פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 301
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ו בתשרי התשס"ח (8 באוקטובר 2007), שעה 9:30
סדר היום: שוק ההלוואות החוץ בנקאיות
נכחו:
חברי הוועדה: יצחק לוי- מ"מ היו"ר
נסים זאב
מרינה סולודקין
מוזמנים: סאלח א-דין שוק ההון, משרד האוצר
יוסי שטיינברג מנהל תחום חוב מקומי, משרד האוצר
מיכל שוורץ משרד המשפטים
רוני נויבואר מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רפ"ק יהודה טברסקי ראש חוליית הלבנת הון, המשרד לביטחון פנים
צביה דורי מנהלת מינהל סחר פנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
סגולה אלטמן
רונן סולומון מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר
אדם גרוסמן נציג החטיבה החוץ בנקאית, איגוד לשכות המסחר
זאב פרידמן יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות
יצחק קמחי הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת
אריה כהן ראש ההוצאה לפועל
בועז רדאי איגוד הבנקים
אייל אורון אמון הציבור
חיליק גוטמן לשכות המסחר
אליעזר שוורץ מרכז המחקר והמידע של הכנסת
דודו זקן בנק ישראל
ייעוץ משפטי: תמי סלע
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
שוק ההלוואות החוץ בנקאיות
היו"ר יצחק לוי:
הדיון הזה הוא לפנים משורת הדין. הוא לא בא בעקבות הצעת תיקון חוק, הוא לא בא בעקבות תקנה שעומדת בפנינו או איזה שהוא הליך משפטי שבדרך כלל לשמו אנחנו מתכנסים לדיונים מהסוג הזה. הדיון הזה הוא דיון שבא לבחון את המצב בשוק של ההלוואות החוץ בנקאיות. בלשון העם זה נקרא שוק אפור או שחור. אנחנו מנסים לפתוח את השוק הזה כמה שיותר על מנת שיפסיק להיות שחור ואפור. אנחנו רוצים שהוא יהיה שוק לבן, שוק מוסדר.
החוק שחוקק ב1993 הוא חוק להסדרת ההלוואות החוץ בנקאיות. הלוואות חוץ בנקאיות זה דבר נצרך לאוכלוסייה שלא יכולה להגיע לבנק. אנחנו רוצים שהשוק הזה, שמטבע הדברים עלות הכסף שלו יותר גדולה והריבית יותר גדולה, יהיה מוסדר. הייתה חקיקה ב1993. כולנו מודעים לכך שהחקיקה הזאת לא הביאה מזור לענף הזה. היא התחילה בצעד ראשון. הצעד הראשון הזה לא מספיק, צריך לעשות הרבה יותר בחוק ובתקנות.
הסיבה שהתכנסנו לישיבה החגיגית הזאת היא כי לפני זמן קצר בא שר המשפטים והביא תקנה. בתקנה הוא ביקש לשנות את הסכום של תקרת ההלוואה מהתקנה הקודמת. הוא הציע להעלות אותה למיליון שקלים. כאשר דנו בכך השתכנענו שנכון להעלות את הסכום, אבל יחד עם זה השתכנענו שזה לא מספיק ושבצעד הזה לבד אין בו כדי להסדיר את העניין. הוועדה החליטה ללכת למשרד המשפטים. משרד המשפטים אמר לנו שהוא עומד לעשות צעדים נוספים שיסדירו את העניינים האחרים שצריכים להיות מוסדרים, כמו למשל את עניין הרגולציה, את העניין של הסנקציות הפליליות. זה לטובת הציבור. זה על-מנת שאנשים לא ייפלו להלוואות משוגעות.
אנחנו יודעים שהתמורות הכלכליות גרמו להרבה אנשים - בעיקר עסקים קטנים ומשקי בית - לפנות להלוואות חוץ בנקאיות. זה כדי להציל דירות, לשלם משכנתאות, להציל עסק. אותם מושגים שדיברנו עליהם ב1993 השתנו קצת. ב1993 חשבנו שההזדקקות להלוואות חוץ בנקאיות היא קטנה יותר, עכשיו אנחנו רואים שהיא גדולה יותר. יש פלח יותר גדול של ציבור שצורך את הלוואות החוץ בנקאיות האלו. בסיכום הדיון היום נראה איזה דברים אנחנו רואים דחופים להמשך תיקון ולהמשך עשייה.
מרינה סולודקין:
בקיץ 2007 אנשים מצאו את עצמם במצבים מאוד קרובים לאסון. ביקשתי ממחלקת המחקר של הכנסת לעשות מחקר בנושא הלוואות חוץ בנקאיות – הסדרה ואמצעי פיקוח. המסמך נכתב על ידי אליעזר שוורץ. מחלקת המחקר הביעה תמיהה על כך שכמעט ואין חומר. קיבלתי את החומר שיש במחלקת המחקר בפברואר 2007. לפני זה הייתי בהתכתבות עם משרד המשפטים, עם מבקר המדינה. ראינו שבמדינה אין שום מקום רשמי שעושה רגולציה ופיקוח בנושא של שוק אפור. ביקשתי ישיבה של ועדת הכלכלה. מסיבות כאלו ואחרות לא קיימו ישיבות. פניתי עוד כמה פעמים למשרד המשפטים. כל הדיבורים על הלבנת הון במדינה בלי שתהיה רגולציה לגבי הלוואות חוץ בנקאיות זה סתם מס שפתיים. אני מאוד שמחה שבמשרד המשפטים קיימו ישיבה, ראו את החומר הזה. ראינו שיש רגולציה בסך של 25 אלף שקל. אנחנו צריכים לקדם חקיקה כדי להגן על הצרכן וכדי להלחם בעולם התחתון ובהלבנת ההון במדינת ישראל.
נסים זאב:
נוצר מצב אבסורדי שבו העולם התחתון והמאפיה מגובים על ידי ההוצאה לפועל. יש עולם תחתון שנותן את הכספים ומי שגובה בשבילו את הכסף.
אריה כהן:
אני מביא דוגמאות של תיקים קיימים. יש פה תיק שהתחיל מסכום של 5000 והגיע לסכום של 220 אלף מיליארד. תיק נוסף שנסגר התחיל ב7500 והגיע ל6 מיליארד. אנחנו התחלנו לטפל בתיקים האלה. הגענו לתיקים שהם עד 30% ריבית. בכל תיק כזה יש בקשה לעדכן או לסגור. חלק מהתיקים הזוכה החליט לסגור, בחלק מהתיקים הוקטנו הסכומים.
חיליק גוטמן:
חוק ההלוואות החוץ בנקאיות הוא חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה. הוא חוק חברתי מזוקק. עד שנת 1993 הייתה לציבור האפשרות ללכת לבנקים והאפשרות ללכת לשוק השחור או האפור. הבנקים אוהבים אנשים שיכולים להחזיר כסף ויש להם ביטחונות להחזיר את הכסף. מה לעשות שחלק גדול מהציבור במדינת ישראל לא מסוגל לספק את רצונם של הבנקים בביטחונות, וגם לא יכול לעמוד בתנאים שהבנקים מציבים. אנשים נגררו ונשאבו אל תוך השוק השחור בריביות פנטסטיות. זה הסתיים לא פעם גם ברצח. אני לא מספר לאף אחד שום דבר חדש.
בא המחוקק ב1993 ואמר שהוא יעשה סדר בעניין, שהוא יעשה משהו שיאפשר גם לאנשים קשיי יום שלא מסוגלים לעמוד בדרישות, בסטנדרטים ובנורמות של הבנקים לקבל הלוואות. זה אומנם יותר יקר, אבל זה עדיין מפוקח ואפשר להשקיף על מה שקורה פנימה. חוקקתם ברוב תבונתכם את חוק ההלוואות החוץ בנקאיות. נוצר אז מסלול של הבנקים שהוא ל"מיוחסים" ול"בעלי אפשרויות", מסלול של ההלוואות החוץ בנקאיות לאנשים קשיי יום שזקוקים לו, והמסלול של השוק השחור האפור. ההסדר עבד יפה מאוד משנת 1993 עד ראשית או אמצע שנת 2007. מה לעשות שהיה חוק אבל הוא איננו. מה קרה? לפני 5 או 4 חודשים בא משרד המשפטים לכנסת והציע הצעה. אני לא זוכר מקרה שבו העלו את הסכום פי 22 או פי 23.
היו"ר יצחק לוי:
אין פה סנקציה פלילית.
חיליק גוטמן:
קל וחומר.
היו"ר יצחק לוי:
מה אם הסכום היה חצי מיליון?
חיליק גוטמן:
הייתי אומר פי 10. אם זה היה פי 2 לא הייתי אומר כלום. יש היגיון פנימי באיך מעלים דברים. ברור שבהגדרה ההלוואות החוץ בנקאיות יקרות יותר. הן יקרות יותר משום שלאנשים שבאים לקבל אותן אין ביטחונות מספיק טובים. האנשים שנותנים את ההלוואות לא יכולים לגייס את הכסף בעלויות שהבנקים מגייסים את הכסף. אסור להם לקבל תוכניות פיקדון, הפקדות או ליצור כל מיני מכשירים פיננסיים כדי לייצר כסף. הם יכולים לתת כסף ממקורות עצמיים.
היו"ר יצחק לוי:
מה הנזק המעשי שנגרם מתקנת המיליון? ברור שהסכום עלה בגלל הצורך אצל הציבור לקחת סכום כסף הרבה יותר גבוה מ25 אלף שקלים. מעל ל25 אלף שקלים הכסף לא מעוגן. מכיוון שהמציאות היא שיזדקקו לזה גם בעלי עסקים קטנים, אז סכומים של 100, 125 אלף שקל זה לא דבר ראלי. להעלות מ25 אלף שקל ל50 אלף שקל זה מגוחך. תסביר לנו מה הנזק שנגרם בכך שהעלנו במיליון שקלים.
חיליק גוטמן:
היה חוק ואיננו.
היו"ר יצחק לוי:
תסביר לנו מדוע.
חיליק גוטמן:
הגופים המלווים אינם יכולים לעמוד בריביות הכל כך נמוכות שנגזרו כאשר אין להם ביטחונות. למי ההלוואות מיועדות? זה מיועד לאנשים קשיי יום שרוצים לחתן, שנזקקים לטיפול רפואי דחוף.
היו"ר יצחק לוי:
אתה אומר שאם יחד עם המיליון שקלים היינו מגדירים תקרות ריבית אחרות העניין היה מסודר.
חיליק גוטמן:
זאת אפשרות אחת.
היו"ר יצחק לוי:
אתה אומר שמגייסי הכספים בסכומים גדולים צריכים לשלם יותר על הכסף. אתה אומר שמכיוון שלכסף יש עלויות גבוהות יותר הם לא יכולים לעמוד בריבית המוגדרת היום בחוק. אתה אומר שיחד עם העלאת התקרה של המיליון צריך להעלות את הריבית באחוזים מסוימים.
חיליק גוטמן:
לא פי 22.
היו"ר יצחק לוי:
הסכום הוא הגיוני כי הוא נצרך. אחד שיש לו עסק קטן שמתמוטט צריך חצי מיליארד, 700 אלף. הוא לא יכול עם 50 אלף שקל לעשות משהו. הסכום הוא הגיוני. אתה אומר שזה לא הגיוני עם סכום הריבית.
חיליק גוטמן:
התוצאה היא שזה לא מדווח. זה לא מסוג הדברים שהם שקופים ומדווחים. התוצאה של ההחלטה שהתקבלה לפני 4 חודשים זה ששוק ההלוואות החוץ בנקאיות המפוקח כמעט מת לחלוטין.
היו"ר יצחק לוי:
למי האדם היה פונה לפני אותה תקנה?
חיליק גוטמן:
אלינו.
היו"ר יצחק לוי:
איזו ריבית הייתם גובים ממנו? אתה מצייר את העניין כאילו מי שפנה קיבל תנאים טובים גם מעבר. אנשים לא הסתפקו ב25 אלף שקלים גם לפני 4 חודשים. גם לפני 4 חודשים אנשים הזדקקו לסכומים הרבה יותר גדולים. כמה אותן חברות נתנו?
אדם גרוסמן:
יש כל מיני ריביות בשוק.
היו"ר יצחק לוי:
כמה חברות יש בחטיבה החוץ בנקאית?
אדם גרוסמן:
יש חברה אחת.
היו"ר יצחק לוי:
מדובר בחברת "מיסטר מאני". אני מאוד מעריך אתכם על כך שאתם נכנסים ללשכה ונמצאים במסגרות הכי גלויות והכי חוקיות.
אדם גרוסמן:
אם מדברים על ריבית לתקופה של 3 שנים ומעלה, אז מדובר על 22.5% צמוד דולר. זה הריבית שלנו. לתקופות של כחצי שנה הריביות עומדות על כ30% בשנה.
היו"ר יצחק לוי:
לאיזה סכום?
אדם גרוסמן:
השוק המוסדר לא נותן מזה שנים הלוואות קטנות כיוון שאי אפשר לעמוד בריבית הזאת. אני לא מדבר על חברות ביטוח, אלא על גוף חוץ בנקאי פרטי כזה או אחר.
היו"ר יצחק לוי:
האם כשאמרת שנתתם 30% בחצי שנה היה משנה מה הסכום?
אדם גרוסמן:
לא.
היו"ר יצחק לוי:
מר גוטמן, אמרת שככל שסכום הכסף גדול יותר כך גם העלות של גיוס הכסף גדולה יותר.
חיליק גוטמן:
אמרתי שלחברה חוץ בנקאית שאיננה בנק עלות גיוס הכסף היא פי כמה וכמה מאשר לבנק.
היו"ר יצחק לוי:
לא משנה מה הסכום?
חיליק גוטמן:
אין קשר לסכום.
אדם גרוסמן:
המצגת שהוצגה כאן היא על סכומים שהיו מוגבלים על פי חוק. זה כישלון של מערכת האכיפה. הייתה הגנה בחוק.
היו"ר יצחק לוי:
עד 25 אלף שקלים.
אדם גרוסמן:
נכון. בסכומים קטנים התרגיל הוא לעשות את הריבית גבוהה כך שאנשים לא יידעו לחשב. זאת הסיבה שעשו את החוק שדיבר על עד 25 אלף שקל.
היו"ר יצחק לוי:
מה ההצעה שלך? אתה מבין שסכום של 25 אלף שקלים הוא לא סכום ראלי. אם החוק מגן רק על 25 אלף שקלים חבל על החוק, אין צורך בו.
אדם גרוסמן:
אנחנו כאיגוד לשכות המסחר מציעים להישאר במסגרת של מיליון ולהעלות את אחוז הריבית המקסימאלית.
היו"ר יצחק לוי:
בכמה?
אדם גרוסמן:
פי 2.25 מריבית הפיגורים. ריבית החוץ הבנקאית היא מלקוחות קשיי גבייה.
היו"ר יצחק לוי:
כמה החוק קובע ריבית לגבי הלוואות עד 25 אלף שקלים?
אדם גרוסמן:
אתה מתייחס לריבית הפיגורים החוץ בנקאית.
היו"ר יצחק לוי:
הרגילה, לא הפיגורים.
אדם גרוסמן:
יש פה הטעייה מסוימת.
היו"ר יצחק לוי:
נניח שלפני 4 חודשים הייתי בא אליך ומבקש ממך הלוואה. כמה היית קובע לי ריבית לפי החוק?
אדם גרוסמן:
יש הבדל מהותי בין דרישה מגוף חוץ בנקאי לגוף בנקאי. כאשר הוא מדבר על הריבית הבנקאית זאת אכן ריבית.
היו"ר יצחק לוי:
אני מדבר על החוץ בנקאית.
אדם גרוסמן:
כאשר מדברים על ריבית חוץ בנקאית החוק קובע שיש להכליל במסגרת העלות הכוללת של האשראי את כל העלויות שקשורות להלוואה.
היו"ר יצחק לוי:
כמה היית נותן לי?
אדם גרוסמן:
14.7%.
היו"ר יצחק לוי:
אתה אומר שלפני תקנת המיליון החוק קבע 15%. אתה אומר שלאחר שהעלינו את הסכום צריך להעלות את הריבית פי 3, כלומר לקבוע שאפשר יהיה לתת הלוואות ב45% ריבית. זה מה שאתה מציע?
אדם גרוסמן:
זאת ההצעה. אני מכיר את השוק ופעיל בו כבר 11 שנה. אנחנו מכירים אנשים שפונים אלינו לעזרה שמסתבכים עם עבריינים כאלה ואחרים. העבריינים לא רוצים את ה40%. שמעתי על 10% בחודש. זה מטורף. זה לשחוט את האדם כלכלית. הדברים האלה מתאפשרים כוון שהשוק הזה מנוהל על ידי עבריינים. מפרסמים מודעות עם פלאפונים וטלפונים. בצורה הזאת מאפשרים לשוק הבלתי חוקי להתקיים. אף אחד לא עושה שום דבר.
היו"ר יצחק לוי:
אין סנקציה פלילית.
אדם גרוסמן:
צריך לחקור את העניין הזה כי הוא מפורסם בעיתונות. אנחנו דרשנו בזמנו מידיעות אחרונות שיפרידו אותנו מהשוק הזה. נתקלנו בסירוב כי זה כלכלי לפרסם אותם. יש את העניין במסורת היהודית של "לא תינעל דלת בפני לווים".
היו"ר יצחק לוי:
לפי המסורת היהודית הריבית אסורה לגמרי.
אדם גרוסמן:
התקנה הזאת היא אסון לצרכנים. זה זורק ציבור שלם לזרועות השוק האפור.
היו"ר יצחק לוי:
גם קודם הוא היה שם.
אדם גרוסמן:
לא. בסכומים גדולים הייתה לו כתובת.
היו"ר יצחק לוי:
המצב לפני 4 חודשים לא היה מצוין.
רונן סולומון:
אני אסביר למה אני לא מצליח לגייס יותר מחברה אחת שתיתן הלוואות חוץ בנקאיות.מעל 96% מהעסקים בישראל הם עסקים קטנים ובינוניים. מספר העסקים שפושטים רגל או מגיעים למצב של חדלות פירעון רק הולך וגדל. אין פה כוונה לפגוע בבנקים כי גם הבנקים חברים אצלנו. אנחנו מדברים על שוק אלטרנטיבי, על אנשים שנדחו מהבנקים. היום במתן הלוואה של 15% מקסימאלי, שכוללת את כל העמלות האפשריות, הבנקים מגיעים לפלוס מינוס 20% ריבית. מוסד חוץ בנקאי לגיטימי נאלץ לקחת מקסימום 15%. איך הוא יגייס את ההון? הוא לא מגייס את ההון מבנק ישראל. בואו נשווה כך שגם מוסד חוץ בנקאי יוכל לגייס את ההון מבנק ישראל.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא תלוי בסכום, זה תלוי בסכום התקנה.
רונן סולומון:
באיחוד האירופי זה פי 2. שליש מההלוואות בארצות הברית הן הלוואות חוץ בנקאיות. גופים לגיטימיים כמו חברות ביטוח הפסיקו. אנשים פונים בלית ברירה לשוק השחור. אנחנו מציעים להקים איזו שהיא ועדה משותפת כדי למצוא איזה שהוא מדד ראלי לגיוס הון. בעיתון יום שישי האחרון מופיעות מודעות שמפרסמות הלוואות חוץ בנקאיות. מפרסמים שם טלפונים סלולאריים כך שאתה אף פעם לא יודע מי זה. ניתנות הבטחות מפה עד הודעה חדשה. אם חס וחלילה הלכת לבית משפט, אז מקסימום יורידו לך לריבית הרגילה.
אליעזר שוורץ:
לקח לנו הרבה מאוד זמן עד שכתבנו את המסמך. כשניסינו לדלות נתונים על השוק עצמו אי אפשר היה לקבל נתונים רשמיים. אין גוף אחד שיכול לתת נתונים על היקף המסחר בשוק ההלוואות החוץ בנקאיות. נאלצנו להסתמך בעיקר על כתבות שהתפרסמו בעיתונות. ציינו בהערות שלנו שהמקור הוא עיתונאי. לא בדקנו את האמינות שלו.
עברתי הרבה גופים במדינה על מנת לראות מי מטפל בבעיה. תחום הביטוח במשרד האוצר יודע מה קורה בתחום של הביטוח, הוא לא יודע מה קורה מעבר לזה. אותו דבר קיים ברשות להלבנת הון. הם מדברים על הצעדים הפליליים. אם אני רוצה לדעת מה קורה בצדדים הלגיטימיים אף אחד לא יודע. נתקלתי בבעיה מאוד קשה.
הבעיה הראשונה הייתה הבעיה של הסכום של 25 אלף שקל. בעיה אחרת שעולה הרבה מפסקי הדין היא חובת הגילוי. החוק מחייב חובת גילוי. חייבים בשלב חתימת החוזה להציג את הריביות. אפשר היום לפרוס לאדם שלוקח הלוואה את החזרי התשלומים עד החזרת ההלוואה כך שביום שהוא לוקח את ההלוואה הוא ידע איך הסכום ייראה. כשבאו לפסול הלוואות בסכומים של מעל 25 אלף שקל הפסילה הייתה על בסיס חובת הגילוי. כשהגילוי לא היה רציני אנשים לא היו יודעים מה הריבית שעומדת לפניהם. גם להיבט הזה צריך להתייחס. צריך למצוא איזו דרך שתחייב את הצגת הנתונים בצורה הרבה יותר פשוטה לאנשים. אדם שרוצה לפנות היום לבנק על מנת לקבל הלוואה יודע איזה בנקים נמצאים. אם אדם רוצה לפנות להלוואות החוץ בנקאיות הוא לא יודע למי לפנות. גם אם לא רוצים לתת רשיונות לכל אדם שעוסק בהלוואות, לפחות שתהיה רשימה מסודרת באחד מהמשרדים של אנשים שעובדים בצורה חוקית.
דודו זקן:
אנחנו מצטרפים למשרד המשפטים לגבי העלאת הסכום. הרגולציות שאנחנו עושים בכל מה שקשור למחירים ועמלות זה שאנחנו מתייחסים למגזר הקמעונאי ולמשקי הבית ועסקים קטנים. הסכום שאנחנו חושבים עליו הוא מעל למיליון. הריבית שקובע החוק זה פי שתיים ורבע מהעלות האפקטיבית במגזר השקלי הצמוד. העלות האפקטיבית כוללת גם עמלת הקצאת אשראי. זה הנתון שאנחנו מפרסמים. זה לא ריבית.
לגבי המרווח והיכולת להשיג מקורות. נניח שהריבית הממוצעת היא בסביבות 6.5%. הבנק עולה לו לגייס את הכסף. עולה לו סדר גודל של 3.5. המרווח במגזר השקלי הצמוד הוא 3%. בואו ניקח מישהו שהוא חוץ בנקאי. הריבית שהוא נותן לפי החוק יכולה להגיע ל14.5, 15. נניח שהוא מגייס במחיר הממוצע, אז 14.5 כפול 6.5 זה מרווח של 8%. אם משווים מרווחים, אז צריך להשוות מרווחים עד הסוף. אם משווים ריבית של אשראי, אז צריך להשוות ריבית של אשראי.
אם אנחנו רוצים לראות בפרספקטיבה של זמן מה קרה, אז מה שקרה במגזר השקלי הממוצע זה שהוא נשאר ממוצע. ההרכב של ההלוואות השתנה. אם פעם הציבור היה משתמש בעו"ש ביתרת חובה, שהוא המכשיר היקר יותר, אז היום הוא משתמש בו פחות. מה שקרה זה שהריביות נמוכות יותר. אנחנו חושבים שזה דבר טוב. לגבי החשיבה של לשכות המסחר לגייס כסף מבנק ישראל, אז אני לא יודע של מי הרעיון הזה, אבל הוא לא רעיון שהצליח. אם חברה מסוימת רוצה לגייס פיקדונות מהציבור או לגייס מבנק ישראל היא צריכה לעמוד באותה רגולציה של בנק, היא צריכה לבקש רשיון מבנק ישראל.
יהודה טברסקי:
חלק משמעותי מהשוק של הלוואות חוץ בנקאיות קשור בפשיעה המאורגנת. הדוגמה הכי טובה היא הדוגמה של ההימורים. יכולת העשייה בתחום ההימורים הבלתי חוקיים נובעת מהיכולת לגייס אשראי בזמן אמת. הבעייתיות מבחינתנו היא משני כיוונים.
היו"ר יצחק לוי:
האם אתם יכולים להציע לנו הצעה לגבי סנקציות פליליות בחוק הזה?
יהודה טברסקי:
כן. אין ספק שהמימוש של חוק הריבית הוא רלוונטי. אנחנו מדברים על הלוואות שאינן צמודות, אנחנו מדברים על סנקציה בחוק הריבית שהיא סנקציה מגוחכת. עשיתי בדיקה לגבי השימוש בחוק הריבית. מצאתי שבמהלך עשרות השנים האחרונות היו 2 תיקים שהגיעו לבית משפט.
היכולת של השוק האפור או השחור הוא פי כמה וכמה מהיכולת של כל גורם אחר. אין להם בעיה של גבייה. זה לא עולה להם כסף לבצע את הגבייה. אנחנו צריכים לחשוב על הטלת עונש משמעותי בגין הלוואות בריבית מופרזת. עבירה מהסוג הזה חייבת להיות עבירת מקור לעניין חוק איסור הלבנת הון, בוודאי לעניין חוק ארגוני פשיעה. יש סעיף של סחיטה באיומים, יש סעיפים של עושק. את הסעיף של העושק הפרקליטות לא מוכנה ליישם. מבחינת הפרקליטות הסעיף הזה הוא אות מתה בחוק. לגבי סחיטה אין מה לדבר משום שאנשים לא מוכנים להגיש תלונה. זה בדיוק מהות האיסור. צריך לתקוף את זה באמצעות סעיף עונשין משמעותי לעניין עצם מתן ההלוואה בריבית מופרזת. אחת הסיבות שאנשים נופלים בפח זה משום שאין לאף אחד את היכולת לפנות לאיזה שהוא אדם ולראות שיש גורם שעבר איזה סינון של המדינה. בתחום הבנקאות סומכים על כך שהבנק מנוהל בבעלות אנשים שאפשר לסמוך עליהם. אני לא אומר שחייבים את המודל הזה, אבל בוודאי לא את המודל של חוק איסור הלבנת הון. צריכים איזה שהוא מנגנון של רישוי כדי לראות אם מאחורי אותה חברה לגיטימית עומד מישהו שהוא לא נורמטיבי. הדרך היחידה לעשות את זה היא באמצעות מהלך של רישוי.
מרינה סולודקין:
למה במשטרה רק ממליצים?
סגולה אלטמן:
אני חושבת שיש מקום להסדיר את הנושא כפי שציינו פה החברים. אני מסכימה עם הסכום של מיליון שקלים. אני מסכימה עם סגירת אותה ריבית. אין שום מקום לקחת פי 2.5 מהריבית המקסימאלית הנהוגה בבנקים. המדינה צריכה לפעול באופן כלכלי וסביר. המלווים צריכים לעשות חשבון פשוט. אני לא ביקשתי מאף מחוקק להכפיל ולשלש את שכר הטרחה שלי בגלל שאני לא עומדת בעלויות שלי. הבנקים לא מפסידים, הם מרוויחים משנה לשנה. הובעה פה דאגה ללווה המסכן שבא לבקש הלוואה והמלווה עושה לו טובה שהוא נותן. הוא לא עושה לו טובה כי זה העסק שלו, הוא רוצה להפיק רווח. זה לגיטימי. שיהיה לו לבריאות.
אייל אורון:
אנחנו מסכימים לדברים שנאמרו בנוגע למיליון שקל ועל כך שצריכה להיות רגולציה. אנחנו בפנייה למשרד המשפטים ציינו שאנחנו חושבים שצריך להיות רישוי בנושא של הלוואות חוץ בנקאיות. רק באמצעות הכלים האלה תהיה הגנה על הצרכנים.
זאב פלדמן:
בנק ישראל הגביל את מסגרות האשראי בהתאם לחוק. הציבור בישראל נהג לקחת הלוואות שהוא לא היה מסוגל להחזיר אותן. אנחנו פותחים את הפתח כך שכל אדם יכול לקחת כל סכום בלי שתהיה לו יכולת להחזיר.
בנוגע להלוואות שניתנות במקומות לא לגיטימיים מדובר באנשים שחלקם לא יכולים לקבל את ההלוואות בבנקים או במסגרות חוץ בנקאיות. במקומות שהם מקבלים את הכספים הם יודעים שהם יגבו את זה ויהי מה.
אני ועו"ד ברג הלכנו לבדוק במקומות שנותנים את ההלוואות. גם שם דרשו מאיתנו ערבויות. כשמגיעים למקום הם מבקשים לרשום את המכונית של הסבתא, את הדירה של הדודה ועוד כהנה וכהנה. זה לא תמים כמו שזה נראה.
אנחנו לא יכולים לעשות חקיקה מיוחדת ל"מיסטר מאני" או לחברה אחת. יש הרבה מאוד חברות שמפרסמות בלא הגבלה. אני הופעתי בטלוויזיה בנושא של הלוואות חוץ בנקאיות. קיבלנו עשרות פניות מצרכנים במצוקה. אף אחד לא מוכן להזדהות, אף אחד לא מוכן לשלוח תלונה כתובה בעילום שם. אנשים בוכים. אנשים מספרים סיפורים היסטריים על מה שנעשה להם. "מיסטר מאני" אמר לנו שהוא נותן את ההלוואות הגדולות. אם נקבע מיליון לא תהיה לו ברירה והוא יצטרך לתת את ההלוואות בריבית שנקבעה בחוק.
יוסי שטיינברג:
המידע שרלוונטי פה זה מידע שמצוי בידי בנק ישראל.
היו"ר יצחק לוי:
השאלה אם אתם חושבים שצריך לערוך פה איזה תיקון בחוק, או שנוח לכם עם המצב כמו שהוא.
יוסי שטיינברג:
החקיקה תואמת את הצורה שבה אנחנו רואים את הדברים.
היו"ר יצחק לוי:
ואין צורך בתיקונים נוספים?
יוסי שטיינברג:
לא.
חיליק גוטמן:
החוק הזה הפך לאות מתה. הוא לא קיים. עיקרתם אותו, סירסתם אותו.
רוני נויבאור:
חברת הכנסת מרינה סולודקין ביקשה מאיתנו לערוך בירור. בעקבות העניין פעלנו. בפעולה שלנו קבענו את הסכום. חשבנו שזה הסכום הרלוונטי. הוא היה גם לטעם כל הגורמים המקצועיים. הריבית היא זו שמקובלת עלינו. אנחנו לא רואים טעם לשנות אותה. אולי יהיו כמה שינויים קלים כדי להתאים דברים, אבל לא ברמה שבה מדברים כאן.
אנחנו מקימים עכשיו צוות לבחינת הנושא. אנחנו נבקש את עזרתם המאוד רצינית של משרד האוצר ובנק ישראל. חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות נעשה במשרד המשפטים מהיבט של גילוי לצרכן, שזה היבט שחל היום על כל ההלוואות החוץ בנקאיות. חברות השוק השחור לא נוקטות לפיו בכלל. תקרת הריבית חלה על ההלוואות הנמוכות. עכשיו היא חלה על ההלוואות הגדולות יותר. התחולה של החוק הורחבה. הוא מעולם לא בא לתת לגיטימציה.
צריך לקחת בחשבון שעיקר הפעילות צריכה להיות רגולטורית. היא לא יכולה להימצא במשרד המשפטים, כיוון שמשרד המשפטים הוא רגולטור מאוד קטן, הוא לא מבין בעניינים פיננסיים. אנחנו מבקשים לפעול יחד עם משרד האוצר ובנק ישראל על מנת להמשיך את המגמה שהתחילה כרגע. כמובן שיכול להיות שצריך לקחת בחשבון בתוך השיקולים יצירת שוק אלטרנטיבי לשוק השחור שיאפשר ללקוחות קטנים לקבל הלוואות בריביות סגורות.
סלאח א-דין:
הכוונה בשוק ההון היא ליישר קו עם הגופים המוסדיים, עם הדרישות של הבנקים.
מרינה סולודקין:
אני מודה ליושב-ראש. הישיבה הייתה רצינית. לא לעיתים קרובות אני מברכת את משרדי הממשלה, אבל כאן אני חייבת לברך אותם. בעקבות הפניות של הציבור לחברי הכנסת ושל חברי הכנסת למשרדי הממשלה יש יוזמות, יש תיקונים. זה מאוד חשוב. כד"ר לכלכלה אני מבינה שזה עניין ספציפי שצריך לאזן בין ההגנה של הלקוחות לרווחים של החברות החוץ בנקאיות. אני מצפה מהמשרד לביטחון פנים שייזום יוזמות, חוקים ותיקונים ממשלתיים. הציבור פונה אלי ואומר שיש סחיטה באיומים. אני מבינה שבמשטרה יושבים בחיבוק ידיים ומחכים למישהו במדינה שייעשה את כל העבודה השחורה. אני מבקשת להמשיך את הדיון. אני מבקשת לשמוע את ההצעות החדשות בנושא של תקרת הריבית, זכויות של הצרכן, שקיפות ורשיון של חברות חוץ בנקאיות. אם במשטרה ישתקו לגבי חברות בשוק השחור, אז לא תהיה מדינת חוק. אני יודעת איך מתדרדרים למצבים בהם אין במדינה חוק וסדר.
היו"ר יצחק לוי:
כולנו מסכימים שהחוק היום לא ממלא את תפקידו. לדעתי זה לא קשור לתקנה שלפני 4 חודשים. גם לפני 4 חודשים החוק לא מילא את תפקידו. השוק האפור והשחור פורח, אין מי שעוצר אותו, אנחנו לא מצליחים להגיע לאותו ציבור שמגיע ונופל בצורה מאוד חמורה, אין סנקציות פליליות וכן הלאה.
הדיון התמקד סביב הנקודה של ההרחבה של הסכום ואם הריבית מספקת, רווחית. זאת הייתה נקודה אחת, אבל כמובן שזה הרבה יותר רחב.
אנחנו נקיים ישיבה נוספת בתחילת כנס הקיץ. אני מבקש ממשרד המשפטים שבמשך התקופה הזאת ירכז צוות בהשתתפות האוצר, בנק ישראל והמשרד לביטחון פנים. הצוות צריך להתייחס לגובה הריבית ולגובה הסכום. יכול להיות שגם מיליון לא מספיק. דבר שני שצריך להתייחס אליו זה רגולציה ופיקוח. הדבר השלישי זה נושא השקיפות כלפי הקליינט וכלפי הציבור. שני הדברים האלה מאוד נחוצים. שקיפות לכל הפעילות הרגולטיבית ולפיקוח שיהיה. הדבר הרביעי זה סנקציות פליליות. אלו ההתייחסויות שנרצה לשמוע בעוד 7 חודשים. אנחנו חושבים שזה זמן מספיק כדי שהממשלה תבוא עם עבודה ותדווח לוועדה על העניינים האלה. לפי זה נתקדם. אני אציע ליושב-ראש הוועדה להמשיך ולפקח על ההתקדמות של תיקוני החקיקה והתקנות כדי להתקדם בהסדרת נושא ההלוואות החוץ בנקאיות.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:50