדר מבחינתנו – מה שקשור ל-2008 זה 2008. קודם כול הם צריכים להחזיר להם קיצוץ אחד אחורה שהכניס אותם לגירעונות ונותן קצת אוויר לנשימה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מסכימים לגמרי.
איתי שונשיין:
אני רוצה רק לעדכן אותך בעוד משהו. במכללת אורנים סגרו את חוות המחשבים, ולא תהיה חוות מחשבים השנה, וכנראה, גם הקווים - - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
איתי, אתה לא בזכות דיבור.
אתם פותחים את השנה?
שלמה בק:
מחר נצטרך לקבל החלטה. יש הרבה מכללות שרוצות לא לפתוח.
סוגייה שנייה קשורה במורים: בהסכם השכר מדברים כל הזמן על בתי-הספר התיכון, אבל המורים שלנו הם מורי ההסתדרות, אבל הסכם השכר לא חל לגביהם, אלא רק על מורים בבית-ספר יסודי. זאת אומרת שאם לא תהיה התקדמות במשא ומתן לגביהם תהיה גם פה בעיה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא הבנתי, התקדמות עם מי?
שלמה בק:
המורים שלנו שייכים להסתדרות המורים- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יש הסכם חתום.
שלמה בק:
ההסכם לא חל על מורי המכללות כמו שהוא לא חל על גננות. הוא חל רק על מורים בבית-ספר יסודי. יכול להיות שגם פה תהיה בעיה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הבנתי, תודה. חבר הכנסת זאב אלקין.
זאב אלקין:
קודם כול אני מצר על כך שלא היה באפשרותנו לדאוג ששרת החינוך תהיה נוכחת בדיון הזה, כי אני מסכים עם עמיתי וחברי יושב ראש אגודת הסטודנטים, שמקומה היה לטפל במשבר הזה. אני תמה מאוד על כך שבזמן שיש שני משברים כל-כך חמורים של מערכת החינוך וההשכלה במדינת ישראל – גם משבר מתקרב בהשכלה הגבוהה שהכתובת ברורה על הקירו- ואנחנו רואים כאן עד כמה לא מתנהל משא ומתן, שגם לשאלות פשוטות אין תשובות מידיות לנציגי משרד האוצר, ומשרד האוצר וות"ת לא מדברים זה עם זה. זה רק מלמד אותנו עד כמה אנחנו רחוקים ממשא ומתן אמיתי. נאמרו כאן דברים על המשבר של המורים בחינוך העל-יסודי. אני באתי לפה מדיון על חינוך יהודי בתפוצות, אז כנראה, שרת החינוך שלנו חושבת שהיא שרת החינוך לתפוצות ולא כאן, לפי ההתנהלות שלה, וחבל- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הלוואי.
זאב אלקין:
אולי. לפחות זה, אתה אומר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש מאוד לא לזלזל בחינוך יהודי בתפוצות.
יצחק גלנטי:
הבנתי שהיא טסה כדי לגייס כספים למען החינוך.
זאב אלקין:
לדעתי, תפקידה כאן היה להושיב את כל הצדדים, ולנסות להתניע בדרך כלשהי את המשא ומתן.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
היא תהיה אצלנו בשבוע הבא.
זאב אלקין:
אז אנחנו נגיד את הדברים בשבוע הבא.
אני מאוד תמה על כל ההתנהלות בנושא ועדת שוחט. אגב, אני התרעתי. איתי לא אהב את מה שאמתי אז, אבל כשהיו דיונים על נושא שכר הלימוד של הסטודנטים אני הבעתי כמה פעמים את החשש שמרוב מאבק ומכל מה שקורה, בסופו של דבר מסקנות הוועדה ייקברו, ולא יהיה שום דבר: לא תהיה תוספת להשכלה גבוהה, והסטודנטים ייצאו נפסדים מהפרשה בסופו של דבר.
איתי שונשיין:
היום משלמים 15 אלף שקל פחות.
זאב אלקין:
ישלמו אולי פחות מ-15 אלף- -
איתי שונשיין:
13,500 אלף.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה לא הדיון עכשיו.
זאב אלקין:
- - אבל לא יקבלו שום תמורה בעד מה שישלמו. האינטרס של הסטודנטים, בעיניי, לקבל תמורה הולמת והשכלה גבוהה איכותית הוא לא פחות מאשר של ראשי האוניברסיטאות ולא פחות משל המרצים.
המערכת הזאת היא במשבר מאוד קשה. אנחנו רואים כרגע, אם לקרוא לדברים בשמם, ניסיון למסמס את מסקנות ועדת שוחט. כנראה, הממשלה לא רואה דרך להגיע לסיכום עם הסטודנטים תוך שמירה על מסקנות הוועדה, ולכן היא מעדיפה לדחות או לזרוק את התפוח הלוהט הזה כמה שיותר רחוק. מי שישלם את המחיר יהיה כולם בסוף: האוניברסיטאות, הסטודנטים והכלכלה של המדינה בדור הבא.
אפשר להתווכח על סעיפים כאלה ואחרים בוועדת שוחט, גם אני לא שבע רצון מכל מה שכתוב שם, אבל לא ניתן לברוח מדיון אמיתי ברפורמה הדרושה במימון של ההשכלה הגבוהה. ה דיון דחוף שהמסקנות הראשונות שלו צריכות לחול כבר בשנת הלימודים הזאת. אם יש דרך שמהוועדה אנחנו יכולים להושיב את הצדדים אם הם לא מסוגלים לעשות את זה לבד ולהתניע את התהליך הזה, אז אנחנו צריכים להשתמש בכל אמצעי כדי לעשות את זה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מסכים איתך מאוד. לא יכול להיות שמשאירים את כל הדברים וחושבים שאיכשהו זה יבוא. לא דנים עם המרצים, לא דנים עם הסטודנטים, לא מיישמים וחושבים שזה יסתדר. אני לא מבין לא את שרת החינוך, לא את האוצר – לא מבין איך אתם מנהלים פה את המדינה.
איתי שונשיין:
תעלו הצעת אי אמון לממשלה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אי-אפשר בצורה כזאת לנהל את הדברים, אנחנו חייבים להגיע למסקנות מאוד ברורות כי בסוף יש משבר גדול, ויש שביתות, ושום דבר לא נפתר בשביתות הללו שאי-אפשר לפתור בלי השביתה. אני מוכרח להגיד שגם חבר הכנסת אלקין – לדעתי, בטעות – היו לו העמדות שלו על ועדת שוחט, ומתברר שגם בזה הוא צדק. זה שיש לו טעות בנושא שכר סטודנטים זה כמובן זכותו.
ריקי, יש לך תשובה בעניין 22 מיליון?
ריקי ארמן:
כן. יש סיכום עם הסטודנטים. אנחנו ממלאים את חלקנו: שיפוי חוץ-תקציבי, שיפוי שכר הלימוד במוסדות המתוקצבים ושיפור השירותים לסטודנט.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
העברתם 22 מיליון שקל למכללות למורים?
ריקי ארמן:
מה שלא בנושאים האלה הוא באחריות משרדי ממשלה אחרים.
קריאות:
- - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מדברים כאן עברית.
ריקי ארמן:
אלה הנושאים בסיכום עם הסטודנטים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
22 מיליון הועברו למכללות להוראה?
ריקי ארמן:
צריך לבדוק את זה מול משרד - - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה מה שביקשתי שתבדקי.
אלכס מילר:
היא בדקה את זה באוצר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
משרד האוצר העביר כסף למשרד החינוך?
ריקי ארמן:
לא, כיוון שהנושאים שבאחריות משרד האוצר והסיכום עם הסטודנטים היו אלה שמניתי.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
את התקציב לשיפוי העברתם?
ריקי ארמן:
את חלקנו אנחנו ממלאים: השיפוי החוץ תקציבי, את השיפוי התקציבי ואת שיפור השירותים לסטודנטים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה לא מה שמירב אמרה. יש פה קצר בצינור של העברת הכסף. זה הועבר מהאוצר ולא הגיע למועצה להשכלה גבוהה ולות"ת.
אלכס מילר:
זה לא הם. זה מכללות להוראה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מדבר על מכללות להוראה. מכללות להוראה זה ברור לגמרי. האוצר התכוון שמשרד החינוך ייקח את זה מהתקציב; משרד החינוך התכוון שהאוצר ייקח את זה. אף אחד בממשלה לא מדבר זה עם זה, וזאת התוצאה.
אלכס מילר:
סעיף אחד הלך.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
סעיף אחד הבנו. עכשיו אנחנו שואלים על השיפוי. השיפוי עבר למשרד האוצר- -
ריקי ארמן:
אני מדברת על השיפוי בגין דוח וינוגרד.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
השיפוי לגבי 20 מיליון שקל עבר מצדכם למועצה להשכלה גבוהה, אבל עוד לא הגיע למועצה להשכלה גבוהה.
אלכס מילר:
רפואה לא הייתה מקבלת את הכסף- - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה לא וינוגרד, מדובר על 20 מיליון, והיא יודעת.
ריקי ארמן:
אני דיברתי על השיפוי בגין הסטודנטים- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
השיפוי בגין ההסכם בין ראש הממשלה לבין הסטודנטים.
ריקי ארמן:
אני אומר את זה במספרים: יש 80 מיליון בגין שיפוי - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא, תתחילי עם המספרים האלה שאנחנו לא יודעים איזה מספר שייך למה? השיפוי בגין ההסכם עם ראש הממשלה.
ריקי ארמן:
אני מדברת עכשיו על הסכומים שבסיכום של הסטודנטים עם ראש הממשלה. יש 80 מיליון שיפוי הסטודנטים המתוקצבים; 46 החוץ-תקציביים; ועוד 30 מיליון לשיפור שירותים לסטודנט. אלה הנושאים שבאחריות משרד האוצר.
יואל חסון:
גם רפואה- -
ריקי ארמן:
אלה דברים שמניתי- - -
אלכס מילר:
איפה רפואה?
איתי שונשיין:
גם רפואה.
זאב אלקין:
הסיכום עם הסטודנטים הוא מסמך סודי? אפשר להניח אותו על השולחן שלנו?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מניח שיש לו הסיכום.
זאב אלקין:
אבל בואו נשים אותו על השולחן.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נקבל את כל המסמכים ואת כל המספרים הללו. אני אחלק אותם לכלל חברי הוועדה כדי שנדע בדיוק על מה אנחנו מדברים. הדברים מובנים. יש עוד אורחים שרוצים לדבר?
יקיר שושני:
אני יושב ראש מועצת ארגוני הסגל ב-21 מכללות בישראל.
הפרופ' המכובד מחיפה אמר שהוא מייצג את האקדמיה בישראל. הוא לא. הוא לא מייצג את הסטודנטים, הוא לא מייצג את המרצים במכללות ולא את המכללות להוראה. הוא מייצג אך ורק את הנהלת האוניברסיטאות שזה סקטור קטן מאוד באקדמיה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
קטן וחשוב. על "קטן" אפשר להתווכח, גם העם היהודי הוא עם קטן.
יקיר שושני:
מספר הסטודנטים שלומדים לתואר ראשון במכללות הוא גדול יותר ממספר הסטודנטים שלומדים לתואר ראשון באוניברסיטאות. כך שלמכללות יש תפקיד מרכזי מאוד באקדמיה הישראלית, וצריך לשמוע גם מה שיש למרצים במכללות להוראה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לכן אנחנו שומעים אותך.
יקיר שושני:
דובר פה על ועדת שוחט. יש בוועדת שוחט אלמנטים טובים: העברת כספים לאקדמיה - - - אבל יש בהם גם הרבה אלמנטים שליליים לבד משכר הלימוד שדיבר עליהם איתי. לדוגמה, ועדת שוחט אומרת שמחקר ייעשה רק באוניברסיטאות, והמכללות יהיו מערכת להכשרה מקצועית זה בהחלט לא מקובל עלינו, ואנחנו ניאבק על זה בכל כוחנו. יש אפליה אקדמית בין המכללות לבין האוניברסיטאות שהיא חורגת אפילו מעבר לתחום האקדמיה כי רוב המכללות נמצאות בפריפריה הארצית והעירונית.
יש פה גם אפליה מנקודת ראותם של הסטודנטים. סטודנט שלומד היום במכללות צריך "לסבסד" את הסכומים שוועדת שוחט אמורה לקבל, וסטודנט שלומד במכללות לא ייהנה מהמחקר שנעשה באוניברסיטאות. כי כשנעשה מחקר באוניברסיטאות התשתית המחקרית שם יותר גדולה, המוטיבציה יותר גדולה, הספריות יותר גדולות. השירות שיקבל סטודנט באוניברסיטה יהיה גבוה לאין ערוך מהשירות שיקבל סטודנט במכללה. אם ועדת שוחט תתקיים צריך יהיה להוריד את שכר הלימוד של הסטודנטים במכללות לדרגה הרבה יותר נמוכה מזה שבאוניברסיטאות. אני מאוד מקווה שזה לא יקרה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
איך אתם עומדים לגבי פתיחת שנת הלימודים? אנחנו מכירים את עמדתכם באשר לוועדת שוחט- -
יקיר שושני:
נכון.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
חלק גדול מהעמדות האלה בהחלט מקובלות על הוועדה, אבל אני לא צריך להיות מאבק בין האוניברסיטאות לבין המכללות. זה לא נכון.
יקיר שושני:
זה לא מאבק, זאת בסך-הכול הבעת עמדה.
בעניין פתיחת שנת הלימודים אני מסכים עם פרופ' צבי הכהן; כל מה שנאמר לגבי המרצים באוניברסיטאות גם תקף לגבי המרצים במכללות. כל מה שקשור להיעדר של הסכם עבודה זה פשוט דבר בלתי מתקבל על הדעת. אנחנו לא הכרזנו על שביתה ועל סכסוך עבודה, כי אנחנו ננסה לפתור את הבעיה הזאת בדרכים אחרות- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יש משא ומתן איתכם? באלו דרכים תפתרו? אולי נוכל להשיא עצה לצבי- -
צבי הכהן:
מכל מלמדיי השכלתי.
יקיר שושני:
צבי הוא מנוסה בדברים האלה; הוא אדם חכם מאוד, עד כמה שהספקתי להכיר אותו, ואם הוא החליט לנקוט שביתה בנושא הזה, אין לי אלא לאמץ את ידיו- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל אני רוצה לדעת איפה זה עומד מבחינת הסגל במכללות. הוא מייצג את מי שהוא מייצג.
יקיר שושני:
הסגל במכללות לא הכריז בשלב זה על שביתה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אתם לא חייבים.
יקיר שושני:
- - אבל אם מסקנות ועדת שוחט יתקבלו כמו שכתוב בדוח, אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להפסיק- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה ודאי לא עכשיו.
יקיר שושני:
ודאי, לא עכשיו. אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זאת אומרת, אתם פותחים את שנת הלימודים כסדרה.
צבי הכהן:
השכר של המורים במכללות הוא צמוד לשכר שלנו. מה שיקרה הוא שאנחנו נשבות, ואחר-כך הם יבואו ויגידו: טוב, אם העלו לכם אז אנחנו אוטומטית מקבלים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לכן הוא אמר שבדרכים אחרות הוא יפתור את הבעיה. בסדר, זה טוב.
צבי הכהן:
"דרכים אחרות" זה צדיקים שמלאכתם נעשית בידי אחרים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בסדר גמור.
יקיר שושני:
זה לא המקום להטיל דופי בדברים שמישהו אחר אמר. זה מה שעשית עכשיו, זה בהחלט לא ראוי, לפחות לא לאיש אקדמיה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אשר יהלום, בבקשה.
אשר יהלום:
אני מהמרכז האוניברסיטאי באריאל. אנחנו מכינים הסכם קיבוצי שיהיה הסכם קיבוצי ראשון במערכת האקדמית הלא אוניברסיטאית. בהסכם הזה אנחנו מתכוונים לעמוד על כך שהמצב שקורה היום שחבר סגל כותב אותו מספר מאמרים ואפילו מלמד יותר, במקרה של המוסדות הלא אוניברסיטאיים, ויקבל שכר יותר נמוך ותנאים פחות טובים ממה שמקובל באוניברסיטאות.
אהרון בן זאב:
הערה בקצרה בגין מה שנאמר לגביי. אני קטונתי מלייצג גם את המרצים, גם את המכללות ואת כולם. לא נבחרתי - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
ייצגת כאן את ועד ראשי האוניברסיטאות, וזה ברור לגמרי.
אהרון בן זאב:
אני רק אמרתי שהפעולה שלנו פה טובה ומקדמת את כל המערכת האקדמית. קטונתי מלייצג את כולם.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
תודה.
אלכס מילר:
קיימתי שתי ישיבות על נושא ועדת שוחט, וכמו שמובן כבר, אין קונצנזוס על הוועדה הזאת. לדעתי, הדבר הזה לא יכול להיות בן ערובה לאקדמיה הישראלית. גם המועצה להשכלה גבוהה עדיין לא דנה על מסקנות ועדת שוחט, ועדיין אין לנו תמונה כללית אם המסקנות האלה ייושמו בסופו של דבר על-ידי המל"ג. לדעתי, ההמלצה היא שהגופים המעורבים בנושא ההשכלה הגבוהה יקימו צוות שיערוך משא ומתן עם משרד ראש הממשלה ויישמו את כל הדברים, לפי הרצון ולפי ההסכמות, ולא יחכו לדיונים של ועדת שוחט, שבסופו של דבר, זה לא ייגמר ולא נראה מזה שום תוצאה. לכן אני מציע שכל הגופים – גם ועד ראשי המכללות וגם ועד ראשי האוניברסיטאות, הסטודנטים ואנשי סגל – יקימו צוות מסודר, ילכו לראש הממשלה, יסגרו את כל הנושא הזה ויפתחו את שנת הלימודים. אם יחכו למסקנות ועדת שוחט ולדיונים זה לא ייגמר, ובסופו של דבר אנחנו "נאכל אותה" כולנו יחד.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
משפט אחרון של חבר הכנסת זחאלקה שאנחנו מברכים אותו שהגיע לבקר אותנו בוועדה. ברוך הבא. בבקשה.
ג'מאל זחאלקה:
לפי הדברים, אי הוודאות גדולה מאוד פה, ואני מעריך שבסוף תהיה שביתה. הוועדה צריכה להתכונן כי נאמר שמחכים לתשובה בעוד יומיים-שלושה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא היית כשהדוברים הראשונים דיברו, הם כבר לא מחכים לתשובה.
ג'מאל זחאלקה:
אני מעריך שתהיה שביתה, והוועדה צריכה לדון- -
זאב אלקין:
שרת החינוך שובתת כבר עכשיו.
ג'מאל זחאלקה:
- - וצריכה להיערך לכך. אני גם מעריך שאפשר למנוע את השביתה. אם חלק מהאנשים שיושבים כאן ירגישו שמתחיל משא ומתן רציני איתם הם יהיו מוכנים לדחות את השביתה. אנחנו לא מעריכים שמשא ומתן ייגמר תוך יומיים, אבל כשהם יראו שיש רצינות לדיון איתם, אפשר יהיה למנוע את השביתה הזאת.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע שננסה לגבש את המסקנות הללו ביחד.
התמונה שמצטיירת היא קשה ביותר, בלשון המעטה. יש מצב שכל הגורמים – ראשי האוניברסיטאות, הסגל, המכללות והמכללות להוראה – לא מדברים עם אף אחד מהם; לא מתקיים שום דיון רציני. זה כולל כמובן את הסטודנטים. מיד אחרי הגשת מסקנות ועדת שוחט צריך היה להיות משא ומתן מסודר כדי שנוכל לפתוח את שנת הלימודים בצורה מסודרת וליישם את החלקים או לא ליישם – הכול לפי תוצאת המשא ומתן של ועדת שוחט. במקום ההתחייבות לנהל את המשא ומתן פשוט ממסמסים את הכול, אנחנו מגיעים עכשיו בדיוק לפני פתיחת שנת הלימודים, ואין כלום.
זאב אלקין:
מי היה אמור מהממשלה לנהל משא ומתן עם הסטודנטים?
אלכס מילר:
האוצר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני לא יודע מי אמור.
לכן אנחנו דורשים מידית מהממשלה לבוא בדין ודברים. שר האוצר, ראש הממשלה ושרת החינוך יבואו מידית למשא ומתן רציני עם האוניברסיטאות, עם הסטודנטים, עם המרצים, עם המכללות, ויביאו כבר את 22 מיליון השקלים האלה. זאת התחייבות שלטונית. שיפתרו ביניהם. שיישבו שר האוצר ושרת החינוך יחד ויפתרו את הבעיה ביניהם – אי אפשר לגלגל את זה על עשרות אלפי סטודנטים ועל המכללות. אי אפשר לנהל ככה מדינה, זה פשוט בלתי נסבל.
לכן אני קורא לבוא בדין ודברים גם עם כל הגורמים פה שמידית ייכנסו לעומק המשא ומתן כי אחרת יתמסמס ולא יהיו לנו מכללות ולא השכלה גבוהה ולא מורים ולא כלום. אם נמשיך בניהול הכושל הזה של הטיפול בבעיות אמיתיות ורציניות של אנשים רציניים שמצפים לתשובה. זה לא אומר שאפשר לספק את כל הצרכים ואת כל הכיוונים, אבל צריך לשבת עד שיוצא עשן לבן.
זאב אלקין:
אדוני היושב, אני מבקש להכניס להחלטה שלנו קריאה לשרת החינוך לחזור מיד ארצה ולקחת לידיה לפתור את המשבר. זה תפקידה, היא שרת החינוך ולא שרת הנסיעות.
קריאות:
- - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה לא מה שישנה.
זאב אלקין:
זאת אמירה שלנו.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
רשמנו את ההערה שלך.
צבי הכהן:
אני הייתי רוצה שוועדת החינוך תקרא לממשלה לקיים את המשא ומתן עם הסגל ברמה של אנשים שיכולים לתת תשובות- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
שמוסמכים לתת. זה חייב להיות- -
צבי הכהן:
- - ולא אנשים שאין להם מנדט לחרוג.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה ברור לגמרי שמשא ומתן צריך לקיים עם אנשים שיש להם הסמכות לקיים משא ומתן. נסתפק כרגע בזה. בשבוע הבא שרת החינוך אצלנו, ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה. בתקווה שתהיה לנו שנת לימודים. תודה רבה.
הישיבה ננעלה ב-12:50