פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 279
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ח בתשרי התשס"ח (10 באוקטובר 2007) בשעה 09:00
סדר היום:
1. הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, התשס"ז-2007, של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, מרינה סולודקין וסילבן שלום (פ/2689)
2. הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, התשס"ז-2007, של חברי הכנסת אלכס מילר, יוסף שגל ורוברט אילטוב (פ/2688).
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור - היו"ר
זאב אלקין
שמואל הלפרט
מרינה סולודקין
אלכס מילר
יוסף שגל
מוזמנים:
לאה רוזנברג - סמנכ"ל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
עו"ד יבינה זכאי בראונר - לשכה משפטית, משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת שרת החינוך לכנסת
ריקי ארמן - משרד האוצר
עו"ד אבישי פדהצור - משרד המשפטים
אלי זרחין - מנכ"ל אגודה ישראלית למען ילדים עולים
אילנה ליטבק - שתיל
ייעוץ משפטי:
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית:
תמר פוליבוי
1. הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, התשס"ז-2007, של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, מרינה סולודקין וסילבן שלום (פ/2689)
2. הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, התשס"ז-2007, של חברי הכנסת אלכס מילר, יוסף שגל ורוברט אילטוב (פ/2688).
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני פותח את הישיבה. אנחנו רוצים לדון היום בהצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך. יש פה שתי הצעות מאוד דומות, האחת של חברי הכנסת מרינה סולודקין, סילבן שלום ועבדכם הנאמן, והשנייה של חברי הכנסת אלכס מילר, יוסף שגל ורוברט אילטוב. אני חושב שזה כמעט אותו חוק. מה שלא יהיה, נאחד את החוקים ונעבוד עליהם ביחד.
אני אדבר עוד מעט על החוק. אי אפשר להתעלם בוועדת החינוך, התרבות והספורט מכך שנפל דבר בישראל היום בנושא החינוך. מה לעשות, אני לא מרגיש שאנחנו בוועדת החינוך, התרבות והספורט – בהתאם להגדרת תפקידנו - יכולים להיכנס למשא ומתן בין משרדי הממשלה לבין ארגוני המורים. זה תפקיד של המשלה, של משרד החינוך, של משרד האוצר, של ראש הממשלה, של כל מי שלוקח אחריות. עובדה שזה לא הצליח. זו עובדה שנראית עצובה מאוד. אני מוכרח להגיד שאני במצב רוח פסימי מאוד הבוקר. היה ברור לנו הרבה זמן שזה יקרה. לדעתי, היו טעויות גדולות מצד שני הצדדים. אם הייתה לי איזושהי מחשבה שהשביתה הזאת הייתה יכולה להביא לתיקון מערכת החינוך במדינת ישראל, עוד אולי הייתי מסתכל על זה אחרת. אבל צריכים גם לזכור שהילדים בפועל לא למדו בתשעת החודשים האחרונים, כי כל יומיים הייתה שביתה, ואחר כך, כנהוג בישראל, היה חופש במשך חודשיים וחצי, שמתפרס על זמן ארוך יותר מכל מדינה אחרת, ואחרי שחזרו באחד בספטמבר ללמוד התחילו החגים. הוסיפו לחגים אצלנו גם כל מיני המצאות של ערב חג ומוצאי חג ואסרו חג וחול המועד וכל מיני דברים, כאילו פתאום הפכו להיות חרדים יותר מכל חרד. אין אף חרד בעולם שחוגג אסרו חג כיום חופש מלבד מערכת החינוך. לכן עבר עוד חודש שבקושי למדו בו, ועכשיו נכנסים לשביתה.
מצד אחד יש לנו אחריות פיקוח ומעקב של הוועדה, אבל מצד שני אני לא מרגיש שאנחנו יכולים להיכנס לסוג של משא ומתן על שכר שעליו הממשלה מופקדת. אני מציע שביום שני נכנס את הוועדה ונדון בשביתה עם הגורמים השונים. בכל זאת נשמע את העמדות, נוכל לקבל תמונה טובה יותר של המצב. אם חברי הכנסת ירצו להביע עמדותיהם, הם יוכלו לעשות זאת. אנחנו נעקוב אחרי המצב.
מאחר שלאה רוזנברג נמצאת פה היום בגלל החוק, אבל היא גם אחראית על חדר המצב של משרד החינוך, הייתי רוצה לקבל איזושהי תמונת מצב לא פורמלית מצדך. אני לא מצפה ממך לסקירה מקיפה, שתתני לנו אולי ביום שני, אבל תאמרי לנו מההיבט של המשרד איך הדברים נראים מבחינת השביתה וגם איך אתם נערכים בחדר המצב. בכל זאת מסתובבים ברחובות עוד כמה מאות אלפי תלמידים אחרי חודשים שלא למדו דבר, וכנראה שגם בחודשים הקרובים לא ילמדו הרבה.
לאה רוזנברג:
כמובן שהסקירה היא לא רק לא פורמלית, אלא גם אין בה ממש נתונים, כי כמו שאתם יודעים, לפני כשעה התחילו הלימודים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה לא בא לכם בהפתעה מוחלטת.
לאה רוזנברג:
ההיערכות התחילה להתבצע כשהתקיים משא ומתן די מרתוני, תוך תקווה שלא תתקיים שביתה. ההיערכות נעשתה כדי לבדוק את הפרופורציות של המורים שהם חברי הסתדרות. זו גם בדיקה של השייכות הארגונית של מורים בבתי ספר כבסיס לקבלת החלטות. הבעיה בעיקר בחטיבות הביניים, כי רוב המורים בחטיבות העליונות הם מורים מארגון המורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל המורים, לא?
לאה רוזנברג:
אני לא רוצה להגיד כל המורים, כי אולי יימצא אחד ששייך ארגונית להסתדרות המורים, אבל זה הרוב הגדול. בחטיבות הביניים אספנו נתונים לגבי הפרופורציות. בדקנו באיזה בתי ספר יש לפחות 50% מורים שהם חברי הסתדרות המורים. אנחנו מדברים על סבירות שאפשר לקיים פעילות. אני בכוונה מתעקשת על המילה פעילות ולא לימודים, כי בוודאי אני אהיה האחרונה שאגיד שמישהו יכול להחליף מורים. אף אחד לא יכול להחליף מורה. המורה צריך ללמד, ואם המורה נעדר, לא יכולים להתקיים לימודים. אני מדברת על כך שלפחות אפשר יהיה לשמר איזושהי פעילות. אני מדברת על קיום איזושהי מסגרת חינוכית מסוימת באותם בתי ספר. אני בוודאי לא צריכה לספר לכם מה זה אומר בסיטואציות בהן כל המורים הם חברי הסתדרות אבל המנהל הוא חבר ארגון, ואיך הדברים יכולים להתנהל כשהוא שייך לארגון השובת והמורים שלו לא. הייתי אומרת שכמספר בתי הספר כך מספר הסיטואציות האפשריות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה - - -
לאה רוזנברג:
זה לא משהו מדויק. בסביבות 400 עד 450 חטיבות ביניים יש יותר מ-50% מהמורים שהם חברי הסתדרות המורים מתוך כ-700, תלוי איך סופרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בערך 60%. זה אומר שבערך 60% ממורי החטיבות שייכים להסתדרות המורים.
לאה רוזנברג:
מספיק שבחטיבה אחת כל המורים הם חברי ארגון והיא לא מקיימת שום פעילות כדי ששם תהיה פגיעה של 100%. זה לא פתרון לקיום מערכת חינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שמעתי הבוקר בדיווחים, לא באמצעי התקשורת, שיש לחצים מאוד גדולים לסולידריות גם במקומות שבהם יש רוב להסתדרות המורים, לא רק לא ללמד שיעורים של מורים אחרים, אלא גם לא ללמד את השיעורים שהם צריכים ללמד.
לאה רוזנברג:
הסתדרות המורים גם הנחתה את המורים, שהם לא ישברו את השביתה, דהיינו: הם לא ימלאו מקום של המורים החסרים. לכן אני זהירה מאוד כרגע. אני יכולה להגיד לכם שב-400 חטיבות יש לימודים. יש סבירות שיש מספיק מורים כדי לאפשר זאת. אנחנו אוספים את האינפורמציה החל מהשעה 9:00 מכל המחוזות כדי לדעת איפה יש לימודים. גם צריך לזכור שמדובר בילדים שחשופים לאמצעי התקשורת ומודיעים לעצמם שיש שביתה. צריך לעשות מאמץ גדול לברר, אולי אצלם בבית הספר יש שביתה. אנחנו משתמשים באמצעי התקשורת כדי שיידעו שלא בכל המקומות יש שביתה. היום הראשון לשביתה הוא יום של התארגנות .
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה אתם עושים עם החינוך המיוחד?
לאה רוזנברג:
קיבלנו החרגה מטעם ארגון המורים רק ללקויות הקשות ביותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת אומרת שהחינוך המיוחד בשביתה מוחלטת.
לאה רוזנברג:
לא, אנחנו מדברים רק על חטיבות ביניים ועל חטיבות עליונות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מדברים רק על זה לגבי הכל.
לאה רוזנברג:
שם הם נתנו החרגה של 40 כיתות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה כלום. 40 כיתות מתוך כמה?
לאה רוזנברג:
תלוי איך אנחנו סופרים אותן. בחינוך מיוחד יש תלמידים משולבים, שלא קיבלו החרגה. אין החרגה לגבי כל החינוך המיוחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על כמה תלמידים אנחנו מדברים בערך? זה חשוב מאוד לדעת.
לאה רוזנברג:
אני אבדוק את הנתון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אולי תבדקי אותו במשך הישיבה. האם יש לך מישהו שיכול לעזור לנו עם הנתון? זה נתון מאוד חשוב. אני חושב שלמרות כל המצב, זה מצב בלתי אפשרי בחינוך המיוחד גם עבור ההורים.
לאה רוזנברג:
בתי ספר של החינוך המיוחד כן הוחרגו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם התיכונים?
לאה רוזנברג:
בוודאי, כולם, אני מדברת רק על בתי הספר הרגילים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת הייתה כבר הבהרה.
לאה רוזנברג:
זאת כבר הייתה הבהרה. אני מעדכנת אתכם לגבי עוטף עזה. בכל המקרים הקודמים הייתה החרגה שלהם והפעם לא, הם גם שובתים. זה הדיווח עד לרגע זה.
זאב אלקין:
יכול להיות שיש מקום לפנייה של הוועדה לרן ארז להחריג את עוטף עזה. זה נראה לי נושא שבהחלט ראויה לו פנייה ייחודית. תראה בזה הצעה לסדר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שזה ראוי שאנחנו כוועדה נפנה אליו לגבי עוטף עזה.
זאב אלקין:
לאה, את דיברת על איסוף מידע. מרגע שנחתם ההסכם עם הסתדרות המורים ונראה שארגון המורים מאיים בשביתה חלפו חודשים רבים. זה מצב לא חדש שהיה צפוי לקראת תחילת שנת הלימודים ונדחה לאחר שנת הלימודים. השיוך של המורים לארגונים המקצועיים היה ידוע גם לפני חודשיים, אז למה צריך את השלב הזה של איסוף מידע?
לאה רוזנברג:
זה לא איסוף מידע. איסוף מידע לא קורה בבתי ספר.
זאב אלקין:
ההשתייכות הייתה ידועה גם לפני חודשיים. אם השביתה הזאת הייתה צפויה כבר לפני חודשיים - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה חודשיים? חצי שנה.
זאב אלקין:
לפחות חודשיים, מאז תחילת שנת הלימודים. נניח שהייתה תקופה שבקיץ - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא היה ניסיון - - -
זאב אלקין:
נכון, אבל אני מנסה ללמד זכות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא עניין של זכות, זה לא היה. כשניתנה לנו סקירה שבוע לפני תחילת הלימודים, היה ברור שזה יקרה אחרי סוכות אחרי שלא קיבלו מבית דין לעבודה את האפשרות לשבות ביום הראשון.
זאב אלקין:
השאלה היא האם קיים נוהל במשרד החינוך. אם הוא קיים, למה יש תקופה כזאת של אי בהירות?
לאה רוזנברג:
יש נוהל בחירום.
זאב אלקין:
אבל פה מדובר במצב שאחד שובת והשני לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה אתה רוצה שהם יעשו - - -
זאב אלקין:
הם אומרים לגבי חטיבות הביניים, שאחרי שתתברר התמונה מי שובת, איפה שובת וכמה שובתים - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא יודע אם היית כאשר לאה דיברה. היא אמרה שיש מידע כמה מורים שייכים לארגון המורים וכמה להסתדרות המורים.
זאב אלקין:
הם לא יודעים האם הם יצליחו להתארגן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא זה העניין. בכל מקום יש יחסי כוחות שונים. יש מקומות בהם המנהל שייך לארגון המורים. יש מקומות שבהם חברי הסתדרות המורים לא אוהבים את ההסכם של הסתדרות המורים, ולכן הם לא רק יהיו סולידריים אלא מעבר לזה.
זאב אלקין:
אבל השאלה היא האם לא ניתן היה לברר קודם את הסוגיה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נגיד שילד בכיתה ט' לומד אצל מורה ששייך להסתדרות המורים בשיעור הראשון ובשיעור הרביעי – מה קורה אתו?
אלי זרחין:
הוא מסתובב בחוץ.
זאב אלקין:
כל השאלות האלה היו ידועות, וכך גם המערכת.
לאה רוזנברג:
כל השאלות האלה ידועות וזאת לא פעם ראשונה שאנחנו מגיעים לסיטואציה הזאת. לצערי, זאת לא פעם ראשונה שיש שביתה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל המצב הזה שארגון אחד שובת הוא די נדיר.
זאב אלקין:
וזאת גם שביתה לא של יום אחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה בגלל מדיניות הפרד ומשול.
אני רוצה לסכם את הנושא הזה. אני קודם כל מאמץ את הצעת חבר הכנסת אלקין. אנחנו נקרא לארגון המורים לא לשבות בבתי ספר של עוטף עזה. אני חושב שזאת אוכלוסייה פגיעה במיוחד. אנחנו לא רוצים שהילדים יסתובבו ברחובות.
לאה רוזנברג:
זה כבר נמצא בדיון. קבוצה שנייה היא ילדי הפנימיות, חלקם יתומים וחלקם הורחקו מבתיהם - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני אפנה לרן ארז לגבי שתי הקבוצות הללו. האם זה מקובל על כל החברים פה?
אלכס מילר:
שלוש קבוצות, החינוך המיוחד - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל החינוך המיוחד לא שובת.
אלכס מילר:
רק מי שבסיכון גבוה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל החינוך המיוחד לא שובת.
לאה רוזנברג:
יש שלוש הגדרות לחינוך המיוחד. כיתות חינוך מיוחד עם לקויות קשות מאוד בבתי הספר לא שובתות. מה שנקרא חינוך מיוחד קל יותר, כן שובת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה בעיקר בשילוב. נדבר על עוטף עזה ועל הפנימיות. יש הרבה מאוד ילדים בסיכון. להחזיר אותם הביתה לא מתקבל על הדעת. נפנה לרן ארז ונבקש ממנו לטפל בעניין. תודה לך. אנחנו נקיים דיון מקיף בנושא ביום שני. אני לא רואה מקום להרבה תקווה, אבל לפחות נקבל סקירה.
הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך היא הצעת חוק מאוד חשובה. כמה מהמציעים נמצאים פה עכשיו, והם יכולים לדבר עליה. אני מתכוון בכל הכוח לחוקק את החוק הזה בוועדה. נפעיל את כל האמצעים הדרושים לשם כך, כי מדובר במשהו כה חיוני.
לקחתי על עצמי לעשות את זה בתיאום מלא עם משרדי הממשלה, מה שלא עשינו בהרבה חוקים אחרים. גם פה נעשה את זה באופן מלא. לא נעביר את ההצעה לקריאה ראשונה ואחר כך שנייה ושלישית, בלי תיאום מלא עם הממשלה. יחד עם זה, אנחנו גם לא נסבול מסמוס של הדבר מצד הממשלה. אני שמח שאני יכול להגיד שלפי מה שאמרו לי, הקימו ועדת מנכ"לים.
אלכס מילר:
קיבלו החלטה להקים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מבין למה מחכים שוב.
אלכס מילר:
אין מנכ"ל למשרד החינוך.
יעל פרבר:
ביום ראשון תהיה – שלומית עמיחי.
לאה רוזנברג:
קודם כל יש מנכ"ל בינתיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש מנכ"ל, אין חלל. אין מלכות נוגעת במלכות חברתה. אנחנו שמחים על ההחלטה לקיים ועדת מנכ"לים, כי זה אומר שרוצים לעבוד ברצינות על הנושא. אנחנו נעבוד עם ועדת מנכ"לים פה בוועדה כדי להכניס כמה שיותר תכנים. נציגת משרד האוצר תמיד יושבת בכיסא האחורי, כי היא צריכה לספוג הרבה דברים, אבל אני מקווה שגם עם האוצר נגיע להסכמות מלאות בעניין הזה.
זאב אלקין:
מי המנכ"לים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את זה נשמע ממשרד החינוך. הישיבה הזאת היא יותר יריית פתיחה כדי להראות שאנחנו מתכוונים לדון בזה ברצינות. לא ניתן למדיניות המסמוס הכללית של הממשלה להשתלט עלינו. היא חושבת שאם מספיק זמן עובר, כנראה הכל יסתדר, וזה בדרך כלל לא מסתדר. דיברנו על זה השבוע בהקשר להשכלה הגבוהה. הם מחכים ומחכים. יום לפני זה הם מקווים שמזכיר הממשלה יסגור עם המרצים, עם האוניברסיטאות ועם הסטודנטים והכל יהיה בסדר, במקום לעבוד כמו שצריך.
החוק הזה התקבל בקריאה טרומית עוד במושב הקיץ. הייתי מצפה שאם יש רצון לעבוד ברצינות, שיתחילו לדון עליו. אין סיבה שלא, כי העולים כבר הגיעו. הבעיות מאוד ברורות. כמו גם בוועדת המשנה של ועדת העלייה והקליטה, קיימנו הרבה מאוד דיונים בנושא העלייה והקליטה וראינו גם את הדברים שנעשים, אבל גם ראינו הרבה מאוד פגמים שראויים לתיקון, ולכן הצורך הוא להסדיר את הדברים אחת ולתמיד. יש התחייבויות שהחוק יחוקק בקריאה שנייה ושלישית, אני מקווה מאוד שזה יהיה במשך המושב הזה. זה מושב ארוך מאוד. קיבלנו הרבה מאוד זמן השנה. רק בשביל החוק הזה יש שנה מעוברת שאנחנו יכולים לנצלה. אני מקווה שנעביר אותו הרבה לפני שנגיע לאדר א'. זאת כוונתי. אני מניח שלמציעים האחרים יש אותה כוונה ואותו רצון.
אלכס מילר:
אני גם רוצה להצטרף לעניין התיאום שדיברת עליו, אבל אני רוצה להבהיר למשרדים שמשתתפים בהכנת החוק הזה שתיאום צריך להיות דו-צדדי. צריך להיות מובן מאליו שהתיאום צריך להיות מבחינת שני הצדדים, כך שלא יסגרו את הדלת בפנינו ויאמרו שהחוק לא יתקדם. אני מקווה מאוד שגם המשרדים מבינים את זה. אנחנו מצפים שוועדת המנכ"לים תשתף פעולה בצורה מלאה, ושהיא לא תמשוך זמן רק כדי לצאת ידי חובה.
לאחר תקופה של למידת הנושא של קליטת ושילוב העולים במערכת החינוך, ניתן לראות שהמערכת לא נותנת פתרונות. עקב כך החוק הזה עולה על סדר היום הציבורי. אני מקווה שנוכל לקדם כמה שיותר סעיפים שמופיעים בחוק, ולא לרוקן אותו מתוכנו, כי חשיבות החוק באה לידי ביטוי, לפחות בעתיד הקרוב, בקביעה איך תיראה מערכת החינוך הקשורה לקליטת עולים בתוכה.
שמענו את האמירות האחרונות בישיבות שלנו גם מצד משרד החינוך, שהוא נותן טיפול מלא ויעיל לקליטת העלייה. אני מאמין שאם אכן כך היו הדברים, לא היינו רואים מספרים כאלה של תלמידים שנושרים מהלימודים מקרב העולים. בראש ועדת המשנה לקליטת עלייה עומד חבר הכנסת זאב אלקין. הוועדה עשתה עבודה בנושא, ראינו שגם ועדת המשנה הגיעה לאותן החלטות – זאת לא רק עמדה שלנו - שחייבים לטפל בנושא הזה בצורה המקיפה ביותר. כנראה שזו לא רק עמדה של כמה חברי כנסת אלא של כלל חברי הכנסת. כמובן שבנושא הזה מתעניינים לא רק חברי הכנסת העולים, אלא גם אחרים. אני בטוח שהם יתנו לנו גב לקידום הצעת החוק. אני בטוח שנצליח לפחות במושב הזה להגיע להצבעה בקריאה כזאת או אחרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הלוואי שאתה צודק גם באמירה, שזה מעניין גם את כלל חברי הכנסת. אני מקווה שאתה צודק.
מרינה סולודקין:
אני בדרך כלל מסכימה אתך, אדוני יושב הראש, אבל בנאום שלך לא שמעתי אותך מדבר על דחיפות הנושא. אין לנו כל הזמן בעולם לדון בנושא. הגענו למסקנות האלה ולחוקים האלה, גם חבריי מישראל ביתנו וגם אנחנו ממפלגת העבודה, קדימה וליכוד, וגם יושב ראש ועדת המשנה זאב אלקין כתוצאה מהפעילות הפוליטית והחינוכית שלנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אפילו נציג מימד.
מרינה סולודקין:
זה צריך לעבור בקריאה ראשונה בעוד חודש, ובקריאה שנייה ושלישית לפני התקציב.
אני לא יודעת על מה לדון כאן, כי ברור כשמש שנדרשות שעות של לימודי שפה וצוותים מלווים עם מורים דוברי רוסית. אין לנו כל הזמן שבעולם. חבר הכנסת אלכס מילר דיבר על נשירה מהלימודים ועל עבריינות. אפילו אני יכולה להוסיף שחוסר ההשתייכות לחברה היא גם תולדה של עבודה לקויה בבתי ספר בנושא של השפה העברית. לכן יש לנו משימה. אני, ואתם אני חושבת, מוכנים למלחמות. מה שכתבנו זה אלמנטרי. אין כאן חוכמות גדולות. לכן אדוני יושב הראש, נקרא את החוק ונעביר אותו בקריאה ראשונה.
יוסף שגאל:
אדוני יושב הראש, אין לי מה להוסיף. יש קונסנסוס של כל הצדדים. זה אינטרס כללי של החברה הישראלית, אז בואו נתקדם.
זאב אלקין:
אדוני יושב הראש, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, קודם כל לגבי עצם הצורך בחוק הזה, כי בדיון שהתקיים לפני כחצי שנה באותה ועדת המשנה הציגו אנשי משרד החינוך עמדה ברורה, שהם לא רואים נחיצות בחוק ושהמשרד יכול לטפל בבעיה במסגרת הכלים הקיימים, בעיקר חוזרי מנכ"ל וכלים אחרים. אני מצטרף במלוא כוחי – ואני חושב שאני בהחלט יכול לעשות את זה בשם כל ועדת המשנה, לאור הממצאים שהיא רואה - לצורך ולנחיצות בחקיקה, כי המציאות מראה שמשרד החינוך לא מצליח להתמודד עם המשימה בכוחות הקיימים. יותר מזה, בעיניי המצב במישורים מסוימים – למרות שחלק מהדברים שופרו - יש אפילו נסיגות. כדי להגיע לרמת הוראת עברית, שהיא הרבה פחות ממה שנדרש בהצעת החוק הזאת, כאשר גם שם יש צורך בתוספות תקציב לא גדולות – סדרי גודל של כ-15 מיליון שקלים, וכביכול שרת החינוך אפילו הבטיחה למצוא דרך לתוספת בתקציב - רצתי ובדקתי את ספרי התקציב שהונחו על שולחננו משלשום, והופתעתי לגלות שבנושא הזה לא רק שאין תוספות תקציב, אלא יש קיצוץ בבסיס התקציב. אם זאת הדרך שבה משרד החינוך חושב שהוא יכול לפתור את הבעיה על ידי המשך הקיצוץ בנושא הזה, אני השתכנעתי סופית בנחיצות ללכת בדרך החקיקה.
לגבי התיאום עם הממשלה, אני מאוד מאוד מקווה שבהחלט התיאום הזה יתבצע במהירות, כי אני חייב להגיד לך שאני נחלתי אכזבה. הרי אני במקביל שקלתי הצעת חוק פחות יומרנית, שתתייחס אך ורק לתלמידים – כי יש כאן פרק חשוב מאוד על מורים עולים. אני מראש רציתי להצטמצם לנושא של תלמידים עולים, ועיכבתי בינתיים את ההגשה משתי סיבות: האחת – רציתי למזג בין כמה הצעות, וההצעה הזאת בנויה על הצעה שהעבירה העמותה למען ילדים עולים, הצעה מאוד מעניינת וחשובה, ויש גם כמה הצעות אחרות, ביניהן גם של ארגון שתיל, שאני עובד על מיזוגן, אבל הסיבה השנייה שלא הנחתי את החוק בינתיים היא שהתחייבתי בזמנו לשרת החינוך לתאם את ההצעה לפני ההנחה מולה. מאז שאני התחלתי את התהליך הזה עברו חמישה חודשים, ושרת החינוך מבטיחה להגיד לי מול מי צריך לתאם את זה.
מרינה סולודקין:
אתה יודע שזה לא חוקי, אנחנו הריבון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר כנסת הוא ריבון, אבל הוא יכול גם להגביל את הריבונות שלו. אם ברצונו להגבילה מול שרת החינוך, זו זכותו.
זאב אלקין:
הרי הרצון שלך לתאם נובע מאותן סיבות שיש לי רצון לתאם, כי אנחנו רוצים שבסופו של דבר הצעת החוק תעבור במליאה ברוב גדול וגם תיושם. יש דוגמאות לחוקים שעברו ולא יושמו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את זה אני לא יכול לתאר לעצמי, אתה רוצה לרמוז פה שהממשלה עבריינית?
זאב אלקין:
אני רק מצטט את שרת החינוך, שהכריזה על כמה חוקים שהיא מתכוונת ליישם אותם. אני קטונתי. אם שרת החינוך מכריזה את זה, אני קטונתי. בנושא הזה אני למדתי לקח. אני עומד להגיש את הצעת החוק בלי לחכות לתיאום, כי הבנתי שאם אני אחכה, היא לא תגיע לעולם. אני מאוד מקווה – ופה אני פונה אליך, כי אני חושב שתקבל את התמיכה מכל החברים בוועדה – להציב לוחות זמנים ברורים לתיאום הזה, אחרת הנושא יתמסמס, ואין לנו זכות לחכות, כי כל שעה שאנחנו מחכים יש ילדים והורים שמשלמים על זה מחיר יקר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני אתייחס לכמה נקודות שעלו פה. אני קודם כל רוצה להרגיע את חברת הכנסת מרינה סולודקין, שאמרה שלא דיברתי על דחיפות הנושא. אני לא רק דיברתי, אלא גם עשיתי. עובדה היא שלקחנו את החוק הזה ונתנו לו סדר עדיפות גבוה לעומת הרבה חוקים אחרים שמחכים לנו, ופרסמנו אותו בשבוע הראשון של המושב, אחרי שזה התקבל רק בשבוע האחרון של מושב הקיץ.
שנית, חברת הכנסת מרינה סולודקין, היו הרבה לחצים דווקא ממפלגת קדימה – ואת ציינת שמפלגת קדימה תומכת ועומדת מאחורי החוק - שלא אעלה את זה היום.
מרינה סולודקין:
אני באופוזיציה בקואליציה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מספר לך, כי את לא יכולה לדעת, אבל זה כולל לחצים שהופעלו אתמול אחר הצהרים מצד השרה המקשרת, שדרשה להוריד את הנושא מסדר היום של הוועדה היום. יחד עם זה, הגעתי איתה לסיכום איך נעשה את הדברים. אני עומד בסיכום, אבל עצם העניין שאני מעלה את זה היום על סדר היום, גם מראה מה דחיפות הנושא. עצם העובדה שאני מעלה את הנושא היום על סדר היום, מראה מה דחיפות הנושא. דרך אגב, אתה מדבר על לוח זמנים ברור. אם אתה מחכה חמישה חודשים לפגישת תיאום עם משרד החינוך, אני לא יודע גם מה הדחיפות. אני מציע לך להצטרף לפה. אם אתה רוצה להגיש עוד חוק, תגיש עוד חוק. אחרת אפשר להוסיף סעיפים בחוק הזה. זאת קריאה טרומית. תוסיף את הסעיפים שאתה חושב שחסרים ותוריד את הסעיפים האחרים. נדון בזה, אבל בוודאי שאנחנו יכולים לעשות הרחבה ברוכה של הדברים בחוק הקיים. חבל לכתוב עוד חוק ואחר כך לחכות עוד 45 יום ואחר כך לחכות עד שהוא יעבור וועדת שרים. יש לנו כבר כלי, אבל אתה תעשה את זה לפי החלטתך.
אני רוצה להדגיש בפני המשרד, שאנחנו לא באים להקשות על המשרד, אלא כדי להקל על המשרד. אנחנו שומעים יומיום איזה אילוצים יש לכם מצד משרד האוצר. כל יום אנחנו שומעים על קיצוצים, שהם בלתי נתפסים. מקצצים בלב של החינוך, וזה בזמן שאומרים שהחינוך עומד בראש סדר העדיפויות. כל דבר אחר מלבד ההסדר הזה עם הסתדרות המורים מקוצץ כמעט עד פגיעה בחינוך. גם אין בזה הגיון, כי אם אתה רוצה לשפר את מצב המורים, אתה לא יכול לעשות את זה על מזבח קיצוץ כל התכנים.
לכן אנחנו רוצים לקבוע את הדברים בחוק – כי זאת הדרך היחידה שלנו לעבוד - כך שלא יבוא משרד האוצר ויגיד לכם שאתם צריכים לקצץ מהעולים. החיוב בחוק ייתן לכם את הכלים לעבוד בצורה יותר יעילה. אני מקווה שכך תסתכלו על זה גם בעבודה.
אני רוצה לשמוע מה ההחלטה של המשרד לטיפול בחוק, מה לוח הזמנים שלכם ואיך ועדת המנכ"לים הזאת - ששמעתי עליה רק אתמול - עובדת, האם היא עובדת כבר או האם היא צריכה לעבוד, מה לוח הזמנים ואיך אתם חושבים שנעשה את התיאום עם הוועדה.
לאה רוזנברג:
למיטב הבנתי, כאשר המנכ"לית החדשה תיכנס לתפקידה אחרי אישור הממשלה, כבר מחכה לה הנחיה של השרה לקיים את הוועדה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מי יהיו החברים בוועדה הזאת?
לאה רוזנברג:
אני יודעת שמתכוונים לשתף בוועדה הזאת את חברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק שיש לה כמה וכמה הצעות. חברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק יהיו שותפים בוועדה כדי להביא את התכנים של הצעת החוק לדיונים של הוועדה.
יעל פרבר:
יהיה הדרג המקצועי של המשרד, הלשכה המשפטית, מינהל כלכלה ותקציבים, כמובן לאה רוזנברג כראש המינהל הפדגוגי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אלה אנשים מתוך המשרד, אבל אני מניח שבוועדת מנכ"לים יהיו עוד כמה מנכ"לים של משרדים אחרים.
יבינה זכאי בראונר:
- - - הצוות יהיה בראשות המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.
יהודית גידלי:
אז מה עם משרד האוצר ומה עם המשרד לקליטת עלייה?
זאב אלקין:
אדוני יושב הראש, אם הצוות יהיה בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מניסיוני מכמה מקרים אחרים, אני לא רק שאספיק להגיש הצעת חוק ויעברו 45 יום וועדת שרים תספיק לשבת והיא תעבור בקריאה טרומית, אלא יעברו עוד פעמיים 45 יום. אם הצוות של ועדת מנכ"לים הוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בגלל העומס, לא בגלל שום רצון רע - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מניח שהוא יסמיך מישהו ולא הוא בעצמו יישב. אנחנו גם נדאג שזה לא מה שיקרה, יש לנו כמה כלים לעשות זאת. חשוב שתכירי את החלטת הממשלה, לאה רוזנברג. כתוב: להטיל על צוות בראשות המנכ"ל הכללי של משרד ראש הממשלה לבדוק את הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, להמליץ בפני הממשלה כיצד לנהוג, כל זאת כפוף להסכמת חברי הכנסת המציעים לא להעלות את הצעת החוק לדיון במליאת הכנסת, עד אשר הממשלה תקבע לגביה את עמדתה.
מירב ישראלי:
אחרי זה היה עוד מכתב, נכון?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם חברי הכנסת יעלו את ההצעות לדיון בכנסת טרם קבעה הממשלה את עמדתה, הממשלה תתנגד לה.
זאב אלקין:
בלי לוח זמנים מצד הממשלה?
מירב ישראלי:
במליאה לא הייתה תשובת שר, וההצעה כמובן עברה ברוב גדול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רק רוצה לציין, שהחלטת הממשלה הזאת מה-16 ביולי.
יבינה זכאי בראונר:
16 בספטמבר. זה ערר על ההחלטה מה-16 ביולי של ועדת שרים.
מירב ישראלי:
זאת החלטה שתמכה.
מרינה סולודקין:
לאור המציאות הקשה של נשירה כל כך גדולה בקרב תלמידים עולים ולאור העובדה שיש לנו גם ניאו-נאציים מקומיים, אני מרגישה בעלת זכות-יתרה עקב העובדה שמתעסקים עם החוק לפני שהוא עבר גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם האחרים. אני חושבת שהם צריכים לעזור לנו לדחוף את החוק ולמגר את התופעות השליליות האלה בקרב העולים. ראיתי את הסעיף החדש בחוק של הקמת נציבות שילוב עולים במערכת החינוך, שלא אנחנו הוספנו אותו. מכניסים סעיפים שהשווי שלהם מיליונים, ואחר כך אומרים שלחוק יש הוצאות שאי אפשר לעמוד בהן.
זאב אלקין:
זה מופיע בחוק שלכם.
מרינה סולודקין:
הנציבות לא הופיעה.
מירב ישראלי:
אנחנו בלשכה המשפטית עשינו עבודה על הנוסח שהוגש. הגענו באחת ההצעות לנוסח מסוים, בתיאום עם הנציגים של המציעים, ואחר כך נאמר לנו להתאים את הנוסח של ההצעות - אולי אלה היו העוזרים שלך, אבל בוודאי שלא אנחנו על דעת עצמנו דחפנו דברים לחוק, שלא על דעת חברי הכנסת.
מרינה סולודקין:
אני אומרת שאני מוכנה להוציא מייד את הסעיף הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חברת הכנסת מרינה סולודקין, את מוכנה להוציא בתנאי כזה וכזה. אני צריך ללמד אותך איך לנהל משא ומתן? הרי אני תלמיד שלך.
מרינה סולודקין:
אתה מכיר אותי, בטח שזה בתנאי שהחוק יעבור. נציבות היא מכשיר בירוקרטי, שלא עוזר לתלמידים. אני מדברת רק על שעות ורק על מורים דוברי רוסית, ולא על משהו אחר.
זאב אלקין:
חברת הכנסת מרינה סולודקין התכוונה שזה הסעיף היחיד שהיא יכולה להוציא מן החוק.
מרינה סולודקין:
אני רוצה שייאמר בפרוטוקול שעושים לנו מלכודת דבש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא בא מצד הממשלה. זה היה פה מוסכם.
מרינה סולודקין:
לא כאן. כל הוועדה עם המנכ"לים הגדולים נועדה כדי להפיל אותנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם חברי הכנסת החדשים וגם הוותיקים יותר לא נולדנו אתמול. אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים להשיג וגם הם יודעים את זה. בואו נדון מההתחלה את כל הגורמים פה לכף זכות ונעבוד יחד ונחוקק חוק ראוי וטוב. האגודה למען ילדים עולים עזרה לנו מאוד. האם אתה רוצה להוסיף משהו?
אלי זרחין:
אנחנו רוצים קודם כל לחברי הכנסת, שהעלו את הנושא לדיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפני שאנחנו גומרים את הדיון בקריאה שלישית, אני לא רוצה לשמוע תודות.
אלי זרחין:
אני חושב שבכנסת השבע-עשרה קרו כמה דברים שמאוד חשובים לחברה, לפחות לקהילת העולים. אדוני יושב הראש, אני יכול להזכיר לך שהדיון הראשון שקיימה ועדת החינוך, התרבות והספורט בכנסת השבע-עשרה היה בנושא שילוב עולים. בכנסת השבע-עשרה הוקמה ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת אלקין, דבר שלא היה מעולם.
מרינה סולודקין:
רצינו להקים תת ועדה, אבל לא נתנו לנו בכנסת הראשונה.
אלי זרחין:
גם ראש הממשלה תמך בזה. נציגי משרד החינוך בפעם הראשונה באו כחברים לכל דבר ועניין. הם לא באו נגד. היו דיונים מקצועיים מה אפשר ומה לא. אני חושב שצריך להזכיר כאן, שבקדנציה הזאת של הכנסת קרו מספר שינויים מאוד מאוד חשובים במערכת החינוך כלפי העולים. היו דברים גדולים, כמו שינויי בחינות בגרות. הייתה תוכנית חדשה לחינוך זהות יהודית ישראלית לתלמידים עולים. אני מסכים אתך שאסור לאפשר לרפרנטים ממשרד האוצר או לנציגים ממשרדים אחרים לקבוע אחר לאנשי המקצוע של המשרד מה כן ומה לא. לכן ההצעה הזאת חשובה. אדוני יושב הראש, מבחינתנו יש כאן שינויים דרסטיים שהלשכה המשפטית ערכה, ולכן אם לא היום, נבקש בפעם הבאה להתייחס לכמה סעיפים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרי פורמלית ועדת מנכ"לים מורכבת ממנכ"לים ומנציגיהם של המשרדים, לא מחברי כנסת ולא – אולי כן עמותות וארגונים אחרים.
זאב אלקין:
היו תקדימים בצוות שעבד בראשותו - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בצוות אפשר לעבוד יחד.
זאב אלקין:
למשל בנושא ויסקונסין הייתה נציגות של חברי כנסת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש מנכ"ל חדש גם במשרד האוצר. שמעתי מגורמים שונים שהמנכ"ל גם יהיה חיובי לדברים חיוביים, דבר שהוא לא תמיד מובן מאליו. לכן גם פה אנחנו דנים זאת לכף זכות. אנחנו דורשים לוח זמנים ועבודה רציפה. לאה רוזנברג, אני מטיל זאת עליך, כי יש לך המון ניסיון. אני אדבר עם מנכ"ל משרד האוצר. "לעשות עבודה רציפה" זה אומר לקיים כמה ישיבות כל שבוע, כאשר עוברים בצורה מסודרת על החוק.
בוועדה הפורמלית אנחנו יכולים להעביר את זה תוך שעתיים, זאת לא הבעיה - אם נגיע להסכמה בוועדה שעובדת באופן רציף ובתיאום מלא עם הממשלה, בתנאי שהעבודה תהיה רציפה. שמעת את חברי הכנסת, את גם מכירה כמה מהם. הם מאוד נחמדים, אבל מאוד עקשנים. הם מרגישים, כפי שאני יודע שאת מרגישה, את הכאב העצום של חברה שלא מצליחה כמו שהייתה צריכה להצליח בקליטת עולים. יש לזה גם השלכות לגבי העולים בעתיד. זה ברור שיש לזה השלכות על כל מערכת החינוך ועל כל מה שקורה לנו. היינו רוצים לחזור לימים יפים, בהם אנשים עלו לארץ בגלל החינוך. זאת הציפייה. ככל הנראה, בכפוף להחלטת הממשלה המנכ"לית החדשה תיכנס לעבודה ביום ראשון. ניתן לה שבוע ימים?
לאה רוזנברג:
היא אמורה להיכנס לתפקידה ב-21 באוקטובר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבנתי אתמול מלשכת השרה שכבר לפני זה היא אמורה להיכנס. יכול להיות שאני טועה, אבל אני רוצה להיות פרקטי. יש לה יתרון גדול מאוד, שהיא לא צריכה ללמוד מי נגד מי. אף על פי שהיא לא הייתה כמה שנים במערכת, היא מכירה היטב את המשרד והיא יודעת מה זה לעבוד מול משרד האוצר והיא מכירה את כל הנתונים. לכן ניתן לה שבוע כדי שתיכנס לתפקיד. אם היא רוצה לתת לך להוביל את העניין, זה בסדר גמור מבחינתנו. אני מציע שנתחיל לעבוד על הצעת החוק ונתחיל לקרוא אותה.
זאב אלקין:
אולי לפני שניכנס לדיון על כל סעיף. שמענו את חברי הכנסת, אבל לא שמענו את משרד החינוך מתייחס לנושאים העיקריים של החוק.
לאה רוזנברג:
הנושא לא חדש לנו. נכנסת מנכ"לית חדשה.
מרינה סולודקין:
היא ישנה, אנחנו מכירים אותה.
לאה רוזנברג:
חדשה לצורך זה. לא הייתי רוצה לנקוט עמדה לפני שהייתה לנו הזדמנות לשבת איתה. זה לא שהכל חדש ולכן אנחנו לא יודעים, אבל אני כן יכולה להגיד לכם מה אני מבטיחה – שאנחנו נבוא לשלומית כבר עם איזושהי עמדה כדי לקבל את התגובות שלה על העמדה הזאת.
זאב אלקין:
אני מתרשם שלשרה יש עמדות מאוד מגובשות בנושא הזה, אבל נחכה למנכ"לית.
מירב ישראלי:
יש לנו שתי הצעות חוק. אנחנו דנים בשתיהן יחד. יש הבדלים מאוד קלים בין ההצעות, ונזכיר אותם תוך כדי. אתחיל לקרוא מהצעה 2688 של חבר הכנסת אלכס מילר, הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך:
"מטרה 1. מטרת חוק זה היא לקבוע מסגרת לשילוב עולים במערכת החינוך מתוך הכרה
במחויבות החברה בישראל לזכויותיהם ולשוויון הזדמנויות במוסדות חינוך".
האם יש הערות לסעיף הראשון?
יבינה זכאי בראונר:
אנחנו קצת בבעיה בדיון הזה, כי בדרך כלל אנחנו מגיעים עם החלטה מסודרת של ועדת שרים, שאומרת האם לתמוך, להתנגד ומה הם הסייגים. יש החלטת ממשלה, שאומרת שיוטל על צוות בראשות מנכ"ל ראש הממשלה להמליץ בפני הממשלה כיצד לנהוג. אנחנו חלק מהממשלה. עד שאין לי החלטה ברורה שאומרת לתמוך או להתנגד - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הייתה החלטה לתמוך.
יבינה זכאי בראונר:
הייתה החלטה של ועדת שרים מה-16 ביולי לתמוך עד לטרומית בלבד, שזה גם לא לגמרי נהיר לי למה בדיוק התכוונה ועדת שרים, בכפוף לתיאום הנוסח עם המשרדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה אף פעם לא נהיר לנו.
יבינה זכאי בראונר:
לפעמים כתוב לתמוך או להתנגד נקודה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא חווינו את זה פעמים רבות פה.
יבינה זכאי בראונר:
לפעמים זה שחור או לבן, אבל פה ההחלטה קצת לא ברורה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אני מציע שאת התלונות שלך כלפי הממשלה תעלי בממשלה ולא פה. אנחנו מזדהים מאוד עם המצוקה שלך.
זאב אלקין:
אדוני יושב הראש, היא צודקת לחלוטין, יושבים כאן לא מעט חברי קואליציה, שהם אלה שמחזיקים את הממשלה הזאת. אנחנו דווקא הכתובת לתלונות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא מצד הפקידות. הם לא יכולים להיכנס לעניין פוליטי.
יבינה זכאי בראונר:
אם הייתי כפופה להחלטה של ועדת שרים מה-16 ביולי, ההחלטה היא לתמוך בכפוף לתיאום הנוסח, כלומר הגישה היא חיובית אבל בכפוף להערות ספציפיות לנוסח. אבל יש החלטה עדכנית של הממשלה מה-16 בספטמבר, שזה איזשהו גוף מעל ועדת שרים ובמסגרת ערר.
זאב אלקין:
מי הגיש את הערר?
יבינה זכאי בראונר:
שר האוצר. אדוני החזיק את ההחלטה קודם. ההחלטה אומרת להטיל על צוות לבדוק את ההצעה, להמליץ בפני הממשלה כיצד לנהוג, בכפוף לכך שזה לא יקודם במליאה, ואם בכל זאת חברי הכנסת יעלו את ההצעה – להתנגד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרי ההצעה כבר עברה בקריאה טרומית - - -
זאב אלקין:
היא צודקת, זה לא אותו דבר.
יבינה זכאי בראונר:
זה לא אותו דבר. להגיד לי שהממשלה תומכת בכפוף לתיאום הנוסח זה לא אותו דבר כמו להגיד לי שיש עכשיו צוות של גורמים בצמרת, מנכ"לים וכו', שיקבע את העמדה. בינתיים אין עמדה.
זאב אלקין:
אז בואו נרשום בפרוטוקול שאין עמדה.
מירב ישראלי:
אבל במצב כזה הרי הוועדה לא כפופה להחלטה של ועדת שרים, הוועדה מתקדמת באופן עצמאי. גם במקרה שיש התנגדות של הממשלה וההצעה עוברת בכל זאת למרות ההתנגדות במצב רגיל, יש לנו חוקים כאלה, החובה של פקידי הממשלה עדיין, על פי תקנון הכנסת, היא לשתף פעולה. את לא יכולה לשבת פה ולשתוק ולומר שהממשלה מתנגדת.
יבינה זכאי בראונר:
אני בוודאי לא אשתוק, אבל האם את מבינה שיש הבדל עצום?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מירב אומרת שגם הצעות חוק שהממשלה מתנגדת להן, אנחנו מחויבים על פי חוק לעבוד עליהן, ואת יכולה להגיד את ההערות שלך לגביהן ואנחנו ניקח אותן בחשבון.
אלכס מילר:
אם משרד החינוך לא הגיש ערר, אין שום בעיה עם החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
משרד החינוך כפוף, כמו משרד האוצר ומשרד המשפטים, להחלטות הממשלה. זה ברור לגמרי, אין פה כמה ממשלות, אף על פי שלפעמים זה נראה כך. אני בטוח שעבדתם על זה והתכוננתם לישיבה הזאת. אם אין לך הערות, לא נתחשב בהן.
יבינה זכאי בראונר:
זה מצב מוזר.
מירב ישראלי:
אבל זה מצב שקורה הרבה, זה לא מצב נדיר.
יבינה זכאי בראונר:
לא קורה הרבה, שאומרים לי בהחלטת ממשלה, שהממשלה תקבע את עמדתה בעתיד. ההערות שלנו כלשכה משפטית יכולות להיות טכנוקרטיות לחלוטין, כי מבחינתי הממשלה תומכת בכפוף לתיאום הנוסח, שהוא ברמה של סתירה לחוק מסוים, לבין הערות מהותיות, שאומרות לזה אנחנו מתנגדים מכל וכל. זה משהו שצריך להיקבע בדיון פנימי.
מירב ישראלי:
נגיד שהממשלה הייתה מחליטה להתנגד - - -
יבינה זכאי בראונר:
אז עכשיו אני אעיר הערות ברמה של כאילו הממשלה התנגדה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אפילו אם הייתה מתנגדת, את היית צריכה לומר את ההערות.
מירב ישראלי:
המליאה העבירה את זה ברוב גדול. הכנסת ריבונית לחוקק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
המליאה העבירה בתמיכת הממשלה.
מירב ישראלי:
זה מצב אנומלי שאנחנו כל הזמן חווים אותו, אבל אפילו אם זה היה לא.
ריקי ארמן:
אבל יכול להיות שעכשיו תהיה עמדה שעוד שבועיים תהיה אחרת.
מירב ישראלי:
בסדר, אנחנו לא גומרים לדון בזה היום, יש לנו עוד 20 דקות דיון.
ריקי ארמן:
שיהיה ברור שצריך לקרוא את הכל מחדש.
מירב ישראלי:
אנחנו יודעים, אנחנו מתחילים לדון ומאווררים את הנושאים. אם אחר כך תהיה עמדה אחרת של ועדת המנכ"לים, בוודאי שנדון בזה, אבל עכשיו אנחנו דנים בחוק.
יבינה זכאי בראונר:
זאת עבודה כפולה.
מרינה סולודקין:
אדוני יושב הראש, אני מאוד מבינה את הפקידות הבכירה, שמוצאת עצמה במצב מסובך ומבולבל, אבל הכנסת לא כפופה לבלבול.
יבינה זכאי בראונר:
זה לא בלבול, זאת החלטה מאוד ברורה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את מבטאת בלבול, את אומרת שאת במבוכה ולא יודעת למה להתייחס.
יבינה זכאי בראונר:
אני אומרת שהחלטת הממשלה אומרת, שיהיה צוות שימליץ בפני הממשלה כיצד לנהוג.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תגיד שאנחנו מבינים את העמדה המסובכת והמבולבלת של שני המשרדים, באחד מהם יש מעבר של מנכ"ל אחד למנכ"ל אחר, ומשרד האוצר שעשה לנו אמבוש בנושא של החוק. ועדת החינוך, חברי הכנסת והמציעים חייבים להתקדם. נחשוב על הגרסה שלנו, ואחר כך נשמע את מה שתאמרו אחרי ההתארגנות. אני מרחיקה ריח של פוסט-ציונות, שלא מעניין מה קורה עם עולים תלמידים ושטוב יותר לשנות את חוק השבות מלהשקיע כסף בבתי הספר. לכן אני מציעה להתקדם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היא לא מתייחסת למה שאת אומרת, אלא לעמדת ההתנגדות שהובעה על ידי משרד האוצר. מותר להגיד עמדה פוליטית בלי לעשות פרצופים.
יבינה זכאי בראונר:
אני לא איש פוליטי ואני לא מדברת על העניינים הפוליטיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל חברת הכנסת מרינה סולודקין היא כן.
מרינה סולודקין:
אני מדברת על ריח של פוסט-ציונות, שאני מרגישה בכל מקום. אנחנו צריכים להתקדם. החוק הוא תולדה של שנים רבות של עבודה משותפת של כמה ועדות, ועדת העלייה והקליטה וועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו צריכים להוציא דברים בירוקרטיים, שדורשים כספים רבים, ולפי ההגיון שלנו להגיע לקריאה ראשונה. לפני ההצבעה אני אישית מתכוונת להגיע לשר האוצר, בגלל שהוא היה הגורם שבלם את התהליך, ולדבר אתו אישית, כי החוק כל כך חשוב לי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרי זה שר האוצר שהתנגד. את רוצה להגיד שיש אצל שר האוצר היבטים פוסט-ציוניים?
מרינה סולודקין:
אני אסביר לו את ההיבטים הפוסט-ציוניים, שהוא לא רוצה להיכנס אליהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני גם סומך על כך, שהוא בוודאי לא חשוד בזה.
מרינה סולודקין:
הוא מאוד חכם. לכן הוא מייד יבין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נעשה את זה לא בדיוק כמו שאת מציעה, כי גם בזמן העבודה שלנו נעבוד יחד עם הממשלה. כשאנחנו מביאים את זה פה להצבעה כנוסח מוסכם לקריאה ראשונה, נוכל גם מהר מאוד להגיע לקריאה שנייה ושלישית, כי הכל כבר יהיה מוסכם. זה בראש סדר העדיפויות שלנו.
זאב אלקין:
האם יש הערה למשרד החינוך על סעיף 1 ברמה הטכנוקרטית?
יבינה זכאי בראונר:
אין כאן עניין משפטי בסעיף המטרה.
אלי זרחין:
מירב, צריך להבין שנציגי משרד החינוך יושבים כאן לא רק לגבי עמדת הממשלה ולא רק לגבי הערות טכנוקרטית. הם אנשי מקצוע, שיודעים למשל האם זה יכול לעבוד במשרד או לא, האם כבר קיימים דברים במשרד, שאנחנו לא יודעים עליהם. זה דבר שמאוד חשוב לשמוע.
יבינה זכאי בראונר:
אבל אתה מבין, שאנחנו צריכים להגיד את העמדה המקצועית והמשפטית קודם כל בממשלה ובפורום פנימי בפני מקבלי ההחלטות וקובעי המדיניות, שינחו אותנו ויאמרו: עם כל הכבוד לך, תעשי שמיניות באוויר, כי העמדה שלי היא כזאת וכזאת, או לחלופין: העמדה המקצועית מתקבלת, ואני מבקש להתנגד נחרצות לסעיפים האלה והאלה. אבל אין לי החלטה כזאת של הממונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז תתלונני כלפי הבוסים שלך, שהם לא נותנים לך את הכלים להתייחס מקצועית למה שצריך להתייחס.
יבינה זכאי בראונר:
אני לא מתלוננת כלפי אף אחד. יש החלטה מלפני שלושה שבועות של הממשלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש החלטה לפני שלושה חודשים של הממשלה. קודם כל נוהגים לפי ההחלטה לפני שלושה חודשים. יש גם החלטה של הכנסת, שהתקבלה לפני שלושה חודשים. את קודם כל צריכה לנהוג לפי ההחלטה הזאת. אם אחר כך יש שינוי שקרה לפני שלושה שבועות, זה שינוי, אבל קודם כל היו לך למעלה מחודשיים לעבוד לפי ההחלטה הראשונה של הממשלה.
יבינה זכאי בראונר:
אני עבדתי, אני את שיעורי הבית שלי עשיתי, אבל יש ערר על ההחלטה של ועדת שרים לחקיקה.
אלי זרחין:
שלא התקבל.
יבינה זכאי בראונר:
הערר התקבל. אני כפופה להחלטת ממשלה, עם כל הכבוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מבין את העמדה שלך. אנחנו עובדים על חוקים בכנסת, שהממשלה יכולה לתמוך בהם, לא לתמוך בהם, חצי לתמוך בהם או שחצי ממשלה תומכת בהם וחצי מתנגדת להם. ראינו את כל ההרכבים. אנחנו תמיד עבדנו מקצועית פה על כל חוק. אם את לא מסוגלת לעבוד מקצועית, אל תתייחסי. תודה רבה, שמענו את העמדה שלך, אנחנו ממשיכים.
מירב ישראלי:
אני ממשיכה לסעיף ההגדרות:
"2. בחוק זה –
"ארגון עולים" – עמותה שלמעלה ממחצית מחבריה או עובדיה עולים, הפועלת לסיוע
בשילוב עולים במערכת החינוך או בחברה הישראלית, שהשר הכיר בה בצו".
אלי זרחין:
אנחנו מבקשים להשתמש במקום במילה "חבריה" במילה "הנהלה". בנוסח שחברי הכנסת הציגו בהתחלה היה כתוב הנהלה או צוות.
מירב ישראלי:
ההערות שנתנו לכם הן הערות משפטיות. אין דבר כזה הנהלה או צוות. אנחנו חוזרים פה למשהו שכבר דנו בו בדברים המקדמיים.
אלי זרחין:
זאת עמדה שלכם אישית, אבל זה לא קיים בחוק העמותות.
מירב ישראלי:
קודם כל אין ליועץ משפטי עמדה אישית. אני לא מביעה פה עמדות אישיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני יכול להבין שאין כזה דבר צוות.
מירב ישראלי:
בעמותה יש ועד. יש מילים שיש בחוק העמותות.
אלי זרחין:
50% מוועד העמותה - זה מה שאנחנו מבקשים.
מירב ישראלי:
במקום להיכנס לפלפולים משפטיים, בואו נחשוב מה אנחנו רוצים. זה רלוונטי לנושא של המועצה. הרי אנחנו רוצים גם מהות. מכיוון שיכול להיות שהוויכוח הזה יהיה מיותר, ובגלל שאני רואה שאנחנו נכנסים לאיזושהי סמטה שאני לא רוצה להיכנס אליה, יכול להיות ששווה להשאיר חלק מההגדרות ולחזור אליהן. אחרי שנגיע לדברים האופרטיביים, נראה למה זה רלוונטי.
זאב אלקין:
אולי את צודקת לגבי רוב ההגדרות שמופיעות פה, אבל לסוגיה של "ארגון עולים" יש השלכות רוחב. זה יהיה ניסיון ראשון להגדיר בחוק מה זה ארגון עולים. אני מבקש פה את חוות הדעת של המשרד לקליטת עלייה בסוגיה הזאת. יש למשרד לקליטת עלייה ניסיון כבר שנים רבות לגבי ההגדרה של "ארגון עולים".
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה ההבדל בין ארגון עולים לכל ארגון אחר?
זאב אלקין:
אדוני יושב הראש, אומר לך איפה ההבדלים ומה יהיו ההשלכות של החוק הזה על הרבה דברים אחרים. כבר שנים רבות ישנה דרישה של המשרד לקליטת עלייה לעמותות ולארגונים לתת עדיפות לארגוני עולים. התשובה במשך שנים רבות של המשרד לקליטת עלייה – הם התייעצו עם היועץ המשפטי של המשרד – שלא ניתן להגדיר מה הוא ארגון עולים.
אלי זרחין:
הם כבר חזרו בהם, הם מגדירים בדיוק בנוסח שלנו.
זאב אלקין:
זה ברור שאם במקום אחד תעבור ההגדרה מה הוא ארגון עולים, זה רלוונטי למשרד לקליטת עלייה ולמשרדים אחרים.
מירב ישראלי:
אתה צודק, אבל אני חושבת שאחרי שנעבור על החוק ונדע בדיוק איפה זה רלוונטי, יהיה לנו יותר קל לדעת מה אנחנו רוצים.
זאב אלקין:
אני פשוט מציע עוד כלי, שלקראת הדיון הבא כדאי להזמין נציג של המשרד לקליטת עלייה. אני גם מופתע מאוד שלא חשבו לצרף נציג של המשרד לקליטת עלייה.
מירב ישראלי:
רק קבעו מי יהיה בראש, אבל לא קבעו מי יהיו המנכ"לים.
זאב אלקין:
שמענו כאן שמתכוונים למנכ"ל משרד ראש הממשלה והאוצר. הדילוג על המשרד לקליטת עלייה מתמיה. אגב, חלק מההשקעה בתחום של קליטת תלמידים עולים בכל הקשור לחינוך לא פורמלי בא מהמשרד לקליטת עלייה ולא ממשרד החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אפשר להגיד שהייתה פה מחאה על כך שהם לא הגיעו.
יהודית גידלי:
ארגוני העולים - - -
אלי זרחין:
לא הייתה הזמנה, היה רק פרסום באתר האינטרנט. רק בודדים קיבלו הזמנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
החלטנו שחשוב שתהיה פה נציגות בכירה של המשרד לקליטת עלייה, כשנדון במועצה המייעצת, ששם מיועד תפקיד לארגוני העולים.
אלי זרחין:
אדוני יושב הראש, בהצעה שלנו כלולים 10 ארגונים, שאנחנו מייצגים גם אותם היום. אנחנו נדווח להם על מה שקורה כאן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
טוב מאוד.
יהודית גידלי:
האם אתם שמים לב שמהמשרד לקליטת העלייה הוזמנו שני אנשים מכובדים שלא הגיעו? אני מדברת על בוריס חנוכייב ועל סוניה מיכאלי.
מירב ישראלי:
אני חושבת שאנחנו צריכים לדון בשלב ראשוני בהגדרה של "עולה". אולי כדאי שהדיון הראשוני יהיה על ההגדרה של עולה, כי על זה מבוסס כל החוק: מי שהוא עולה, ילד של עולים או שהמורה שלו עולה, ושלו מבקשים לתת זכויות. אני קופצת על ההגדרות של "הורה עולה", "מוסד חינוך" ו"מורה עולה". הדיון המקדמי בכל הצעת החוק הוא בשאלה מי זה עולה, כי עליה מתבסס כל החוק. אני אקרא את ההגדרה:
"עולה" – מי שקיבל אשרת עולה או תעודת עולה לפי חוק השבות, התש"י-1950 או מי
שרכש אזרחות מכוח שבות לפי סעיף 2 לחוק האזרחות, התשי"ב, 1952 ושטרם חלפו 25
שנים מיום כניסתו לישראל".
יבינה זכאי בראונר:
צריך להבין מה המשמעות של זה. רוב מערכת החינוך מורכבת מאנשים שגילם פחות מ-25. המשמעות של זה היא שגם תינוק שעלה לארץ בגיל חודשיים והוא לגמרי ישראלי, יש לו שליטה מוחלטת בשפה העברית והמנטליות שלו, המנהגים והחברים שלו ישראלים לגמרי, והוא עצמו אפילו לא רואה עצמו כעולה חדש, אבל הוא למעשה ייחשב כעולה על פי החוק. השאלה היא – ואני שואלת אותה כשאלה כדי לא להביע עמדה – האם זה ראוי, האם זה נכון, האם זה מתאים, והאם הוא בעצמו ירצה זאת, כאשר יכפו עליו X שעות של לימוד עברית, כאשר הוא מבחינתו יודע עברית טוב יותר מהחבר הישראלי שנולד כאן.
זאב אלקין:
קודם כל, אני חושב שמציעי החוק התכוונו בדיוק למקרה שאת מתארת. אם שמת לב, באחת ההצעות – משום מה כאן יש מחלוקת בין ההצעות - הם אפילו הציעו, ולא במקרה, להכניס כתלמיד עולה להכניס ילד שהוריו עולים, לא רק תינוק שנולד.
יבינה זכאי בראונר:
כל מדינת ישראל.
מירב ישראלי:
ההגדרה היא באמת רחבה.
זאב אלקין:
למה? אני יכול לספר לכם קצת ממה שעלה באותה ועדת משנה, שאומנם לא נכנסה לעומק הנושא במספר ישיבות, אבל בישיבה אחת או שתיים התקיים דיון גם על הנושא הזה. ישנו מצב היום - והמציאות קיימת בארץ, זה לא מצב תיאורטי – שילדים שנולדו להורים עולים, למשפחות ששפת הדיבור בהן היא לא עברית, וזה חלק הארי מאוכלוסיית העולים, שלמדו בגנים באזורים מרובי אוכלוסיית עולים, שבהם המציאות היא לא מציאות של השפה העברית, כך שהם מגיעים לכיתה א' כמעט ללא ידיעת השפה. אני מדבר על ילדים ילידי הארץ. המערכת מתמודדת עם זה. זה נאמר לנו על ידי אנשים רבים ממערכת החינוך.
אלי זרחין:
כי בבית דוברים רוסית, וסבתא מטפלת בהם עד גיל חמש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קחי את הדוגמה של האתיופים, שם המצב יותר בולט. שם ההורים הגיעו לפני 20, 25 שנה לארץ.
יבינה זכאי בראונר:
יכול להיות שההערה של חבר הכנסת אלקין במקומו, אבל זה לא רשום כך.
זאב אלקין:
את כרגע קבלת על המציאות, שתינוק שהוא בן חודשיים ייחשב תמיד עולה כשהוא יגיע לכיתה א'. אני מסביר שגם תינוק שנולד בארץ, שלא עלה בגיל חודשיים לארץ, אלא שהוריו עלו לפני 10 או 15 שנה, לפעמים הוא במצב יותר בעייתי.
לאה רוזנברג:
מתוך הנחה שמטרת החוק מקובלת ושאנחנו בעד לעשות את הדברים, אני מפחדת שמתוך כוונות טובות גם נעשה עוולות. אני עליתי לארץ בגיל שלוש. אני הייתי מוחה בכל תוקף נגד העובדה שמישהו יתייחס אליי כך.
זאב אלקין:
זאת זכותך.
לאה רוזנברג:
אני מתייחסת לחוק ברצינות. אם החוק הזה היה קיים כשהייתי עולה חדשה ובית הספר היה מחייב אותי ללמוד את שעות העברית כי זה החוק, אני מנסה לראות את עצמי בסיטואציה שמישהו היה מתייג אותי בכיתה א' כעולה חדשה. אני כמעט שחזרתי את הביוגרפיה שלי כדי שאוכל לספר שהוריי היו בפלמ"ח, אבל הם לא היו. אחד הדברים הכי משמעותיים לילד זה להגיד שהוא כמו כולם ושהוא שייך לכל השאר. אני מזהירה אותנו, שעם כל הכוונות הטובות, לא נהיה במקום שבגלל החוק מתייגים את הילדים למקום שהם לא היו רוצים להיות שייכים אליו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא כל כך דנים בהגדרה מי הוא עולה, אלא במהות של הסעיפים השונים של החוק. יש דברים שהם רלוונטיים למה שחבר הכנסת זאב אלקין אומר, שבמציאות הקיימת היום במדינת ישראל יש ילדים שבאו גם בגיל חודשיים, לא רק בגיל שלוש, יש להם צורך לקבל סיוע, ויש מצבים רלוונטיים למה שלאה מדברת עליו, שיש ילדים שבאו בגילאים הרבה יותר מאוחרים, לא בגיל חודשיים, ושאין להם צורך בסיוע.
יכול להיות שלסעיפים שונים יש הגדרות שונות, יכול להיות אפילו לאוכלוסיות שונות. זה דבר בעייתי יותר בחוק, אבל יכולה להיות מציאות כזאת. אני מציע שנשאיר את זה פתוח. כשנדון לגופם של סעיפים, נראה מה יהיה הצורך לפי הדברים, שאני חושב שהם מוסכמים פה מסביב לשולחן.
זאב אלקין:
אולי יש הצעה נוספת לאופן בו ניתן להתמודד עם הקושי הזה. המציאות השתנתה מאז הימים שאת מדברת עליהם. מדינת ישראל עשתה דרך מסוימת לחברה רב-תרבותית, שבה העולה מנסה הרבה פחות להסתיר את זהותו. כדי לפתור את הקושי שאנחנו מדברים עליו ישנו פתרון משפטי מאוד פשוט. אם ננסח את הצעת החוק בלשון של זכאות התלמיד לשירות כזה או אחר, אני חושב שזה יפתור את הבעיה.
מירב ישראלי:
ברגע שאתה מנסח את זה כזכאות, עדיין ההשלכה התקציבית היא אדירה, אולי בלי הצדקה. יכול להיות שאתה מגדיר אוכלוסייה מאוד גדולה שנכנסת לחוק, הזכאות קיימת, ויכול להיות שחצי מהאוכלוסייה הזאת בכלל לא תיקח את השירותים. מבחינת העלות התקציבית של החוק, יש לזה השלכה מאוד גדולה.
לאה רוזנברג:
זה נכנס לאוטומט.
מירב ישראלי:
שווה לברר, לדעתי, מה באמת נחוץ, ולא להגדיר הגדרות רחבות מדי.
זאב אלקין:
בנושא של הצעות תקציביות מיותרות שהן על אוטומט, אם משרד החינוך היה מאמץ את הגישה הזאת, הוא לא היה טוען שחוק חינוך חובה י"א-י"ב עולה לו - - -
מירב ישראלי:
זה לא מה שהתכוונתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת לא הנקודה. אני מסכים שיש פה שני צדדים ששניהם צודקים. אני גם עולה חדש לפי ההגדרה הזאת והילדים שלי שעלו לארץ נכנסים להגדרה הזאת.
אלי זרחין:
אדוני יושב הראש, משרד החינוך בשנה הזאת עשה דבר מאוד נכון, הוא הפריד בין עולה לבין עולה חדש. אלה שתי קטגוריות שונות.
אני חושב שהכוונה בוועדה הזאת להעלות את הצורך. אם בית ספר בחולון בונה כיתה של ילדים ילידי הארץ, שאף אחד מהם לא מדבר עברית, וכיתה שלמה יושבת בנפרד ולבית הספר אין שקל אחד לתת להם לימודי עברית, זאת בעיה. יכול להיות שהמשרד יגיד: בואו נפתור את זה אחרת. אני לא יודע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל הכיתה הזאת לא נכנסת להגדרה פה.
מירב ישראלי:
בחוק אחד יש לנו הגדרה של תלמיד עולה או עולה, ובהגדרה בחוק השני כתוב עולה או ששני הוריו עולים.
יבינה זכאי בראונר:
צריך מבחן מהותי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ראיתי לפי החוק של חבר הכנסת אלכס מילר, שהכיתה הזאת בחולון לא תיכנס להגדרה.
אלי זרחין:
אבל חבר הכנסת מילר לא מתנגד לזה. אנחנו מבקשים לחזור להצעה המקורית של שני חברי הכנסת, שתלמיד עולה זה עולה שאחד מהוריו הוא עולה.
יבינה זכאי בראונר:
אתה בעצמך אמרת שצריך מבחן מהותי ולא טכני.
אלי זרחין:
יש היום יותר ויותר משפחות, שאחד מההורים הוא לא אזרח ישראלי. אני מדבר על ילדים שאבא שלהם הוא עולה, ואימא שלהם חסרת מעמד, למשל פועלת זרה.
זאב אלקין:
הוא לא מדבר על הצבר העולה, אלא על מציאות אחרת, שיש היום משפחות שבהן הורה אחד עולה והשני חסר מעמד, חסר אזרחות.
מירב ישראלי:
זה מבחינתי כמו ששני הוריו עולים.
זאב אלקין:
על זה הוא מדבר.
מירב ישראלי:
אז קודם כל זה לא שאחד מהוריו עולה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כשאתה אומר שאחד מהוריו עולה, זה אומר שאחד ישראלי צבר והשני עולה.
אלי זרחין:
אני אומר שהשני פועל זר. תכתבו אחרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כשאתה כותב את מה שאתה הצעת, מירב צודקת, כי זאת הכוונה. לכן צריך לכתוב את זה אחרת.
אלי זרחין:
אסור לכתוב שני הורים.
מירב ישראלי:
אם אנחנו קובעים הגדרה כל כך רחבה בהגדרה, שאחר כך כל הזכויות מתייחסות להגדרה הזאת, זה לא סביר.
זאב אלקין:
אבל לא כל הזכויות מתייחסות לזה. אני לוקח את הסעיף התקציבי הכי כבד פה, לדוגמה, ואני מסתכל איך הוא מנוסח. גם בשעתיים, שזה הרף המינימלי, זה מנוסח "בשנים החמישית עד העשירית ללימודיו בישראל". מייד רואים - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לחזור להגדרה, כשאנחנו מגיעים לסעיפים המהותיים. אז נראה לפי הצורך האמיתי איך להגדיר את ההגדרה.
אלי זרחין:
ההגדרות בחוק זה, מבחינת החברה הישראלית, הן הסעיפים הכי מהותיים שיש. אני לא מדבר על הכסף, אלא על ההגדרות מי זה עולה ומי זה תלמיד עולה. יש מספר סעיפים לא תקציביים.
זאב אלקין:
זה נושא לא פשוט.
מירב ישראלי:
נכון, אני לא אומרת שלא. יכול להיות שלצורך איסור ההפליה, עולה זה משהו אחד ולצורך לימוד עברית משהו אחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נחזור להגדרה, כשנראה לגופו של עניין מה הצורך. אבל בינתיים נתקן רק את הנקודה, שנמצא את הניסוח לגבי שני הוריו.
זאב אלקין:
מייד כשניכנס לסעיפים – זה כבר רלוונטי לסעיף 2, אבל זה יהיה רלוונטי לסעיף 3 והלאה - יש סוגיה עקרונית שדורשת הכרעה לאיזה נתיב רוצים ללכת. למעשה, התייחסתי אליה בדברי הפתיחה שלי. האם כל הנושא של המורים עולים נכנס פנימה? לא במקרה החוק הזה מנוסח כחוק שילוב עולים במערכת החינוך, כי הוא מטפל מצד אחד בתלמידים עולים ומצד שני במורים עולים.
אלי זרחין:
וגם בהורים עולים.
זאב אלקין:
הורים עולים הם נספח של תלמידים עולים. אם נסתכל בניסוח של סעיף 3 בשתי הצעות החוק שיש ביניהן קצת הבדלים, העניין הזה מייד קופץ. זאת החלטה אסטרטגית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו הכנסנו את זה, ואני חושב שזה חשוב, שבמידה ונוכל – ואני מניח שאנחנו כן יכולים – גם לפתור את הסוגיה של מורים עולים, ננסה לעשות את זה. למה לקחת בהנחת יסוד שאנחנו לא מסוגלים לעשות את זה? זה מה שגם בהצעה שלנו וגם בהצעה של חבר הכנסת אלכס מילר החלטנו לעשות. אני מציע שבינתיים זאת תהיה המדיניות העקרונית. אתה לא תתנגד לזה.
זאב אלקין:
בוודאי שלא. ואז בכל מקום שיש בו הבדל בין שתי הצעות החוק בעניין הזה בניסוח, צריכים ללכת על הניסוח הרחב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני הבהרתי בהתחלת הישיבה, עוד לפני שהגעת, שבהסכמה בינינו אנחנו מאחדים בין ההצעות בכל הסעיפים.
מירב ישראלי:
סיכמנו שבכל ההגדרות נדון כשנדון עניינית בסעיפים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
דיברנו על "ארגון עולים" ו"עולה".
זאב אלקין:
מלבד הגדרת "השר" ו"מוסד חינוך" - - -
מירב ישראלי:
אם כבר מזכירים "מוסד חינוך", דיברנו על מוסד חינוך מוכר.
אלי זרחין:
אנחנו רוצים שגם "שובו" יהיה בפנים. בתי הספר של תמ"ת, ואלה 60 בתי ספר שרובם שם עולים היום, הם לא חלק מהמוכר, כי הם לפי חוק חניכות. שם כמעט 70% הם עולים יוצאי אתיופיה או רוסיה.
מירב ישראלי:
זאת לא בעיה, אפשר להוסיף לפי חוק החניכות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אז יכול להיות שצריכים גם להוסיף בהגדרת "השר" את שר התמ"ת.
מירב ישראלי:
אני מציעה שהשר הכללי יהיה שר החינוך.
אלי זרחין:
תלמידים שלומדים בחינוך אקסטרני, למשל תלמידים של מערכת הל"ה, השלמת לימודי היסוד, לומדים אחרי הצהרים בפיקוח משרד החינוך לא לומדים במוסד מוכר. הם לומדים השלמת לימודי יסוד במתנ"סים ובקידום נוער. אנחנו רוצים שגם הם ייכנסו פנימה.
לאה רוזנברג:
אבל זו מסגרת של משרד החינוך.
אלי זרחין:
אבל זה לא מוסד מוכר.
מירב ישראלי:
או שאתה נותן להם את הזכויות במסגרת מוסד חינוך, ואז הם תלמידים מן המניין - - -
אלי זרחין:
אבל הם לא מוסד. צריך לשנות את החוק, כדי שגם הם ייכנסו פנימה.
מירב ישראלי:
זה משהו אחר, זה לא במערכת החינוך, אלא זה מרחיב את החוק לכיוון נוסף. אלה תלמידים שנשרו מהמערכת, והמערכת נותנת להם מסגרת חלופית, שהיא לא במסגרת - - -
זאב אלקין:
ואסור ליצור מצב אבסורדי, שדווקא הילדים שהכי זקוקים לעזרה לא יקבלו אותה.
יבינה זכאי בראונר:
לדעתי זה משרד הרווחה.
מירב ישראלי:
אבל אז אתה יוצר בחוק את החיוב של המערכת להקים מסגרת חלופית, כשהיום המערכת עושה את זה מרצונה. הוא רוצה לתת את הזכויות האלה גם לתלמידים שנשרו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תלמידים שנמצאים במערכות חינוכיות. במידה שיש מערכות חינוך, ועובדה שיש - - -
מירב ישראלי:
אם את מזכירה את זה פה, מה המשמעות של זה? את אומרת: אם יש, אז יתנו, או שאת אומרת בחוק שכל תלמיד - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם אתה אומר שלכל תלמיד שנושר, מגיעות הזכויות האלה, בוודאי שמה שאת אומרת נכון, ואז זה מחייב. לא נכניס את זה, אלא את כל המסגרות הקיימות.
מירב ישראלי:
אבל המסגרות הקיימות הן לא מכוח חקיקה. הן לא סטטוטוריות. מחר יכולים לבטל אותן.
זאב אלקין:
הוא לא מבקש שתכניסי כל ילד, ואז תהיה הסכנה שאת מדברת עליה, שבגלל שחייבים ללמד אותו עברית, חייבים להקים לו מסגרת. הוא מדבר על משהו אחר, שאת צריכה למצוא לשון ניסוח, שהחוק הזה יחול לא רק על התלמידים שלומדים במוסדות מוכרים, אלא גם במסגרות נוספות של משרד החינוך.
מירב ישראלי:
אבל אתה לא יכול להגדיר את המסגרות האלה, כי הן לא סטטוטוריות. אי אפשר להגדיר אותן. היום זה הל"ה, מחר זה יהיה משהו אחר.
אלי זרחין:
בקידום נוער רמלה פגשתי לפני כמה ימים ילד בן 15 וחצי, שנמצא שנה בארץ והוא לא בבית ספר. הוא לומד בהל"ה. משרד החינוך דרך מכרז העביר הל"ה לרשת המתנ"סים. רשת המתנ"סים ביטלה אולפנית. זה אומר שלרשת הל"ה היום אין מוסד אולפן עברית. אולפן עברית שעובד בעיר של משרד החינוך לא מקבל קטינים, הוא מקבל רק מבוגרים מגיל 18. עיריית רמלה עשתה מעשה, תפסה אותו ברחוב והביאה אותו ללמוד בצהרים. אנחנו רוצים שילד זה גם יידע עברית. מאיפה יהיה לו כסף ללמוד עברית?
מירב ישראלי:
אז אתה צריך לחייב שכל ילד עד גיל 18, בין אם הוא במערכת החינוך ובין אם הוא לא במערכת החינוך.
אלי זרחין:
בעקבות החקיקה עד י"ב - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה חוק מחייב מהאחד בספטמבר.
אלי זרחין:
בקידום נוער היום 3,500 תלמידים עולים חדשים.
מירב ישראלי:
קידום נוער זה לא מסגרת. זאת הכרעה עקרונית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו. אני מציע שנעשה הפסקה עד לדיון הבא.
אלי זרחין:
יושב הראש התחייב כאן, שבמושב הזה החוק יעבור בקריאה ראשונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קריאה ראשונה וקריאה שנייה ושלישית זה אותו דבר. אם אנחנו עובדים בתיאום עם הממשלה ומסיימים את החוק, זה קל.
תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:50