פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 278
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ז בתשרי התשס"ח (9 באוקטובר 2007), שעה 10:30
סדר היום: הצעה לסדר היום של חברי הכנסת מגלי והבה ויצחק גלנטי:
כשלון המורים למתמטיקה בתוכנית העשרה
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
זאב אלקין
יצחק גלנטי
מוזמנים:
פרופ' סידני שטראוס, המדען הראשי, משרד החינוך
שרה רויטר, מנהלת האגף לחינוך יסודי, משרד החינוך
חנה פרל, מפמ"ר מתמטיקה, משרד החינוך
עפרה דונסקי, משנה למזכיר הכללי של הסתדרות המורים
תלמה גביש, חברה בעמותה הישראלית לחינוך המתמטי לכל
ד"ר דניאלה לוזון, חברת למידה, חשבון 10
שרה הרשקוביץ, מט"ח
אבנר שוורצברג, מט"ח
גילה בן-הר, מט"ח
אברהם שטיצברג, הוצאת חניה
חיה שטיצברג, הוצאת חניה
אמנון שומרון, הוצאת חניה
חנה פרידמן, הוצאת חניה
יהודה סבר
לורן, יושבת-ראש ועד ההורים של אופק
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעה לסדר היום של חברי הכנסת מגלי והבה ויצחק גלנטי:
כשלון המורים למתמטיקה בתוכנית העשרה
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. נושא הישיבה כולל שני נושאים משותפים. מאחר שלא כל יום אנחנו עוסקים במתמטיקה, החלטנו לקחת את הנושא ולבדוק אותו משני היבטים כאשר ההיבט האחד הוא הפרסום ובעקבות הפרסום הייתה בקשה חבר הכנסת גלנטי וחבר הכנסת והבה לדיון בכישלון המורים למתמטיקה. התפרסמה כתבה מאוד גדולה בעיתון "ידיעות אחרונות" ובה הובא מחקר מקיף שנעשה על-ידי משרד החינוך באמצעות מכון ויצמן כדי לבדוק את שיטות הוראת המתמטיקה, בעיקר בכיתות הנמוכות. אם נכון מה שנאמר בכתבה, המצב הוא יותר מחמור. הייתי אומר, ואני אומר בזהירות ובדרך כלל לא משתמש במלים כאלו, המצב הוא אפילו גובל בשחיתות וזאת לפי מה שנאמר בכתבה. הייתי מאוד רוצה שניכנס לעומק הנושא ונבדוק אותו. כמובן שכולם כאן בחזקת טהורים וישרים – בוודאי כמה ימים אחרי יום כיפור והושענא רבא – ואנחנו לא חושבים שיש מניעים זרים בקרב אנשי משרד החינוך וטיפולם, אבל אנחנו נבדוק זאת כראוי.
כאמור, אלה שני נושאים שונים ואני חושב שראוי שנטפל בנושא בשני הנושאים השונים. יפתח את הדיון חבר הכנסת גלנטי שביקש את הדיון והעלה את הנושא במליאה ולאחר מכן נדון בנושא השני.
יצחק גלנטי:
תודה רבה לכבוד היושב-ראש מלכיאור על העלאת הנושא הזה לדיון. אני חושב שהכישלון של המורים למתמטיקה בחומר שהם מלמדים, מהווה ציון שלילי ביותר, אני לא רוצה לומר למערכת החינוך אבל זה דבר שציבור ההורים וכולנו צריכים להיות מאוד חרדים לתוצאה הזאת ולמסקנות שאמורות להיות מוסקות מכך.
לא נראה לי שיש מקום לעבור לסדר היום ושהמערכת תמשיך כאילו לא קרה כלום. נפל דבר בישראל. כאשר ערכו את הבחינה, אני לא חושב שהבוחנים או מי שהעלה את רעיון הבחינה העלה בדעתו את עומק המשבר בתוכו אנחנו מוצאים את עצמנו.
אינני יודע מה בדעת אנשי משרד החינוך – מעבר להצהרות - לעשות על מנת לשנות את המצב הזה מן הקצה אל הקצה. אינני יודע כיצד הגענו למצב בו מורה בישראל מלמד חומר שהוא עצמו לא מתמצא בו. זה דבר אבסורדי. נשאלת השאלה האם מעבר למתמטיקה לא קיימים מקצועות נוספים אותם אנחנו מלמדים את ילדינו ואנחנו בעצמנו לא יודעים אותם. אני כבר לא מדבר על העובדות בהן אנחנו מצויים היום בין היתר בנושא של משבר ערכים. שוב, הדבר הזה קשור אחד לשני כיוון שאם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר? אנחנו נתנו את אמוננו – גם כהורים וגם כחברי כנסת – במערכת החינוך. לא מדובר כאן בשביתה בגלל שכר המורים אלא מדובר בתוצאות ענייניות בנושאים לימודיים והתוצאות האלה הן פשוט בלתי נסבלות.
הייתי מבקש שאנשי מערכת החינוך, המורים ומשרד החינוך, ינסו לתרץ ולהסביר את התופעה הזאת וכמובן הייתי רוצה לשמוע איזה פתרונות הם מציעים על מנת להתגבר על התוצאה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כפי שאמר חבר הכנסת גלנטי, מול המערכת מתקיים משבר אמון.
חבר הכנסת אלקין, כפי שאמרתי, אנחנו מחלקים את הישיבה לשני חלקים וזאת כדי לטפל גם במשבר הגדול של כישלון המורים במבחנים של עצמם וגם נדבר בנושא אותו ביקשת שנעלה. אני לא רוצה לערבב – למרות שיכול להיות שיש קשר – בין הנושאים.
שרה רויטר:
הכישלון במבחנים שחבר הכנסת גלנטי מדבר עליו הוא כישלון בהתמקצעות במתמטיקה שאנחנו עושים למורים. אנחנו מכשירים מורים כוללים להוראת מתמטיקה בצורה טובה יותר. בשנת 1998 הוקמה ועדה בראשות פרופסור נאוה בן-צבי שישבה על המדוכה עם מיטב אנשי הוראת המתמטיקה ואנשי המתמטיקה בארץ והגישה קבוצת המלצות. אני לא יודע מאיזו סיבה הדוח הוא טיוטה אבל אנחנו פעלנו לפי הטיוטה ככתבה וכלשונה והתחלנו להכשיר מורים כוללים שמלמדים בבתי הספר, שלימדו גם קודם, מתמטיקה. התחלנו להכשיר אותם בקורס שבהתחלה היה תלת-שנתי ואחר כך על-פי בקשת גברת רונית תירוש שהייתה מנכ"לית המשרד היה דו-שנתי והם קיבלו 300 שעות למידה של מתמטיקה במוסדות אקדמיים ברחבי הארץ.
דבר נוסף שהיה חדש בהתמקצעות הזאת הוא שפעם ראשונה משרד החינוך ערך בחינות למורים מכהנים. אדם שלומד במוסד להכשרה במקום מסוים, הציונים שלו בחזקת ציוניו הפרטיים ובעצם המערכת לא יודעת עליהם אלא אם כן מישהו מסתכל על גיליון ציונים של מורה ובודק אותו. לכן ההד הרב שיש למערכת.
אנחנו היום נמצאים במצב שב-74 אחוזים מבתי הספר היסודיים בארץ יש מורים שמלמדים מתמטיקה אחרי שהם למדו 300 שעות מתמטיקה וזה יותר ממה שהם למדו במוסד ההכשרה, במכללה. חלק מהמורים נכשלו, נכון. אחת ההמלצות בדוח ועדת בן-צבי הייתה שציון עובר יהיה ציון 80. במשא ומתן שנערך עם הסתדרות המורים שהתנגדה לזה הגענו לכך שציון עובר הוא 75 כאשר יש שקלול של הישגי האנשים במהלך השנתיים שהם לומדים במכללה, כאשר מדובר ב-30 אחוזים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה זה אומר?
שרה רויטר:
במהלך הלימודים המורות והמורים, בעיקר המורות, אחרי כל מודולה של 28 שעות עוברים בחינה והציונים האלה נצברים כציון מגן או ציון עוזר בשקלול של 30 אחוזים לבחינה. אנחנו מאפשרים גם מועד ב' ואכן יש קבוצת מורים שלא עברה את המבחנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה לא עברו?
שרה רויטר:
מתוך 3,000 – 597, כ-20 אחוזים, לא עברו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה לא היו עוברים אם לא היו לוקחים את שני הנתונים האלה, אם היו מקבלים ציון 80 ובלי שקלול?
שרה רויטר:
אותו המספר פלוס-מינוס. השקלול הזה לא עוזר כל כך.
קריאה:
על מה בחנו אותם?
שרה רויטר:
על מה שהם למדו בקורס.
יצחק גלנטי:
אבל ה-20 אחוזים האלה ממשיכים ללמד מתמטיקה.
שרה רויטר:
לזה בדיוק אני רוצה להתייחס. ה-20 אחוזים האלה, חלקם ממשיך ללמד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם היו הולכים לפי המלצת הוועדה, אולי ה לא היה 20 אחוזים אלא 30-40 אחוזים.
שרה רויטר:
המפמ"רית תתייחס לזה בהמשך.
חלק מהמורים האלה עדיין מלמדים במערכת וחלק מהם עדיין מלמדים מתמטיקה. הידע שלהם הוא ב-300 שעות לימוד אקדמיות והוא יותר טוב ממה שהיה כאשר הם לימדו מתמטיקה לפני שהם הלכו להתמקצעות. אין לנו מורים אחרים ואלה הם מורינו.
יצחק גלנטי:
כמה מורים גברים יש לכם בנושא?
שרה רויטר:
במגזר הערבי יש מורים וגם בחינוך הדתי יש מורים. הרוב הן מורות אבל עדיין יש מורים במערכת החינוך היסודי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם שולחים את המורים שאתם יודעים שהם לא יודעים את החומר ללמד את החומר?
שרה רויטר:
לא. כל בית ספר צריך לשלוח בין שניים לחמישה מורים וזאת מעמסה מאוד כבדה על בית הספר ובחלק מבתי הספר לא הצלחנו להגיע לחמישה מורים שילכו להתמקצעות, אבל אלה צריכים להיות אנשים שאומרים שהם רוצים ללמד מתמטיקה, שהם אוהבים ללמד מתמטיקה ושהם רוצים ללמוד מתמטיקה. ברוב המקרים זה מצליח אבל בחלק מהמקרים המציאות לפעמים גוברת ונשלח אדם שהוא לא מתאים והאדם הזה לפעמים לא מצליח לעמוד בבחינה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני יכול להבין את מה שאת אומרת, שלא כל אחד יכול להצליח במתמטיקה. אני בטוח שאני למשל לא הייתי מצליח, אבל לא הייתי גם הולך אחר כך ללמד מתמטיקה.
שרה רויטר:
אם בבית ספר של שש כיתות או שמונה כיתות כאשר יש קבוצה נתונה של מורים, המורים האלה, חלק מהם, ילמדו מתמטיקה. זאת המציאות שלנו ואני לא רוצה לייפות אותה. אנחנו עושים מאמץ.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה אומר הורה שיודע שהמורה שמלמד את הילד שלו נכשל במבחנים, גם אחרי המשא ומתן עם ארגוני המורים והורדת הקריטריונים. זאת אומרת, המורה לא יודע את החומר. מה אני כהורה צריך לחשוב כאשר אני שולח את הילד שלי לכיתה שלו?
שרה רויטר:
מה שאני אומר עכשיו, אני לא יכולה להוכיח. אני לא בטוחה שמורה שנכשל במבחן של הלימודים של עצמו לא יודע להורות טוב מתמטיקה בתחילת בית הספר היסודי.
יצחק גלנטי:
באותם בתי ספר שעדיין ממשיכים אותם מורים ללמד, מבלי לנקוב בשמות של אותם המורים, האם ההורים באותם בתי הספר מודעים לכך שבבית הספר הזה יש מורה שנכשל בבחינה והוא ממשיך ללמד מתמטיקה?
שרה רויטר:
אין דבר כזה מבלי לנקוב בשמות. יש שלושה מורים בבית הספר שמלמדים מתמטיקה ואני מניחה שלא. יש פה פגיעה בצנעת הפרט. אני מניחה שלא. איש גם לא יודע את הציונים לא שלי ולא שלך בתארים האקדמיים שעשינו.
יהודית גידלי:
אבל בכל-זאת עברתם בהצלחה.
שרה רויטר:
אני כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבנו את התמונה. הגיעה מורה מחיפה ואני רוצה לשמוע אותה.
תלמה גביש:
מה שאומר עכשיו זה בשם חבריי לעמותה הישראלית לקידום החינוך המתמטי לכל. מאחר שאני יודעת שזמני מוגבל והבטחתי לא לעבור את החמש דקות, הבאתי חומר כדי שכל אחד יוכל לקרוא את הפרטים. כאמור, אני מתייחסת רק לחלק מהנקודות וזאת בגלל קוצר הזמן.
אני באה בשם העמותה שלנו, העמותה הישראלית לקידום החינוך המתמטי לכל. את הפרטים על העמותה יש לכם בחומר הכתוב ותוכלו לראות את המצע שלנו. אני מייצגת גם את דברי פרופסור דני לויתן שהוא רקטור אוניברסיטת תל-אביב ואת דבריו של פרופסור בלישו וכולי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חשובים לי הדברים שיש לך לומר ולא מה את מייצגת.
תלמה גביש:
התבקשתי לתת הצעות אופרטיביות. אני מורה מאוד ותיקה וראיתי איך ומה קרה. כל המאמץ הגדול שבא לתקן בא בעקבות תהליך ממושך של למעלה משלושים שנים. לתקן בחינוך דבר ששלושים שנים קלקלו, זה סיפור מסובך למרות שאני יודעת שיש כוונה טובה מצד הרבה אנשים שיושבים כאן. בלי שנעשה שינוי מבני, לא נצליח לתקן.
יש לנו שני סוגים של הצעות כאשר הצעה אחת היא לשינוי מיידית ופעילות מיידית וההצעה השנייה היא שינוי לטווח רחוק שצריך להתחיל בו כבר עכשיו. אנחנו לא מדברים על הקמת ועדות אלא כבר לבצע.
ביולי פנינו לשרת החינוך וביקשנו לערוך מבחן לכיתות ה' ואני רוצה להסביר למה. לא ביקשנו מיצב ולא משווה אלא מבחן קצר של שעה. פעם ראשונה במדינת ישראל שלקחו והביאו לארץ שיטה – זאת שיטת סינגפור שהעמותה הביאה לארץ – שהוכחה בחוץ לארץ כטובה ביותר בכל המבדקים הבינלאומיים. אני לא מבינה איך משרד החינוך נותן לנו 5-6 שנים לעבוד ולא מנסה לראות מה קורה וזאת בשעה שצריך לבדוק את הטמעת השיטה. יש גם חומר של מיצב שדרכו אפשר לבדוק, אבל בעיקר אפשר לעשות מחר מבחן לכל ילדי כיתה ה' – זה עוד לא תקף בכיתות א'-ב' – ולהשוות שיטות שונות בחתכי אוכלוסיות שונות.
קיבלנו מהמפמ"רית תשובה שדחתה את ההצעה הזאת.
הדבר השני הוא מימון השתלמויות והנחיה של כל השיטות, ואני מדגישה ואומרת של כל השיטות, כאשר הוא צריך להיות באופן שוויוני לכל השיטות. הקשר בין מט"ח למשרד החינוך הוא אחת הסיבות לכישלון. זה לא בגלל שמדובר באנשים רעים או טובים אלא משום שזאת מסגרת שאיננה מסוגלת להשתנות. לא הבאתי לכם את כל החומר, אבל יש לי כאן חומר שיכול להעיד על חוסר יכולת להשתנות לאור המצב הקיים ולכן גם היו התוצאות כפי שהיו ובאו לידי ביטוי בכתבה.
אנחנו טוענים שבהתמקצעות צריך להיות שינוי מהותי. עם כל הרצון הטוב, והשקיעו הרבה בהתמקצעות, ההתמקצעות לא ענתה על צורכי המורים ועובדה שזה לא משפיע על השדה. חבר הכנסת גלנטי, יש לי חדשות בשבילך. חלק גדול מהמורים שמלמדים מתמטיקה אפילו לא היו בהתמקצעות והם לא יודעים כלום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נתנו כאן את הנתונים ואמרו ש-74 אחוזים כן היו בהתמקצעות.
יצחק גלנטי:
לא. לפי מה שהבנתי 3,000 מורים נכנסו למסגרת ההתמקצעות וכעת אני מבין ממך שמעבר ל-3,000 האלה היו כאלה שלא עברו את ההתמקצעות.
תלמה גביש:
נכון. אלה הם התנאים בבית הספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
באיזה אחוז של מורים מדובר?
שרה רויטר:
אנחנו לא יודעים בדיוק. שוב, זאת קונסטלציה פנימית של בית הספר. עושים מאמץ גדול שהמורים שמתמקצעים יקבלו את ההתמקצעות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם לא יודעים כמה מורים למתמטיקה יש במדינת ישראל? כמה מורים מלמדים מתמטיקה במדינת ישראל?
שרה רויטר:
יש כ-22 אלף כתות בחינוך היסודי ובכל הכיתות מלמדים מתמטיקה. מכיוון שעדיין אנחנו במעבר בין הוראה כוללת להוראה יותר דיסציפלינארית בחינוך היסודי, אני לא יכולה לומר שיש 22 אלף מורים שמלמדים מתמטיקה, אבל יכול להיות שיש 10,000 מורים שמלמדים מתמטיקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם לא יודעים מה המספר.
שרה רויטר:
לא. אנחנו לא יודעים. זאת החלטה פנימית של מנהל בית הספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם אם זאת החלטה פנימית, לשם מה יש לכם מפקחים ולשם מה אתם מביאים נתונים? לפי זה אתם גם לא יודעים מה אחוז המורים שעושים את ההשתלמות הזאת.
שרה רויטר:
לא, כאן יש לנו אפילו רשימות שמיות. בוודאי שאנחנו יודעים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם יודעים מי מקבל את ההשתלמות, אבל אתם לא יודעים איזה אחוז מכלל המורים כי אתם לא יודעים כמה מורים יש.
שרה רויטר:
נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת אומרת שלמעשה מה שאת אומרת היום זה שאולי 25 אחוזים מהמורים שמלמדים מתמטיקה עברו את ההתמקצעות.
שרה רויטר:
נכון. נקודת המוצא שלנו היא שאם יש מורה מומחה למתמטיקה בבית הספר והוא רכז מתמטיקה, זה משפר את עבודת כל המורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם אני לא יודע מתמטיקה ואני נכנס ללמד מתמטיקה בכיתה – הייתי מורה פעם – זה שיש מישהו אחר בבית הספר שיודע מתמטיקה, מה זה מועיל לי כמורה?
שרה רויטר:
זה מועיל לך כי מורים יושבים יחד, מכינים באופן משותף את החומרים, משתלמים כאשר יש הרבה מאוד השתלמויות והמפמ"רית תספר לך על השתלמויות שמתקיימות כל הזמן. אנחנו עושים כמיטב יכולת המשרד לשפר את המצב הנתון. אי אפשר היום להחליף את כל המורים של החינוך היסודי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא אמרתי להחליף אותם, אבל שלפחות יקבלו את ההשתלמות.
שרה רויטר:
הם מקבלים כמיטב האפשרויות שלהם ושלנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
המיטב כנראה לא מספיק טוב.
שרה רויטר:
המצב בחינוך היסודי במתמטיקה הוא לא כל כך נורא.
יצחק גלנטי:
זה הבסיס ללימודי המתמטיקה.
תלמה גביש:
אנחנו חושבים שבנוסף לזה שמשרד החינוך צריך לממן את ההשתלמויות ואת ההנחיה, הוא צריך לעשות זאת בתוך התוכנית. לא במקרה אחרי התמקצעות אין שיפור בכיתות. אני מסיירת בכיתות ואני רואה שאין שיפור גם אצל אלה שלמדו. אני לא רואה שהם טובים מאחרים. הבעיה היא שתוכנית הלימודים בהתמקצעות לא רלוונטית. מה למורה בכיתה א' ולהסתברות? אני לא יודעת. מה למורה בכיתה א' ולאלגברה? אני לא יודעת.
אנחנו מציעים שבתוך ההתמקצעות, כל שיטה – ויש כאן ייצוג לכמה שיטות – תקבל 28 שעות בכל קורס כזה ותלמד את השיטה שלה בצורה מעמיקה דבר שיגרום לשני דברים: ראשית, זה יענה על הדרישות ועל הצרכים הדידקטיים, ושנית, זה ייתן למורים – וכאן יש נקודה נוספת – ולמנהלים כלים לבדוק איזה שיטה מתאימה להם. היום הם לא יודעים מה לבחור ויש לנו בעיה עם זה. למרבית המנהלים אין השכלה מתמטית.
יצחק גלנטי:
היית מציעה לעשות פיילוט בנושא הזה?
תלמה גביש:
אני מציעה פיילוטים. אני מבקשת שיעשו לנו מבדק משום שאני חושבת שחמש שנים במערכת יושבת תוכנית שהצליחה בכל העולם ובואו נראה מה היא עשתה אצלנו.
אנחנו חושבים שהנתק בין משרד החינוך לשדה הוא גדול ואני לא מאשימה אף אחד כי אלה תהליכים ארוכים. צריך להחזיר את כל המדריכים המחוזיים לכיתות כי הם אנשים שקיבלו את הקורסים ושילכו ללמד בכיתות ויחזקו צוותים חדשים. שיחזרו לתחושת הכיתה ויבינו איך להנחות יותר טוב.
אנחנו חושבים שצריך להיות שינוי במבנה ועדת המקצוע. בוועדת המקצוע 80 אחוזים חייבים להיות מורים בפועל כי יש נתק מאוד גדול בין האקדמיה לשדה ואת הנתק הזה צריך להקטין, אם לא לחסל. לכן המורים חייבים להיות שותפים, שלא לדבר על הדימוי העצמי שלהם.
אני רוצה לומר משהו בלב חצוי כי מצד אחד זה יפה מאוד שכולנו מכירים אחד את השני פחות או יותר, אבל מצד שני ההיכרויות האישיות מפריעות למבדקים אובייקטיבים מפני שקשה לי מאוד לומר למשל לחברתי – וברמה האישית אני יכולה לחבב אותה מאוד – שהשיטה שלה לא נראית לי. קשה לי לפגוע בה. במצב הזה חייבים להעביר את כל המבדקים לגורמים חוץ-ישראליים.
בטווח הרחוק יש עוד פער אחד מאוד גדול שקיים במערכת, במעבר מהגן לבית הספר היסודי, מבית הספר היסודי לחטיבות הביניים ומחטיבות הביניים לבית הספר התיכון, וזה גרם למצבים בהם לתוכנית הלימודים יש חורים ויש בה כפילויות. מוכרח להיות גוף שיהיה אחראי על כל הרצף וכאן לפי דעתי כל מפקח של משרד החינוך חייב להיות גם מורה בפועל. אני מצטערת, אלה ששלו דיסציפלינות שונות, אקדמיה, עבודה ארגונית והוראה.
הדבר האחרון שאנחנו מציעים הוא הקמת מועצה אקדמית ציבורית בלתי תלויה במשרד החינוך והיא תמנע להבא את ההידרדרות שקרתה כי זה לא קרה במשך שנה אחת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בנושא הזה של המפקחים ומה צריך להיות מפקח, אם הוא צריך להיות גם מורה בפועל, זה נושא שנטפל בו בנפרד. אני יודע שהכל קשור ביחד, אבל נטפל בו בנפרד.
אני רוצה לשמוע את מפמ"רית מתמטיקה שאחראית לכל הנושא. יש פה משבר אמון מאוד מאוד גדול ואני מקווה שלא תיקחו את זה בקלות ראש. הייתה לפני כן התבטאות שאמרה שהמצב נראה טוב בבתי הספר היסודיים במדינת ישראל, אבל כל מי שיש לו ילדים בבית הספר וכל מי שעוקב אחרי השיח בנושא הזה לא חושב שהמצב נראה טוב. השאלה אם המערכת מסוגלת בכלל לפעול, אחרי האזהרה הגדולה שהגיעה לפני עשור כאשר אחר כך לקח שלוש שנים לוועדה אחת ועוד שש שנים לוועדה אחרת, אחר כך נערך מחקר כזה ואחר – ואנחנו נשמע על זה בהמשך – ואחר כך לא מאמינים במחקר של עצמכם כי לא התקבלו התוצאות הראויות. יכול להיות שהמחקר לא טוב, אבל אתם קבעתם אותו ולא אף אחד אחר. נראה שעשור אחרי כן, למרות כל המאמצים שנעשו, לא נראה שיש מהפכה בתחום ושהיום אנחנו יכולים לומר להורים שהם יכולים לשלוח את ילדיהם בשקט לבית הספר. למשל, הנושא הזה שמורים שעברו קורס והשתלמות ולא הצליחו לקבל גם אחרי משא ומתן – אני לא מבין גם למה צריך משא ומתן עם ארגוני מורים בנושא כזה.
קריאה:
זה לא משנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה משנה מאוד. זה משנה לגבי הגישה. אם אנחנו מדברים על מקצועיות, זה לא העניין של הגנה על זכות המורה כי אין הגנה על זכות המורה. עם כל הכבוד, עם מורה לא יודע את החומר, כל המשא ומתן הזה לא יגרום לכך שהוא ידע את החומר. אני חושב שזאת גישה פסולה כי זה באמת צריך להיות דבר בלתי תלוי ומקצועי לגמרי. אם אדם יודע את החומר, אם הוא מסוגל ללמד את החומר, זאת צריכה להיות הבחינה ולא שום דבר אחר. אחר כך הוא יקבל את כל הזכויות. אדרבה, שיילחמו ארגוני המורים עבור הזכויות שלו, אבל שלא יילחמו עבור זכויות של מי שלא יודע ללמד כי הוא לא יודע את החומר.
חנה פרל:
אל תחשבו שבפתח המכללות יש רשימה ארוכה של מורים ושל אנשים שרוצים להיכנס ולהיות מורים למתמטיקה בבית הספר היסודי. לא. אין. פשוט אין. אף אחד לא רוצה היום. אנשים לא רוצים להיות מורים. הדברים עוד יותר גרועים בחינוך העל-יסודי. אנחנו צריכים לעבוד עם כוח האדם שעומד לרשותנו, עם האנשים שיש לנו כי אין לנו אנשים אחרים. צריך לעשות את המיטב שאנחנו יכולים לעשות עם מה שיש לנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שמענו שעכשיו יש שיפור במצב המורים בישראל כך שבטוח שכולם ירצו לעסוק בהוראה.
חנה פרל:
זה על הנייר. צריך לקחת את זה כנתון מרכזי מראש ולדעת מה קורה. יש מכללות שאין להן נרשמים כי אף אחד לא רוצה להיות מורה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אולי זה קשור גם לקיצוצים במכללות.
חנה פרל:
זה קשור בכל מיני דברים. אין נרשמים.
שרה רויטר:
לחינוך היסודי יש עידוד הרשמה ומי שלא ירשום לפחות כיתה אחת של חינוך יסודי, לא יוכל לקבל. אין הרשמה לחינוך היסודי. המורה בחינוך היסודי הוא המורה שעובד הכי קשה במערכת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ודאי שהמשימה ללמד, אם אתה לא יודע את החומר, היא יותר קשה.
שרה רויטר:
אנחנו לא מתווכחות. אנחנו במצוקה של כוח אדם מקצועי ברמה מאוד טובה.
חנה פרל:
התפקיד שלנו לנסות לשפר את אותו כוח אדם מקצועי עם מה שיש ובכבוד הראוי. אי אפשר ללכת ולרמוס את האנשים עוד יותר אלא צריך איכשהו להתייחס אליהם בכבוד ולגרום לכך שהם ירצו לבוא להתמקצעות וירצו ללמוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה בוודאי.
חנה פרל:
ההתמקצעות היא דרך אחת.
ישבה ועדה והכינה סילבוס של תוכנית. בוועדה הזאת במרכז להוראות המדעים ישבו אנשים ממכללות, אנשים שמכירים היטב את תוכנית הלימודים, ישבו תחת המגבלות של כך וכך שעות שאפשר לתת כאשר בחלקו זה עניין כספי ובחלקו זה עניין אנושי של כמה שנים אנחנו מבקשים מהמורים האלה לבוא אחרי הצהרים במשך כמה שנים לשבת וללמוד כאשר קודם היה מדובר בשלוש שנים ועכשיו בשנתיים. תזכרו שתפיסת העולם הייתה שבבית ספר יסודי עד כיתה ו' יכול ללמד מורה כולל והוא יכול ללמד את כל המקצועות. זאת הייתה תפיסת העולם במדינת ישראל ורק בעקבות ועדת בן-צבי אמרו שלא כך יהיה אלא מעתה רוצים להפוך את המורים למתמטיקה – כמובן גם במקצועות אחרים – למורים מקצועיים. זה אומר שאנחנו לוקחים את כוח האדם שיש לנו ואתו מנסים ללכת.
גם המכללות התחילו לשנות את תוכניות הלימודים ומה שפעם היה רק חינוך לגיל הרך או לבית הספר היסודי כמורה כולל, היום יש כבר תואר Bed במתמטיקה לבית הספר היסודי. כלומר, השינוי כבר מתחיל מהמכללות ויש לנו בוגרי Bed במתמטיקה אבל אין לנו נרשמים לדור הבא. אם כן, השינוי הזה לא יצר לנו את המורים שצריך.
הקורס הזה של ההתמקצעות נבנה בצורה אקדמית ולא רק אקדמית אלא נבנה בשיתוף אנשים שנכנסים לכיתות, רואים מה שצריך, וכמו שאני אומרת יש שם חומר כאשר בגדול 80 או 90 אחוזים מהחומר זאת המתמטיקה של עד כיתה ו' ועוד 10 אחוזים עם מבט למה שקורה בכיתה ז' כי בוודאי אותו מורה שמסיים ללמד בכיתה ו' צריך לדעת לקראת מה הוא מכין את התלמידים שלו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מסכים שזה לא יזיק לו.
חנה פרל:
לא רק שלא יזיק אלא זאת חובתו לדעת.
אני יושבת שם כיושבת-ראש ועדת ההיגוי. הבחינה נעשית לא על בסיס שיטות, לא על בסיס כלום אלא על בסיס תוכנית הלימודים ועל בסיס המתמטיקה ומה צריך לדעת המורה. יושבים שם אנשים שהם גם מורים. אנשים צריכים לכתוב את הבחינה כך שיש לנו גם יועצים אקדמיים, יושבים גם מורים ומדובר בוועדה מגוונת. האנשים האלה עובדים ויושבים על המדוכה הרבה שעות כדי לכתוב מבחן כזה.
ההבדל של עוד חמש הנקודות האלה בציון, תאמין לי שהוא לא משמעותי לשום דבר בגלל שזה תלוי במבחן, איזה מבחן אנחנו רואים ואנחנו בונים מבחן מקצועי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבן הקטן שלי תמיד מסביר לי שהוא נכשל בבחינות בגלל 5 נקודות.
חנה פרל:
לא. אנחנו בונים מבחן. צריך לזכור שמדובר באנשים מבוגרים שלמעשה הנסיבות הן כאלה שהם צריכים לבוא פעם בשבוע במשך שנתיים ללמוד. אלה אנשים עם ילדים והם עושים מאמצים אדירים ללמוד. אלה אנשים שבאים ולומדים. מורה שסיים את 300 השעות האלה, הוא יודע הרבה יותר ממה שהוא ידע קודם לכן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני בטוח.
חנה פרל:
לא אמרתי שתיקנו את העולם. העובדה היא שיש מורים שלא רוצים ללכת להתמקצעות ואין שום דרך לכפות עליהם ללכת להתמקצעות. הם היו מורים כוללים ולהם הייתה הזכות ללמד את המתמטיקה גם קודם וזה לא שפתאום עכשיו למנהל בית הספר יש ממי לבחור מורים טובים יותר ללמד.
המבחן הוא – ואני לא סתם אומרת – על מספרים שלמים, על שברים, על בעיות מילוליות, על אחוזים, על הכרת הצורות הגיאומטריות ולא חלילה הוכחות גדולות, גם לא אלגברה. הדברים הם דברים מאוד בסיסיים שאותם אנחנו חושבים שמורה צריך לדעת, כולל חלקים בדידקטיקה של איך ללמד את הנושא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את שבעת רצון?
חנה פרל:
לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בנסיבות הקיימות - ואנחנו יודעים שלא רצים להוראה וזאת לא בדיוק בעיה שלכם למרות שהסימפטומים מגיעים גם אליכם אבל אתם לא אחראים לדבר הזה – אפשר לעשות הרבה יותר?
חנה פרל:
בכספים שיש לנו אי אפשר. אין לנו מספיק כוח הדרכה שייכנס לתוך בתי הספר. היום יש לי ימי הדרכה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש לך קיצוץ בימי הדרכה?
חנה פרל:
בוודאי שאין לנו מספיק ימי הדרכה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני שואל האם יש לך קיצוץ בימי הדרכה.
חנה פרל:
בגדול יש קיצוץ בימי הדרכה. אמנם יש לי הרבה, אבל יש קיצוץ בימי הדרכה. החברות הפרטיות נכנסות וכשהן צריכות ללמד, הן מממנות בעצמן את ההדרכה. אין לנו מספיק ימי הדרכה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה אמרת בקשר לחברות הפרטיות? תאמרי שוב.
חנה פרל:
החברות נכנסות עם הדרכה אבל הכול נעשה יחד אתנו. אין כניסה לבית ספר ללא ידיעת הפיקוח וללא ידיעת המדריך המחוזי.
קריאה:
זה לא מדויק.
חנה פרל:
אני לא יכולה לרדוף אחריהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין לכם מושג מה קורה בבתי הספר.
חנה פרל:
אני יכולה לומר לך איך אני עובדת ואני עובדת בשיטת המניפה וגם נכנסת לבתי הספר. יש לנו מדריך מחוזי בכל מחוז.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה תוכניות פרטיות צריכות לתת הדרכה? למה אתם לא יכולים לתת את ההדרכה?
חנה פרל:
אני אומרת שאני עושה כמיטב יכולתי עם ימי ההדרכה שיש לי. אין לי ימי הדרכה להיכנס לכל בתי הספר. אני לא יכולה לספק מדריך לכל שלושה בתי ספר כמו שהייתי רוצה. אני יכולה לספק מדריכים לבתי ספר שנמצאים במצוקה אבל לא יכולה לספק הדרכה יותר כוללת. הדרכה כללית אני נותנת במסגרת של השתלמויות כאשר מספר השתלמויות מתקיימות בכל מחוז. אותו מדריך שאולי יש לו שלושה ימים הוא מרכז את המקצוע, אבל אני לא יכולה להיכנס לבית הספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בתחילת שנות ה-90 הגיעה עלייה מאוד גדולה מחבר המדינות. אנחנו יודעים שהיו במדינות האלה הרבה דברים פסולים, אבל אחד הדברים שהצליחו והיה להם שם עולמי היה בחינוך בכלל ובחינוך למתמטיקה בפרט. הגיע למדינת ישראל אוצר. השאלה האם אנחנו נתנו מספיק תמריצים כדי להביא את האוצר הזה לידי ביטוי במערכת החינוך.
חנה פרל:
אם תסתכל בחינוך העל-יסודי – ורוב העולים הגיעו עם תארים מתקדמים במתמטיקה – אתה מוצא אחוז מאוד גדול מהם, אבל לצערי אין לנו עוד עלייה והאנשים הולכים ומזדקנים כמו כולנו ועוד מעט גם את זה לא יהיה לנו.
זאב אלקין:
אם הם מזדקנים, הם לא יכולים ללמד?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היום הוא יום הקשיש ואת צריכה להיזהר בדבריך.
חנה פרל:
להפך. בכיתות בית הספר היסודי יותר קשה להם בגלל מגבלות השפה אבל תמצא אותם בחינוך העל-יסודי והם עושים עבודה נפלאה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם הבעיה היא השפה, תנו להם עוד חצי שנה אולפן.
חנה פרל:
אני יכולה לומר לך שבין המורים בבית הספר היסודי יש לנו מורים מצוינים שהם עולים מרוסיה. עבורנו הם כאוויר לנשימה. אלה אנשים באמת מעולים ואנחנו נעזרים בהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמו שאת אומרת, בדור הבא הם כבר לא יהיו.
חנה פרל:
זה בדיוק מה שאני אומרת. אני מוכנה שהם יעבדו עד גיל 90.
זאב אלקין:
זה לא נכון לומר שזה לא הנושא כי בדבריך ציינת שהסיבה העיקרית שאתם לא נפרדים ממורים שלא עומדים ברף מינימלי שבמינימלי של הידע היא כי אין אחרים שיחליפו אותם ולא ניתן להשאיר את הילדים ללא שעות לימוד. אגב, אני לא בטוח שההגיון הזה כשלעצמו הוא בריא כי עוד לא ראיתי בית חולים שמכניסים לשם אדם מהרחוב להיות רופא רק בגלל שאין רופאים במקום.
חנה פרל:
לא מכניסים אנשים מהרחוב. מדובר באנשים שיש להם תואר אקדמי ויש להם תעודת הוראה ותעודת ההוראה שלהם היא לא במתמטיקה ולכן אנחנו שיפרנו להם את הידע במתמטיקה. אני מבקשת לא להכפיש את ציבור המורים.
זאב אלקין:
מכניסים אותם ללמד מתמטיקה ולא את הנושא בו יש להם תואר.
חנה פרל:
יש להם תואר לכל. זה תואר כולל.
זאב אלקין:
אתם הנהגתם מבחן שלא כל המורים בכלל עברו אותו, וזאת סוגיה בפני עצמה, כי עברו לא מעט שנים מאז התהליך הזה פועלך. במבחן הזה 20 אחוזים מהמורים, אחרי מקצה שיפורים שעשיתם להם, לא עברו את המבחן. אחרי מקצה השיפורים הזה נקבע ש-20 אחוזים מהמורים לא עברו בבחינות הרף שקבעתם. שוב, לא משנה מה היה הרקע ההתחלתי והאם הוא היה מספיק או לא מספיק, כי הנה עובדה. התשובה שלכם לשאלה מאוד ברורה של אדוני היושב-ראש, למה המורים האלה בכלל עדיין מלמדים, הייתה פשוטה ואמרה שאין לכם מורים אחרים. לא הייתה תשובה שאין מורים שיש להם ידע מספיק בללמד וכי המבחן הזה הוא לא משמעותי. אמרתי שאני לא בטוח שההגיון הזה הוא נכון כשלעצמו ובתחומים אחרים של החיים לא שמתי לב שאנחנו מיישמים אותו.
עדיין, יש כאן מאגר. אני מכיר לא מעט אנשים מתוך אותו מאגר שאת מדברת עליו, אלה אנשים שהיו מורים למתמטיקה עם הכשרה כזאת או אחרת והם לא עובדים במקצוע שלהם. נכון שבתוך בתי הספר התיכוניים נקלטו לא מעט מורים מעולי חבר העמים, אבל זה נכון שחלק מאלה שיכלו להיקלט לא נקלטו כי לא היו מקומות. יהיה לכם קשה מאוד לשכנע אותי שהאנשים האלה העדיפו מרצונם החופשי להישאר בעבודות ניקיון מאשר ללכת וללמד בבית הספר.
קריאה:
אולי הם עברו לעבוד בהיי-טק.
זאב אלקין:
לא ראיתי אותם עובדים בהיי-טק.
קריאה:
אני ראיתי.
זאב אלקין:
כנראה שאנחנו מכירים ציבורים שונים. המאגר הזה קיים. להיי-טק עברו בעיקר צעירים יותר וזה סיפור אחר לגמרי. לא עליהם אני מדבר. אם הבעיה היא בעיית שפה, נראה לי יותר קל לתת כמה חודשים נוספים של אולפן מאשר ללמד מתמטיקה אדם שלא מצליח לקלוט. לומר שזה לא הנושא כאן, זה לא נכון כי זה מאגר פוטנציאלי של המורים ואצל חלק מהאנשים האלה כבר לא קיימת בעיית השפה. לא זכור לי ניסיון מרוכז של משרד החינוך כמערכת לצאת מול הקהל הזה ומול הציבור הזה בקריאה שאומרת שחסרים לנו מורים למתמטיקה. לא זכור לי ניסיון רציני בתחום הזה.
כמה שאלות כלליות. אמרתם שלמעשה אין לכם דרך לפקח על מי שמלמד היום מתמטיקה בבית הספר, לכן אין לכם גם תשובה לשאלה כמה בסך הכול מורים מלמדים מתמטיקה, והאם 3,000 זה הרבה או מעט מתוך האנשים שמלמדים מתמטיקה. השאלה שלי היא האם זה נכון לגבי כל הכיתות. זאת אומרת, לא רק לגבי כיתות א'-ב' אלא גם לגבי כיתות יותר גבוהות של החינוך היסודי?
חנה פרל:
כן.
זאב אלקין:
זאת אומרת שבמצב הקיים היום יכול להיכנס לכיתה ו' לדוגמה מורה ללמד מתמטיקה – וכיתה ו' זה שלב די מתקדם של לימודי מתמטיקה – ולאף אחד במשרד החינוך אין למעשה איזשהו מנגנון של פיקוח על הכשרתו. אני שואל כרגע מבחינת דרישות סף של משרד החינוך.
חנה פרל:
הוא מגיע קודם למנהל, לפני שהוא עובר לדרישות הסף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש את דרישות הסף של כל מורה.
זאב אלקין:
אלה דרישות הסף להיותו מורה. אם אני מורה – ואני לוקח מקרה קצה – עם תעודת הוראה לחינוך גופני?
שרה רויטר:
לא תלמד. המצב בארץ - ואנחנו עכשיו משנים אותו – הוא שהמורים למדו מה שנקרא הוראה כוללת. זה אומר שיש להם תואר אקדמי והם רשאים ללמד את כל מקצועות ההוראה של החינוך היסודי. אנחנו חשבנו שמקצוע הוראת המתמטיקה הוא מקצוע ייחודי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בעקבות הכישלון.
שרה רויטר:
כן, בעקבות הכישלון. חשבנו שיש צורך לחזק את המורה. המורים האלה מלמדים עוד מקצועות. לא אמרנו שאין לנו דרך לפקח. אמרתי שאין לי את הנתונים האלה. כדי לחזק את המערכת צריך פיקוח, אבל צריך גם לתת לאנשים את היכולת לנהל את המערכת שלהם. לבתי הספר יש מפקחים וכל מפקח יכול לתת לך אינפורמציה מאוד מדויקת לגבי קבוצת בתי הספר שהוא מפקח עליהם. מנהל בית הספר רוצה להצליח, הוא עומד לביקורת של ההורים, הוא עומד לביקורת של המיצב, הוא יעשה כמיטב יכולתו כדי שהמורים שלו יהיו הטובים ביותר ואת המורים הטובים ביותר הוא ישבץ למקומות היותר מורכבים. אני מניחה שבכיתות ו' מלמדות המורות הטובות ביותר שיודעות מתמטיקה.
זאב אלקין:
מהניסיון שלי זה לא כך.
שרה רויטר:
הניסיון שלי הוא ניסיון מערכתי ואני מניחה שהניסיון שלך הוא יותר נקודתי. אנחנו לא יכולים להתווכח על זה.
זאב אלקין:
דווקא כמי שיש לה ניסיון מערכתי, הייתי מצפה ממשרד החינוך הישראלי להיות עם תמונה הרבה יותר ברורה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שרה, אני רוצה לתת לך עצה. כולנו כאן באותו צד. חוסר הידיעה שלך – וזה לא רק את אלא הרבה מאוד שבאים לוועדה הזאת והם במצבך – אל תעשי אידיאולוגיה בזה.
שרה רויטר:
אני לא עושה את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, את אומרת שאת בעצם גם לא רוצה לדעת כי את חושבת שאם את יודעת, זה יזיק למערכת. כלומר, את עושה מזה אידיאולוגיה. את אומרת שאתם סומכים על המנהלים שיודעים מה הם עושים. עובדה שהמצב לא טוב. לדעת עוד אינפורמציה כדי לקבוע את הקביעות המערכתיות שאת ממונה עליהן, למשל השאלה ששאלתי בהתחלת הישיבה איזה אחוז מאלה שמלמדים מתמטיקה עברו את ההתמקצעות הזאת, אני חושב שאת לא צריכה לעשות אידיאולוגיה בזה שאת לא יודעת לענות על שאלה כזאת כי זה כלי בעבודה שלך, בין אם את חושבת שעדיין גם אחרים מסוגלים. אנחנו לא רומסים את כבוד המורים וחס ושלום אנחנו לא רוצים לעשות זאת, אבל אל תעשי מזה אידיאולוגיה.
זאב אלקין:
אני מתנצל שאצטרך לעזוב את הישיבה וללכת לישיבת ועדת הכספים שם מתנהל דיון שאני היוזם שלו. אני אנסה לחזור לחלק השני של הדיון.
המצב הקיים שמשרד החינוך חסר נתונים שבעיניי הם בסיסיים ביותר ואין איזשהו רף מינימלי למורה שמלמד ובוודאי בכיתות כמו כיתות ה'-ו', או רף מינימלי של דרישות שהניסיון מלמד שכנראה אותו רף שהמדינה הציבה לאותה הכשרה כללית עליה דיברתם הוא לא מספיק והתוצאות של המבחן מראות זאת, אותי זה מאוד מאוד מדאיג. אני חושב שהמצב של היום, של רפורמה שאנחנו כל כך משבחים ומצפים שהעלאת שכר המורה תשפר את המלמדים בבתי הספר, במקרים כאלה אני לא רואה מה היא תשפר כי אותו מורה יקבל העלאה במשכורת בדיוק כפי שיקבל מורה אחר.
יצחק גלנטי:
אלה שעברו את ההתמקצעות, הם מקבלים גם גמול השתלמות?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן.
יצחק גלנטי:
גם אלה שנכשלו?
שרה רויטר:
גמול מקבלים לא על הציון אלא על הלמידה.
זאב אלקין:
הייתי מצפה מיחידות מטה של משרד החינוך – ומשרד החינוך הוא לא קטן – שיהיו להם הכלים הבסיסיים למעקב, שתהיה להם ידיעה כמה אנשים מלמדים מתמטיקה בחינוך היסודי ואיזה אחוז מתוכם עובר את ההתמקצעות, האם המספר 3,000 הוא גדול או קטן. זה נתון בסיסי ביותר שהייתי מצפה לקבל אותו.
הייתי מצפה ממשרד החינוך לקיים מעקב מהרגע שהוא הכניס כמה שיטות למערכת ואני מדבר על מעקב מתמיד אחרי ההישגים של השיטות האלה כדי שאחר כך הוא יהיה מסוגל להמליץ לבתי הספר על השיטה המועדפת.
כמובן שהייתי מצפה ממשרד החינוך – וזה כפתיח לחלק השני של הדיון – שאם הוא כבר השקיע במעקב מהסוג הזה, ובין השאר רצה לבדוק הישגים והשקיע כספים לא מעטים, שהתוצאות של המחקר הזה יעמדו לרשות הרבים ולא יישארו נחלת יודעי סוד. אני מניח שמי שערך את המחקר יודע את התוצאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה מניח הנחות מאוד מופלגות, אבל על זה נדון עכשיו.
זאב אלקין:
כאיש שבא מהאקדמיה אני יכול לומר שבדרך כלל כך היה, אבל יכול להיות שעכשיו זה אחרת.
שוב, אני מתנצל אבל אני אנסה לחזור לאחר מכן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תנסה, כי זה נושא חשוב מאוד.
דניאלה לוזון:
הייתי במערכת בזמן מסוים אבל עכשיו אני כותבת ספרים. לא צריך נתונים ממש מדויקים כי באומדן אנחנו יודעים ששלושת-רבעי מהמורים שמלמדים עכשיו מתמטיקה בבתי הספר, לפי הנתונים שקיבלנו עכשיו, לא עברו התמקצעות. אני יכולה לומר שההתמקצעות היא מאוד רצינית והחומר שנלמד – והייתי חלק מהאנשים שקבע את החומר הזה – הוא מאוד רציני. נכון שזה לא אינטגרלי אבל צריך לחשוב ולראות שאנחנו מדברים על מתמטיקה ולא על מקצוע אחר. מתמטיקה הוא מקצוע שבנוי על מערכת כוללת וצריך לראות מאוד מלמעלה מה מלמדים. לכן הסתברות זאת חובה לכל אזרח בישראל ולא רק לכל מורה וזה לא אומר שמכיוון שלא מלמדים הסתברות בכיתה א' המורה לא צריכה לדעת הסתברות. אחת הבעיות של המתמטיקה היא שכולם צריכים את זה. מישהו שיוצא מהאוניברסיטה ויש לו תואר במתמטיקה יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל מי שמלמד התעמלות, יכול ללמד רק התעמלות. אותו אדם שלומד מתמטיקה לא ילך ללמד אלא אם השכר והתנאים מושכים. כל הבנים שלי וכל החברים של הבנים שלי למדו מתמטיקה ואף אחד מהם לא בחינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו שומעים עכשיו על הרפורמה הגדולה כך שכולם ירוצו ללמד.
דניאלה לוזון:
יכול להיות. אני יכולה לומר שיש ארצות שם שכר המורה מושך אנשים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הנקודה שלך נכונה, מובנת וכולם מקבלים את הנתון הזה.
דניאלה לוזון:
זה לא שהמורים לא טובים אבל צריך לראות מה הם קיבלו כהשכלה. צריך לבדוק קודם כל מה הם קיבלו כהשכלה. נכון שצריך לתת התמקצעות, אבל למה היינו צריכים לעשות התמקצעות? כי כאשר הם יצאו מהמכללות הם לא ידעו שום דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כדי לשפר את המצב הזה קיצצו עכשיו 200 מיליון שקלים במכללות.
דניאלה לוזון:
אתם רוצים שהם לא יקבלו השכלה? אם הם לא מקבלים השכלה, צריך לתת להם התמקצעות. אם הם היו מקבלים השכלה, הם לא היו צריכים לקבל התמקצעות. לו הם היו יוצאים מהמכללות עם רמה נאותה במתמטיקה ולא עם Bed, הם לא היו צריכים ללכת להתמקצעות.
אני יכולה להביא את המסמכים הנוגעים בדבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שאמרת עד עכשיו, אני מניח שמוסכם על כולם. הכוונה היא שאם המצב היה טוב – ואנחנו מדברים על המצב שהיה קיים לפני 1998 – לא היה צריך לתת התמקצעות ולא היו התוצאות כפי שהן. עובדה שהמצב הוא לא טוב.
דניאלה לוזון:
פעם אחת לא הייתי בדימונה, אבל פתאום קראו לי באופן דחוף כי המורים לא יודעים מה זה יחס.
קריאה:
יחס? הם לא יודעים מה זה מספר דו-ספרתי.
דניאלה לוזון:
פשוט לא לימדו אותם. יש ארצות שאחד הפתרונות הוא ללמד שנתיים באוניברסיטה או במכללה, אבל ברמה נאותה, ואחר כך ללמד פדגוגיה ודידקטיקה של המקצוע. אחרי ארבע שנות לימוד מתקיים מבחן שאומר אם אתה יכול להיות מורה במקצוע, כן או לא.
יצחק גלנטי:
את מדברת על המערכת בכללותה, אבל כרגע יש לנו בעיה ספציפית שצריך לחפש לה פתרונות. אני לא אקח עכשיו את כל המורים שמלמדים מתמטיקה ואשלח אותם חזרה לאוניברסיטאות או למכללות כדי שהם ילמדו.
דניאלה לוזון:
זה לא מה שאני אומרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היא אומרת שמכאן ואילך, ילמדו במכללות.
קריאה:
תואר Bed הוא מצוין והוא טוב, אבל צריך ללמוד.
דניאלה לוזון:
הבטיחו למורים שהם יהיו מורים מקצועיים ויקבלו תנאים של מורים מקצועיים אבל בפועל זה לא כך. מורים שעברו התמקצעות והצליחו בה, לא מלמדים רק מתמטיקה. למה לא מבקשים ממורים באנגלית ללמד ספרות? מורה לאנגלית הוא מורה מקצועי והוא מלמד רק אנגלית. שיעשו אותו הדבר גם כאן.
קריאה:
זה תלוי בבית הספר. אם המנהל מחליט שהוא רוצה שיהיה לו מורה למתמטיקה לכיתות ה'-ו', הוא מתמקצע במתמטיקה. אני אומרת את זה כמורה.
דניאלה לוזון:
נכון, אבל לא כולם. צריך לחייב את המערכת להסתכל על המורה למתמטיקה שהצליח בהתמקצעות ושהוא ילמד רק מתמטיקה כמו מורה לאנגלית.
קריאה:
ואולי הוא רוצה ללמד גם מתמטיקה וגם מקצוע אחר?
דניאלה לוזון:
אם הוא רוצה, זאת בעיה שלו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שקיבלנו פחות או יותר תמונה של מה שנעשה ומה שלא נעשה בתחום הזה. אין ספק שיש שיפורים ניכרים. זה שהכניסו את זה ל-Bed מיוחד במתמטיקה בהכשרת המורים וזה שיש את ההתמקצעות למורים. במקומכם הייתי עושה הרבה יותר כדי שהרבה יותר מורים ילכו להתמקצעות.
חנה פרל:
גם אנחנו. אני אומרת לך בכנות שמדובר בהדרכה ובפיקוח בתוך בתי הספר. אם תיתנו לי, אני מוכנה לעשות את זה. אני מקצה את מה שיש לי ועושה כמה שאפשר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ברור שזה גם עניין של תקציבים וסדרי עדיפויות.
חנה פרל:
תקציבים גדולים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נקבל על זה החלטה בסוף הישיבה.
עפרה דונסקי:
נצא מתוך הנחה שהסתדרות המורים רוצה לייצג את המורים הכי טובים, הכי מקצוענים והכי מתוגמלים אבל אנחנו חיים באיזושהי מציאות שמנסים ללמד את השור ללכת בלי לאכול כדי שהוא יתרגל לכך. אני בוגרת מכללה בה למדתי הוראה כוללת לגיל הרך ובמסגרת הזאת גם למדתי, גם שרתי, גם לימדתי תנ"ך, גם לימדתי מתמטיקה והקניית הקריאה ויש לי תלמידים – ואני לא רוצה להישמע שחצנית – שהם במקומות אסטרטגיים והם הגיעו משכונות מצוקה. אני לא אומרת שצריך לקדש את המצב ואפשר לשנות אותו.
מקומה של הסתדרות המורים בנושא. שאלת מה פתאום הסתדרות המורים צריכה להתערב בעניין הזה, אבל תראה לי עוד מקצוע אחד בעולם שמישהו סיים את המכללה או את האוניברסיטה וקיבל רשיון הוראה בעיסוק שלו ושבאים לבחון אותו כל יום או כל עשר שנים או כל חמש שנים אם הוא יודע. יש כוונה לשנות את השיטה? אנחנו בעד שנתאים את עצמנו לרוח הזמנים. אני בעד שנהיה הכי טובים שבעולם אבל זה צריך להיות עניין של המעסיק ושלנו ביחד ומצד שני זה צריך להיות חלק מהעבודה של המורה וחלק מהתגמול שלו. אם הוא מורה מומחה למתמטיקה ברמת איקס שעות, שהמעסיק יאמר כמה הוא צריך ללמוד, ואם הוא לא הצליח, הוא לא צריך ללמד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא רוצה ללכת בדוגמה של חבר הכנסת אלקין בקשר לרופא כי הוא לקח את זה לקיצוניות אבל תארי לעצמך שבמקצוע הרפואה היו רופאים כלליים שהיו מטפלים בכל הדברים ואחר כך היו בודקים ורואים שכאשר הרופאים הכלליים עושים ניתוחים הם נכשלים בגדול, והיו קובעים במשרד הבריאות שגם הרופאים הכלליים, עם כל כבודם, כדי להיות אפקטיביים בניתוחים, הם צריכים לעבור התמקצעות בניתוחים. לא הייתי רוצה שהמשא ומתן, אם הם צריכים להיות רופאים מנתחים או לא, והציונים שהם צריכים לקבל, אם אני צריך לעבור את הניתוח הזה, לא הייתי רוצה שזאת תהיה שאלה של איגוד מקצועי. שאלה של איגוד מקצועי צריכה להיות איזה גמול אחר כך לתת לאותו אדם, איזה תנאים לתת לו ואיזה מקום לתת לו, אבל האיגוד המקצועי לא צריך לומר שהוא מוריד את הסף כאשר יודעים שיש כזה כשל.
עפרה דונסקי:
לא אמרו דבר כזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני התרעמתי על משפט אחד אבל אתם עשיתם מזה סיפור. התרעמתי על עצם זה שעושים משא ומתן. אולי הייתם מצליחים יותר אם הייתם מורידים את הציון ל-65.
עפרה דונסקי:
המשפט הראשון שלי היה שאני רוצה לייצג את המורים הכי מקצוענים בכל שטח שלא יהיה. זה הרבה יותר נוח והרבה יותר קל. גידלנו דור של מחנכים שהיו מחנכים כוללים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני יודע וראו שבתחום הזה זה נכשל.
עפרה דונסקי:
לא, זה לא לגמרי נכשל אלא אנחנו צריכים לחזק את הדיסציפלינה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו הפכנו להיות מדינת עולם שלישי במתמטיקה. אצלי זה אומר שנכשלנו.
עפרה דונסקי:
יכול להיות שאנחנו נמצאים במצב שיש לנו מאה אלף מורים במערכת היום ומתוכם לפחות 60 אלף בחינוך היסודי שאתם אנחנו צריכים לעבוד ואתם אנחנו צריכים להמריא ולתקן את הראוי תיקון. יכול להיות שלא צריך לדרוש מהם את מה שדורשים ממורה בכיתה ב' אלא לתת להם את ההבנה המתמטית ולהקדיש את הקטע הדיסציפלינרי בקטע שהם עוסקים. הרי גם החינוך היום כבר הופך להיות מופרד בהכשרת מורים, יש הכשרת מורים לגיל הרך, יש הכשרת מורים לחטיבות הביניים והלאה ויש הכשרת מורים לחינוך גופני. צריך להתאים את הדברים האלה ולכבד את אלה שהולכים, לתת להם את התנאים ללימודים האלה ואחר כך לכבד אותם במעמד שלהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על כל זה לא יהיה לך ויכוח אתנו.
שרה הרשקוביץ:
אני מבקשת לעשות קצת סדר בנתונים ובעובדות. גם אני לא מרוצה ממה שקורה במדינת ישראל בהוראת מתמטיקה כאוהבת מתמטיקה וכאחת שמתמטיקה מאוד מאוד חשובה לי. יחד עם זאת אני רוצה לעשות קצת סדר בנושא.
המבחנים הבינלאומיים שכולנו מתביישים בהם נעשים בגילאי כיתה ח' או גיל 15 ואנחנו צריכים לשים את היד על הנקודה הזאת. פעם אחת בלבד, בשנת 1995, אם אני לא טועה, המבחן היה בכיתה ד'. זאת עובדה ואפשר לבדוק בכל מקום. קל מאוד להגיע לנתונים וזה המצב.
מדינת ישראל כבר שנים רבות מאוד בודקת את עצמה, היום מיצב, בעבר זה היה משוב, לפני כן אלה היו מבחנים אחרים. מדינת ישראל בודקת את עצמה. בדרך כלל המבחנים האלה היו או בסוף כיתה ד'-תחילת כיתה ה' כמו עכשיו – ועכשיו זה אפילו בסוף כיתה ה' – ובכיתה ח'. מה שקרה במדינת ישראל - ונתתי כאן קצת עובדות של חמש השנים האחרונות ואותו הדבר גם לפני כן, ויעידו אנשי משרד החינוך - שהעובדות אמרו שבכיתות ה', הממוצע בחמש השנים האחרונות הוא 70 ומעלה, ואנחנו יכולים להצר על זה אבל זה המצב ובכיתות ח' הוא סביב ה-50-60.
אם המדינה באמת רוצה לדעת מה קורה, השאלה היא מה קורה בין כיתה ה' לכיתה ח' וקל מאוד לבדוק את זה. המשבר הוא שם כי גם המתמטיקה שם היא יותר כבדה, גם הגיל הוא אחר והמשבר בוודאות הוא שם.
הנתון השני. מאוד נוח לכולנו להתרפק על מיתוסים ואנחנו עושים את זה בגדול ומסלפים את העובדות. המקום הראשון של מדינת ישראל במבחנים בינלאומיים בשנת 1964 היו משלוש כיתות מחוננים במדינת ישראל. מדינת ישראל ננזפה באותו זמן על אי-עמידה בתנאי המדגם וכתוצאה מזה בשלב ראשון היא לא הורשתה להשתתף במבחנים הבינלאומיים ואחר כך פרופסור אריה לוי זיכרונו לברכה התחנן שייתנו למדינה להיכנס חזרה ומדינת ישראל נכנסה חזרה בשנת 1974 למבחנים בינלאומיים.
קריאה:
הנתונים שבידי הם אחרים.
שרה הרשקוביץ:
באותה שנה הגדלנו לעשות והגענו למקום השישי אלא שהשתתפו 12 מדינות. בשנת 1982 היה מבחן נוסף והשתתפו בו 20 מדינות ושם לא נתנו דירוג אלא פיצלו למקצועות שונים, אריתמטיקה לחוד, אלגברה לחוד, גיאומטריה לחוד, ואני לא אחזור עכשיו על הפרטים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה הייתה התוצאה? את משאירה אותנו במתח.
שרה הרשקוביץ:
זה כתוב בדפים שמסרנו. המסמך נמצא אצלכם. אם אנחנו רוצים את נתוני 1982, מקומה של ישראל מתוך 20 מדינות היה באלגברה במקום השמיני, באריתמטיקה במקום ה-12, במדידות במקום ה-16, בסטטיסטיקה במקום ה-16.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שהוכחת עד עכשיו הוא שגם בעבר המצב לא היה מי יודע מה כמו שחושבים. זה לא מנחם אותי.
שרה הרשקוביץ:
זה לא מעודד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לומר לך שטועה בגדול מי שחושב שהמבחנים היום, גם במיצב, הם מבחנים אמיתיים כמו גם הבגרויות וזה משקף משהו אמיתי. ישבתי עם יושב-ראש המזכירות הפדגוגי הקודם ביחד עם 30 תלמידים וכל ה-30 תלמידים היו תלמידים לבגרויות והם אמרו לו שכולם מעתיקים. כל ה-30 אמרו שכולם מעתיקים. הוא ישב בשוויון נפש ושמע את הדברים, ואני מדבר על תלמידים טובים. אני אומר שכאן המערכת דואגת לרמות את עצמה ומאוד מאוד קשה להתייחס לפי זה לנתונים.
שרה הרשקוביץ:
מה שקורה במתמטיקה במדינת ישראל זה שיש תוכנית לימודים מושקעת ומנסים לפקח עליה ומנסים לשמור עליה בבית הספר היסודי. בחטיבת הביניים אין תוכנית לימודים ומסתמכים על תוכנית הלימודים מלפני 20 או 25 שנים. בחטיבה העליונה אין תוכנית לימודים. תשאל תלמיד חטיבה עליונה מה הוא לומד והתשובה יהיה שאלון 03 או שאלון 07. אני רוצה לומר שבהוראת המתמטיקה יש בעיה.
אני מסכימה עם חנה שהבעיה היא יותר קטנה בבית הספר היסודי אבל הבעיה היא מאוד גדולה בחטיבת הביניים והבעיה היא מאוד גדולה בחטיבה העליונה. הבעיה בחטיבת הביניים היא הכי קשה כי שם התלמידים שלנו נבחנים וצריך להאיר את הזרקור באופן מאוד מאוד רציני, עמוק, יסודי ולראות מה עושים שם כי בעצם אנחנו מנסים לפתור את הבעיה במקום כאשר יחסית היא עוד יותר קטנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יכול להיות שאם התשתית תהיה יותר טובה יצליחו בכך.
שרה הרשקוביץ:
לא יכול להיות שעד כיתה ה' זה בערך בסדר ובכיתה ח' נופלים. זה לא יכול להיות. זאת אומרת, תיאורטית זה לא יכול להיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את אומרת שאפילו להעתיק הם לא יודעים. הם מעתיקים מהתלמידים הלא נכונים. את אומרת דברים מאוד חמורים. זה שאת אומרת שהבעיה היא לא ביסודי, זה עוד נראה ונבדוק, אבל מה שאת אמרת על חטיבות הביניים והחטיבה העליונה, אני זורק את זה חזרה למפמ"רית ושואל איך יכול להיות שאין תוכנית לימודים. אני שואל שאלת תם.
חנה פרל:
זה לא כך. המציאות היא שיש תוכנית לימודים מתש"ן בחטיבת הביניים. אני נכנסתי לתפקידי לפני ארבע שנים ומה שעשינו הוא שלקחנו את אותה תוכנית לימודים עם העדכונים של מה שקורה בעולם ופרקנו את הדברים. הכנו תכנית עד לסיום העבודה של ועדת המקצוע. אם כן, יש תכנית לימודים. יש תכנית לימודים ברורה, מפורטת ואתה יכול להיכנס לאתר המפמ"ר ולראות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הייתה כאן יושבת-הראש של מט"ח ואמרה שאין תוכנית לימודים.
חנה פרל:
היא יודעת שקיימת תוכנית לימודים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל היא לא שמעה על זה.
חנה פרל:
היא מכירה אותה.
שרה הרשקוביץ:
יש ועדה שיושבת ועובדת על תוכנית הלימודים. בינתיים כל הזמן מעדכנים.
חנה פרל:
זה לא שמעדכנים אלא יש תכנית. קיימת תכנית ואת יודעת שהעלינו אותה לאתר המפמ"ר. יש תכנית שמחייבת את חטיבות הביניים. על התכנית הזאת בונים את מבחני המיצב והיא התכנית שמחייבת ולפיה צריך ללמד את הדברים. גם את יודעת את זה. את התכנית לא משנים ולא נוגעים בה ומאותו יום שהיא עלתה, היא קיימת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל המורים יודעים עליה?
חנה פרל:
כל המורים יודעים עליה. אנחנו שולחים את המדריכים שלנו. התכנית נמצאת אפילו בפריסה לשבועות, מה צריך ללמד.
אומרת שרה שיושבת ועדת תכנית מזה חמש-שש שנים ואנחנו לא מצליחים להוציא תכנית מאושרת לחטיבת הביניים. אני מאוד מקווה שתוך חצי שנה תהיה תכנית חדשה לחטיבת הביניים שתחייב אותם יחד עם כתיבת ספרים מאושרים. כבר התחלנו בתהליך הזה ותהיה תכנית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מאוד מרשים.
חנה פרל:
אני לא מנסה לייפות את המצב. הגעתי למשרד כאשר המתמטיקה הייתה במצב קטסטרופלי והתחלנו לעשות סדר במשרד ויעיד על כך כל מי שיושב כאן. אי אפשר לתקן במהירות דבר שנמצא במורד, אבל התכנית קיימת.
אני כמעט מתחייבת פה שתוך חצי שנה תצא לנו תכנית. התכנית לכיתה ז' כבר נמצאת על האתר. התכנית החדשה לבקרה ולתיקונים. עד סוף שנת הלימודים הזאת תהיה תכנית לימודים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מאחלים לך בהצלחה.
חנה פרל:
תאמינו לי שאני נלחמת בכל כוחי להגיע לזה. עד אז יש תכנית לימודים מחייבת ושרה יודעת זאת.
שרה הרשקוביץ:
אני רוצה לומר עוד משהו ואומר אותו עם הרבה כבוד מצד אחד ויחד עם זאת עם מילת ביקורת. תכנית סינגפור, עם כל הכבוד לה, הובאה לישראל אחרי שבסינגפור היא יצאה מהמחזור לפני למעלה משבע שנים. סינגפור כבר לא מלמדת את התכנית הזאת אלא יש לה שש תכניות חדשות אחרות.
תלמה גביש:
סינגפור הגיעה למקום הראשון בעולם. אותי לא מעניינים השינויים שהם עושים. לקחנו מה שהוכיח את עצמו. אתם יצאתם למלחמה נגד סינגפור ואתם עיכבתם את ההתפתחות ואת השינוי האמיתי.
שרה הרשקוביץ:
לא יצאנו למלחמה.
תלמה גביש:
כאשר תלמיד נכנס לכיתה ח' ונכשל, זה בגלל לימודיו בכיתה א', ב' ו-ג'.
שרה הרשקוביץ:
אני רוצה לסיים את דבריי בשני דברים. אנחנו כגוף, כמט"ח, בשנות ה-90 חיפשנו קרן, קרן יד הנדיב, והפעלנו פרויקט מאוד מאוד גדול להכשרת מורים רוסים שעלו לארץ לטובת מערכת החינוך והם נמצאים היום בהרבה מאוד מקומות מאוד משמעותיים. מחצית צוות הפיתוח שלנו היום מורכב מהעלייה הרוסית והם נותנים לנו תפוקות מאוד מאוד משמעותיות ומאוד רציניות.
למשרד החינוך יש מערכת של אישור ספרי לימוד. ספרי בית הספר היסודי נבדקים באישור משרד החינוך. אנחנו מברכים וגם אנחנו רוצים שהמשרד ייתן ממצאים יותר מדויקים על האפקטיביות של כל תכנית ותכנית. המשרד יכול לאסוף את הנתונים האלה במסגרת המיצב וזאת תהיה הבדיקה היותר משמעותית והיא לא נקודתית. אני חושבת שבבחינת המיצב בכיתה ה' אפשר לראות פרספקטיבה מספיק רחבה, מספיק עמוקה, וגם אנחנו מבקשים אותה כי זה יכול להוות גם עבורנו כלי עבודה.
קריאה:
כמה לדעתה של חנה עלו שש השנים האלה של פיתוח התכנית?
חנה פרל:
אני לא יכולה לומר. אני ממש לא יודעת. האגף לתכניות לימודים הוא האגף שאחראי על זה. אני חברת ועדה והם אלה שמנהלים את הדברים, כך שצריך לפנות אליהם ולקבל הערכה מדויקת.
קריאה:
להערכתך תוך חצי שנה תהיה תכנית.
חנה פרל:
אני מעריכה שעד סוף שנת הלימודים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא מעריכה. את התחייבת.
חנה פרל:
כמעט הבטחתי שעד סוף שנת הלימודים הזאת תהיה תכנית לימודים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מתוך ארבע שנים שאת במשרד, את אחראית על העבודה שנעשתה במשך שבע שנים, ואני מניח שיש כבר מספיק חומר.
חנה פרל:
יש חומר ויש תכנית. התכנית לכיתה ז' נמצאת באתר האינטרנט. כל הדברים כמעט גמורים.
לורן:
היו כמה דברים שמאוד רציתי להסכים אתך, אבל הייתה נקודה אחת שלא כל כך הסכמתי עליה לגבי העתקות כי יש בתי ספר שלא מעתיקים. בבית הספר פלך לא מעתיקים ויש עוד הרבה בתי ספר בהם לא מעתיקים.
לגבי המט"ח. אני חושבת שהבעיה היא לא תכנית הלימודים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אמרתי שעובדה שחלק מספיק גדול מהמערכת עושה זאת, כך שאי אפשר יהיה להסתמך על הנתונים. לא אמרתי שכל תלמידי ישראל מעתיקים, חס ושלום.
לורן:
להערכתי הקושי מתחיל בחטיבה. יש מורים שהם אולי לא מספיק מקצועיים ויש נושאים שהתלמידים נבחנים עליהם בבגרות. יש לי דוגמה משנה שעברה, הסתברות בחיי היום יום, דבר שהוא מאוד חשוב, אבל הצרה היא שהמורים לא יודעים ללמד את זה וילד שלא מצליח ללמוד את זה במסגרת שעות הלימודים, אין לו איך להשלים את זה. את יכולה ללכת לעשרות מורים אבל לא תמצאי מורים שיכולים להרחיב.
אם תבוא עלינו השביתה, איך הילדים ילמדו את החומר?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא הנושא.
לורן:
יש חומר, אבל אין מי שילמד אותו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להבין. הייתה כתבה ב"ידיעות אחרונות" שגרמה זעזוע מאוד עמוק כי הדברים שהיו בכתבה היו מאוד מאוד חמורים בכמה מישורים.
אנחנו יושבים בתחושה – ואני מקווה שהתחושה מוטעית – שעשו מחקר גדול ומקיף שהשתרע על זמן ארוך מאוד ואחרי בדיקה מעמיקה מי צריך לעשות את המחקר, איך המחקר צריך להיעשות, כמה כיתות ראוי שיבדקו, מי המומחים הגדולים בארץ שיכולים לבדוק, אבל המחקר לא הביא את התוצאות הרצויות. בעקבות זה נעשו שני דברים: ראשית, אמרו שבעצם כל המחקר הוא לא מדויק, הוא לא משקף, הוא לא מייצג, הוא לא מדגמי וכולי, ואם זה כך, היה צריך לפטר את מי שקבע במשרד החינוך את המחקר הזה. אם מבזבזים מיליון שקלים על מחקר שהוא לא רציני אחרי בדיקה , אותו אדם צריך ללכת. הדבר השני שעשו הוא שדאגו- אחרי דיונים רחבים מאוד, שגם בסיכום של המחקר, אחרי דיונים בוועדת ההיגוי של המחקר – להסתיר את הנתונים, כמעט כמו סוד הגרעין במדינת ישראל, ולא לתת אותם – ואני לא מדבר על כלל הציבור – לגורמים שהיו חלקים של ששת השיטות שנבחנו. לא נתנו להם את התוצאות, שזה דבר בסיסי ביותר.
גם אם מרגישים היום שהתוצאות הן לא מייצגות או מלאות ויש הסתייגויות, אפשר לומר את זה. אפשר לומר שאלו הן התוצאות אבל בגלל סיבה וטעות לא מקבלים אותן. זה לגיטימי. מה שלא לגיטימי זה לעשות מה שעשו כאן. החששות שעלו – לא שחיתות – בגלל יחסי ידידות והכרות, בגלל שזה גם תאם את הממצאים שאיכשהו כמעט דרך בית משפט בכל-זאת יצאו, החששות האלו מקבלים העצמה.
למשרד החינוך יש מדען ראשי חדש ובוודאי שאני לא יכול להאשים אותו בדברים שנעשו לפני זמנו, אף על פי שהמערכת אחראית והיית אחראי גם בזמן שהמחקר הזה נעשה והתוצאות התקבלו. פנינו אליך אתמול אחר הצהרים כדי שתביא את הנתונים לוועדה אבל גם אתה כמדען ראשי שהיה אחראי גם על ועדת ההיגוי לא הצלחת במלוא הכוחות שלך – ואני מאמין בכל לבי שניסית בכל האמצעים ובתום לב – לקבל את הנתונים האלה ולא הצלחת להביא לכנסת דבר שאתה על פי חוק מחויב להביא. זה שלא הצלחת להביא את זה, זה אומר יותר מדרשני. חס ושלום, אני לא חושד לרגע שלא ניסית בתום לב לעשות את זה, אני בטוח שניסית, אבל זה אומר שגנזו את התוצאות הללו כל כך חזק שגם למדען הראשי של משרד החינוך אין את היכולת במשך 18 השעות האחרונות להביא בפני הוועדה את התוצאות הללו.
אין לך את הנייר, אבל אתה ודאי יודע את התוצאות. אני מבקש ממך להביא בפנינו את מלוא התוצאות ותאמר לנו גם את ההסתייגויות.
סידני שטראוס:
זה נכון שכאשר העבודה התחילה היה מישהו אחר בתפקיד.
לגבי הנושא האחרון שהעלית. הסיבה שלא יכולתי להביא את החומר במשך 18 שעות – כאשר חלק מהזמן היה מיועד לשינה של אחרים – היא כי מדובר באנשים שאחד נמצא בארגנטינה, אחד נמצא בכנס, אחד פה ואחד שם. כל האנשים שיש להם את המידע לא בארץ או שחזרו אתמול.
קריאה:
אין להם את המידע בארץ?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מי שחזר אתמול, מה הסיבה שלא יכול היה למסור את הנתונים? אנחנו היום בעידן של מחשוב, מידע וכפר גלובאלי. אנחנו לא מדברים בכתב יד נדיר שצריך למצוא בגנזי הגניזה בקהיר וכדי למצוא את זה, צריך לנסוע לשם. אני פשוט לא מבין מה אתה אומר.
סידני שטראוס:
האנשים שיש להם את הממצאים, חלקם נמצאים בחוץ לארץ ואחת שהייתה יכולה לספק לי את המידע, חזרה מחוץ לארץ אתמול בלילה. טלפנתי ושלחתי אי-מיילים לכל אחד, אבל אנשים לא ענו לי.
אתה מכיר אותי קצת ואני מודיע לך שברגע שיהיו לי הממצאים, אני אגיע אליך בלי שום בעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה הממצאים לא אצלך?
סידני שטראוס:
הם אצלי, אבל איפה הם אצלי? את זה המזכירה יודעת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
המזכירה בחוץ לארץ? אני לא מבין. למה הממצאים לא אצלך?
סידני שטראוס:
הם אצלי אבל הם אצלי בקובץ שאין לי מושג איפה הוא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למי יש מושג איפה הקובץ הזה?
סידני שטראוס:
האנשים עליהם אני מדבר. אני מקווה שזה שיודע איפה הקבצים, ייתן לי אותם.
קריאה:
למה שלא יעבירו את זה עכשיו? זה אצלך במחשב.
סידני שטראוס:
זה לא אצלי במחשב אלא זה במחשב של הלשכה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם כן, מה התוצאות?
סידני שטראוס:
אתה יודע שלא הייתה שום כוונה מצדי לא לתת לך את המידע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכון.
סידני שטראוס:
לגבי המחקר עצמו. אני אעשה אנלוגיה למשהו. בארצות-הברית מצאו שילדים בבית ספר יסודי, בעיקר ילדים בכיתה א' ו-ב', יש להם מחלה מסוימת וזה מאוד נפוץ. ניסו למצוא את התרופות המתאימות שיכולות לעזור ומתברר שיש שש חברות שאמרו שיש להן את התרופה. מה שקרה הוא שמשום שלא רצו לתת להם את הכסף לחקור מה קורה, רצו אנשים אובייקטיביים, נתנו את זה לאנשים באוניברסיטה שיבדקו את הדבר. מה שקרה הוא שגילו שמה שהם הציעו לעשות לא היה מספיק כסף לעשות את זה כמו שצריך. הם ביקשו תוספת כספית ומה שקרה הוא שאמרו להם שאין תוספת כסף אלא הם צריכים לעבוד עם מה שיש להם. הם אמרו שאם הם יעבדו את התקציב שיש להם, הם יבדקו את אפקט התרופות האלה על השחורים בארצות-הברית וזה מה שעשו. מה שקרה בסוף הוא שהם מצאו את מה שהם מצאו וזה היה מדגם לא מייצג של האוכלוסייה והממצאים היו כפי שהם היו במספר מאוד קטן של נבדקים בגלל אילוצים תקציביים. לכן אלה שהחליטו לעשות את המחקר החליטו לא לפרסם את הממצאים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבין שהם החליטו להתפטר כי הרי כאן לא רק אישרו אלא הם נתנו את התקציבים והם עקבו אחרי המחקר. בזמן המחקר אף אחד לא העלה את כל הדברים האלה אלא רק אחרי שהתוצאות היו על השולחן, הדברים עלו. הייתה ועדת היגוי מאוד מכובדת שעקבה לאורך כל הדרך, ויש לי כאן כמה וכמה פרוטוקולים שכן קיבלתי מועדת ההיגוי, גם במהלך הדיון וגם לאחר שהכל נגמר. אחרי שכל הממצאים היו, אז פתאום החליטו שכל מה שעשו לא היה מקצועי. זה למעשה מה שאתה אומר.
סידני שטראוס:
לא, זה לא שזה לא היה מקצועי. היו להם מגבלות אמיתיות ותקציביות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אי אפשר לומר את שני הדברים בו-זמנית. בכל מחקר יש מגבלות. אם זה לא מחקר שהוא מספיק מקיף ומספיק מייצג, אז לא היית צריך לעשות אותו. אם הוא לא נותן לך כלום, לא היית צריך לעשות אותו.
סידני שטראוס:
אני מסכים אתך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא הבנתי אם היו צריכים לעשות אותו או לא היו צריכים לעשות אותו.
סידני שטראוס:
כאשר שמעתי את מה שהיה, הדבר הראשון שאמרתי בוועדת ההיגוי, ויכול להיות שזה כתוב שם, שנעשתה טעות גדולה בזה שלא נתנו תוספת תקציב על מנת שבסופו של דבר נדע את מה שנדע. לא הייתי שם אז ומישהו החליט את מה שהחליט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
במהלך כל עבודת המחקר לא הערת את זה.
סידני שטראוס:
לא הייתי שותף לזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היית חלק מוועדת ההיגוי. לא הייתה כל הערה כאשר קיבלתם את הדיווחים? עד שקיבלתם את התוצאות, לא הייתה הערה?
סידני שטראוס:
נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני יודע שזה נכון.
סידני שטראוס:
לגבי התוצאות. שאלת אותי מה התוצאות ואני אומר לך. אני לא יודע. בזמן שהיה דיון, ביקשתי מהאנשים לא לומר לי מי קיבל גבוה, מי קיבל נמוך ומי באמצע כי אני לא רוצה לדעת כי לא מעניין אותי כי אני לא מייצג אף אחד חוץ מהתפקיד שלי וחוץ מילדי ישראל. אם מדובר בסינגפור או בדבר אחר, אותי זה בכלל לא מעניין. לכן הדיון בזמן שנכחתי, בזמן ששמעתי את מה שהיה, היה בלי המידע הזה ולא רציתי לדעת אותו. יש שש תוכניות. יש תוכנית שהיא במקום גבוה, יש תוכנית שהיא במקום נמוך ויש את התוכניות שנמצאות באמצע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה היו הפערים בין הצלחות התוכניות השונות?
סידני שטראוס:
לא גדולים.
חנה פרל:
לא משמעותיים.
סידני שטראוס:
ממש לא גדולים. ראיתי את הפילוג לפי המספרים וההבדלים בתוצאות לא היו גדולים.
קריאה:
אם לא ראית את המספרים, איך אתה יודע להשוות?
סידני שטראוס:
ראיתי את הממצאים אבל לא את המספרים. לא ראיתי את השיוך של הממצאים לתוכניות. לא רציתי לדעת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למפמ"רית נתנו?
חנה פרל:
ראיתי את זה פעם אחת בשקף אבל אף פעם לא היה לי מסמך ביד. כמו שאני זוכרת, וזה רק עניין של זיכרון, לא היו הבדלים שנראו משמעותיים בין התוכניות.
קריאה:
את זוכרת את המספרים?
חנה פרל:
לא. לא ההישגים הם אלה שיכלו להפריד בין התוכניות השונות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש עכשיו אנשים בלשכה שלך שיודעים להפעיל את הקובץ הזה? אתה מבין שזה נראה לא טוב.
סידני שטראוס:
זה שזה נראה לא טוב, זה נראה לא טוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שאלתי שאלה. המזכירה שלך נמצאת?
סידני שטראוס:
אני מאוד מקווה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש ממך להיכנס למשרד שלי, לטלפן למזכירתך ולבקש ממנה לפקסס את התוצאות.
סידני שטראוס:
אני רוצה לומר עוד משהו ואת זה אני אומר לכל האינטרסנטים כאן. בעצם אנחנו מדברים על הרבה כסף. אנשים רוצים להרוויח כסף רב וזה בסדר, אבל לפי הערכתי תחליטו אתם אם אתם רוצים להחליט. אנחנו כאן מדברים על חינוך לילדי ישראל ואתם תרוויחו את מה שאתם רוצים להרוויח. אתם תהיו עשירים, וזה בסדר.
תלמה גביש:
אני מצטערת, אבל אני לא נוגעת באגורה אחת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא לא דיבר עליך. הטיעון הזה, ואני מבין את מה שאתה אומר, מכה חזרה גם במשרד החינוך כי אם אתה אומר שיש פה אינטרסים מאוד גדולים והרבה מאוד כסף בעניין, בכתיבת ספרי הלימוד וכל מה שבעקבות זה, אין ספק שמדובר פה במאות מיליוני שקלים ואכן קיימים אינטרסים כבדים, אבל זה עובד לשני הכיוונים. אנחנו לא מרוויחים, אנחנו בכנסת מקבלים משכורת יפה אבל לא אם תהיה תוכנית לימודים כזאת או אחרת, כך שאנחנו לא חשודים בזה. אנחנו צריכים להיות בטוחים שאין כאן ניסיון מצד גורם כלשהו – לא אתה ולא אף אחד אחר – להסתיר עובדות בגלל אינטרסים אחרים.
סידני שטראוס:
איזה אינטרס יכול להיות?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הייתה כאן שיטה שלימדו אתה במשך שנים במדינת ישראל ושכנראה לפי התוצאות השיטה הזאת – אני לא מבין בזה שום דבר – לא הייתה הכי מוצלחת. יש טיעון האומר שיש אינטרסים מאוד כבדים שלא לשנות את השיטה הזאת וזה מכל מיני סיבות. יש טיעון כזה, יכול להיות שזה טיעון מופרך אבל הוא קיים. אתם עושים מחקר ולפי הדלפות שלא רציתם אתם לפרסם, גם במחקר הלא מוצלח והלא מייצג - וזה שזרקתם מיליון שקלים על מחקר כזה גרוע, גם זה דורש הסבר מאוד גדול מצדכם – יצא, לפי ההדלפות או הממצאים, שהשיטה הזאת היא במקום הנמוך ביותר. אז כמובן עולה הדרישה להחלפת השיטה, לא על פני המילניום הבא אלא החלפת השיטה בצורה הכי מהירה והכי חדה. ולכן, כאשר אתם לא מביאים את הנתונים האלה, ההסתברות – ושוב, זה לא מגיע לכתב אישום – של הנסיבות גורמות לזה להיראות רע מאוד. קיימים אינטרסים והם לגיטימיים. יש לי שיטה שאני חושב שהיא שיטה מצוינת, עושים בדיקה והיא יוצאת במקום הראשון, לגיטימי שאני אשתמש בזה כדי לקדם את השיטה כי אולי היא טובה לילדי ישראל אליהם בסופו של דבר אנחנו מחויבים. זה שלא יכולים להוציא אלא דרך בית המשפט נתונים, תעשו מחקר יותר טוב. אם אתם חושבים שהמחקר הוא לא מספיק טוב ודרוש מחקר, אז תעשו מחקר טוב. למה אתם לא עושים את זה? זה לא מובן לנו.
קריאה:
הם עשו מחקר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל הם אומרים שזה לא מספיק טוב. אם דרוש מחקר, למה אתם לא עושים מחקר טוב?
חנה פרל:
מחקר לא תמיד מראה שיש הבדלים. בהרבה מחקרים אתה לא רואה שיש הבדלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכון, אבל גם זאת תוצאה לגיטימית. פרופסור שטראוס, אני שוב שואל אותך האם יש מישהו במשרד שלך שיכול לפקסס לך את הממצאים.
סידני שטראוס:
אני אטלפן לשם עכשיו.
משפט אחרון שאני רוצה לומר. אותי לא מעניינת שום תוכנית. אין לי שום קונספירציה עם אף אחד וזה לא בלכסיקון בכלל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני יודע.
סידני שטראוס:
אני לא מסוגל לעשות דבר כזה, אחרי 39 שנים באוניברסיטה עם חשיבה ביקורתית. אף אחד לא יכול להאשים אותי בכך שאני לא נותן את המידע בגלל סיבה כלשהי חוץ ממה שאמרתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אמרתי שאני לא חושד בך, אבל בבקשה, תביא לנו את המידע.
אברהם שטיצברג:
רציתי להתייחס למחקר, אבל אם אדוני ירשה לי, אני חייב להגיב כמה תגובות למה שאמר פרופסור סידני שטראוס.
הוא אמר שלא היה מספיק כסף ותקציב, אבל יש לי כאן פרוטוקול שבו נאמר בפירוש שצוות החוקרים יגיש ללשכת המדען הראשי בקשה להארכת חוזה ההתקשרות ללא תוספת תקציב. זה כתוב שחור על גבי לבן. לא ביקשו יותר כסף אפילו כדי לומר שהמחקר קטן או גדול.
הייתי רוצה לשאול את פרופסור שטראוס. אותו באמת לא מעניין מי יצא ראשון ומי יצא שני, אבל אני חושב שכאן נמצאים מיליון ילדים שאותם זה כן מעניין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, הוא לא אמר את זה. הוא אמר שאין לו העדפה. אני רוצה שנהיה הגונים. הוא לא התכוון שזה לא מעניין אותו אלא הוא התכוון שאין לו מחויבויות כלפי תוכנית כזאת או אחרת.
אברהם שטיצברג:
אני מסכים אתו שאין לו מחויבות בגלל שהוא איש משרד החינוך והוא חייב לתת שירות לכל אזרח בישראל בצורה נאמנה, ואני מאמין שכך הוא נוהג.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אכן כך.
אברהם שטיצברג:
כאשר התקבלו תוצאות כאלה וכמו שאדוני אמר קודם, גנזו אותן כמו את תוכניות הגרעין בישראל, זה אומר דרשני וזה אומר שיש מישהו שכן מעניין אותו לגנוז אותן כי אחרת לא היו גונזים את זה.
כבודו הזכיר את העניין הזה של בית המשפט. המלחמה לקבל את הפרוטוקולים הייתה כאילו רצינו לקבל מסמכים מהפנטגון. גם אחרי שנתנו את הפרוטוקולים, אמרה לנו עורכת-הדין מהפרקליטות שהם עשו לנו טובה ולפנים משורת הדין הם שחררו לנו את עיקרי הפרוטוקולים. עד היום הם לא משחררים כי אף אחד לא יודע איפה זה נמצא. היה ויכוח שפרופסור שטראוס היה בישיבה ופרופסור עמוס אלטשולר טען שאסור להם להעלים בשום פנים ואופן את ההישגים. אף על פי כן יש עניין של שקיפות לציבור ואני לא מסכים עם אדוני שיש פה כסף גדול. אם חברה מייצרת מוצר טוב, יש לה את הזכות למכור את זה בכסף גדול יותר מאשר לחברה אחרת. המטרה היא לא כמו שאומרים לקבל ובגלל שהמוצר הוא טוב לא לתת אותו לציבור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם זה נכון שלא הייתה בקשה לתוספת תקציב?
סידני שטראוס:
אני הבנתי שבזמן שלא הייתי בתפקיד הייתה בקשה והייתה תשובה שלילית. כך הבנתי כאשר ביררתי את הנושא.
אברהם שטיצברג:
כאן זה כתוב אחרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם כן, גם התירוץ הזה נפל.
סידני שטראוס:
זה לא תירוץ.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה תירוץ לומר שהמדען הראשי דרש יותר תקציב, לא קיבל ולכן המחקר לא היה מספיק רציני. אם הוא לא ביקש, זה תירוץ.
סידני שטראוס:
אני הבנתי שהייתה בקשה לתוספת תקציב והבקשה נדחתה.
אברהם שטיצברג:
זה לא כתוב כך. שם כתוב שהחוקרים יגישו לך בקשה להארכת המחקר ללא תוספת תקציב. זאת ההחלטה כפי שהיא מופיעה בפרוטוקול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שכתוב כאן לא אומר שלא הייתה בקשה.
אף אחד מיוצרי תוכניות המתמטיקה לא ביקש את המחקר אבל לאור הקשר המתמטי החליט משרד החינוך לעשות מחקר. אני רוצה לגלות עוד משהו לוועדה. כאשר משרד החינוך החליט לעשות מחקר, הוא שם אותנו בכלל בצד. הוא קרה לזה חמש תוכניות מתמטיקה ואותנו הוא שם בצד. אני פניתי לפרופסור יעקב כץ ואמרתי לו שלא יתכן שאנחנו תוכנית מאושרת במשרד החינוך, וקיבלנו את אישור אגף ספרי לימוד, ולכן למה אנחנו בחוץ? איפה נשמע כזה דבר? למה מוציאים אותנו החוצה? אז נתנו העלאה של 250 אלף שקלים לתקציב כי איימתי עליו בבג"ץ. אמרתי לו שזה לא יתכן לקחת תוכנית ולהניח אותה בצד.
אחרי כן יצא דוח ביניים ובדוח הביניים שקיבלנו יכולנו רק להתפאר אתו. כל שיטה ושיטה קיבלה את דוח הביניים וראינו שאנחנו נמצאים על המפה. אחרי כן התחיל העניין הזה של התצפיות והדברים האלה, מחקר רציני של שלוש שנים על ידי טובי החוקרים בארץ, והתחילו לדבר על מבחני הישגים. יש לי כאן פרוטוקולים כאשר משרד החינוך ישב ודן על מבחני ההישגים. לא סתם עשו את מבחני ההישגים אלא כל פריט קיבל שם כדי שלא תהיה אפליה בין השיטות אלא שיהיה מבחן שווה לכולם. התווכחו שם אם לשים פחיות כאלה ופחיות כאלה. יסלח לי אדוני כי אני לא כל כך מבין מתמטיקה, אבל זה מה שהצלחתי לקרוא בדוחות, והלכו למבחני ההישגים.
חבל שפרופסור סידני שטראוס איננו כאן כי רציתי לשאול אותו עבור מי נעשו המבחנים במתמטיקה במדינת ישראל. עבור המורים? המורים הרי כבר יודעים מתמטיקה. זה נעשה עבור התלמידים והעיקר כאן זה הישגי התלמידים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא יסכים אתך לזה.
אברהם שטיצברג:
אומרים שישראל נמצאת במקום 31, מדברים על התלמידים של ישראל ואף אחד לא מדבר על המורים של ישראל. עשו את מבחני ההישגים ואף אחד לא יודע את התוצאות. אני יכול לומר לאדוני באחריות מלאה שבהתחלה גם את הדוח הזה שהם הוציאו, שכל השיטות הן טובות, הן לא התכוננו להוציא אותו אבל לאור הלחצים שלנו הם הוציאו את הדוח הזה ללא מבחני ההישגים.
התחלנו את הדיונים אבל נכנסנו לסחבת וכמו שאדוני ראה אי אפשר להשיג כאן שום דבר. פנינו לבית המשפט המחוזי ובית המשפט המחוזי ביקש מהם לתת את הפרוטוקולים. הם היו צריכים לתת את הפרוטוקולים ב-2 ביולי אבל עד היום הם מטפטפים מידע ועוד רוצים שנאמר להם על כך תודה.
עוד משהו חמור שהיה כאן היה שהם דרשו למחוק את השמות. יש לי פרוטוקול שהוא מאוד משמעותי, סיכום ישיבה בנושא מחקר, בו מחקו את השמות כי כפי שאמרה עורכת-הדין אנשי אקדמיה התבטאו בחופשיות ולא יתכן שזה יצא החוצה.
יש לי פרוטוקול וזה ברור כשמש שהתוכנית "משתלם טבעיים" זכתה לציון הכללי הגבוה ביותר. זה כתוב בפרוטוקול ואף אחד לא יכול להתכחש לזה.
גילה בן-הר:
יש לי הערה לגבי התוכנית מדוח פתוח לציבור כולו: " התרשמנו כי הפוטנציאל המתמטי ב"משתלם טבעיים" של חקר פעילויות אינו מנוצל במלואו בחומרי הלמידה. כמו כן מאי דיוקים בספרי הלימוד שהולכים למורה" ועוד ועוד.
אברהם שטיצברג:
כל הספרים שלכם ירדו מסיני.
גילה בן-הר:
לא תקפתי אותך אבל אתה תקפת אותנו. אני מצפה מוועדת הכנסת שלא תסתמך על העיתון אלא תסתמך על נתונים.
אברהם שטיצברג:
יש לי כאן מסמך רשמי של משרד החינוך שביקשו ממכם את התקשרות מט"ח ואתם מסרבים לתת את זה למשרד החינוך.
גילה בן-הר:
אתה מערב כאן הרבה מאוד דברים.
דניאלה לוזון:
אני מייצגת את השיטה הראשונה שיצאה והיא שונה מהשיטה של מט"ח. למרות שאני מאוד מכבדת את שרה, מבחינה מתמטית ומבחינה פדגוגית אנחנו לא מסכימות. אני חושבת שעם התחלת המחקר הזה, אם זכור לי טוב, ביקשתי מהמנהל שלי לכתוב מכתב שאומר שלא צריך לעשות את המחקר הזה. עשו את זה לפני חמש שנים או לפני שבע שנים על התוכנית הישנה במתמטיקה, תוכנית שכבר לא קיימת, על כיתות א'-ב' ועל הספרים שלא קיימים. אני מכירה את האנשים שערכו את המחקר והם אנשים הגונים, אבל הם עשו מחקר על תוכנית שלא קיימת עכשיו, על ספרים שלא קיימים עכשיו. כל הספרים שקיימים עכשיו הם לפי תוכנית הלימודים החדשה ולא לפי תוכנית הלימודים הישנה.
אמנון שומרון:
לגבי ההחלטה לגנוז את זה, כדי לקבל החלטה כזאת צריך להיות מומחה לסטטיסטיקה. זאת החלטה שבעצם אומרת שהנתונים כאן לא מתאימים ולא יכולים לאפשר לנו לקבל החלטה.
אני רוצה להזכיר שהדיון הקודם היה סביב זה שהרמה במתמטיקה היא רמה נמוכה וזאת נקודת המוצא. יש פה ציונים ויש פה שיטה לכאורה שאמורה להיות השיטה הכי טובה ולא חשוב איזו שיטה. אנחנו מסכימים שיש שיטה שהיא הטובה ביותר. היה מבחן שמטרתו הייתה למצוא את השיטה הטובה. המנדט היה למצוא את השיטה הטובה ביותר ולהמליץ עליה. אם כן, יש שיטה שהיא הטובה ביותר. יכול להיות שיש בה פגמים, אבל לאור הכשל הגדול שיש במתמטיקה במדינת ישראל, תנו צ'אנס לשיטה שהוכיחה את עצמה.
תלמה גביש:
אני רוצה שתדעו שמהיום שנכנסתי למאבק על מתמטיקה אני לא לוקחת אף אגורה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אף אחד לא אמר שאת לוקחת.
תלמה גביש:
זאת הסיבה שהצעתי בהצעות שכל מבדק יהיה מחוץ למדינת ישראל, שיהיו בודקים שלא יהיו קשורים למערכת הזאת. כמו שאתה רואה, יש כאן מתיחות בין מערכות שונות. צריך לשלוח את כל המבדקים אל מחוץ למדינה מפני שאנחנו גורמים למריבות במשפחה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
פרופסור שטראוס, קיבלת את הנתונים?
סידני שטראוס:
מחפשים וברגע שימצאו, יטלפנו. אני אשלח לך את זה בפקס.
חנה פרל:
אני אמנם הייתי רק בחלקה האחרון של ועדת ההיגוי, אבל בגדול אין את השיטה הכי טובה. אי אפשר לומר שהשיטה הזאת קיבלה 9.8 והשיטה השנייה קיבלה 9.7 והשלישית 9.6. צריך להתאים שיטה לכיתה, לסוג המורים, והמחקר היה אמור לתת את זה.
אברהם שטיצברג:
אולי השיטה הראשונה קיבלה 9.8 והשנייה קיבלה 6.4? הרי לא ראית ואז מהיכן את יודעת?
חנה פרל:
לא נותנים ציון אחד שמשקלל את כל הדברים. לדעתי אכן צריך לערוך את המחקר על הדברים האלה ובמיצבים הבאים ייכנסו גם האלמנטים של שימוש בספרים. צריך לזכור שרק משנה שעברה או רק מהשנה התוכנית מופעלת עד כיתה ו', כך שבמבחני המיצב עד סוף כיתה ה' כבר יהיו לנו כיתות שלמדו והתחילו משיטה מסוימת והגיעו עד לכיתה ה'.
קריאה:
יש נתונים כבר היום.
חנה פרל:
עדיין אין נתונים כאלה ובמיצב הקרוב אפשר יהיה לעשות ויעשו זאת. צריך לזכור כמה יעיל מחקר כזה בכיתה א'-ב', מי המשפיע הגדול על התלמידים בכיתה א'-ב', האם הידע בא מהבית וכולי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עובדה שהחלטתם לעשות. אני שואל מה עשו עם הנתונים. אני מבין שיש כאן גלים של ביקורת שאומרת שלא היו צריכים לעשות מחקר, שהמדגם לא היה מייצג, שלא צריך לעשות זאת בכיתות א'-ב', שמדובר בתוכנית לימודים לא שייכת ובספרים שלא שייכים. שמענו עכשיו אלף סיבות למה משרד החינוך כשל בגדול. אנא מכם, כל מי שהיה מעורב בתהליך קבלת ההחלטות ביצע עבודה אחרת. אתם מבינים למה הסיפור הזה נראה לא טוב?
חנה פרל:
אין ספק, אבל יחד עם זאת אני אומרת לך שאני יכולה לומר שהשנה אנחנו נשתדל לתקן את זה הן במבחני המיצב ולקבל מידע ככל שנוכל לקבל מידע טוב יותר. לגבי המחקר, לשכת המדען תעשה. אני לא יכולה לתקן את מה שהיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ישבנו כאן בישיבה ארוכה ואני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו נמשיך לטפל ונטפל גם בתיכון. למדתי הרבה גם על עבודת משרד החינוך וגם על ועדות ההיגוי ואני יודע איך אתם עובדים. ועדות ההיגוי יושבות בישיבות רבות ודנות במחקר ועוקבים אחריו, אבל אחר כך מתברר שבכלל לא היה תקציב למחקר הזה והוא לא היה צריך להיעשות. אם נגיד מדינת חלם, זאת התבטאות סבירה. אני מאוד מקווה, ואני אומר את זה בכל הרצינות, שאין כאן אינטרסים שעומדים מאחורי זה כי אי היכולת להביא לנו לקראת הישיבה הזאת ממצאים עם כל ההסתייגויות, זה נראה לא טוב. יכול להיות שזה דבר שבאיזשהו שלב חשבו שהוא נחוץ ככלי כדי לקבוע איזה שיטות להחדיר ומה לעשות.
אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה עכשיו. אני סומך על פרופסור שטראוס שנקבל בשעה הקרובה או בשעות הקרובות את הנתונים. אני אפיץ אותם לחברי הוועדה. אנחנו לא עוזבים את נושא המתמטיקה שהוא אחת השאלות החיוניות ביותר. בהחלט קחו את הציון הזה אתכם עם כל ההשלכות של הדבר הזה. חבל. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:45