פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 41
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ז בתשרי התשס"ח (9 באוקטובר, 2007), שעה 14:10
סדר היום: 1. הטיפול בתלמידים עיוורים ולקויי ראייה
נכחו:
חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר
דב חנין
מוזמנים: ד"ר ברכה ברכה - מפקחת ארצית, משרד החינוך
ד"ר אלן שבלב - מדריך ארצי, משרד החינוך
ד"ר יפה שבת - מדריכה ארצית, משרד החינוך
עאמר דכוור - מדריך ארצי, משרד החינוך
אילנה רוזנבך - מדריכה ארצית, משרד החינוך
מריאן בר - מומחית ארצית לתלמידים תיכוניסטים, משרד החינוך
אבי ענתי - סמנכ"ל לתיאום, תכנון ובקרה, משרד המדע, התרבות והספורט
פרופ' אשר אור-נוי - ממונה על תחום התפתחות הילד, משרד הבריאות
אפרים חוג'ה - סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה
רחל ארבל - אחות המוסד, המוסד לביטוח לאומי
ד"ר שלמה לקס - יו"ר מועצת הפסיכולוגים, הסתדרות הפסיכולוגים
גילה זיידל - יו"ר "אופק לילדינו"
רונית שפירא - מנהלת "אופק לילדינו"
נועה פולבר - "אופק לילדינו"
מיכל אגמון - עובדת סוציאלית, "אופק לילדינו"
גלית אגמון - "אופק לילדינו"
נויה עשהאל - "אופק לילדינו"
חגית אילוז - "אופק לילדינו"
דועא אבו אליונס - "אופק לילדינו"
שחר אשכנזי
אבי אשכנזי - הורה
רותם ויזמן - "קו הזינוק"
רושל מושייב - "קו הזינוק"
אורטל מחלוף - המחוקק הצעיר
אתי וייסבלאי - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת
מנהלת הוועדה: רחל סעדה
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הטיפול בתלמידים עיוורים ולקויי ראייה
היו"ר שלי יחימוביץ:
שלום לכולם, אני שמחה שבאתם. אני רוצה לפתוח בהתנצלות על האיחור, ואולי תוך כדי התנצלות להסביר קצת גם על עבודת הכנסת. באתי מדיון אחר שהתקיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, דיון שלא יכולתי להיעדר ממנו מכיוון שהוא על הצעת חוק שאני הגשתי, וכאשר חבר כנסת מגיש הצעת חוק משל עצמו הוא חייב, מן הסתם, להשתתף בדיון ולגונן עליה. הצעת חוק אף היא קשורה לוועדה לזכויות הילד, ונועדה להגן על ילדים ועל חסרי ישע מפני עברייני מין על-ידי איסור העסקה של עברייני מין במוסדות עם ילדים או במוסדות עם אנשים עם מוגבלות. כרגע מתנהל דיון סוער בוועדת החוקה, חוק ומשפט כי משרד המשפטים טוען שאין לו אמצעים לאכוף את הצעת החוק הזאת. עזבתי באמצע הדיון, ואני אומרת מראש שלהצבעה עצמה יזעיקו אותי ואז אעזוב אתכם למספר דקות כדי להצביע.
בניגוד למה שמקובל לחשוב, לפחות חלק מחברי הכנסת עובדים קשה מאוד, ולפעמים כאשר מצלמים את אולם המליאה והוא ריק, או ועדה והיא ריקה, זה פשוט מכיוון שכל חבר כנסת חבר במספר ועדות במקביל ומתרוצץ ביניהן כדי לעשות את הדבר החשוב ביותר באותו רגע. אני יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד וחברה גם בוועדת הכספים, בוועדה לענייני הביקורת ובוועדת הכנסת, ולעתים קרובות מאוד אנחנו אכן מתרוצצים בין הוועדות השונות. סליחה על ההקדמה הארוכה הזאת, אבל חשבתי שזאת הזדמנות להסביר לכם מעט על עבודת הכנסת.
ועוד הערה אחת, רבים מחברי הכנסת לא נמצאים כאן היום, על אף שהם חברים בוועדה, כי הם נמצאים כרגע בהלוויה של אִימָה של שרת החוץ ציפי לבני שנפטרה. על כן אין הרבה חברי כנסת במשכן, אבל יש אתנו הרבה אורחים נכבדים אחרים.
שמי שלי יחימוביץ, אני חברת כנסת ויושבת-ראש הוועדה הזאת. עד לפני שנה וחצי הייתי עיתונאית, וגם עסקתי לא מעט בענייניהם של אנשים שאינם רואים. אני אומרת את זה כי פעמים רבות, בעיקר ברדיו כאשר הייתי אומרת "עיוורים" היו מייד מתקשרים אליי אנשים שביקשו שאגיד "אנשים שאינם רואים". אז נשתמש במילה "עוורים" ואם למישהו זה מפריע אני מוכנה לשנות את המונח לאלתר.
כרגע לומדים במערכת החינוך, מגיל הגן ועד התיכון, על-פי נתוני מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, 2,163 תלמידים עיוורים ולקויי ראייה. קצת למעלה מחצי מהם לומדים במערכת החינוך הרגילה, רובם לצד תלמידים רואים, ו-23 מהם לומדים בכיתות מיוחדות בבתי-ספר רגילים. זאת ההזדמנות שלנו להעלות את הבעיות הייחודיות של האוכלוסייה הזאת.
אולי נתחיל דווקא מאחד הילדים. מי רוצה לדבר? אני מתנצלת, קוראים לי להצביע. חכו לי ומייד אחזור, ובינתיים תחליטו מי מן הילדים ידבר.
(הישיבה נפסקה ב-14:22 ונתחדשה ב-14:35)
היו"ר שלי יחימוביץ:
האם מישהו מהילדים רוצה לדבר?
נויה עשהאל:
אנחנו לא ילדים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
נערים. סליחה, אני מתנצלת.
נויה עשהאל:
שמי נויה עשהאל ואני בת 19. סיימתי את כיתה י"ב בשנה שעברה בתיכון "רבי" בכפר-סבא. אני לקוית ראייה.
בעיקרון, מערכת החינוך עושה מאמצים לשלב ילדים עיוורים ולקויי ראייה, תומכת ועוזרת. נכון שבכל דבר יש מקום לשיפור. למדתי בבית-ספר רגיל, סיימתי עם תעודת בגרות מלאה בהצטיינות יתרה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
את לקוית ראייה מלידה?
נויה עשהאל:
אני לקוית ראייה מלידה. נולדתי בסוף החודש השישי להריון.
היו"ר שלי יחימוביץ:
תספרי קצת על מהלך הלימודים.
נויה עשהאל:
למדתי בכיתה רגילה. הייתי לקוית הראייה היחידה בכיתה. בבית-הספר לא הייתי לקוית הראייה היחידה, שני עיוורים למדו בשכבה מתחתי. הכיתה קיבלה אותי יפה ועזרה לי מאוד. אני לא רואה מן הלוח אז הקריאו לי ועזרו לי. היתה המון עזרה הדדית, שאני עזרתי להם והם עזרו לי, כל אחד במה שהוא טוב בו.
היו"ר שלי יחימוביץ:
במה את עזרת?
נויה עשהאל:
במקצועות שאני חזקה בהם. יושבים ביחד ולומדים – חברוּת רגילה. התלמידים בכיתה לא התייחסו לבעיית הראייה שלי.
רוב המורים הגדילו לי את החומר, כפי שהייתי צריכה, ונתנו לי עזרה והקלות שהגיעו לי, אבל כמו בכל דבר, יש מורים שעשו יותר ומורים שעשו פחות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
איך עשית את בחינות הבגרות?
נויה עשהאל:
ברוב בחינות הבגרות נבחנתי בעל-פה, כי קל לי יותר להתבטא בעל-פה מאשר בכתב.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אולי תוכלי לאבחן את הסוגיות המרכזיות שעומדות על הפרק מבחינת הבעייתיות שבטיפול המערכתי בילדים ובבני נוער עיוורים ולקויי ראייה. אני לא מדברת על קשיים שמוּבְנִים מעצם הסיטואציה, אלא איפה המערכת יכולה להיכנס, לשפר ולהועיל יותר?
נויה עשהאל:
אין מספיק ציוד שאנחנו צריכים לקבל לבית-הספר, אם זה עיוורים ולקויי ראייה שמקבלים טמ"סים (טלוויזיה במעגל סגור), ואם זה עיוורים שמקבלים מחשבים עם צגי ברייל, או מכונות ברייל, או כל דבר אחר. לוקח זמן להביא את הציוד. הציוד שמשרד החינוך מעביר לנו היום מיושן יחסית, כאשר בשוק יש דברים מתקדמים הרבה יותר. זה דבר אחד.
דבר שני, יש בעיה קשה מאוד ביציאה לטיולים שנתיים של חבר'ה עיוורים ולקויי ראייה שלומדים בכיתות רגילות. היום יש חוזר מנכ"ל של משרד החינוך שסותר את חוק השילוב, הקובע שלבית-ספר אין חובה להוציא ילד עיוור או לקוי ראייה לטיול שנתי.
היו"ר שלי יחימוביץ:
ומה עם הסייעת שמופיעה בחוק השילוב?
נויה עשהאל:
לתיכוניסטים בדרך כלל אין סייעות.
קריאה:
לרוב הילדים העיוורים אין סייעת צמודה.
נויה עשהאל:
אם ילד עיוור או לקוי ראייה רוצה לצאת לטיול שנתי, בית-ספר יכול – ויש בתי-ספר שעושים את זה, לי זה קרה באופן אישי, שבית-הספר חייב אותי למצוא אדם שילווה אותי לטיול השנתי. אלה אנשים שהייתי צריכה לשלם להם סכום כסף גדול, ובנוסף לכך הייתי צריכה לשלם עוד כסף לבית-הספר כי הוצאתי עוד אדם לטיול השנתי. לא לכל ההורים יש כסף לשלם עבור זה, וגם קשה למצוא מלווים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אני רוצה לשאול אותך לסיום, לפני שנעבור לדוברים האחרים, האם ילד או נער או נערה שהם עיוורים או לקויי ראייה וגדלים במשפחה מבוססת כלכלית, הסיכויים שלהם למצוא פתרונות שייקלו על חייהם ויסייעו להם להגיע למימוש הפוטנציאל שלהם גבוהים יותר מאשר של ילד שנולד במשפחה מעוטת אמצעים?
נויה עשהאל:
כן, משמעותית כן, כי הציוד שלנו עולה הרבה מאוד כסף. כיום המדינה נותנת מענק אחד שבעזרתו אפשר לקנות ציוד, ומעבר לזה כאשר הציוד מתיישן אנחנו צריכים לרכוש ציוד חדש מכספנו. כסף הוא גורם משמעותי מאוד בטיפול בבעיות שלנו.
היו"ר שלי יחימוביץ:
פרט לציוד, את יכולה להצביע על עוד עניינים שהם בפירוש כספיים?
נויה עשהאל:
כפי שאמרתי, יש את עניין הטיולים השנתיים ואת הציוד וחידושו.
אבי ענתי:
ומורים פרטיים.
קריאה:
והסעות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
תודה רבה. נעבור למשרד החינוך, שנמצא כאן בהרכב מלא. תחליטו מי מדבר ראשון.
ברכה ברכה:
אני מפקחת ארצית בחינוך תלמידים עיוורים ולקויי ראייה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
תספרי לנו על הטיפול של מערכת החינוך בילדים.
ברכה ברכה:
רוב האנשים היושבים כאן מוכרים לנו ואנחנו עובדים ביחד. אעשה את זה בקיצור, ואם אתבקש אאריך.
אנחנו נכנסים לתמונה מגיל 3 בישובי הצו, ומגן חובה ביתר הישובים, עד שהתלמיד מסיים את בית-הספר. מזה חמישים שנים תלמידים לומדים היכן שלומדים, מממשים את זכותם הטבעית ללמוד במוסד חינוך הסמוך לביתם. אנחנו לא קשורים לחוק השילוב, וחוק השילוב לא היטיב אתנו. זה היה המצב בשנים האחרונות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
חוק השילוב לא היטיב אבל גם לא הרע?
ברכה ברכה:
אינני יודעת. הוא לא שינה את העובדה הבסיסית, היכן התלמידים לומדים. כל תלמיד עיוור או לקוי ראייה שאין לו בעיה נוספת מממש את זכותו הטבעית כמו כל תלמיד אחר ולומד בסמוך לביתו.
מרגע שהוא נמצא זכאי לתמיכה בגין לקות הראייה, הוא מקבל תמיכה על-ידי מורה תומכת. מורה תומכת היא מורה שהתמחתה בחינוך המיוחד ואחר-כך התמחתה שנתיים בהרחבת הסמכה בלקות ראייה ובלימודי מנהיגות. היא מומחית, שעובדת עם התלמידים בארבעה מסלולי תמיכה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
ממי היא מקבלת שכר, ממשרד החינוך?
ברכה ברכה:
ממשרד החינוך. אני מדברת על מורים מומחים של משרד החינוך. היום אנו אפילו שוקדים, כנראה שבעוד שנה יהיו לימודים לתואר שני באוניברסיטת חיפה בהתמחות על לקות ראייה.
דב חנין:
אני מבין שמערכת המורים התומכים נמצאת בבתי-הספר היסודיים. בבתי-ספר תיכוניים אני מבין שאין מערכת של מורים תומכים והתמיכה נעשית על-ידי המורים הרגילים של בית-הספר. האם אני מבין נכון?
ברכה ברכה:
אשלים את התמונה. התמיכה מלווה את התלמיד עד לרגע שהוא מסיים את בית-הספר. תלמיד שמגיע לתיכון מגיע עם מורה מומחית לתלמידים שלומדים בתיכון. נמצאת אתנו כאן המומחית הארצית, גברת מריאן בר, שתוכל אולי להרחיב. אף ילד שמוכר לנו לא מגיע לבית-הספר לבד. כל ילד מגיע עם אותה מורה, שמתווכת את הקושי שלו לבית-הספר.
דב חנין:
הוא מגיע עם אותה מורה. ומה קורה אז?
ברכה ברכה:
אז היא מלווה את התלמיד לכל אורך ארבע שנות הלימודים, בהתאם לצרכים. במידה ויש ילדים שזקוקים, פרט לעזרה של המורים המקצועיים, למורה תומכת – למשל בעיוורון בעקבות תאונה, כשהמצב חמור והמערים לא רכשו מיומנויות במשך שנים – מקבלים עוד סוג של תמיכה. לא משאירים את התלמידים לבד, אלא מלווים אותם, וכל התמיכות מותאמות ספציפית לכל ילד, עד שמסיימים את התיכון.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מה עם חומרי לימוד, למשל ספרי לימוד בכתב ברייל?
דב חנין:
ד"ר ברכה, אני מבין שהתגובה שלך היא חיוך עצוב.
ברכה ברכה:
ספרי הלימוד מסופקים היסטורית על-ידי הספרייה לעיוורים, שהיא ספרייה ציבורית שנמצאת כרגע תחת הכותרת של משרד התרבות. ההורים נמצאים בקשר עם הספרייה, מגישים בקשות ואמורים לקבל את הספרים. למעשה היום יש מקרים שהתלמידים לא מקבלים את הספרים בזמן, או אין להם את כל הספרים. אני לא רוצה לדבר בשם הספרייה, אבל ברצוני להסביר את המורכבות ולהגיד מה אנחנו עושים.
במשרד החינוך מדי שנה משנים את ספרי הלימוד, והספרים חזותיים מאוד. אני סבורה שבכל העולם לא תמצאו שלכל התלמידים יש תמיד את כל הספרים. נכון שלא צריך להשלים עם המצב, אבל המצב לא פשוט.
היו"ר שלי יחימוביץ:
בפועל יש תלמידים שלומדים ללא ספרי הלימוד הנדרשים?
ברכה ברכה:
בפועל ייתכן מקרה כזה, ובמיוחד בספרים מסוימים, כמו למשל ספרי מתמטיקה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
זה קשור למשבר האחרון בספרייה לעיוורים?
אבי ענתי:
זה כך מאז ומעולם.
ברכה ברכה:
אני יכולה לומר רק מה אנחנו עושים. אנחנו נוקטים במספר צעדים. כפי שהתחלתי לומר, המורה התומכת פועלת בארבעה מסלולי תמיכה, ואמנה אותם:
ראשית, תפקודי ראייה – אם יש שרידי ראייה איך לנצל אותם בצורה אפקטיבית;
שנית, התנהלות מיטבית של התלמיד בבית-הספר;
דבר שלישי, התנהלות חברתית של התלמיד;
ודבר רביעי, התאמות מערכתיות.
כחלק מהסיוע להתנהלות כתלמיד אנחנו מגישים לילד את חומרי הלימוד. מרגע שהתלמיד לא יכול בעצמו להכין את זה, אחד הדברים שמאפיינים את האנשים שאינם רואים, הנושא של הספונטניות – לא יכולה להיות כאן ספונטניות. גם כאשר יהיו כל הספרים וכל החומרים תמיד יהיה צורך במישהו שיתווך את החומר הכתוב לאדם שאינו רואה. לכן תפקיד המורים להנגיש ככל האפשר את החומרים לתלמידים, ובו-זמנית לעבוד איתם על עצמאות, ולמכשור שדיברו עליו קודם יש משקל גדול מאוד בעניין זה. אם התלמיד כותב בברייל ואחר-כך המדפסת יכולה להדפיס את זה בשחור לבן והמורה יכול לקרוא, זה מקל ומקטין את התלות בסיוע של אדם נוסף.
דב חנין:
מדוע נקבע הסדר לפיו האחריות להפקת ספרי הברייל נמצאת בידי הספרייה לעיוורים? היה דיון בוועדת החינוך של הכנסת על הספרייה לעיוורים, על כל הבעיות והקשיים שלה. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. אבל אני שואל ברמה העקרונית, מדוע זה לא תפקידו של משרד החינוך? כפי שאתם אחראים על ספרי לימוד לכל מיני ציבורי תלמידים, יש גם ציבור של תלמידים עיוורים ולקויי ראייה וגם להם צריך לדאוג. זה לא עניינה של הספרייה המרכזית, עם כל הכבוד לה והחשיבות שלה, אלא עניינו של משרד החינוך, כך נדמה לי.
ברכה ברכה:
אני רוצה לנסות לענות. אני לא בטוחה שיש לי את כל התשובות. הפקת ספרים היא מקצוע. אנחנו מורים, שיודעים ללמד. הספרייה הציבורית פועלת כדי להתמסר לנושא הזה. היום בקלות יחסית מפיקים ספרים, אבל עליך להתמסר וללמוד כיצד לעשות זאת. זה מקצוע עם תחום התמחות. לכן יהיה נכון שיעסוק בהפקת ספרים מי שבמילא צובר ידע, יכולת, מכשור ומגעים. זה מקצוע שלא נמצא בידינו. אני יודעת שהיום הם עובדים בשיתוף פעולה עם גורמים שונים כדי למצוא מכשור גם לנושא המתמטיקה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
איפה את מאתרת בעיה אקוטית, או צוואר בקבוק, או אולי משהו שהשתנה לרעה לאחרונה? לא סתם אני שואלת, אלא בכל מוסדות הציבור אנו רואים כרסום תמידי בשירותים שהמדינה מספקת, הקפאת תקנים וקיצוץ בתקציבים, לכן שאלתי את השאלה הזאת.
ברכה ברכה:
מאחר וכרגע, בשונה מן השנים שעברו, אנחנו מקבלים את השירותים תחת חוק השילוב אז מה שקיבלנו בוועדת חריגים, כמו הסעות למשל, אנחנו לא יכולים לקבל יותר כל עוד לא ייכנס כחלק מתוכנית השילוב.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מה מונע מבעד החדרת הדבר הזה לתוכנית השילוב?
ברכה ברכה:
מחסור בתקציבים. כולם רוצים וכולם חושבים שזה חשוב.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אבל זה כסף שהיה קודם במסגרת ועדת חריגים.
ברכה ברכה:
הוא היה מיועד לקבוצה מצומצמת מאוד, אך כאשר מחילים חוק על כולם אי אפשר לתת לעיוור מה שלא נותנים לתלמיד אחר.
שמנו לנו לדגש בשנים האחרונות להתערב במעגלי החיים השונים. לא די שהתלמיד לומד בבוקר בבית-הספר עם כולם. אנחנו מדגישים שתי זכויות מרכזיות: זכותו להיות כמו כולם, וזכותו להיות שונה. איתרנו שההשתייכות לקבוצת השווים רלוונטית מאוד, משמעותית ומקדמת. לפיכך יצרנו קבוצות שווים, כדי שייפגשו. פעמים רבות ילד עיוור מנתניה הוא העיוור היחיד בבית-הספר. המפגש שלו עם בני גילו, או עם אנשים שיש להם אותה בעיה כבר יוצר חוסן נפשי. למפגשים הללו, שאנחנו עושים יחד עם השירות לעיוור של משרד העבודה והרווחה, תלמידים מוסעים. בשלוש השנים האחרונות אנחנו לא יכולים להסיע את הילדים. מכיוון שהמפעל הזה משמעותי מאוד וחשוב מאוד אנחנו מוצאים כל מיני דרכים, אבל איני יכולה לומר היום שכל מי שצריך – ואנחנו מאמינים שכולם צריכים – יכול להגיע למסגרות של קבוצת השווים.
אבי ענתי:
אם יש כאן נציג של הספרייה לעיוורים אולי כדאי קודם כול לשמוע אותו.
היו"ר שלי יחימוביץ:
יש כאן נציג של הספרייה לעיוורים?
רחל סעדה:
הוא התנצל שלא יכול היה להגיע לדיון.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אז אתה תהיה להם לפה.
אבי ענתי:
באופן כללי, יש כאן בעיה. אנו במשבר כי הספרייה לעיוורים נמצאת בגירעון. למשרד יש 2 מיליון שקלים בשלב זה, זה מה שאנחנו יכולים להעביר להם, אולם הגירעון שלהם הגיע ל-5 מיליון שקלים. הנושא נמצא בבדיקה. עדיין לא נתקבלו החלטות שאני יכול לדווח עליהן.
היו"ר שלי יחימוביץ:
זה נובע מקיצוץ בתקציב משרד התרבות?
אבי ענתי:
לא. זה גירעון מצטבר. זה עלה בשנים האחרונות, גם בשנה שעברה ובשנה שלפניה. יש שם בעיה, או בניהול או שצריך לתת להם מענה מיוחד. את זה אנחנו הולכים לבדוק.
דב חנין:
או בהיקף המשימות העצום שמוטל על הספרייה הזאת מול התקציבים שהמערכת הציבורית מוכנה לתת. זה גוף אחד שאמור לתת פתרון גם להפקה של ספרים, גם לשירות ולמשלוח, והכול בתקציב מצומצם. אני חייב לומר שכאשר שמעתי מה הם עושים בתקציב שלהם, חשבתי שזה גוף שצריך פשוט להעתיק בכל מקום, הוא מופת ודוגמה ליעילות, זאת התחושה שלי.
אבי ענתי:
נכון. אתה אומר את זה אולי בציניות - - -
היו"ר שלי יחימוביץ:
אני לא שמעתי ציניות.
אבי ענתי:
במשרד החינוך זה מתקיים על פני מספר מחלקות – יש מי שמאשר ספרים, מי שבודק ספרים, הכול מחולק שם. אתה צודק.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מי מבין הנוכחים מעוניין לדבר?
רונית שפירא:
אני מנהלת עמותת "אופק לילדינו", ארגון הורים לילדים עיוורים ולקויי ראייה. רציתי לדבר על ספרי הלימוד, כי קודם שאלתם שאלה עקרונית, ואני סבורה שאכן יש כאן בעיה עקרונית. יש לנו צוות בעמותה שעובד כבר שנתיים בנושא ספרי הלימוד, בעיקר ספרי לימוד בברייל, ויש כאן פינג-פונג. כלומר יש ספרייה, שהיא עמותה, גוף שלא אמור לספק ספרי לימוד תחת מכרז. משרד החינוך שולח את ההורים לספרייה כי אכן אין להם מערך. היום מגיעות אלינו המון פניות של הורים על המון בעיות עם ספרי לימוד, ובעצם אין למי לפנות. בעיקרון זה נמצא באחריות משרד החינוך, אבל יש ספרייה, והספרייה פועלת לא על-פי חוק. הם בקושי מוכנים לדבר אתנו. היום מנסים למצוא הסדרים, אבל הדרך הזאת לא נכונה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
יש לך רעיון פרוצדורלי, אולי אפילו באמצעות חקיקה או תקנות, שיביא לשינוי המצב? האם צריך לבקש דבר מה ספציפי ממשרד החינוך?
גילה זיידל:
בתקנות הנגישות מכוח חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, יש פרק שדן בנגישות לבתי-ספר, ויש שם בהחלט התייחסות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אבל נגישות לבתי-ספר לא רלוונטית לעניין הספרים מהספרייה לעיוורים.
גילה זיידל:
כן, זה נוגע גם לעניין הספרים – לנגישות ללמידה.
נועה פולבר:
לא בטוח שהספרייה היא הפתרון.
גילה זיידל:
בשנת 2000 היה ניסיון לצאת למכרז. משרד החינוך יצא למכרז להפקת ספרי לימוד, אולם המכרז נפסל, ומאז לא קרה שום דבר.
ברכה ברכה:
משרד החינוך מנסה כמיטב יכולתו, כמו בהרבה תחומים, כמו עם הציוד, מכיוון שאנחנו רואים את חשיבות העניין לפעול בכל מיני דרכים. אם שואלים אותי על הפתרון – אם הספרייה לעיוורים מקבלת את המנדט למישהו צריכה להיות אפשרות לפקח, לבקר ולכוון. יש כאן מצד אחד מנדט. במשך שנים הייתי חברה בהנהלת הספרייה, עד שראיתי שאני לא יכולה להועיל. כלומר, ביחד עם המנדט צריך לעשות הסדר כלשהו לפיקוח. ייתכן מאוד שמשרד החינוך יהיה מוכן גם להעביר כסף לספרייה אם תהיה לו דרך לפקח.
דב חנין:
היום משרד החינוך לא מתקצב את הספרייה לעיוורים?
ברכה ברכה:
היא ממומנת על-ידי משרד התרבות.
אבי ענתי:
הספרייה לעיוורים היא לא חלק ממשרד החינוך או ממשרד התרבות, אלא היא גוף נתמך.
דב חנין:
מכיוון שהספרייה נותנת שירותי תרבות היא נתמכת על-ידי משרד התרבות, וזה בסדר. השאלה שלי אחרת. אתם מצפים מהספרייה שתתן גם שירותים של חינוך – ספרי לימוד. האם משרד החינוך מתקצב את הספרייה?
ברכה ברכה:
לא, ולהערכתי משרד החינוך לא יתנגד לתקצב אותה. העניין פרוצדורלי. אם מחפשים פתרונות, צריך לארגן את זה באופן מסודר.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כלומר תמיכה מחייבת גם פיקוח של משרד החינוך, זה עסקת חבילה.
ברכה ברכה:
פיקוח כלשהו, לאו דווקא של משרד החינוך. אם הלקוחות הם ההורים, מבחינתי זה יכול להיות פיקוח של ההורים, אבל שמישהו יוכל לומר: זה חסר לי, את זה אני צריך, ומה אפשר לעשות עוד.
היו"ר שלי יחימוביץ:
למה ההידברות הזאת מעולם לא נעשתה?
ברכה ברכה:
אני לא יכולה לומר שהיא לא נעשתה. גם כשהספרייה היתה בתוך משרד החינוך זה היה מאוד לא פשוט. אולי צריך עזרה אחרת. אני מודה, אנחנו בכוחותינו לא הצלחנו.
היו"ר שלי יחימוביץ:
למה כוונתך ב"עזרה אחרת"?
ברכה ברכה:
אולי חוק או תקנה, אכיפה כלשהי, שמישהו ילווה את זה כדי להגיע לתוצאות כלשהן.
מיכל אגמון:
אני אמא של גלית, נערה עיוורת בת 19, שיש לה בגרות מלאה.
באשר לספרייה לעיוורים, אולי בינתיים זה השתנה, אבל בתקופה שגלית היתה תלמידה הספרייה לא היתה מוכנה לקבל מאתנו חומר ולהדפיס אותו. גלית מבקשת ללמוד בקרוב במדרשה. בבני-ברק יש ספרייה נוספת לאדם המוגבל. שם אמרו לנו: תביאו דיסקט של הוצאת הספרים ונדפיס לכם את הספר. בספרייה לעיוורים אומרים: אנחנו מדפיסים עם האנשים שלנו לבד, לא מוכנים לקבל שום דבר, לא מהוצאת ספרים X ולא מהוצאת ספרים Y, אלא הם ביוזמתם מדפיסים כל ספר.
דב חנין:
"כל ספר" – זה מאוד אופטימי. הם מסוגלים להדפיס 600 כותרים בשנה. אני שואל את עצמי איך מי שזקוק לשירותים יכול לחיות עם 600 כותרים בשנה. אלוהים אדירים, זה בלתי אפשרי.
מיכל אגמון:
לא נעים לי להגיד לך, המספר הזה לא אומר לי כלום, אבל לפחות בעניין ספרי לימוד גלית סבלה מאוד. היא גמרה 5 יחידות במתמטיקה בלי ספרי לימוד, כאשר אנחנו היינו מקריאים לה.
דב חנין:
600 זה סך כל הכותרים, כל מה שמדפיסים במשך שנה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אם רק במערכת החינוך הרגילה לומדים 1,136 תלמידים עיוורים ולקויי ראייה, והספרייה מדפיסה רק 600 כותרים בשנה, זה אומר הכול.
גילה זיידל:
אבל לא כולם צרכני ספרים בכתב ברייל.
מיכל אגמון:
חלקם צרכני קלטות. הספרייה לעיוורים משרתת גם אוכלוסייה בוגרת שהתעוורה, אנשים שלא יכולים לקרוא ברייל ונזקקים לקלטות שמע. יש ילדים ובני נוער שקוראים בעיקר ברייל, הם "ילדי אצבעות", כאשר ההפנמה שלהם בלמידה נעשית על-ידי קריאת אצבעות, על-ידי צג ברייל ועל-ידי קריאה בספר, ולא על-ידי שמיעה. הילדים האלה זקוקים לספר. קשה לגמור 5 יחידות בגרות בלי ספר היסטוריה ומתמטיקה ובלי החומר הדרוש. ישבנו בבית וסרקנו חומר בספרות. כפי שאמרה לך קודם נויה עשהאל, מי שהוא בעל יכולת כלכלית מצליח יותר ומורווח יותר.
היו"ר שלי יחימוביץ:
ומי שלהוריו יש נגישות גבוהה יותר יכול לסרוק עם הילד שלו חומרים באינטרנט.
מיכל אגמון:
כואב מאוד שלחלק מן הילדים אין אפשרות כזאת.
שחר אשכנזי:
אני בן 16 מרמת-גן. אני לומד בכיתה י'. אני לקוי ראייה. אני משתמש בספרים רגילים ולא בספרי ברייל. ככל הידוע לי היום אין פתרון של ספרים מוגדלים. ספרי היסטוריה וכן ספרי מדע או טבע נכתבים בגופנים (פונטים) שקשה מאוד לראות, בכתב קטן מאוד, ואני לא יכול להשתמש בקלטות באמצע שיעור.
היו"ר שלי יחימוביץ:
גם ספרים בגופן מוגדל מספקים בספרייה לעיוורים?
שחר אשכנזי:
אין ספרים מוגדלים, אלא אתה צריך לבנות את הספר לבד, להגדיל אותו.
גילה זיידל:
או להשתמש בטמ"ס (טלוויזיה במעגל סגור).
שחר אשכנזי:
ניתן להשתמש בטמ"ס, שמגדילה את הפריטים. היום אין גוף שיכול להגדיל ספרים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מי עושה את זה בעצם?
שחר אשכנזי:
כל אחד בעצמו, קונה את הספר ומצלם את הדפים בהגדלה. אני צריך לשבת בכיתה כאשר כל הכיתה קוראת וקשה מאוד לעבוד עם טמ"ס נייד.
היו"ר שלי יחימוביץ:
באיזו מגמה אתה לומד?
שחר אשכנזי:
אני הולך למגמת פסיכולוגיה וכלכלה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
תספר בעוד מספר משפטים על החיים בבית-הספר.
שחר אשכנזי:
בבית-הספר היסודי היה קשה לי מאוד עם המורים. המורים לא הגדילו לי את הדפים ואת המבחנים. היה קשה מאוד "לחנך" אותם שיגדילו לי את האותיות. גם לאחר 8 שנים עדיין נתקלתי בהרבה בעיות, ועל אף שמשרד החינוך טיפל בזה עדיין זה לא נכנס להם לראש. המורה התומכת ניסתה לא אחת להסביר ליתר המורים את בעיית הראייה שלי ועד כמה חשוב להגדיל את החומר, אבל עד סוף כיתה ח' היחס של המורים לא השתנה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
והיום?
שחר אשכנזי:
בתיכון קל קצת יותר, אבל עדיין אין די מודעות למורים. גם עכשיו אני עדיין נתקל בבעיה כי למורים אין די מידע, וגם כשאני מסביר להם את הצרכים שלי אומרים לי ששכחו.
אורטל מחלוף:
אני בת 18 ולומדת בכיתה י"ב בבית-ספר שער הנגב.
הספרים המוגדלים זה נושא מאוד-מאוד-מאוד בעייתי. יש מקום בתל-אביב שמגדיל לי את הספרים. קודם כול, לוקח המון זמן עד שמגדילים ספר אחד. את הספרים של שנת הלימודים הנוכחית עדיין לא קיבלתי מוגדלים, בינתיים אני משתמשת בספרים רגילים קטנים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
איך את מסתדרת עם זה?
אורטל מחלוף:
יש לי זכוכית מגדלת. זה מקל על הקריאה, אבל עדיין ממש קשה. יש מורים שיודעים שקשה לי עם הספרים הקטנים ומגדילים לי לקראת כל שיעור את חומר הלימוד הרלוונטי.
זה נושא שאפשר לטפל בו. בבית-הספר שלי למשל כל תלמיד מקבל ספרים מספריית בית-הספר, אנחנו לא קונים ספרים. אם משרד החינוך מספק ספרים לבית-הספר עליו לדאוג לכל התלמידים בבית-הספר, לא רק לתלמידים הרואים. צריך לדאוג לכל האוכלוסיות שלומדות בבית-הספר. אם אני כתלמידה לקוית ראייה צריכה ספרים מוגדלים, האחריות של בית-הספר או של משרד החינוך לספק את הספרים המוגדלים האלה, ולא שלי אישית לקנות אותם.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אידיאלית לדעתך משרד החינוך צריך לספק את הספרים האלה?
אורטל מחלוף:
אני סבורה שכן.
היו"ר שלי יחימוביץ:
היום זה כל איש לנפשו?
אורטל מחלוף:
כן, וזה קשה מאוד כי יש פגמים בהגדלת הספרים, חסרים עמודים. אני מרגישה שלא לוקחים את זה בדרגת הרצינות הראויה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
זה יקר?
אורטל מחלוף:
זה יקר מאוד. המחיר משתנה על-פי אורך הספר, אבל מגיע גם ל-100 שקלים לספר מוגדל.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מה עושים ילדים שלהוריהם אין כסף?
אורטל מחלוף:
לי אישית זה קשה מאוד. אנחנו משלמים עבור הספרים המוגדלים ובמקביל משלמים גם עבור הספרים הקטנים, משלמים פעמיים. זה קשה מאוד. אם יהיה מכרז מסודר יציגו את הנושא הזה ויעלו את המודעות. זה צריך להיות במקום מסודר, שיתמנה על-פי מכרז להגדלת ספרים או להדפסת ספרים בכתב ברייל. צריך לקחת את זה ברצינות רבה יותר. כך גם התוצאות יהיו טובות יותר. היום קשה מאוד לתפקד.
היו"ר שלי יחימוביץ:
נשמע אחר-כך את תשובת נציגי משרד החינוך.
דועא אבו אליונס:
אני בת 18 וסיימתי כיתה י"ב השנה. אני מחיפה. אני עיוורת מלידה. למדתי 12 שנים וסיימתי עם בגרות מלאה בבית-ספר עירוני א', בית-ספר עירוני רגיל. הייתי התלמידה היחידה עם בעיות ראייה בבית-הספר, לא היה להם בעבר אף מקרה כזה. צוות בית-הספר היה באמת בסדר אתי. היתה נכונות גדולה מאוד לשלב אותי בבית-הספר.
סבלתי מאוד משני תחומים בהשגת הספרים. סיימתי בית-ספר יסודי בכיתה ו' עם ציונים טובים ואז עברתי לבית-הספר התיכון לכיתה מדעית שלומדת פיזיקה, כימיה וביולוגיה. זה לא מאוד שכיח, כי יש בעיה עקרונית עם ספרים, ובוודאי עם ספרי מדעים כי לא רבים פונים לתחום הזה, לכן בקושי היו ספרים בספרייה המרכזית במקצועות הללו. חלק מן הספרים העבירו לברייל, וחלק לא. לכן במשך כל שנות הלימודים שלי המשפחה שלי היתה צריכה להקריא לי כמויות של ספרים, או להקליד במחשב.
מכיתה ז' ועד סיום התיכון למדתי גם צרפתית, שהיא שפה זרה. בספרייה לעיוורים הם לא מתעסקים בכלל עם השפה הזאת ואין להם שום דבר בצרפתית. הם לא היו מוכנים להדפיס אף ספר בצרפתית, אמרו שזה לא ייעשה דרכם, כלום. כך למדתי במשך 6 שנים ללא ספרים, וגם נבחנתי ב-5 יחידות במקצוע הזה. המשפחה שלי לא דוברת צרפתית כך שלא היתה שום אפשרות שיקריאו לי בבית. לגבי חלק מהספרים בצרפתית המשמעותיים לבגרות במשרד החינוך היו מי שישבו והדפיסו עבורי כי לא היתה לי שום דרך אחרת ללמוד, וזה מקצוע שאני חייבת לקרוא כי זו לא שפת האם שלי ואני לא דוברת את השפה, לכן אני חייבת שזה יופיע בכתב, אז ישבו והקלידו. ומה שלא הקלידו, פשוט לא היה לי. היה לי נורא קשה.
דב חנין:
גברתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי, קודם כול אני רוצה להודות לך על שיזמת את הדיון החשוב הזה. אנחנו עוסקים כאן בשאלות מאוד אמיתיות ורצינות, ואני מקווה שהתערבותה של הכנסת תוכל להועיל במשהו ואולי לשפר את המצב, שיש בו בעיות לא פשוטות.
אני רוצה להקדים ולומר, לפני שאומר את כל שיש לי לומר, יש לי כל מיני טענות, אבל הן לא מופנות לאנשים שנמצאים כאן, האנשים של משרד החינוך ומשרד התרבות. אני בטוח שאתם עושים כמיטב יכולתכם, אבל זה תמיד כמו בבדיחה המפורסמת על המורה שנוזפת בתלמידים שכן הגיעו על התנהגותם של אלה שלא באו. הטענות שלי מופנות כלפיי וכלפינו כמדינה, על מה שאנחנו עושים, או נכון יותר מה שאנחנו לא עושים כלפי ציבור העיוורים בכלל, וכלפי הנערים והנערות, הילדים והילדות העיוורים ולקויי הראייה.
בכנסת הזאת הגשתי הצעת חוק שנקראת "חוק זכויות העיוור", מתוך הערכה שמדינת ישראל נמצאת במקום רחוק מאוד מול מה שאנחנו יכולים לעשות וצריכים לעשות ברמת המינימום למען אזרחים ותושבים במדינה הזאת שהם עיוורים ולקויי ראייה.
היום אנחנו עוסקים בנושאים ילדים, נערים וצעירים, ואני רוצה להדגיש כמה נושאים, שחלקם כבר עלו כאן בדיון.
אני סבור שנושא התנהגות המורים ראוי לריענון מטעם הנהלת משרד החינוך. אינני יודע אם יצא חוזר מנכ"ל מרוענן בכל בתי-הספר על ההתנהגות, היחס וההתמודדות עם הבעיות הספציפיות של ילדים לקויי ראייה ועיוורים, אבל יש טעם שחוזר כזה ייצא, ושלא כל ילד יצטרך מחדש לשאול את השאלות ולהמציא את התשובות כי בסך הכול השאלות והתשובות הרי ידועות. לכן מערכת החינוך צריכה להעביר הנחיות ברורות מאוד לבתי-הספר, מה הציפייה מבתי הספר, מה הציפייה מהמורים, מעבר לדברים שאתם עושים, שהם דברים באמת מבורכים, של תמיכה פרטנית בילדים ובנערים האלה.
אני סבור ששאלת הציוד היא שאלה קריטית. אני לא מצליח להבין איך מצפים מילדים עיוורים, שבמילא קשה להם יותר, או מהמשפחות שלהם, שבמילא קשה להן יותר, גם לפתור לבד את המחסור בציוד, כאשר הציוד שניתן הוא ברמה בסיסית מאוד. צריך לבדוק קודם כול מה הוא הציוד האופטימלי שניתן לספק לעיוורים וללקויי ראייה, ולבדוק האם אנחנו יכולים לתת את הציוד הזה, ולקיים על כך דיון מערכתי. אם משרד החינוך לוקח את זה על עצמו אנחנו בוודאי נשמח מאוד לקבל מכם את מסקנות הדיון, איפה נמצאת חזית ההתקדמות בתחום הציוד לעיוורים, מה המשמעויות של זה, מה העלויות. נצטרך לדון בזה כי אנשים צריכים לקבל את הציוד האופטימלי בכדי לאפשר להם הזדמנות שווה. לא יותר מזה, רק הזדמנות שווה שניתנת, וצריכה להינתן, לכל ילד.
ספרי הברייל והספרים המוגדלים, לפי דעתי ברמה העקרונית צריכים להיות באחריות משרד החינוך. כפי שמשרד החינוך אחראי על ספרי הלימוד בכלל, הוא אחראי גם על הספרים האלה. אני יודע שאתם לא מדפיסים בעצמכם את ספרי הלימוד. הייתי מעדיף שגם תדפיסו בעצמכם את ספרי הלימוד, אבל אני יודע שאתם לא מדפיסים אותם בעצמכם. מבחינתי אין שום בעיה, בוודאי במודל הקיים היום, שתחליטו להדפיס את ספרי הלימוד באמצעות התקשרות עם גורמים חיצוניים שידפיסו עבורכם את הספרים. אבל מבחינתי הכתובת לתלמידים באשר לספרי ברייל וספרים מוגדלים היא משרד החינוך. עם כל ההערכה – ויש לי המון הערכה לספרייה המרכזית לעיוורים, ואני גם תומך מאוד במאבק שלה, הם עושים עבודה מבורכת מאוד – אני סבור שזה נושא שמשרד החינוך אחראי לו.
אבי ענתי:
חשוב מי מאשר את הספרים.
דב חנין:
מי שמאשר זה משרד החינוך.
אבי ענתי:
אבל הוא לא מאשר היום.
דב חנין:
עוד נושא אחד, משמעותי מאוד, הוא העדפה מתקנת. כשמדובר על עיוורים ולקויי ראייה נקודת המוצא שלנו צריכה להיות, שכהנחה, עם כל הצער והכאב יהיה להם קשה מאוד להגיע, גם אם היכולות שלהם מצוינות, לאותה רמת תוצאות כמו תלמידים אחרים. אני מעריך מאוד את התלמידים לקויי הראייה והעיוורים שכן מגיעים לזה, ואני יודעת שיש מי שמגיעים, אבל היה להם קשה מאוד להגיע לכך. לכן נקודת המוצא חייבת להיות של העדפה מתקנת. זה חל לגבי מערכת החינוך, וחל לגבי האוניברסיטאות, שאני לא רואה כאן נציגים שלהן היום, אבל תנאי הקבלה שמבוססים על בחינות פסיכומטריות עם החרגות וועדות חריגים, זה פתרון לא נכון. צריך לבנות מערכת מותאמת, שתבטא העדפה מתקנת לעיוורים וללקויי ראייה. תודה רבה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
באיזה שלב נמצאת הצעת החוק שלך?
דב חנין:
הצעת החוק שלי נמצאת בהידברות עם משרדי הממשלה, בכדי שלא כל הממשלה תתנגד אלא לפחות חלק מן הממשלה תתמוך בה. היא עדיין לא עברה קריאה טרומית. בינתיים אני מתווכח עם משרדי הממשלה ומקווה שלפחות משרד החינוך ומשרד התרבות יתמכו.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אנחנו מתכנסים לקראת סיום. נשמע את הדוברים הנוספים ונסכם.
חגית אילוז:
אני אמא לילד שלומד היום בכיתה ח', לקוי ראייה וגם לקוי למידה. בני יאיר נמצא בכיתה מקדמת מאחר ויש אצלו פערים בין היכולות הקוגניטיביות ובין היכולות המעשיות שלו. לפי רמת שכלו והאינטליגנציה שלו הוא לא מתאים לכיתה הזאת, אבל מאחר ואין מסגרת קטנה אחרת שבה יוכל להשתלב הכניסו אותו לכיתה מקדמת. היום הילד לומד ללא כל אביזרי עזר. בעבר קיבל מחשב נייד ממשרד החינוך לאחר שאובחן, ועבור האבחונים שילמנו מכספנו אנו.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מחשב נייד הוא כלי הכרחי?
חגית אילוז:
זה כלי הכרחי עבורו.
היו"ר שלי יחימוביץ:
האם מחשב נייד הוא כלי הכרחי בכלל לילדים עיוורים ולקויי ראייה?
חגית אילוז:
זה כלי בסיסי. בעבר ניתן לילד בהשאלה מחשב נייד כזה ממשרד החינוך, אבל קיבלנו את המחשב בלי אחריות לתיקונים. המכשיר מתקלקל מדי פעם. פניתי עשרות פעמים לעירייה ולמשרד החינוך. כאשר הוא למד בבית-ספר יסודי העירייה לקחה על עצמה – וכדבריה: מעבר לשורת הדין – לתקן ולטפל. לאחר שעבר לחטיבה עד היום לא היה שום גורם שהסכים לתקן את המחשב.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כשיש בעיה כזאת, למי את פונה?
חגית אילוז:
פניתי למשרד החינוך, פניתי לגברת יפה שבת, פניתי למתי"א, פניתי עשרות פעמים ואמרו לי: לא אנחנו, כן אנחנו. אין מי שיתקן. משרד המחשב נתן לנו את המחשב אבל לא מוכן לתחזק אותו. בשנה הראשונה היה ביטוח שטיפל במחשב, ולאחר מכן החלו להפנות אותנו מגורם לגורם. בבית-הספר היסודי העירייה נטלה על עצמה משום מה כן לתקן את המחשב, אבל עכשיו הוא לומד כבר שנה שנייה ללא מחשב. אלה שנים קריטיות, בהן הילד רוכש את הבסיס, ואין לו כלי חשוב. הוא יושב בכיתה ומקשיב, אבל לא ממצה את עצמו. בסופו של דבר תיקנתי את המחשב בכספי, התיקון עלה לי 2,125 שקלים, ולאחר מכן היתה עוד בעיה קטנה במטען, מסרתי את המחשב למתי"א, ומתי"א אמרו לי: תביאו אלינו את המחשב, מהיום והלאה התיקונים עלינו.
היו"ר שלי יחימוביץ:
הבנתי את הבעיה עם המחשב. לא נשמע את כל הפרטים על כל הקלקולים של המחשב. אנו עוסקים בסוגייה העקרונית, על היעדר איזה אמא או אבא לעניין הזה, כאשר נדרשת לתקן לבד את המחשב בכספך את. זה ברור.
חגית אילוז:
אחרי שתיקנתי ושילמתי משרד החינוך לקח את המחשב ואמר: מהיום והלאה לא תקבלו מחשב, המחשב אצלנו. היום הילד לומד בלי מחשב, בלי כלי העזר היחיד שיכול לסייע לו.
גילה זיידל:
אני יושבת-ראש עמותת "אופק לילדינו". אני בעמותה הזאת בזכות בתי נילי, שהיום בת 25, עיוורת מלידה. עברתי איתה את מערכת החינוך, עברנו את ההתנדבות בצה"ל, עכשיו בתי מתחילה שנה רביעית באוניברסיטה. אני משתתפת, ואף מרצה פעמים רבות, בכנסים בין-לאומיים בנושאי חינוך, ואחרי כל-כך הרבה שנים אני מכירה את הנושא.
קודם כול אני מבקשת לברך על הדיון, וגם את חבר הכנסת דב חנין על עשייתו. אני סבורה שצריך לתת לילדים שלנו כלים כדי שיבוא לידי ביטוי הפוטנציאל המקסימלי שלהם.
לענייננו, יש לנו מערכת שעובדת יפה בחלקה, ויש מערכת שעובדת גרוע מאוד בדברים משמעותיים מאוד. רציתי להסביר למי שלא יודע, הכניסה של מורה תומכת לכיתה כשמדובר בילד עיוור מוחלט היא ל-6 שעות שבועיות, וזה לא הרבה. מי שלוקח על עצמו את כל הנטל זה במקרים רבות הכיתה הרגילה, וכפי שאמרו כאן הילדים המורים לעתים יודעים להתמודד ולעתים לא יודעים להתמודד.
באשר לספרי הלימוד, אני סבורה שאי אפשר להתעלם מחוק השילוב. יש לנו חוק שבו כתוב שמגיעים לילדינו העזרים המסייעים. עזרים מסייעים זה טכנולוגיה וספרי לימוד. על-פי חוק מי שממונה על החינוך של ילדינו זה משרד החינוך. צריך לעשות מאמץ משותף. יש גורמים רבים, לא רק הספרייה לעיוורים, שאי אפשר לבוא אליה בטענות, היא עמותה שעושה כמיטב יכולתה, לטוב ולרע – יש לנו השגות גם בעניין הזה, אבל זה לא נושא הדיון כרגע. אני סבורה שצריך במאמץ משותף לחשוב ביחד איך לפתור את הבעיות. בעידן הטכנולוגיה העכשווית יש המון פתרונות, יש הרבה פתרונות בעולם ובכלל. נכון שעברית היא שפה קשה, אבל גם לעברית יש פתרונות.
באשר לטכנולוגיה המסייעת, אינני יודעת את הנתונים המדויקים כי אנו לא שותפים לוועדה המשותפת ולאלה שמתקצבים ומספקים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מי החברים בוועדה המשותפת?
גילה זיידל:
המוסד לביטוח לאומי והפיקוח על תלמידים עיוורים ולקויי ראייה, אבל מהפניות שאנחנו מקבלים מהורים עולה שהמצב "על הפנים". גברת חגית אילוז סיפרה לנו מה קורה. בלי הטכנולוגיה הילדים שלנו לא יוכלו להתקדם. הילדים שלנו צריכים להיות סוּפֶּר-סוּפֶּר-סוּפֶּר כדי להצליח. יש להם הפוטנציאל להצליח ולתרום ואנחנו חייבים לתת להם את הכלים.
גלית אגמון:
באשר למבחנים הפסיכומטריים, נהוג כעת שהעיוורים עושים קורס, רובו בעזרת קלטות, וגם המבחן כולו מוקלט על קלטות. העיוור יושב עם משגיח בחדר ונבחן. בעברית ובמתמטיקה המשגיח יכול לקרוא לו את השאלות שוב ולעזור לו, אחרי ששמע אותן בקלטת. ספרי הלימוד של התוכנית כולה מופיעים בקלטות. העיוור מקבל את הציון שמקבל, ואם זה לא מספיק הולכים לוועדת חריגים ויש העדפה מתקנת.
לא די שנקבל קלטות. אני מכירה הרבה עיוורים שבמשך כל השנים קראו עם האצבעות ולא יכולים להפנים חומר משמיעה מקלטות, אלא מפנימים רק בעזרת האצבעות, כאשר קוראים את החומר מול העיניים. כפי שכאשר לילד רואה מוצגים תרגילים במתמטיקה מול העיניים קל לו הרבה יותר לפתור את התרגיל, כך גם אנחנו, כאשר אנחנו רואים את זה באצבעות קל לנו הרבה יותר. אם צריך לשמוע את זה בקלטת ולהעתיק ולהקשיב שוב, זה לוקח הרבה יותר זמן ומסרבל את התהליך.
היו"ר שלי יחימוביץ:
הדברים האלה בעצם מכוונים לאוניברסיטאות.
גלית אגמון:
זה מכוון לאוניברסיטאות, וגם למבחני הבגרות ולבחינות ההערכה הפסיכומטריות. כפי שילדים שעלו מרוסיה עושים מבחני בגרות ומבחן פסיכומטרי ברוסית, כך אנחנו רוצים שיתאימו את המבחנים גם אלינו. אני עשיתי בגרות מלאה, ופרט למבחן הבגרות במתמטיקה, שעשיתי מותאם, את כל הבגרויות עשיתי רגיל לגמרי בכתב. קיבלנו אישור לקבל את הבחינה קודם הביתה ועשיתי אותה במחשב, הכול רגיל לגמרי. כפי שעשיתי את מבחני הבגרות באופן רגיל לגמרי, אני יכולה לעשות באופן דומה את מבחן הפסיכומטרי בברייל.
אורטל מחלוף:
עוד עניין שמפריע לי מאוד אישית, המקצועות שאני חזקה בהם יותר ושאהובים עליי הם מתמטיקה ומדעים. רציתי לגשת לבגרות ב-5 יחידות בכימיה ו-5 יחידות בפיסיקה אך לא אפשרו לי לעשות את זה כי בשני המקצועות יש יחידה אחת של מעבדה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
איך ניתן לפתור את הבעיה הזאת?
אורטל מחלוף:
פעם מישהו היה נכנס אתך לתוך חדר המעבדה להקריא לך את המספרים הקטנים או להסביר לך מה אתה רואה. עכשיו זה התבטל. אני אישית רציתי לגשת לכימיה ופיזיקה ולא ניגשתי, על אף שאלה שני מקצועות שאני אוהבת מאוד. אני אדם של מתמטיקה ומדעים. מאוד-מאוד-מאוד התאכזבתי שלא עשיתי את זה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אנחנו חוזרים עכשיו לאנשי משרד החינוך. מהנושאים שעלו כאן, והם אכן מגוונים ומפורטים לפרטי פרטים, עולה תמונה כללית, ואני מודה שהיא מדהימה אותי, של היעדר גוף אחד מכנס לכל הבעיות שעולות, עם כתובת, עם נהלים, עם אחריות, עם תקציב. עולה כאן תמונה מאוד כאוטית של המצב, של איש הישר בעיניו יעשה ואיש ישיג ככל אשר ידו משגת. זאת סיטואציה שאנחנו בוודאי לא יכולים לקבל במדינה מתוקנת.
עוד לפני שנדבר על העניינים התקציביים אני מבקשת להבהיר לכם, ועדות הכנסת בוודאי אינן מתקצבות, זה תפקידה של הממשלה ותפקידו של משרד האוצר, אבל קשה לי להבין מדוע נעדרת כאן יד מכוונת.
הייתי רוצה לשמוע מאנשי משרד החינוך תשובה למספר עניינים שעלו כאן. גם בעניין הציוד, גם בעניין הספרים – הספרים בברייל והספרים המוגדלים, גם בעניין המחשב והסיפור של גברת חגית אילוז אמא של יאיר. הייתי שמחה אם מישהו מכם היה אומר כאן שהוא לוקח את העניין הזה לטיפולו באופן קונקרטי, אבל אני מניחה שהסיפור של חגית לא יוצא דופן. מי אחראי למחשב? מי אחראי לתחזוקה שלו? מי למשל נותן מענה לעניין יחידת המעבדה במסגרת 5 היחידות בכימיה ופיסיקה? מי נותן מענה לאורטל מחלוף על שאלה כזאת? מי הגוף שבכלל אמור לתת תשובה לכל העניינים שעולים כאן? ולמה עולה כאן תמונה כל-כך מבולגנת של המציאות, כאשר יש מאחורינו כבר 60 שנות מדינה, ומה לעשות, אחוז מסוים מהילדים לא רואים או לקויי ראייה? תחליטו מי מכם רוצה להשיב.
אבי ענתי:
גם עניין הנהלים והתקנות.
ברכה ברכה:
אחד הדברים שאנחנו הכי גאים בהם, שמרגע שהילד העיוור או לקוי הראייה נכנס לתוך מערכת החינוך הוא לא לבד. על-פי המודל שלנו, יש כל הזמן תמיכה, החל מהתמיכה המחוזית של אנשי המטה. אנחנו מלווים ועובדים ברמה הארצית, המחוזית והאישית. לכל ילד ולכל הורה יש מורה תומך, אדם שמלווה אותו בכל הסוגיות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
את זה שמענו בהתחלת הדיון וזה מרשים מאוד.
ברכה ברכה:
משמעותי מאוד העניין הזה שאתה לא לבד ויש מישהו שדואג לכל הפרטים.
באשר לטכנולוגיה המסייעת, כולנו כאן מסכימים עד כמה זה קריטי, אין על כך ויכוח. אני יכולה לומר מה המדיניות שלנו ומה אנו עושים. בכל מחוז אחד המורים המומחים הוא מורה מומחה לטכנולוגיה מסייעת.
היו"ר שלי יחימוביץ:
עוד שאלה ששכחתי לשאול, האם בסמינרים למורים כחלק מתוכנית הלימודים מלמדים איך לנהוג בילד עיוור בכיתה? יש הנחיה כלשהי והדרכה, או שגם המורים אמורים להמציא את הגלגל כל פעם מחדש?
ברכה ברכה:
באשר להדרכה, יש משימות או סיטואציות אפיזודיות. איך אנחנו מתמודדים עם הסוגייה? אנחנו עובדים עם התלמידים עצמם, שיוכלו לסנגר על עצמם ולבקש את הדברים. אתן דוגמה מהבן שלי. הבן שלי לקוי למידה ובכל בחינה היה צריך להיבחן בעל-פה. כל בחינה הוא עשה 5 פעמים כי למורה אין זמן במערכת לבחון את הילדים. מדובר על מערכות גדולות מאוד, כאשר בכיתה יש 40 תלמידים, מתוכם 6% לפחות ילדים עם צרכים מיוחדים. אני מבקשת להכניס את הדברים לפרופורציה. עלינו לזכור שהמורה הרגיל מתמודד עם הרבה מאוד צרכים של ילדים שוני-צרכים, כאשר אין לו זמן ייעודי לצורך כך. היתרון שלנו, שאנחנו כל הזמן שם. המורה אמנם יכולה לעבוד עד 6 שעות, אבל אין עוד סוג של לקות עם תיווך כזה וסינגור מצד המורה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אני לא מדברת על המורה המלווה, אלא על מורה רגיל בכיתה. אני מודעת למגבלות, מי כמוני יודעת את המגבלות התקציביות, את הקיצוץ בשעות לימוד וכן הלאה. האם מוענקים למורים הרגילים כלים סטנדרטים בסמינרים למורים, לא רק כיצד להיות מורים, אלא האם מלמדים אותם גם איך להפעיל את התלמידים לטובת הילד שאינו רואה?
אבי אשכנזי:
אני מורה רגיל בכיתה ומעולם לא למדתי שום דבר בעניין הזה.
ברכה ברכה:
על-פי המסלול הרביעי על המורה התומכת לעשות עבודה מערכתית ולעבוד עם המורים הרגילים. כלומר שלוש פעמים בשבוע לפחות בא מישהו שמזכיר למורה הרגיל מה עליו לעשות, ויש לזה כל מיני ביטויים.
באשר לטכנולוגיה המסייעת, יש לנו מורה תומך שמומחה לטכנולוגיה מסייעת. הוא עורך אבחון לכל אחד מן התלמידים. לא כל אחד מן התלמידים זקוק לטכנולוגיה מסייעת. נמצאת אתנו כאן ד"ר יפה שבת שמרכזת את הנושא ברמה הארצית. מכל האוכלוסייה, חלק קטן צריך סוגים שונים של התאמות. היום אנחנו יכולים להגיד מה צריך כל ילד, זה ברמה הראשונה. ברמה השנייה, אנחנו נותנים לכל תלמיד עיוור מכונת ברייל, ולכל תלמיד לקוי ראייה שזקוק לכך, על-פי הערכה תפקודית, טלוויזיה במעגל סגור. באשר לשאר הציוד הנלווה – המחויבות שלנו להנגיש להם את הטכנולוגיה, ובמידת האפשר אנו עושים מאמצים גדולים מאוד לספק ציוד נוסף. אם ניקח לדוגמה את ארבע הנערות ששמענו כאן היום, לכולן יש ציוד. נשאל אותן איזה ציוד חסר. לכל אחד יש ציוד למטרות מגוונות.
אבי ענתי:
אני מבקש להגיד שנושא ספריית העיוורים נמצא בבדיקה אישית של שר המדע, התרבות והספורט.
ברכה ברכה:
אותו דבר לגבי בחינות הבגרות. בכל אחד מן התחומים גברת מריאן בר ביחד עם המומחיות מלווה כל תלמיד, והמפמ"רים מגלים גמישות גדולה מאוד.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אורטל מחלוף יכולה לפנות לגברת מריאן בר ולקבל תשובה בעניין היחידה הנוספת?
ברכה ברכה:
היא לא צריכה לפנות. יש מורה שמלווה אותה בתיכון, וזה תפקידה. יש לה כתובת.
אורטל מחלוף:
לא נכון שרק חלק קטן מן העיוורים ולקויי הראייה זקוקים לציוד, אלא כולם זקוקים לציוד. בין אם זה מתבטא בספרים ובקלטות, ובין אם בזכוכית מגדלת או טלוויזיה במעגל סגור, כל אחד זקוק לציוד בהתאם לצרכים שלו.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אני מבקשת לסכם את הדיון.
אני מודה לכולכם. אני יודעת שכל קבוצה שמגיעה לכאן היא עולם ומלואו ויש לה בעיות ייחודיות משלה. אני אומרת לכם בצער, גם חברי חבר הכנסת דב חנין וגם אני עדים שוב ושוב לתהליך קשה מאוד, שאנחנו מנסים לעמוד בפרץ ולעצור אותו, של התנערות גדלה והולכת של המדינה מאחריותה כלפי אזרחיה, ומי שנפגע מהמגמה הזאת זה לעולם החוליות החלשות. כל האזרחים נפגעים, אבל החוליות החלשות נפגעות יותר. זה בא לידי ביטוי בכל מיני צורות מתוחכמות ולא מתוחכמות, כמו הפרטה של שירותים שהמדינה נותנת, כמו קיצוצים אינטנסיביים מאוד בתקציבי המשרדים. משרד החינוך, שיש לכם כל-כך הרבה טענות אליו, עבר קיצוץ של קרוב ל-5 מיליארד שקלים ב-5 השנים האחרונות, ועם קיצוצים כאלה אי אפשר לתת יותר אלא רק פחות, אין דרך מתמטית לתת יותר. יש גם הקפאת תקני כוח-אדם וקיצוצים בכוח-אדם. אלה תופעות שחוזרות על עצמן כל הזמן כתוצאה מאידיאולוגיה כלכלית מסוימת, לדעתי פסולה. לשמחתי נמצא אתנו חבר הכנסת דב חנין ששותף להשקפת עולמי בעניינים האלה. קשה מאוד מהנקודה הזאת, של הצורך כל הזמן לתת מהאין, לתת יותר למי שזכאי על כך על-פי הצדק, המוסר, הדין והשוויון, בוודאי השוויון בחינוך.
הסוגיות שעלו כאן, נראה לי על פניו שחלק מהן לפחות פתורות לא במישור התקציבי אלא במישור הארגוני, במישור של תיאום בין הגופים השונים. בעניין הזה אני מתכוונת לשוחח עם שרת החינוך יולי תמיר ולראות מה משרד החינוך מתכוון לעשות. אני בקשר גם עם שר המדע, התרבות והספורט ר'אלב מג'אדלה בעניין הספרייה לעיוורים, שאמר לי שהבעיה עומדת לקראת פתרון, אבל אני מתכוונת בוודאי לעקוב אחר העניין מקרוב.
בקרוב תוכלו לקרוא באתר הכנסת פרוטוקול של הישיבה הזאת, ותוכלו גם לעקוב באתר בתוך דיוני הוועדה לזכויות הילד על התקדמות, אם קורה משהו ואם כותבים מכתב ומי עונה וכן הלאה.
אנחנו עומדים כמובן לרשותכם גם בעתיד. אני מודה לכם מאוד. אני יודעת שעסקנו בעניין על קצה המזלג, אבל גם זה האיר עולם ומלואו. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:40