פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ו בתשרי תשס"ח, 8 באוקטובר 2007, שעה 10:00
סדר היום: סקירה תקופתית מאת שר האוצר
נכחו:
חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
רוברט אילטוב
אלי אפללו
אבישי ברוורמן
מוחמד ברכה
אלחנן גלזר
משה גפני
מגלי והבה
יצחק וקנין
שי חרמש
דוד טל
שלי יחימוביץ'
אביגדור יצחקי
אמנון כהן
חיים כץ
יעקב ליצמן
סופה לנדבר
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים: שר האוצר רוני בר-און
ירום אריאב - מנכ"ל משרד האוצר
הראל בלינדה - סגן הממונה על אגף התקציבים
עו"ד יובל אלגרבלי - ראש מטה שר האוצר
מנהל הוועדה: טמיר כהן
ייעוץ משפטי: שגית אפיק
יועצת כלכלית: סמדר אלחנני
רשמת פרלמנטרית: הילה לוי
סקירה תקופתית מאת שר האוצר
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים מושב חורף, שמיועד לתקציב ולחוק ההסדרים עם הופעתו של שר האוצר, רוני בר-און, אצלנו בוועדה. זאת ההופעה הראשונה של שר האוצר אצלנו בוועדה כשר אוצר. כשר פנים הוא הדהים אותנו בכל מיני רפורמות שהוא הבטיח לעשות וגם עשה, וכולנו תקווה שזה יהיה גם במשרד האוצר. אני מניח שהפתיח של שר האוצר יהווה לנו דרך טובה ומוצלחת לקראת אישור התקציב לשנת 2008 וגם של חוק ההסדרים. אני מעביר את רשות הדיבור לשר האוצר, בבקשה אדוני.
שר האוצר רוני בר-און:
בוקר טוב לכם, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, חברי ועדת הכספים, אני שמח ומודה על ההזדמנות להיות אתכם כאן הבוקר וזאת אכן ההופעה הראשונה שלי כשר אוצר בפני ועדת הכספים. כך נגזר, שלקראת סוף מושב הקיץ האחרון נכנסתי לתפקידי ואז לא עלה בידינו להיפגש. היום אנחנו נפגשים מייד עם פתיחת כנס החורף והיום מוגש תקציב המדינה. אני מודה לך, אדוני, על ההערה בעניין העבודה שהיתה לי עם ועדת הכספים כשר פנים ובאמת הופעתי מעט פעמים. קיבלתי שיתוף פעולה מלא מוועדת הכספים ואני מניח שהעבודה כשר אוצר מול ועדת הכספים תהיה קצת יותר מורכבת והרבה יותר אינטנסיבית. אני מקווה להיות ראוי לקבל את אותו שיתוף פעולה מוועדת הכספים גם כשר אוצר.
הנהלת האוצר תציג היום בפני ועדת הכספים את תקציב המדינה וחלק מהשינויים המבניים, שיבואו בחוק ההסדרים. אני אתן כמה דברי פתיחה, אחר כך מנכ"ל האוצר, מר ירום אריאב, ייתן סקירת מקרו קצרה. אני מתנצל בשם הממונה על אגף התקציבים שמסיבות אישיות אמיתיות לא יכול היה להתייצב כאן היום, למרות שרצה ולכן יופיע במקומו סגנו. אתם תקבלו סקירה שמורכבת משלושה חלקים מרכזיים – בחלק הראשון ייסקר בפניכם "הטייס האוטומטי", אחר כך עניין ההתאמות ובסוף נושא השינויים המבניים.
אני מבקש להדגיש דבר אחד שאני רואה בו באמת גם סוג של טפיחה עצמית על השכם לאוצר, אבל בהחלט גם סוג של אינטראקציה בין הממשלה לבין הכנסת ככנסת ובין הכנסת כיושבת ראש הכנסת וזה המועד שבו אנחנו מגישים לכם את התקציב ואת חוק ההסדרים. גם זקני האןצר וגם זקני הכנסת לא זוכרים מועד כל כך קרוב, כלומר אנחנו מציגים את זה כמעט שלושה חודשים לפני המועד, שבו תתבקשו להצביע על התקציב ועל חוק ההסדרים. אנחנו מאד מקווים שבשבוע הבא נסיים את הקריאה הראשונה כך שהלכה למעשה ייוותרו לכנסת בוועדותיה למעלה מ-75 יום, כמעט 11 שבועות לעבודה אינטנסיבית גם מול התקציב וגם מול חוק ההסדרים. אפשר, כמובן, לנסות לצמצם עוד יותר והכוונה שלנו בשנה הבאה היא להניח את התקציב עד סוף חודש אוגוסט, הגם שהכנסת תהיה בפגרה וחברי הכנסת יוכלו לעיין בו בזמן הפגרה שלהם, אם ירצו כמובן. המטרה היא לצמצם את הטענה הצודקת, הנשמעת פעם אחר פעם, שבלוח זמנים של חודש ימים או שישה שבועות לא ניתן לעשות עבודה יסודית לא בעניין התקציב ובוודאי לא בעניין חוק ההסדרים.
מוחמד ברכה:
אדוני שר האוצר, אין באוצר הפרדה בין דיון ביעדי התקציב לבין דיון בתקציב עצמו. זה נושא שמלווה אותנו כבר כמה שנים. אנחנו באים לדון בעוגה שכבר מוכנה ומרחב התמרון של הכנסת הוא אפסי.
יעקב ליצמן:
אני מצטרף אליו. אני לא מבין למה צריך כל כך הרבה זמן.
שר האוצר רוני בר-און:
עכשיו מכים אותנו על כך שנתנו יותר מדי זמן ולא שלא צפינו גם את הטענה הזאת.
מוחמד ברכה:
הטענה שלי עניינית, לא נגחנית.
שר האוצר רוני בר-און:
יש בעניין הזה דעות לכאן ולכאן. אני זוכר את יושב ראש הכנסת הקודם, חבר הכנסת ראובן ריבלין, מרצה את טענותיו הרציניות ביותר לגבי השאלה על הקמת ועדה לתקציב המדינה ולא ועדת כספים, שתעבוד כל השנה. אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת אבל דומני שגם אז, כשעסקנו בשאלת צמצום הוועדות בכנסת או בהחלפתן, המציאות היום-יומית דוחה תמיד את הדיון הראוי בשאלות מבניות-מערכתיות ואומרים שיהיה זמן לטפל בזה. למרבית הצער, במציאות הישראלית אף פעם אין זמן לדברים האלה, אבל הדברים נכונים וצודקים.
מה הנחה אותנו כשבנינו את תקציב המדינה ל-2008? התוצאות הכלכליות-כספיות של מדינת ישראל בשלוש השנים האחרונות מוכיחות שהצורך לאמץ את עניין האחריות התקציבית כדרך חיים מוכיחה את עצמה. חשבנו ואנחנו עדיין חושבים שתהיה טעות קשה וחמורה לקנות הווה על חשבון העתיד. יש צורך להמשיך ולבסס את האמינות של הכלכלה הישראלית ומכיוון שכך, לא נכון יהיה להתעסק בהוצאות לכל מטרה מזדמנת על כל מקור קיים ומתגלה. אנחנו סבורים, ואנחנו נבקש שהכנסת תחזק אותנו בסברה הזאת, שמדינה אחראית לא ממהרת לנתב את ההכנסות העודפות שלה, גם אם יש לה הכנסות עודפות, לצורך גידול בהוצאה הלאומית.
אתם יודעים ואנחנו יודעים שהדרישות לתוספות תקציביות גם של חברי הממשלה, גם של הסיעות השונות בכנסת וגם של חברי הכנסת נוכח עודפים בהכנסות הן סוג של אשליה, שאנשים שחושבים קצת יותר רחוק וקצת יותר עמוק יודעים שצריך להתמודד איתה. נוח לי לדבר דווקא במקום שבו באמת מתנקזות כל הבעיות הכלכליות והכספיות של מדינת ישראל, שהיא ועדת הכספים, הגם שיושבים פה חברים שבכובעם כחברי כנסת גם עוסקים בחקיקה פרטית, אני יכול לומר שיושבים פה אנשים שמידת האחריות הציבורית שלהם לכלכלה הישראלית... לפעמים השערות סומרות נוכח קלות הדעת או קלות העט שיש בחקיקה הפרטית מפעם לפעם. די אם אציין שבמושב האחרון של הכנסת קידמה הכנסת חקיקה פרטית בסדרי גודל שמתקרבים ל-30 מיליארד שקל.
חיים אורון:
קידמה הקואליציה. אין כנסת, הכנסת היא מועדון שלא קיים.
שר האוצר רוני בר-און:
בסדר, אני מקבל בהכנעה את ההערה הצודקת שלך. אני לא רוצה להשתמש במילים קשות, אבל אנשים שיש להם אחריות לתמונה הכוללת צריכים לראות את הדברים האלה. גם אם חלק מהדברים צודקים וגם אם כל הדברים צודקים, בסופו של יום יש סדרי עדיפויות. אי אפשר גם וגם וגם וגם וגם, כי בסוף הסאה מגדישה את עצמה וכל התבשיל הזה הופך לעיסה, שאי אפשר לבלוע אותו ואי אפשר להקיא אותו.
אני רוצה לדבר גם על גודל התקציב וגם על הרכב התקציב. כשמדברים על גודל התקציב ישנן המגבלות שנטלנו על עצמנו ולפחות ברמת הממשלה הצלחנו לעמוד בהן. כשמדברים על הרכב התקציב החובה העיקרית שלנו כממשלה ושלכם ככנסת שמבקרת את עבודת הממשלה, מאשרת אותה או מתקנת אותה, היא להבחין בין העיקר לבין הטפל – לסמן את המטרות העיקריות ולקבוע את סדרי העדיפויות. התקציב שמונח בפניכם מבוסס על מבנה ברור, עקבי, נאמן לסדרי עדיפויות ומהווה המשך ישיר למדיניות שקבענו ואנחנו עומדים בה מיום שהוקמה הממשלה.
יש לנו שלושה דגלים והם מאד ברורים – דגל אחד די קבוע במדינת ישראל והוא דגל הביטחון. הוא קצת נכפה עלינו יותר בעקבות מלחמת לבנון השנייה. הדגל השלישי הוא דגל החינוך והדגל השלישי הוא הדגל החברתי. בעניין הביטחון קיבלנו את דוח ועדת ברודט. גם לאוצר וגם למשרד הביטחון היו השגות לא מבוטלות על דוח ועדת ברודט, אבל הממשלה אישרה אותו AS IS.
דוח ועדת ברודט מטיל על תקציב המדינה, ואני אומר את זה באחריות מלאה, מגבלות גמישות לא פשוטות. מדובר בתקציב קשיח לעשר שנים, שמגביל את יכולת הגמישות שלנו לטפל בבעיות שאנחנו יכולים לצפות אותן כבר היום ובוודאי עוד פחות בבעיות שאנחנו לא יודעים לצפות אותן היום למשך תקופה ארוכה, אבל קבענו לעצמנו כלל שאומר, שחוסן לאומי הוא לא רק ביטחון. חוסן לאומי הוא חברה וחברה היא חינוך, חברה היא צמצום פערים וכו' וכו'. בשנת 2008 יעמוד תקציב הביטחון על 52.482 מיליארד שקל, לפי "הטייס האוטומטי". ועדת ברודט דיברה על תוספת לתקציב הביטחון בסדר גודל של 100 מיליארד שקל פרוסים לעשר שנים. מקורות 100 מיליארד שקל הם אלה: 46 מיליארד תוספת מתקציב המדינה, 30 מיליארד התייעלות פנימית – אני מודיע לכם שנעמוד על זה שההתייעלות תתבצע, ועוד 24 מיליארד שקל תוספת מט"ח סיוע. מט"ח הסיוע, שהיה 24 מיליארד דולר לעשר שנים, עלה ב-25% ועומד על 30 מיליארד. אלה פני הדברים לגבי תקציב הביטחון.
אביגדור יצחקי:
ה-52 מיליארד כוללים את מט"ח הסיוע?
שר האוצר רוני בר-און:
כן. בעניין החינוך – מאז הרכבת ממשלת אולמרט בחודש מאי 2006 ועד סוף תקציב 2008 כסף תוספתי, מעבר לכסף שנובע מהגידול הדמוגרפי, אנחנו נשקיע 3.284 מיליארד שקל בחינוך.
יעקב ליצמן:
זה לפני השביתה.
שר האוצר רוני בר-און:
בהבשלה מלאה, בסוף החמש שנים המספר הזה יעמוד על למעלה מ-10.200 מיליארד שקל. בבריאות – עד סוף 2008 נשקיע 1.219 מיליארד כסף תוספתי. ברווחה – 1.871 מיליארד שקל. לענייני תעסוקה וקליטה – 1.566 מיליארד. סך הכל מאז כינון הממשלה הזאת ועד סוף תקציב 2008 – 8 מיליארד שקל לחינוך, לבריאות, לרווחה, לתעסוקה ולקליטה.
חיים אורון:
דיברת על שתי שנות תקציב.
שר האוצר רוני בר-און:
נכון. מה באג'נדה החברתית שלנו אנחנו עושים כנושאים עיקריים לביצוע גם בשנת 2007 והלאה? אנחנו מסמנים את מס הכנסה שלילי ליישום מלא עד 2010, אנחנו מגדילים את קצבאות הזקנה, אנחנו עובדים בנושא של פנסיית חובה, אנחנו עושים עבודה חזקה ביותר עם השקעות בנושא אכיפת חוקי עבודה, אנחנו משקיעים במו"פ לתעשיות מסורתיות, אנחנו מקצים משאבים לילדים בסיכון, מתגברים את מעונות היום ועובדים על נושא ההכשרה המקצועית.
יעקב ליצמן:
רק לא קצבאות ילדים.
שר האוצר רוני בר-און:
הכוונה היא להגדיל את ההשתתפות בכוח העבודה ואנחנו עושים את זה, נדמה לי בפעם הראשונה, מתוך כך שאנחנו שמים יעדים מדידים, יעדים שלא תהיה עליהם מחלוקת. אנחנו קובעים אותם, אנחנו נמדוד בהם בעיקר את עצמנו, אתם תמדדו אותנו בהם והוויכוח, שבו כל אחד מביא מספר אחר או טכניקה אחרת למדוד, יעבור, להערכתי, מן העולם.
מה אנחנו מבקשים לעשות בזה? אנחנו מבקשים לצמצם בזה את הפערים בחברה. הדוח שהוציא פרופ' טרכטנברג, יושב ראש המועצה הכלכלית שליד משרד ראש הממשלה לנושא העלאת שיעור התעסוקה ולצמצום העוני בקביעת היעדים המדידים הוא גם מהלך שאפשר לעבוד איתו, אבל בעיקר שאפשר לבחון אותו ולדעת אם אנחנו הולכים בכיוון הנכון או שאנחנו צריכים לתקן. כפי שאמרתי, אנחנו מעלים את הסיוע לאוכלוסיית הזקנים והמוגבלים בלמעלה מ-1.8 מיליארד שקל כסף תוספתי בתקציב 2008.
תקציב 2008 מבטא גידול של 5.2 מיליארד שקל בהוצאה הציבורית לעומת תקציב 2007. זה תקציב שבו ההוצאה הציבורית למטרות חברתיות גדול באופן משמעותי ביותר לעומת השנים הקודמות. אני לא רוצה להישמע נדוש או שחוק, אבל אני חושב שיש מידה לא מבוטלת של צדק בנסיון לבקש מהציבור וגם מחברי הכנסת לראות בזה, במובן הזה לפחות, תקציב של בשורה ולא תקציב של גזרה. אנחנו נשלב בין המשמעת הפיסקלית בין אותם סדרי עדיפויות שדיברתי עליהם, שהם גם ברורים וגם מוגדרים יחד עם הובלת השינויים המבניים במשק לבין מה שאנחנו רואים כדבר חשוב ביותר, הקטנת החוב הלאומי, הקטנת החוב הממשלתי ושמירת המבנה של הורדת המסים. המגמה של הורדת המסים תימשך ואנחנו נודיע על זה דברים ברורים ומוסדרים כשהדברים יהיו מוגדרים ומוכנים לעבודה שלכם.
המתווה של הורדת המסים, שנקבע על ידי הממשלה ומהווה את אחד המסדים הרציניים והחשובים ביותר להמשך צמיחתו של המשק, יימשך. בשל כך כללנו במדיניות הכלכלית לשנת 2008 שורה של שינויים מבניים במשק, שתכליתם בעיקרה היא עידוד התחרות, עידוד התעסוקה, חיזוק השכבות החלשות, המשך פיתוח תשתיות – גם תשתיות הון אנושי וגם תשתיות פיזיות – ונמשיך בצעדים לייעול השירות הציבורי.
אני מגיע לנקודה הפחות סימפטית במצגת הזאת, שאנחנו קוראים לה התאמות ומי שרוצה לקנטר קורא לה הפחתות. מלכתחילה, כשבנינו את "הטייס האוטומטי" היה ברור לנו לחלוטין שההפחתות צריכות לעמוד על למעלה מ-9.5 מיליארד שקל והיה ברור שאי אפשר לבוא למשק עם מספר כזה. לכן, נעשתה במשך כמעט חודש ימים עבודה קשה ומפרכת, לעיתים מלווה במשברים לא פשוטים גם בפנים וגם בחוץ, והצלחנו להוריד את המספרים שאנחנו צריכים להפחית או להתאים לפחות מ-6 מיליארד שקל. עבדנו בטכניקות של תחליפי מימון לאשראי – במקום שהמדינה תתן משכנתאות, המדינה תערוב לבנקים שייתנו משכנתאות.
ראובן ריבלין:
ערבות זה לא תקציב?
שר האוצר רוני בר-און:
זה בחשיפה, לא בכסף מזומן.
ראובן ריבלין:
אבל זה תקציב, הוא צריך להיספר.
חיים אורון:
הרגו סופית את המשכנתאות.
שר האוצר רוני בר-און:
לא, לא.
חיים אורון:
נדון על זה בנפרד.
ראובן ריבלין:
היושר האינטלקטואלי שלך, עם כל המחלוקות, היה תמיד דבר שאפשר לסמוך עליו.
שר האוצר רוני בר-און:
זה לא העניין של הערבות. אני מסכים איתך, חבר הכנסת ריבלין, מצאנו תחליפי מימון לאשראי בנושא המשכנתאות. זה יוצג לכם ואם דעתכם לא תהיה נוחה מהדבר הזה, אנחנו נדון בו, כפי שאמר חבר הכנסת אורון. אנחנו מדברים על הרבה מאד פרויקטים חוץ-תקציביים, בשיטת ה-BOT וה-PFI. אנחנו מודדים את הדברים האלה וזה יוצר מנוף כפול, גם בקרב מצוקת המזומנים של הממשלה ומצד שני זה גם מעודד את הסקטור הפרטי. נטלנו על עצמנו לא מעט חשיפות בתקציב הזה וחלק לא מבוטל מההפחתות דורש את אישור הכנסת. אני יודע שיהיה פה דיון לא פשוט בעניין הזה, אבל אנחנו נצטרך את עזרתכם ואת שיקול הדעת שלכם כי לא תמיד כל מה שמוצא חן בעיני הדיון הציבורי הוא מה שנכון לעשות כשצריך לראות את התמונה הכוללת. האחריות של ועדת הכספים בעניין הזה היא אחריות גדולה ותהיה, לטעמי, מורה דרך לכלל חברי הכנסת.
התקציב שמונח כאן הוא תוצר של עבודה ממושכת של צוותי אגף התקציבים באוצר. חלק מהעבודה נעשה מול ובתיאום עם משרדי הממשלה השונים והתקציב אושר בממשלה ברוב של 21 כנגד 4. אני רוצה להודות לכל מי שעסק במלאכה – לאנשי האוצר, לאנשי משרדי הממשלה השונים. אנחנו נבקש ונשתדל לנצל את מלוא התקופה שהצבנו לכולם כדי להעביר את התקציב בשיתוף פעולה מירבי עם חברי הכנסת, עם סיעות הבית השונות מהקואליציה ומהאופוזיציה, בעיקר משום שזה תקציב אחראי, שבמידת המקסימום האפשרי קשוב לצרכים החיוניים של המדינה ושל החברה. אני בטוח שבתום הדיון הזה, שלעיתים לא יהיה קל ולא יהיה פשוט, אתם תצטרפו גם לדעה הזאת.
אנחנו נעבור להצגת המקרו על ידי מנכ"ל האוצר, ירום אריאב. אם לא תקבלו תשובות משני חלקי המצגת הנוספים, נענה על שאלותיכם. ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מעביר את רשות הדיבור למנכ"ל.
ירום אריאב:
רבותי חברי הכנסת, אני אסקור סקירת מקרו לא ארוכה ואחר כך סגן הממונה על התקציבים ייתן את המצגת של התקציב, על חלקיו השונים, לפרטיה. בנושא המקרו, הנתון שהכי מעניין אותנו הוא נתון הצמיחה. ב-2007 אנחנו מסיימים שנה רביעית ברציפות של צמיחה, שהיא כ-5% ומעלה, בהחלט שיעורי צמיחה נאים, כאשר זה גוזר צמיחה לנפש של כ-3%. השיעורים האלה כפולים, פחות או יותר, ממה שמקובל במדינות ה-OECD, שכידוע אנחנו מועמדים להצטרף במהרה למועדון הזה. אני אומר בהמשך איך מקיימים צמיחה לאורך זמן. יותר קל להגיע לשיעורי צמיחה גבוהים כשיוצאים ממיתון והיינו במיתון עמוק בתחילת שנות האלפיים. יותר קשה לקיים שיעורי צמיחה גבוהים כאשר המשק מתקרב למצב שבו הוא מעסיק את מלוא גורמי הייצור שלו, אם זה הון או עבודה. זה בהחלט אתגר, שהוא אחת המטרות המרכזיות שלנו.
הצמיחה במשק היא פועל יוצא גם של מדיניות הממשלה וגם של אירועים בינלאומיים. אנחנו משק קטן, משק פתוח, משק שמשולב עם העולם וודאי שאירועים בעולם, בכלכלה הגלובלית, משפיעים עלינו ומשפיעים עלינו מאד. לגבי השנה הבאה, שנת 2008, אנחנו צופים שיעור צמיחה של 4.2% בתוצר והדבר הזה רלוונטי לגודל ההכנסות שאנחנו מצפים להן והוא רוולנטי גם לגבי השאלה איזו מדיניות ממשלתית אנחנו מפעילים. הצמיחה היא פועל יוצא של גורמי ביקוש וגורמי היצע. המנועים העיקריים של צד הביקוש הם הצריכה הפרטית, ההשקעה במשק והייצור. בכל אחד מהמרכיבים האלה אנחנו רואים אינדיקטורים חיוביים, כאשר בשנים האחרונות אנחנו ניהנים במשק הישראלי משיעורי צמיחה גבוהים בלי שאנחנו רואים לחצים אינפלנציוניים. זה דבר שהמשק הישראלי בהחלט לא רגיל אליו, אנחנו מתברכים בו ולכן התקציב של השנה הבאה הוא בהחלט לא תקציב מרסן. כפי שאמר השר, אנחנו מדברים על הגדלה – התקציב יהיה יותר גדול מהתקציב של השנה. הוא לא תקציב מרסן, הוא תקציב אחראי, ויש פה הבדל גדול.
בצד של הביקוש יש צריכה פרטית, יש השקעה וייצוא. בתחום הייצוא אנחנו מושפעים ממה שקורה בעולם והתחזית שלנו, שנבנתה כאשר התקציב אושר, לא לקחה בחשבון את משבר ה-SUB-PRIME, שמכה בעיקר בכלכלה האמריקנית בשבועות האחרונים. זה בהחלט יצר מהומה בשוק, שעדיין יש ויכוח על תוצאותיה – האם הכלכלה האמריקנית הולכת למה שנקרא נחיתה רכה או יותר קשה, אבל אנחנו בהחלט צופים שהייצוא שלנו מבחינת הפרמטרים יסבול במידה מסוימת ממה שקרה בשבועות האחרונים, כי כל היחס, בעיקר בכלכלה האמריקנית, לסיכון ולהלוואות משתנה. אנחנו רואים בהחלט סימנים, שעדיין לא ברורה תוצאתם הסופית, על הכלכלה, בעיקר על הכלכלה האמריקנית. כמו שאמרתי, הדברים עדיין לא נחתכו ואנחנו צריכים להיות מוכנים גם לתסריט יותר פסימי, אבל שאר האינדיקטורים בהחלט מצביעים על אינדיקטורים חיוביים.
בצד ההיצע שיש לנו אנחנו מדברים על שיעורי תעסוקה נמוכים באופן יחסי במשק הישראלי. המשק הישראלי סובל מכך ששיעור ההשתתפות בכוח העבודה הוא 56% לעומת ממוצע OECD של 62% וזה בהחלט דבר שאנחנו עובדים עליו ונצטרך להמשיך לעבוד עליו. לאור הדברים האלה אנחנו צופים צמיחה של 4.2%, שזה כ-2.5% צמיחה בתוצר לנפש. אלה שיעורי צמיחה נאים, אבל אני רוצה להדגיש שלמשק הישראלי יש פוטנציאל לצמוח יותר והשאלה היא איך אנחנו ממצים את הפוטנציאל הזה, כאשר אנחנו יוצאים ממצב של שיעורי צמיחה שכבר מספר שנים הם סביב ה-5%. השאלה היא איך אנחנו מקיימים שיעורי צמיחה גבוהים יותר ולאורך זמן.
עקרונות התקציב – אימצנו את האחריות התקציבית ואת המשמעת התקציבית כדרך חיים, דבר שלהערכתנו מאד חשוב והוא לא תלוי הרכב ממשלתי כזה או אחר אלא במדיניות ארוכת טווח יש לזה חשיבות בלתי רגילה. לכן אנחנו מגבילים את עצמנו גם בגודל הגרעון וגם בגודל ההוצאה הציבורית. כתוצאה מזה אנחנו רואים הפחתה מאד מרשימה ביחס חוב-תוצר.
חיים אורון:
אבל במשך שלוש שנים הגרעון נגמר הרבה מתחת לתחזית.
ירום אריאב:
בשנה הבאה אנחנו מדברים על גרעון של 1.6%, כאשר כתוצאה מהפעילות הזאת אנחנו רואים שיש לנו הפחתה ביחס חוב-תוצר. יחס חוב-תוצר במשק הישראלי עדיין גבוה לפי כל קנה מידה. אם אנחנו מדברים על ממוצע OECD של פחות מ-60%, אנחנו נמצאים היום ברמה של כ-83%, ירידה מאד מרשימה אבל יש לנו עוד לאן לחתור. מירידה ביחס חוב-תוצר אנחנו מרוויחים פעמיים.
אביגדור יצחקי:
כמה נהיה בסוף 2008?
ירום אריאב:
אנחנו אמורים להיות בסביבות 81%-82%.
אביגדור יצחקי:
כלומר, אין הפחתה משמעותית.
שר האוצר רוני בר-און:
זה לא משמעותי בעיניך?
ניסן סלומינסקי:
2% זה הרבה.
שר האוצר רוני בר-און:
אם תוך עשר שנים נגיע לממוצע של ה-OECD, זה חלום מתוק.
דוד טל:
אדוני מנכ"ל האוצר, כשביבי היה שר האוצר הוא הבטיח שהעודפים הללו יעברו בסופו של דבר לשכבות החלשות. עכשיו אתם לוקחים את הכסף הזה למטרה בהחלט ראויה, להורדת החוב הלאומי, אבל כל הגזרות שהיו בזמנו של ביבי, היו על דעת זה שהכסף שייחסך והתוספות שיהיו יילכו לשכבות החלשות.
שר האוצר רוני בר-און:
לא שמעת את החלק הראשון. דיברנו על כמה כסף תוספתי אנחנו מביאים מאז הקמת הממשלה ועד סוף 2008.
דוד טל:
רשמתי את הנתונים.
שר האוצר רוני בר-און:
לאיזה שכבות זה הולך אם לא לשכבות החלשות?
יעקב ליצמן:
לפי הנתונים של בנק ישראל זה הולך לחזקים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותי, חברי הכנסת, כל אחד יוכל להתבטא אבל אני מבקש שזה ייעשה בצורה מסודרת.
ירום אריאב:
בהפחתת החוב אנחנו גם תורמים וגם מרוויחים שלוש פעמים – ראשית, אנחנו מגדילים את העמידות של המשק הישראלי לעמוד בפני זעזועים חיצוניים ולגייס כסף בשעות לחץ. שנית, אנחנו מפנים מקורות. אותם מקורות שהולכים היום לשירות החוב הזה ולתשלומי ריבית – אם היינו ברמה של ה-OECD, היו מתפנים 13 מיליארד שקל בתקציב לצרכים טובים וחשובים, שהיום, בגלל מגבלת ההוצאה, אנחנו לא מצליחים לעשות אותם.
שר האוצר רוני בר-און:
השנה פינינו לצורך הזה 1.2 מיליארד מכספי ריבית.
ירום אריאב:
שלישית, כאשר אנחנו יכולים לגייס פחות, אנחנו משפיעים על שער הריבית במשק. שער ריבית יותר נמוך משפיע במידה ישירה גם על הצמיחה וגם על השכבות החלשות, כלומר, אנחנו מרוויחים לפחות שלוש פעמים.
איך אנחנו מקיימים צמיחה לאורך זמן ובשיעורים יותר גבוהים ממה שאנחנו רואים היום? ראשית, תנאים לסקטור העסקי, שמדברים על שיעורי מיסוי הולכים ויורדים. היום העולם מתחרה גם בנושא הזה. שיעורים של מס חברות וגם שיעורים של מס על יחידים, בהחלט משפיעים על השאלה כמה השקעות זרות נכנסות הנה ואיך צומח המשק.
בנושא מס על יחידים יכול להיות ויכוח תיאורטי עד כמה זה משפיע על ההשתתפות בכוח העבודה, אבל אין ספק שבנושא מס חברות יש השפעה ישירה על שיעורי הצמיחה במשק וודאי שמס יחידים קשור קשר בלתי נפרד לרמה של מס החברות, כלומר אותה מגמה שאנחנו רואים היא חלק מתחרות עולמית על השקעות זרות ואנחנו חייבים לתת את התנאים הנכונים לסקטור העסקי. נושא נוסף הוא מדיניות מו"פ נכונה שיש בו יתרון יחסי למשק הישראלי. אנחנו מחוייבים לבחון את עצמנו כל הזמן היכן אנחנו נמצאים וצריך לזכור שיש ענקים חדשים, סין והודו, שנכנסים לתחומים האלה. אנחנו צריכים להיות כל הזמן צעד אחד קדימה מבחינת הטיפול במדיניות המו"פ שלנו.
ניסן סלומינסקי:
זה כסף שהמדינה שמה או שלוקחים מהחברות?
ירום אריאב:
זה כסף של מדיניות ממשלתית ואתה צריך לשאול את עצמך עד כמה אנחנו מתאימים את עצמנו לתנאים המשתנים. אנחנו בהחלט שוקדים על העניין הזה ומסתכלים. לא מדובר רק בגודל התקציב אלא גם בשאלה איך התקציב מתחלק, לאיזה מטרות ובאיזו דרך.
נושא נוסף הוא עקביות המדיניות הממשלתית – מרגע שאנחנו מקיימים את המדיניות המוצהרת של הממשלה, בראש ובראשונה אחריות תקציבית, זה נותן בוסט בלתי רגיל לסקטור העסקי. הוא יכול לתכנן את עצמו, הוא יודע מה יהיו שיעורי המס, יוצרים מערכת אמינה שבה הממשלה תעמוד במה שהיא מצהירה וגם הפרטים יודעים לתכנן ולהגיד מה תהיה ההכנסה הפרמננטית שלהם, לאו דווקא הכנסה בשנה מסוימת והם מתאימים את הצריכה שלהם בהתאם. הממשלה חייבת לקיים מדיניות עקבית ובשנים האחרונות, במידה בלתי תלויה בהרכב הממשלה, עומדים ביעדים התקציביים שהממשלה שמה בפניה מבחינת האחריות התקציבית ויש לזה אחריות בלתי רגילה.
הפיקוח שהתחיל להתפתח על מגבלת ההוצאה הוא עיקר החשיבות. אנחנו מחויבים לשדר אמינות לסקטור העסקי, גם בארץ וגם בעולם, מבחינה זו שמה שמבטיחים גם מקיימים. לפעמים שואלים איך מסבירים את הפאזל הזה, שבו הממשלה מתנהלת היטב לעומת בעיות ביטחוניות ופוליטיות, והתשובה שאנחנו מקבלים מכל המקומות היא שהממשלה הצליחה לשכנע בצורה אמינה בכך שאימצה את המדיניות התקציבית האחראית.
הנושא האחרון שאנחנו מחויבים לו הוא רפורמות מבניות. הן חייבות לכלול את כל המגזרים המרכזיים במשק. אם אנחנו מדברים על שוק העבודה, בנושא שוק העבודה זה מתקשר קשר ישיר לשיעור ההשתתפות, הטיפול בעוני חייב לעבור דרך הגדלת ההשתתפות בשוק העבודה והגדלת שיעור התעסוקה. כפי שציין השר, הממשלה שמה יעדים ברורים לשלוש שנים ואנחנו נבחן את עצמנו מידי תקופה. יש ועדה בראשותי, שאמורה ליישם את המדיניות הזאת בכלים שונים, גם בצורה ממוקדת במגזרים ספציפיים וגם בצורה רוחבית כמו מס הכנסה שלילי, בשאלה איך מעלים את שיעור התעסוקה במשק לרמות שהן יותר קרובות למה שקורה בעולם המפותח. זה הנושא של שינוי מבני בעולם העבודה. שינוי מבני בשוק ההון הוא דבר שקיים לאורך שנים ויש תהליך מתמשך מאמצע שנות השמונים של פתיחת שוק ההון הישראלי. עדיין חייבים להכניס בשוק ההון יותר אלמנטים של תחרות, יותר תחרות במערכת הבנקאית, יותר תחרות מחוץ למערכת הבנקאית, כמובן בצורה מבוקרת, אבל גם פה יש עוד הרבה עבודה ואנחנו שוקדים על רפורמות שתהיינה בתחומים האלה, כהמשך לרפורמות קודמות. זה לא על מנת לפסול רפורמות קודמות אלא כדי להשלים אותן ולהעמיק אותן.
נושא ההון האנושי הוא גם מפתח לצמיחה לטווח הארוך וגם מפתח לחלוקת הכנסות יותר שוויונית. נושא נוסף הוא תשתיות והון פיזי, וגם פה כמפתח לצמיחה לטווח ארוך אנחנו מחויבים להמשיך ולשפר את התשתיות. נושא נוסף הוא משק האנרגיה כתחום מרכזי, שמחייב טיפול מתמשך גם בנושא חברת החשמל, גם בנושא העמקת הדברים שנעשו בתחום הדלקים, גם בתחום הגז, שיש בו שינוי מאד גדול, שעדיין לא מרגישים אותו אבל המשק הישראלי בהחלט יראה את השינוי הזה.
נקודה אחרונה היא סקטור ציבורי, שיוכל לספק שירותים ציבוריים חברתיים ברמה אירופית. זה בהחלט יעד שאנחנו מחויבים בו והוא חלק בלתי נפרד מכלכלה מודרנית. בקטע הזה יש עוד הרבה מה לעשות. יכול להיות שזה תחום שנשאר קצת מאחור, אבל הוא בהחלט יעד מרכזי של הממשלה. אני סיימתי את חלקי ואני אעביר את רשות הדיבור להראל.
הראל בלינדה:
אני מבקש לפתוח בהתנצלות בשמו של הממונה על התקציבים, שלא יכול היה להגיע ואני אשתדל למלא את מקומו כמיטב יכולתי. אני אתחיל בסקירת מקרו קצרה, אני אציג את "הטייס האוטומטי", כפי שהגענו איתו לדיון בממשלה, את עיקרי השינויים שנעשו בתקציב ואת עיקרי השינויים המבניים שאנחנו מתכוונים להציג בפניכם בשבועות הקרובים על מנת להמשיך ולקדם אותם.
היעד שהצבנו לעצמנו הוא לממש את פוטנציאל הצמיחה של המשק, להגיע לצמיחה של 3% לנפש לשנה, על מנת לאפשר שיפור ברמת החיים לכל תושבי המדינה. עובדת היסוד המרכזית היא שלאורך זמן אנחנו לא יכולים להחזיק רמת חיים, שהיא יותר גבוהה ממה שאנחנו מייצרים. הטבלה שלפניכם מראה את ליגת המדינות במונחי תוצר לנפש. אם אנחנו במקום ה-22 בטבלה הזאת זה אומר שזו רמת החיים שאנחנו יכולים להחזיק לתושבי מדינת ישראל לאורך זמן.
אורית נוקד:
איפה היינו בשנה שעברה?
הראל בלינדה:
בערך באותו מקום, אולי אפילו במקום 21, ירדנו בליגה.
סמדר אלחנני:
אחרים עלו.
הראל בלינדה:
נכון, מתקנים אותי. ירדנו בדירוג והמטרה שלנו היא לשפר את רמת החיים על מנת לאפשר לנו לעלות בדירוג הזה. הגרף שלפניכם מציג את אותו עקרון, רק במספרים. ישראל מופיעה בצבע טורקיז, היכן שמתחילה הירידה, ליד ניו-זילנד, קוריאה, צ'כיה ופורטוגל. הכחול השני הוא הממוצע של מדינות ה-OECD, שאליהן היינו רוצים להשתוות. משמאל נמצאות שאר המדינות שהיינו רוצים להשתוות אליהן, ובראש ובראשונה לוקסמבורג, נורבגיה וארצות הברית.
אביגדור יצחקי:
תסתכל על מדינות במזרח התיכון, אתה באירופה?
הראל בלינדה:
עשינו סימולציה שאומרת כמה זמן ייקח לנו לעבור את המדינות האלה. בהנחה מאד אופטימית אנחנו ממצים את פוטנציאל הצמיחה של 3% לנפש בישראל כששאר המדינות בעולם מתקדמות ב-1.5% לנפש, שזו הנחה פסימית בעיניים שלהן, גם במצב הזה אנחנו משיגים את צרפת, שנמצאת שלושה מקומות מעלינו בטבלה בעוד שמונה שנים. בעוד תשע שנים נצליח לעבור את גרמניה ולארצות הברית נצליח להשתוות תוך 31 שנים.
אנחנו מעוניינים בראש ובראשונה בעידוד הצמיחה על מנת לאפשר להעלות את רמת החיים של תושבי המדינה. במסגרת זו אנחנו מדברים על מדיניות פיסקלית אחראית, הורדת החוב וההוצאה הציבורית והגברת ההשקעות בהון אנושי ופיזי. אנחנו שמים לנו כיעד את הגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה וחיזוק האוכלוסיות החלשות, עידוד התחרות ושיפור הפריון של המשק, ייעול השירות הציבורי ושיפור השירותים לאזרח, ושיפור וייעול מערכי הרגולציה.
השינוי בתוצר המקומי הגולמי מוצג בפניכם ואני רוצה להפנות אתכם לתובנה אחת מרכזית – הכלכלה עובדת במחזורים. אנחנו נמצאים במחזור עסקים חיובי מזה כארבע-חמש שנים. זה מחזור עסקים חיובי ארוך מאד ביחס למה שהכרנו בעבר. למעט פעם אחת בשנות השישים, זה המחזור הארוך ביותר שמדינת ישראל עברה מאז קיומה. אנחנו כבר רואים באופק סימנים מדאיגים שיכולים לסמן, אולי, את סופו של המחזור. ירום דיבר על המשבר העולמי. אנחנו רואים סימנים להאטה ומעבר לזה מיצוי הפוטנציאל הלא מנוצל של המשק משנות המיתון. אנחנו הולכים וממצים את הפוטנציאל הזה ולהמשיך בצמיחה ברמות האלה הופך למשהו שהוא יותר ויותר קשה.
יש גם מתאם מסוים, אם כי ישראל מתנהגת יותר בקיצוניות, למה שקורה בעולם. בשנים שבהן המדינות המפותחות נמצאות בהאטה, ישראל נמצאת בהאטה חריפה ובשנים שבהן המדינות נמצאות בהאצה, אנחנו נמצאים במצב טוב יותר.
יעקב ליצמן:
הבורסה לא מושפעת מהבורסה באמריקה, עם משבר האשראי שם. זה מראה שיש מצב שבו בעולם לא טוב וכאן בארץ טוב.
הראל בלינדה:
למה שקורה בעולם יש השפעה גדולה על משק קטן כמו ישראל. אנחנו רואים כיעד את הגדלת שיעור ההשתפות בכוח העבודה ותראו מה קרה בשנים האחרונות. אנחנו רואים בזה הישג יפה, שצריך להמשיך בו, מצד אחד הגדלת שיעור ההשתתפות ומצד שני ירידה בשיעור האבטלה, שקרתה למרות העלייה בשיעור ההשתתפות. למרות שיותר אנשים יוצאים לעבוד, מקומות העבודה קולטים אותם ומאפשרים להם לעבוד. אנחנו רואים ירידה מבורכת בשיעור האבטלה ואנחנו מקווים שהתהליך הזה ימשיך. זה מחייב אותנו להמשיך במדיניות אחראית, שתאפשר צמיחה גם כאן.
שאלתם לא מעט על החוב – זה מה שקרה לחוב הציבורי במדינת ישראל בשנים האחרונות. אנחנו רואים בשנים האחרונות ירידה מאד מאד יפה.
שר האוצר רוני בר-און:
זה לא חוב אלא יחס חוב-תוצר.
הראל בלינדה:
בהחלט, לא בערכים מוחלטים אלא ביחס לתוצר. למרות הירידה היפה הזאת צריך לומר כמה דברים: ראשית, אנחנו עדיין מאד רחוקים מהעולם ואנחנו צריכים להמשיך ולשאוף לשם, במיוחד במשק ישראלי, שחשוף לזעזועים יותר ממקומות אחרים בעולם. שנית, ברמה שאנחנו נמצאים בה עכשיו כבר היינו בשנת אלפיים וגם אז חשבנו שאנחנו אחרי סיבוב יפה של הצלחה גדולה. תוך שנתיים-שלוש חזרנו אחורה והגענו שוב לרמות מסוכנות ולכן אנחנו חוששים שאם לא נבסס את ההצלחה הזאת, אנחנו עלולים לחזור אחורה במידה ויהיה משבר בשנים הבאות, ומשברים במדינת ישראל הן דבר לא צפוי.
שר האוצר רוני בר-און:
הגרף הזה הוא אחד המענים הכי נחרצים לשאלה למה כאשר יש עודף הכנסות, לא מייד מוציאים אותן לצרכים צודקים ככל שיהיו.
חיים אורון:
אדוני השר, אני זוכר שישב פה שר האוצר וכששאלתי אותו למה לא מורידים את החוב, הוא אמר לי: עזוב את החוב, יותר חשוב להוריד את המסים. למה הטיעון הזה לא היה כאשר הורידו מסים באופן מטורף ואמרנו, לא אני אלא הנגיד, אל תעביר את כל הורדת המסים, תוריד את החוב.
שר האוצר רוני בר-און:
היום, בראייה לטווח ארוך התשובה שלו לא היתה מוטעית לחלוטין משום שהורדת המסים במפורש עוזרת לייצור הגרף. חד משמעית, גם לצמיחה וגם לגרף. בחיים כמו בחיים, מה שבאמת חשוב גם בשאלה שלך וגם בסתירה לכאורה בין מה שאמר בנימין נתניהו לבין מה שאני אומר היום, זה למצוא את נקודת האיזון בין שני הדברים האלה. נקודת האיזון היא זו שמייצרת את הדברים האלה, שאנחנו רואים עכשיו.
ניסן סלומינסקי:
היתה רמה מאד גבוהה של מסים.
ראובן ריבלין:
נקודת איזון כל פעם לתקופה שבה אתה דן בנקודת האיזון. אם היית שר האוצר אז, לא היית פחות אכזרי ממנו.
הראל בלינדה:
הירידה בחוב מאפשרת לנו לפנות מקורות מתשלומי הריבית הגבוהים שאנחנו משלמים לנושאים אחרים וחשובים בתקציב המדינה. השנה פינינו למעלה ממיליארד שקלים מהריבית.
גם בתחום הוצאות הממשלה אנחנו נמצאים בתחום יפה ומבורך של ירידה, אבל עדיין יש לנו מה לעשות כדי להגיע למה שמקובל במדינות שאליהן אנחנו מנסים להשתוות במערב.
מוצג לכם הגרעון בשנים האחרונות והתחזית ל-2007, שאנחנו מעריכים אותה כרגע, בגרעון של כחצי אחוז תוצר...
חיים כץ:
למה אתה לא מציין את המספרים המוחלטים בנוסף לאחוזים?
חיים אורון:
זאת השוואה יותר נכונה.
שר האוצר רוני בר-און:
זאת הדרך להציג. אם נציג מספרים ישאלו אותנו כמה זה באחוזים. הרבה יותר קשה להבין במספרים מאשר באחוזים, במיוחד השוואתית. אף פעם לא תדע מה היה ב-2001 וב-2006 בערכים ריאליים. הכל יהיה בנומינלי.
הראל בלינדה:
היעד שעל בסיסו נבנה תקציב 2008 יהיה 1.6% אחוזי תוצר. תקציב 2008 שאנחנו מגישים לכם היום, כולל הוצאות הקרן, מסתכם ב-315.8 מיליארד שקלים. הוא מתבסס על תחזית צמיחה של 4.2%. התקציב כולל בתוכו גידול הוצאה ריאלי של 1.7% ובנוסף לזה שתי הקופסאות שאתם מכירים מהעבר – הקופסה של ההתנתקות בהיקף של חצי אחוז והקופסה להחזר הוצאות הלחימה וחיזוק הצפון בהיקף של 1%.
דוד טל:
אפשר להמשיך במסורת של קופסאות ולהוסיף עוד קופסאות לעוד שנה?
שר האוצר רוני בר-און:
לא, כי מזהים את זה בתור טריק, שפוגע באמינות של המשק הישראלי. ההתנתקות היא עסק מז'ורי, וגם השווקים הבינו שזה דבר שצריך להחריג אותו מהתקציב. אותו דבר גם לגבי מלחמת לבנון השנייה.
ראובן ריבלין:
ג'ומס המציא את זה.
שר האוצר רוני בר-און:
אני חדש במקום הזה, יש לי בעיה. ג'ומס, אתה ראית הכל ועשית הכל, ואני אומר את זה בהערכה ובכבוד. אם לפעמים אני מזכיר לך את מה שאתה עשית, אל תספור את זה לחובתי.
ניסן סלומינסקי:
הקופסה הזאת כל כך סגורה, שלא ייצא ממנה שום דבר.
שר האוצר רוני בר-און:
החיים היו הרבה יותר קלים אם היתה לי חנות מלאה בקופסאות. תאמין לי שהייתי מסדר את הכל.
הראל בלינדה:
הגענו לממשלה עם "הטייס האוטומטי" בהיקף של 9.8 מיליארד שקלים, וזה אחרי שאפשרנו להוריד מהריבית 1.2 מיליארד שקלים, כלומר למעשה "הטייס האוטומטי" ללא הפחתת הריבית היה מתקרב ל-11 מיליארד שקלים בשורת נושאים, שעליהם כבר התקבלו החלטות בעבר.
"הטייס האוטומטי" המשמעותי היה בנושא הביטחון, בעיקר ועדת ברודט וכמה נושאים בתחומים אחרים, השירותים החשאיים ודברים אחרים. אנחנו מציגים את עיקרי "הטייס האוטומטי" במשרדי הממשלה. לפני ההחלטות שהתקבלו בממשלה, "הטייס האוטומטי" במשרד ראש הממשלה בנוי בעיקר מהתוספת שניתנת ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לביצוע מפקד אוכלוסין, שיתקיים השנה. זה מפקד שהיה אמור להתבצע ב-2006 ונדחה ל-2008. במשרד האוצר עיקר התוספת מיועד לביצוע ההחלטה על מס הכנסה שלילי באמצעות רשות המסים. ישנם סכומים שהוקצו למשקפים במעברי הגבול. ביטחון פנים – כ-200 מיליון שקלים. הנושאים החברתיים קיבלו תוספות משמעותיות מאד, ובראש ובראשונה נושא החינוך, שקיבל 1.7 מיליארד שקלים.
למרות שההוצאה הממשלתית גדלה ב-1.7, היקף הפעילות של משרדי הממשלה גדלים ביותר מזה משתי סיבות עיקריות – ראשית, פינוי המקורות מתשלומי הריבית, שמאפשר לנו להוסיף לפעילות המשרדים כ-1.2 מיליארד שקלים כתוצאה מהתהליך המבורך של הירידה בחוב. שנית, הורדת מס המעסיקים, שאנחנו מביאים לאישורכם, שמפנה מקורות בתוך תקציב המדינה בהיקף של כמיליארד שקלים.
שי חרמש:
למה זה מפנה מקורות?
שר האוצר רוני בר-און:
בוודאי שזה מפנה מקורות. ברשויות המקומיות זה מפנה 150 מיליון שקל?
חיים אורון:
הם מורידים מהתקציבים.
שר האוצר רוני בר-און:
לא מורידים, לא מורידים.
חיים אורון:
אתם מורידים בצד השני.
הראל בלינדה:
הממשלה משלמת פחות מסים וזה מאפשר לה להשתמש בכסף הזה לדברים אחרים.
יעקב ליצמן:
מה זה ילדים בסיכון?
שר האוצר רוני בר-און:
אני אסביר לך אחר כך.
הראל בלינדה:
אני רוצה להדגיש את שלוש נקודות החוזקה המרכזיות שאנחנו שמים ב-2008 – הראשונה היא נושא החינוך, על הרכיבים השונים שלו, כפי שהוא מוצג לפניכם. בשנת 2008 הממשלה מתכוונת להוסיף סכומים ניכרים מאד לחינוך, לרפורמה בחינוך.
ראובן ריבלין:
מאיפה?
הראל בלינדה:
מתוך התקציב.
ראובן ריבלין:
לפי הכלים השלובים זה יילקח מאיזשהו מקום.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא, זאת תוספת הוצאה ציבורית.
הראל בלינדה:
עיקרי ההתאמות שאנחנו עושים בתקציב המדינה על מנת לאפשר התכנסות למגבלות שהוצבו בפנינו – פרסנו את התוספת שנדרשת כתוצאה מדוח ועדת ברודט, שעומדת על כ-2.9 מיליארד שקל, ומתוך זה 1.3 מיליארד, בהסכמה עם משרד הביטחון, אנחנו פורסים לשנת 2009. המשמעות היא שהכספים האלה ישולמו בשנת 2009 במקום בשנת 2008. אנחנו עושים התאמות בתכנית הרכבת ובמע"צ בהיקף של קרוב למיליארד שקלים.
דוד טל:
התאמות פירושן קיצוצים?
הראל בלינדה:
בעיקר פריסה, דחייה. כפי שאמר השר, אנחנו משנים את הכללים של הזכאות למשכנתאות על מנת לאפשר יותר לבנקים לתת משכנתאות ולעודד אותם. אנחנו מציעים להטיל מס בריאות גם על עקרות בית.
סמדר אלחנני:
זה קיים כבר.
שר האוצר רוני בר-און:
זה מה שאנחנו אומרים. בדיון תראי לנו שזה קיים ואנחנו נשמע הצעות מהיכן להביא הצעות ל-465 מיליון שקל.
חיים אורון:
אני אגיד לך – פלט.
הראל בלינדה:
אנחנו נבצע התאמות בחוק הפוליו בהתאם לסיכום כתוב עם ארגוני הנכים בעניין. אנחנו נציע שינוי בביטוח לאומי, דחייה של הפעימה הנוספת בשכר המינימום, עדכון של חישוב ההוצאות לבחירות ברשויות המקומיות, הצפויות בסוף שנת 2008.
שר האוצר רוני בר-און:
הן תקבלנו 100 מיליון שקל פחות, יבזבזו קצת פחות על התעמולה וזה יהיה לא רע.
הראל בלינדה:
עיקרי השינויים המבניים שאנחנו מציעים – נציע הצעות בתחום התחרות במשק הגפ"מ, גז בישול.
שר האוצר רוני בר-און:
זה מוכוון אינטרס צרכן פרופר.
הראל בלינדה:
נציע הצעות בתחום קידום ייצור החשמל הפרטי, המשך התחרות בתחום הוצאת קווי התחבורה הציבורית, ייעול ההקצאה הממשלתית לסיוע בהקמת תשתיות דיור, הסדרת תנאי התקשרות – נציע הצעות בתחום הסרת חסמים בוויכוחים בין חברות תשתית ממשלתיות לבין עצמן, שיפור מערך ההכשרה המקצועי ושילוב עובדים ישראלים בענפי התעשייה, המשך יישום תהליך התאגוד של משק המים והביוב העירוני – נציע דברים שמעודדים את התהליך, הסדרת המבנה הניהולי של קופות החולים, הקמת סוכנות ביצוע לתחום של עסקים קטנים במטרה לעודד את התחום הזה.
דוד טל:
לא היה לכם זמן להסדיר את המבנה הניהולי של קופות החולים בצורה יותר רצינית, יותר עמוקה, בדיון ציבורי פתוח? למה אתם מחזירים את זה כל פעם מחדש?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מבקש לא לענות עכשיו. עשרת השקפים האחרונים קשורים לחוק ההסדרים. אני מניח שכל מי שיושב סביב השולחן הזה קרא את חוק ההסדרים.
שר האוצר רוני בר-און:
לא, אף אחד לא קרא את זה עדיין. אדוני היושב ראש, אני רוצה להסביר בעניין הזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
את ההחלטות של הממשלה קראתם?
חיים כץ:
כל יום הם משנים את דעתם ובנוסף לזה, אני רוצה לרדת לפרטי פרטים. פה מדברים בכותרות והכותרות חארטה. נרד לנקודות ונראה איפה אנחנו חיים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה לשר האוצר, למנכ"ל האוצר, להראל ולכל מי שהציג. תודה לכם על הסבלנות שגיליתם ועל ההקשבה. אנחנו פותחים את הדיון.
ראובן ריבלין:
אדוני היושב ראש, הערה לסדר. יש לי הערכה רבה לחבר הכנסת ברוורמן ברמה האישית וברמה המקצועית, אבל יש סדר בוועדת הכספים וראשון הדוברים אחרי השר הוא מרכז האופוזיציה בוועדה וזה חיים אורון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ברשותך, אדוני, יש לי פתרון מצוין – אני אדבר ראשון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותי, ראשית, התרשמתי מהמצגת וברור שלי, כמו לכל מי שנוכח פה, יש עוד דברים שנצטרך לדון בהם בעתיד הקרוב. אני בעד ריסון תקציבי, כפי שמוצג פה, ובעד משמעת תקציבית. כשהתכוננתי לישיבה הזאת שאלתי את עצמי האם המספר 1.7 הוא קדוש. הרי משמעת תקציבית יכולה להיות בכל מספר והמספר הזה לא קובע. סדרי העדיפויות הם אלה שקובעים. היעד של הממשלה, כפי שהוגדר פה, הוא קודם כל אחריות תקציבית, אבל אפשר להגיע לאחריות תקציבית גם במספרים אחרים. היעדים הנוספים הם עידוד תעסוקה ומלחמה בעוני. אני אתן לך כמה דוגמאות, שאם לא נתרכז בהן, לא נגיע לאותם יעדים שהממשלה קבעה לעצמה. ביקרתי בבית החולים קפלן. האם אתם יודעים שהפעם האחרונה שבה טיפלו בתשתית בבית החולים קפלן היתה לפני חמישים שנה? בחדר התאוששות של מחלקת כירורגיה יש כל פעם נזילה של ביוב, ומפנים את כל האנשים שעברו ניתוחים. מזרימים 1.5 מיליארד שקל לבריאות, אבל עם תשתיות של אותם בתי חולים, שזקוקים לתשתיות האלה אחרת אנחנו נראים כמו מדינה מהעולם השלישי.
אדוני השר, מענקים לתעשיות, חוק עידוד השקעות הון – חברה ממקסיקו רוצה להקים מפעל בתמנע. אותה חברה יכולה לפנות לירדן אם לא יינתנו לה 50 מיליון דולר למשך שלוש שנים ואנחנו יודעים שעל פי החלטת הממשלה לא יהיה מענק לעידוד השקעות הון, לפחות לא בצורת מענקים אלא בצורת הטבות במיסוי ובכוח אדם. האם זה לא עידוד התעסוקה של אותם אנשים שגרים בפריפריה, באילת או בבאר-שבע, ויכולים לעבוד באותו מפעל ויוקם? האם אנחנו לא יכולים למצוא 50 מיליון דולר על פני שלוש שנים ולהשקיע במפעל הזה? רכבת – דיברת על קיצוץ של מיליארד שקל. אם לא נשקיע ברכבות בצפון, גם משם תבוא הצרה. השקעה בעסקים קטנים ובינוניים – אולי זה בסדר שאתם מבטלים את הרשות, אבל מדינות ה-OECD משקיעות מיליארדי דולרים בפיתוח עסקים קטנים ובינוניים במיוחד במגזרים החלשים. זה דבר שנותן פתרון לעוני ולפערים שיש בחברה הישראלית. הדוגמה האחרונה נוגעת לתיירות – אילת. הייתי באילת, אני מסתכל על מה שקורה בעקבה וליבי ליבי איתם, עם אילת. התיירות באילת מושכת הרבה מאד מועסקים במקצועות לא מקצועיים וגם זאת אפשרות להגדיל את התעסוקה כפי שהממשלה מתחייבת ורוצה. בכך שאנחנו לא מפתחים את התיירות שם ולא נותנים מענה למצוקה של אילת מול עקבה, אנחנו יורים לעצמנו ברגל.
ציינתי כמה דוגמאות מכל מיני תחומים ולדעתי הם מתחברות ליעדים שקבעה לעצמה הממשלה. ברור שאי אפשר להשיג הכל מאותה עוגה, שאי אפשר לחלק אותה לאין סוף או להגדיל אותה, אבל לדעתי צריך פעם אחת לקיים דיון רציני בשאלה האם המספר 1.7 הוא קדוש. ריסון תקציבי ואחריות תקציבית הם בסדר, אבל צריך לקיים דיון על ההוצאה של הממשלה על מנת שתספיק גם לדברים אחרים. תודה רבה. אבישי, בבקשה.
אבישי ברוורמן:
ראשית, ברכות לשר האוצר, לצוות המצויין עם ירום והראל, שעבד איתי יחד בוועדה על תקציב הביטחון ועשה עבודה יוצאת מן הכלל. אני רוצה לפתוח את הדיון בהנחות הבסיסיות שבהן אנחנו דנים. אני מקבל את הערתו של חברי, שר האוצר, שכולם באים הנה מתוך אחריות. כלכלה איננה מדע מדויק, יש בה תפיסות עולם, דברים שונים, ולכן אני רוצה להציג את דעתי. הדבר החשוב ביותר בכלכלה הוא, ראשית, שאתה בונה את ההווה למען העתיד ושנית, שכללי המשחק הם כמה שיותר פשוטים, ברורים על פני זמן והבירוקרטיה מסובכת כמה שפחות. הדברים האלה מביאים, בסופו של דבר, רווחה לייצרנים, לצרכנים ולמשקיעים וזה בסיס הכלכלה.
אני אתייחס לנושא הגלובלי – אני יורה הערת אזהרה לעתיד: חלק גדול מהדיון הזה מתייחס, גם בתפיסה הישראלית בכלל, כאילו אנחנו חיים ב-1992. באותה שנה היה כוח כלכלי וכוח צבאי אחד בעולם, שנקרא ארצות הברית. הוא היה השליט היחיד ועל פיו יישק דבר. אנחנו ב-2007, לקראת 2020, ויש הודו, סין, צאר רוסי שחזר, אירופה והעולם עובר היום תיקון. אנחנו לא יודעים איך התיקון והשינוי האלה יקרו. המדינה הלא אחראית ביותר בעולם היא ארצות הברית, כי חוסר האחריות הפיסקלית של ארצות הברית גם מסכן את האזרחים העתידיים של ארצות הברית וגם פוגע בתהליכים בעולם. מה המשמעות של זה? מסתובבים טריליונים של דולרים סינים. הסינים רק עובדים ומייצרים, אבל הם לא רוצים לצרוך יותר מדי. האמריקנים צורכים, אבל לא מייצרים יותר מדי. תוסיף לזה את מאות מיליארדי הדולרים של הכסף הערבי, של הכסף הרוסי והכסף הוונצואלי, וברור לך שנעבור תהליך תיקון.
אני חושב שלמרות הורדת שער הריבית של נגיד הבנק האמריקני לגבי העתיד, שדחף את השווקים למעלה לשנה-שנתיים הבאות, המשבר שהתייחס אליו המנכ"ל, שיגלח טריליון דולרים ויותר מעסקי הדלא-ניידי בארצות הברית וישפיע גם באירופה, יביא בשנה הבאה להאטה. ישראל, שבנויה על ייצוא, שכולה מוטה על תל-אביב ולחו"ל, לכן השנים הטובות יתחילו להסתיים ותהיה האטה מסוימת.
למה אני מתכוון בדברים אלה? להערה של שר האוצר, ידידי רוני בר-און. נכון שהורדת החוב היא חשובה, אבל אם לא נשקיע בחינוך ובצעירים שלנו ואם לא נבנה רפורמה תשתית אנחנו עלולים למצוא את עצמנו אחרי שבע השנים הטובות, בהן לא עשינו רפורמות משמעותיות ולא השקעות משמעותיות, אלא באמת רק הורדנו את החוב. לצערי, המדידה היחידה שאנחנו עושים היא תוצר לאומי לנפש, אבל כבר אמרנו שאתה יכול לחיות במדינה שיש בה מיליארדר אחד ו-90% מהציבור חסר כל והממוצע יהיה נהדר. אנחנו מסתכלים על אי השוויון, על העוני, על מדד החינוך. במדיניות שאנחנו הולכים אליה, אם לא נצליח לעשות רפורמות מבניות פנימיות בבירוקרטיה, נתעורר בעוד שלוש שנים עם מדדים הרבה יותר קשים בעוני, הרבה יותר קשים באי שוויון ובחינוך.
היו לי שיחות רבות בנושא הזה עם נגיד בנק ישראל ואני חושב שאין שום בסיס לאותה החלטה, שבתקופת שפע כזאת, עם עודפי תקציב כאלה, כאשר אין בכלל שום גרעון... הרי הבעיה שלנו כלפי מאסטריכט היתה תמיד גרעון תקציבי ואנחנו המדינה המתנהלת בצורה האחראית ביותר באירופה היום מבחינת הגרעון התקציבי. יש לנו הזדמנות להעביר משאבים גם לפריפריה וגם לחינוך, כאשר הם מלווים ברפורמות, אחרת הם ייתקעו בבורות שחורים ולא יהיה שום דבר, אבל אנחנו מפספסים את ההזדמנות. מה הבעיה בשווקים? באים מספר עוזרים צעירים מקרן המטבע וברגע שהם יילכו לשר האוצר ולנגיד בנק ישראל ויגידו: רבותי, הבטחנו 1.7 ואנחנו לא מתנהלים עכשיו נכון, אוטומטית כל אותם אנליסטים יכתבו: ההתנהגות אינה חיובית. ברגע שסטנלי פישר יעמוד על רגליו האחוריות ויחליטו שזה הדבר, האנליסטים יכתבו ואז גם אנחנו, בתור אנשים אחראים, לא נוכל למנוע את זה. אני חושב שזאת טעות של ממשלת ישראל, שבתקופת השפע עם כאלה עודפי מסים, לא הגדילה את ההוצאות הציבוריות והיתה מתנה אותן ברפורמות מבניות הרבה יותר קשות. אני לא חושב שהפיי-אוף הגדול הוא בחברת החשמל. אני בעד הגדלת התחרות של הבנקים והפיי-אוף הגדול הוא כאן, בתוך הממשלה, בבירוקרטיה, בתוך האוצר ובמקומות אחרים כדי שלשרים תהיה עוצמה בפישוט. כאן יהיו עוד שני אחוזי צמיחה שיחד איתם אפשר יהיה להביא פרויקטים.
אנחנו לא נצליח להקים פרויקטים גדולים בנגב. אני מסתכל על הנגב והגליל ואני חושש מכך שאנחנו בונים את מדינת תל-אביב ואת מדינת חו"ל. בשביל זה צריך לחתוך כבלי בירוקרטיה ולהוריד גם פרויקטים גדולים, גם בביטחון. הרי הכנו את התשתיות לכל הדברים האלה.
אם שר האוצר ונגיד בנק ישראל יאמרו שהם הולכים להגדיל את ההוצאות, כל השווקים יהיו איתם כי הם יסבירו לכל האנליסטים שאנחנו מתנהגים יותר טוב מאירופה, יותר טוב מארצות הברית וכו'.
יש הזדמנות בשנה-שנתיים הקרובות, אבל יש לי חשש שנפספס אותה. אני חושש שהקבוצות החלשות והמעמד הבינוני ייפגעו, אבל על הפרטים יהיו לנו עוד דיונים רבים. כפי שאמרו ג'ומס וחבריי, המסגרת קובעת את הכל.
ראובן ריבלין:
החשש שלנו הוא שבמסגרת שאתה מבקש דווקא הקבוצות החזקות הן אלה שיצליחו ללחוץ יותר. אולי צודק השר.
שר האוצר רוני בר-און:
רק ההצעות שהציע היושב ראש הן אחוז בתקרת ההוצאה. תכפיל את זה ב-119, כאשר אף הצעה לא תחזור על עצמה והמקוריות תהיה אדירה. אני לא רוצה להיכנס איתך לעימות והדברים שאתה אומר נכונים מאד.
אבישי ברוורמן:
אני מסכים איתך לחלוטין בנושא החקיקה הפרטית. אני חושב שעודף החקיקה הפרטית הוא שערוריה, שנובע ממערכת תמריצים.
שר האוצר רוני בר-און:
אדוני היושב ראש, אני מתנצל אבל בשעה 12:00 מתחילה הפגישה הבאה שלי במשרד ראש הממשלה. אם תסכים, אני אשיב למי שדיבר עד כאן ואני אשאיר את אנשיי.
חיים אורון:
לא, אנחנו לא באים לשיעורים. יש לי לפעמים הרגשה שאנחנו באים לשיעורים, לשמוע את הממשלה. אנחנו באים לפרלמנט.
שר האוצר רוני בר-און:
אתה צודק. שכנעת אותי במילה הראשונה שלך. סליחה, דבר, השתנה לוח הזמנים. אני נשאר.
חיים אורון:
אדוני היושב ראש, ידידיי ירום, הראל וכל האחרים, לדיון הזה יש טעם במידה ואנחנו באמת עוסקים בשאלות המקרו. אני רואה בזה את הדיון הכי חשוב בכל דיוני התקציב, אבל אמר קודם אבישי שהדיון הזה די נסגר. כל זמן שהדיון לא הוצבע, לטעמי הוא לא נסגר. אני רוצה להגיד משהו מתודי בנושא ה-OECD. יש פה תיאור של ה-OECD, וסליחה על הדימוי, כמו הרף בכניסה לחניון – 2.20 מטר. אם האוטו שלך יותר גבוה, אתה לא יכול להיכנס. אני רוצה לדווח לכם על כך שעל פי הבנתי, מי שנכנס לחניון של הבית המשותף שנקרא OECD, צריך לבחור לאיזו דירה הוא רוצה להיכנס. אתם בחרתם את הדירה הממוצעת. המדינה היחידה שבחרה את הדירה הממוצעת היא אתם, כשאתם באים לוועדה כי כל המדינות האחרות רוצות למקם את עצמן בדירה אחרת. אחד רוצה להיות הסוויטה, אחד רוצה להיות בקומה ה-15 וכו'. אתם החלטתם שאנחנו רוצים להיות שם. הממוצעים של ה-OECD, שהפכו להיות אתגר, הם אחד המאפיינים.
אנחנו חייבים לבחור בתוך ה-OECD איפה אנחנו רוצים להיות ויש בו שלוש-ארבע תת קבוצות, שהן לא קוהרנטיות בכל התחומים. יש אלפי נתונים של ה-OECD שמתפרסמים, ולא ראיתי שמצטטים אותם כשמדובר על חינוך, על גודל הכיתה ועל הפערים החברתיים. בוחרים את אותם שלושה נתונים שהם נוחים לקיים את הגישה שממנה בחרו את הדירה.
אני מודה, אדוני השר, שכאשר אתמול שמעתי את המסה שיצאה ממשרד האוצר על נטל המס הגבוה במדינת ישראל, שאלתי: איפה אני חי ואיפה הם חיים? אנחנו ב-OECD בנטל מס גבוה, על פי הנתונים שלכם. אני אקרא לך מדוח בנק ישראל מהשנה שעברה – "נטל המס הישיר במדינת ישראל נמוך מהממוצע ב-OECD", עמוד 264 בדוח שלכם מהשנה שעברה. "מיקומה הנמוך של מדינת ישראל נובע מנטל נמוך במיוחד על תשלומי המעבידים לביטוח לאומי". לא דובר על זה מעולם בשום מקום. כל הוויכוח הוא על המס הישיר, כי הרי במס העקיף אנחנו נמצאים בשיא. הנטל הממוצע שלנו הוא תוצאה של מס עקיף מאד גבוה, רגרסיבי לכל מי שעוסק בעניין, ומס ישיר נמוך. מה אתם עושים? אתם מורידים את המס הישיר.
אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, ואותך, אדוני המנכ"ל, למה אני צריך לקבל בחודש ינואר עוד 500 שקל תוספת למשכורת? זה מה שנקבל, זה כבר בתוך הצנרת. למה? אתם אומרים שאסור למשכן את ההווה על חשבון העתיד, אבל רק בנושא החוב? ומה קורה להווה לא בנושא החוב? אגב, אני בעד הורדת החוב, לא בשיעורים שאתם הלכתם בהם. אולי יש איזון בין מה שאמר ביבי בכסא הזה ובין מה שאני אמרתי בכסא הזה, שלא נמצא בדיוק במקום שבו אתם מסמנים אותו, אבל בכל פעם שאתם מסמנים נקודת איזון, זאת הנקודה האופטימלית של המערכת.
אני רוצה לטעון שזאת לא הנקודה האופטימלית של המערכת. למה? כי יש כמה תשלומי הווה על חשבון העתיד ואחד מהתשלומים הוא שאלת החוב, שאני לא מתעלם ממנה. יש גם שאלה שנוגעת לפערים חברתיים. מישהו ישלם החודש את הפערים החברתיים משום שאנחנו אומרים לו: אתה לא תקבל תוספת לקצבת הזקנה או לא תקבל פנסיה חובה כי הבנים שלי לא רוצים לשלם אותה. המשמעות היא שהם ישלמו אותה בעתיד, אבל אני החלטתי שהם לא ישלמו אותה. אני חושב שזה יצא מאיפוס וזה לא מקרה אחד. מדובר בשורה ארוכה של נושאים, שורה ארוכה של מחלוקות, שמתנהלות לאורך כל הזמן.
אמר היושב ראש שהוויכוח הוא לא על אחריות תקציבית. אני רוצה לצטט את מבקרת המדינה לשעבר, מרים בן-פורת: "להציג לממשלה גרעון של 2.9 ולגמור באפס זה חוסר אחריות". המשמעות של גרעון לגיטימי היא שהוא חלק מהמקורות. אתם באים השנה לממשלה בכוונה עם 1.9 ואתם יודעים שזה לא יהיה 1.9 כמו עוד כל מיני חורים בתוך התקציב, שבמשך השנה מוציאים אותם משם, כמו תשלומי הריבית שעכשיו מעבירים מהם כסף, כמו התמיכה בענפי המשק, שזה בור שאתם מוציאים ממנו. הראל מכיר את זה פי אלף יותר טוב ממני. הם עושים את זה כלפיך, ואני מקווה שאתה לא נפגע ממני, אתה עושה את זה כלפי ראש הממשלה, ראש הממשלה ואתה יחד עושים את זה כלפי השרים. אם אני הולך לכיוון של אבישי ואומר: לא 1.9 אלא 2.5, אתה אומר לי: הרי רק היושב ראש ביקש מיליארד. כשאני אומר 2.5, זה לא שאני אומר 2.5 אלא ברודט אמר את זה קודם.
שר האוצר רוני בר-און:
לא, הוא אמר 2010 וגם בזה, עם כל הכבוד, אף אחד לא ביקש ממנו. זה לא היה בצ'רטר שלו. הוא סידר את זה לעצמו כדי לסדר את התקציב שהוא הביא.
חיים אורון:
הוא הבין שהוא צריך לסדר את העניינים.
שר האוצר רוני בר-און:
ראשית, הוא אמר 2010, שנית, אף אחד לא ביקש ממנו ושלישית, לא היתה לו סמכות.
חיים אורון:
פעם היו אומרים את זה אנשים לא אחראים כמוני, שמאלנים שלא אכפת להם מגודל ההוצאה. עכשיו אני שומע את זה מהאנשים הכי אחראים במשק. אלי הורביץ אומר: לכו ל-2.5 כשיש צמיחה של 5%. גם בצמיחה של 5% משקל התקציב בהוצאה הציבורית יורד ביחס לתמ"ג. אותו הדבר בכל הפרמטרים האחרים. זאת בחירה ערכית ולא שיניתם שום דבר מאז ביבי. אגב, זה כתוב בהחלטת הממשלה ומאז 2003 אתם נוקטים באותה המדיניות. למה? למה אי אפשר להגיד עכשיו מה שאמר אבישי ברוורמן – בשנה-שנתיים הקרובות אנחנו נותנים תשובות לכמה בעיות. איך היה אומר בייגה? יש תמיד עשרה מיליארד שקל יותר בקשות מאשר יש בכל תקציב, גם אם יגדילו אותו ב-2.5 וגם אם יגדילו אותו ב-5.
שר האוצר רוני בר-און:
היא הנותנת. קיבלתי פתק מאיש מאגף התקציבים – אני לא אחראי למה שכתוב – שאומר שרק לפני שנה ניסה פרופ' ברוורמן לשכנע אותנו להגדיל את ההוצאה מ-1% ל-1.7% ואמר שזה המספר הנכון.
ראובן ריבלין:
לאותה שנה.
חיים אורון:
השתנו הנסיבות.
אבישי ברוורמן:
זה לא נכון. ב-2006, כשכתבתי את המצע של מפלגת העבודה, המלצתי שזה יהיה 2%. עמיר פרץ ואנשים במשא ומתן אמרו 1.7%. ב-2006 הלכו על אחוז אחד ואני אמרתי שזאת טעות.
סמדר אלחנני:
1.7 היה גידול האוכלוסיה.
שר האוצר רוני בר-און:
אתה לא פותר את הדילמה כשאתה אומר: תן לי 2.5% או 2.7% שזה עוד 2.2 מיליארד. איך אתה מסתדר עם כל הדרישות האלה, שבייגה דיבר עליהן?
חיים אורון:
הפער בוויכוח שלנו הוא 2.2 מיליארד. יש ויכוח מקרו על גודל התקציב. פה חוזרים ואומרים כמו מנטרה – ממשלה קטנה, תקציב קטן, נטל מס נמוך. זה מכלול. אני לא מסתתר. חלק מהמצביעים שלי מאד כועסים על מה שאני אומר עכשיו – אני חושב שנטל המס בישראל היום הוא נכון. אפשר היה לעצור כמה הורדות במסים הישירים, שהם מאד נמוכים בארץ. אני זוכר מה הסבירו לי פה, כולל חלק מהיושבים, על מס הבורסה. ראיתי השבוע שמס הבורסה מביא 4.5 מיליארד שקל. אמרו לנו כל הזמן – מס הבורסה לא שווה שום דבר. רבין בא ואמר לי – מה פתאום מס על הבורסה? זה לא יביא שום דבר. אני רואה נתונים שהתפרסמו השבוע, שאומרים שבשנת 2007 זה יהיה 4.5 מיליארד. אני אומר לכם אותו הדבר על מס עזבון.
אם תגיד לי שעשית 4.5 מיליארד שקל על מס הבורסה ואתה מוריד את מס הכנסה לדרגות הביניים, אני מאד בעד זה כי שם הוא גבוה, אבל זה רק לקבוצה מסוימת, עד 15,000 שקל. תפסיקו עם הקשקוש של נטל מס גבוה, קודם כל כי הוא לא אמת וחוץ מזה משום שהוא משרת מטרה לא ראויה. מי שמשכורתו 100,000 שקל יקבל 1,500 שקל. הוא יילך מהארץ בגלל 1,500 שקל? תראו לי אחד כזה. זה מה שעושים וזה עובר בשקט. הרי כולנו נריב על 4 מיליון, על 3 מיליון. מחלקים פה 500,000 שקל ורביב יודע על מה אני מדבר. איזה אור בעיניים עשינו לכמה אנשים בארץ עם 44 מיליון שקל. למה אתם עושים את זה? כי האידאולוגיה יותר חזקה, אתם מורחים את הציבור והציבור קונה את הסיפור של נטל מס נמוך. אלה שהכי דפוקים קונים אותו ואלה שלמעלה מחייכים, כי הם יודעים את הנתונים האמיתיים. לא דיברתי על מס חברות ולא על מסים אחרים. לכן הוויכוח על המקרו הוא הוויכוח האמיתי.
נוצר מצב נוסף, אדוני השר, ואני לא מאשים אותך בזה. לחברים היושבים פה מרגע מסוים הדיון הזה פחות חשוב, כי ברגע שהם נעלו את זה על 1.7 הם אומרים: תשברו ראש בראש ואחר כך נעשה פלט. נתנו עוד לחינוך? בבקשה, שייקחו את זה ממקום אחר. את תקרת הזכוכית, שלוקחים ממקומות אחרים, כבר שמו על הראש. אני אומר שהוויכוח על האחריות יהיה גם ב-2.5% ואם יגידו: כן, יש לנו גרעון מתוכנן של 1.9, זה מקור ואנחנו משתמשים בו ולא מרוצים מכך שלא בנו עוד כיתה או לא סללו את הכביש או שאין חדר מיון באשקלון. התפקיד שלנו הוא לדחוף את הדברים הללו בכל הרמות. בעניין הזה נמצאים היום באיזשהו לופ וזה ויכוח עולמי, לא ויכוח אתכם.
אני אומר לכם שבבית הדירות, שנכנסים אליו דרך החניון של ה-OECD, אני בוחר להיות במקום אחר. זאת הכרעה פוליטית, אידאולוגית, לא כלכלית. אל תאיימו עלינו בכלכלה נכונה כי אין כלכלה נכונה כזאת, לפחות בפרמטרים של הוויכוח בינינו, בין 2.5 ל-1.7, בין גרעון של 1.9% לבין 3% גרעון, בין אחוז נטל מס של 38%, 32% או 34%, שם נמצאות ארצות מאד מאד מכובדות ואפשר להגיד שאני רוצה להיות דומה להן או לא דומה להן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. שלי יחימוביץ', בבקשה.
שלי יחימוביץ':
אני די מקבלת את האמירה של ג'ומס שאנחנו אמורים לעסוק במקרו ולא במיקרו. מאד מפתה אותי לדבר על הקיצוץ של 737 מיליון שקלים לזכאי משרד השיכון, כשיושב פה שר השיכון ומודה שעוד אין פתרון. זאת שיטה שאומרת – קודם נקצץ ואחר כך אולי יהיה בסדר. אותו הדבר גם בסעיף סגירת המכונים להכשרה מקצועית – קודם נסגור ואחר כך נחשוב על פתרון אחר. זה עובר כחוט השני ומפתה אותי לדבר על הפרטים האלה. כמו כן, מפתה אותי לשאול למה אני אקבל תוספת לשכרי, שעה שאני אצטרך להרים את האצבע, דבר שאני לא מתכוונת לעשות, בעד המשך קיצוץ 4% בקצבאות הביטוח הלאומי, או, למשל, הקפאת קצבאות להורים שכולים. הרי זה בלתי נתפס. אין שום הגיון שיסביר לי למה המשוואה הזאת צריכה להתקיים.
כאמור, לא על הפרטים האלה אני רוצה לדבר אלא על בעיה, שהיא בעיניי בעיית מקרו והיא מאד מאד מהותית. אנחנו רגילים לדבר על עוני ועל צמצום מימדי העוני, כאשר בדרך כלל אנחנו מתייחסים למקבלי הקצבאות. אני עוסקת יותר בעולם העבודה ואנחנו עדים לתופעה של הפרטה אובססיבית של השירות הציבורי. הפרטה אובססיבית של כל דבר שזז, לרבות דברים שהם ממהותה של המדינה. אני מדברת איתך גם על תאגוד בתי החולים, גם על פיטורים של סוהרים ושוטרים והוצאה של חלקים במשטרה למיקור חוץ, גם על הפרטת מעונות ממשלתיים, שזה הפקרת האוכלוסיה החלשה ביותר ואגב כך פיטורים של 1,300 עובדים סוציאליים והכנסה של עובדי קבלן במקומם, גם על השינויים באגד ובדן, שיגרמו לפיטורים של אלפי נהגים והכנסה של עובדי קבלן במקומם, וגם על הקיצוץ של 1% ברכיבי השכר, שבא על כל הקיצוצים האחרים. מה זה קיצוץ ברכיבי השכר? זה פיטורים. את מי מפטרים? את אחיות בתי החולים הממשלתיים, מפטרים עובדי משרד רווחה.
מה זה השירות הציבורי? זה האיש השמן? לא. זה מעמד הביניים של מדינת ישראל שעומל קשה למחייתו. אם אתה מחבר את סך כל הרפורמות אתה מקבל תופעה מבהילה, של היפטרות מאלפי אנשים עם ביטחון תעסוקתי, שעושים עבודה של שירות לציבור ומשתכרים משכורת בינונית לחלוטין. אם אתה מוציא את השירות הזה למיקור חוץ, המשמעות של זה היא הוצאה למכרז והקבלן הזול ביותר הוא זה שזוכה במכרז. אתה פולט עובדים בעלי ביטחון תעסוקתי וקולט עבדים, עובדי קבלן, שבאופן שיטתי והמוני, יש עבריינות המונית על חוקי המגן וחוקי העבודה בצורת ההעסקה. אני אומרת שזאת הפקרת העתיד כי אתה יוצר כאן מצב שבו, יותר ויותר אזרחי מדינת ישראל הם עובדי קבלן ולפיכך נטולי ביטחון תעסוקתי. אלה אנשים שלא יכולים לקחת משכנתא, לא יכולים לשלוח ילד לאוניברסיטה, בוודאי לא לתת שיעור פרטי לילד. אתה הופך את אוכלוסיית העובדים בישראל לאוכלוסיה ענייה, תלושה וחסרת הגנה.
לא מזמן ביקשנו עבודה מהמ.מ.מ. על היקף מיקור החוץ בשירות המדינה. הנתונים שיש בידיהם חלקיים מכיוון שלאף אחד אין את הנתונים האלה. הרי אנחנו לא מעסיקים עובדים, אנחנו מקבלים שירותים, שזאת מילה מכובסת להעסקה לא הוגנת תוך הפרת החוק. מתוך מה שהם הצליחו להציל ומתוך העבודה המאד יסודית שהם עשו, עלה שבמשרדי הממשלה כבר 20% מועסקים באמצעות קבלנים. 20% מעובדי המדינה, ובעיניי הם עובדי מדינה על תקן עבדים. יש שפה מכובסת לצורת ההעסקה שלהם. קוראים לזה חבילות עבודה, כבר אין בני אדם, יש חבילות עבודה. יש קבלני שירותים. זה אמצעי להעסיק אנשים תוך הימלטות מאחריות שיש ביחסי עובד-מעביד. אני חושבת שזאת התופעה המסוכנת ביותר המתרחשת היום ולא מתקיים עליה דיון בכלל, לצערי. היא נעשית כבדרך אגב, כאילו מדובר במנטרה קדושה, שזה טוב. קוראים לזה בשמות מאד יפים – הבראה, מיקור חוץ וכן הלאה. אנחנו נבכה על זה בעוד עשר שנים, אפילו פחות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה. חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין:
רציתי לגעת במיקרו שיורד כולו לרמת המקרו. הצלחתו של שר האוצר בממשלת שרון היתה בזכות העובדה שהוא קיבל גיבוי מלא מהממשלה ומראש הממשלה.
שר האוצר רוני בר-און:
לא רק. גם מיושב ראש הכנסת, מיושב ראש הכנסת, מיושב ראש הקואליציה, גם מיושב ראש ועדת הכנסת.
ראובן ריבלין:
לא רציתי להרחיב בעניינים האלה. הוא קיבל גיבוי למרות שכולנו הבנו שבמלחמה במצב הכלכלי, במצב שבו נלחמנו על קיומה של הכלכלה, ייפלו קורבנות. היו כאלה בינינו שחשבו שיש גם קורבנות מיותרים. האם התקציב הזה לוקח בחשבון את המצב של הממשלה היום ואת הרגישות שבה נמצא ראש הממשלה, כאשר הוא יכול בכל קבוצת לחץ להיתקל מבחינה פוליטית ולבוא ולומר לשר האוצר: אין לנו ברירה אלא לפתוח את קופת המדינה ולעבור מעבר לתקציב שאנחנו מגישים כאן ומבקשים לו את אישורה של הכנסת. מדברים פה על 1.7 או על 2.3 ואלה דברים, שאם היינו יודעים אותם מראש, היינו מתאמים אותם לפי סדרי עדיפויות שהממשלה היתה מגישה לכנסת, והכנסת היתה נותנת להם גיבוי ציבורי ואומרת: מעבר לאותם דברים איננו יכולים עוד.
מה המשחק שנראה לי שנקלעת אליו, לצערי הרב? למרות שאני מכיר אותך, אבל יהיה רגע שבו תאמר – עד כאן, משום שיש לך יושר מקצועי שבו אתה בא ואומר: בין חובתי למלכות לבין חובתי לרעיון, אני בוחר ברעיון. ראיתי אותך כבר פעמים רבות בחייך הציבוריים עומד על כך ואפילו משלם מחירים. האם אנחנו לא הולכים כאן בדרך מסוכנת, שבה אתם מגישים תקציב, כאשר אנחנו יודעים שיותר מ-2.2 מיליארד שקלים כבר עומדים על סדר היום. לדוגמה, הרי השביתה של מערכת החינוך תסתיים בסופו של דבר בפשרה, שתהיה גם פשרה פוליטית.
חיים אורון:
הם הבטיחו לזה 1.3.
ראובן ריבלין:
מה שהם הבטיחו כרגע קיים בתקציב ומה שהם ישלמו אחרי זה, אינו קיים בתקציב.
שר האוצר רוני בר-און:
לא ישלמו.
ראובן ריבלין:
לא ישלמו. יבוא רגע ויאמרו לך: אדוני, אתה צריך להבין שלממשלה יש צרכים ואתה חלק ממנה, עם כל הכבוד לעמדה המקצועית החד משמעית. לכן אני בא ומנסה להזהיר אותך ושואל אותך לא רק על המורים.
חיים אורון:
גם על הביטחון.
ראובן ריבלין:
אני לא מדבר על דברים בלתי צפויים, אני מדבר על דברים שהם מחיי השגרה שלנו במהלך עניינים רגיל. שמעתי שמפלגת העבודה עומדת על כך שחוק ההסדרים יבוטל כולו. לאיין את חוק ההסדרים. אני מתאר לעצמי שחוק ההסדרים לא יבוטל כולו, אבל חלקים נכבדים ממנו, שהם מקור תקציבי, לא יהיו קיימים בכלל. האם לקחת את זה בחשבון או שמא אתה בא ואומר: כזה ראה וקדש. כאשר ממשלת שרון הביאה תקציב ידעה כל האומה, לפעמים בצער, בעצב ובשק על ראשה, שנגזרו גזרות שהיו מחויבות המציאות. אותה דרך שבה הלכתם קודם מאפשרת היום את התרת הרצועה ואת האפשרות לקיים תקציב מרוסן ולא תקציב גזרתי. בליכוד תהיה התלבטות גדולה מה כאופוזיציה מותר לנו ומה כממלכה אסור לנו, כי יש דברים שכאופוזיציה אנחנו יכולים לומר שאנחנו מצביעים נגד.
חיים אורון:
1.7 לא תפרצו. יש לו רוב ל-1.7.
ראובן ריבלין:
אנחנו לא נפרוץ את ה-1.7 אלא אם יבואו ויאמרו שעיוור שמשתכר 500 שקל בחודש, ניתן לו 1,000 שקל בחודש. מדובר ב-1,200 עיוורים ומדוע שלא ניתן עוד 3-4 מיליון? אלה מצוקות אמיתיות, לא מצוקות פוליטיות, של אנשים מזה רעב. לעומת מה שאתם אמרתם, שהתיאוריה יפה, אני אומר שהמערכת הפוליטית לא תאפשר לקיים את התקציב כפי שהוא. ייתכן מאד שכדאי היום לפרוץ מראש ולקבוע באמת מה הם סדרי העדיפויות. אתה ואני למדנו שבכל מקום שיש בו נסחטים, יש בו סוחטים. במקום שאין בו נסחטים, אין סוחטים. אם אדם יודע שהוא בא לשר האוצר ואומר לו: תתן, תתן, נדבר על זה בשנה הבאה, הוא יודע שחבל על זמנו והוא לא יסחוט. במקום שיודעים שיש נסחטים, יש סוחטים. ייתכן מאד שכדאי לממשלה להתיר את הרסן במעט, לתת לאותן קבוצות שסדרי העדיפויות מחייבות להתייחס אליהן ולהשאיר את כל אותם אלה העומדים בתור והאומרים: הרף לכם, תנו להם לדבר, אנחנו אחר כך נבוא, נתחשבן ונעשה את מה שצריך כדי לקבל את כל אותם דברים שלא נכללים בהסדר.
ייתכן מאד שהיום אנחנו צריכים לבוא יחד, בעצה אחת, ולתת לכל אותם דברים, שבאמת זקוקים לתיקון מאשר להשאיר איזשהו כר נרחב לפעולות אשר יחייבו את שר האוצר לסגת בו מהתכנית הכלכלית שהוא מגיש בפנינו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה. חברים, אני מבקש להתחשב בשר.
שר האוצר רוני בר-און:
אני בנוי להשיב כמעט דבר דבור על אופניו לכל דבר ששמעתי, גם לדברים הכבדים שהוצגו קודם, גם ברמת המיקרו. אם אתם רוצים את זה בטלגרפית זה גם יפגע באיכות התשובות. עלו פה דברים חשובים, דברים שנוגעים גם לתפיסת העולם שלי, שאלות של מי ימצמץ, אם ימצמצו. לדעתי, חבר הכנסת ריבלין, אתה גם צריך לתת את התשובות כי גם אם אתה יושב באופוזיציה והתפיסה של התקציב הזה נוגעת לתפיסת האמונה התקציבית שלך או של המפלגה שלך, אתה צריך להיות במקום שבו אתה אומר: אנחנו לא ניתן לשבור את העסק הזה. ברמה הפוליטית אני יודע מה אני אענה. אני יודע שעברתי כור היתוך לפני הממשלה ואני מודה באחריות שאני מסיר את הכובע. לא האמנתי שזה יהיה הגיבוי שאני אקבל.
ראובן ריבלין:
כי עדיין לא הפעילו את הלחצים הפוליטיים.
שר האוצר רוני בר-און:
יכול להיות. מי חכם ויידע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. חבר הכנסת גלזר, בבקשה.
אלחנן גלזר:
השר העלה את הנושא הנוגע להעלאת קצבאות הזקנה. רציתי לשאול האם הקצבאות יועלו בפעימה אחת של 4%, כפי שהורדו, ואם לא בכמה תעלה הקצבה ב-2008?
שר האוצר רוני בר-און:
אני לא יודע כי זה עוד לא סגור. יש פה מהלך נדיב ורחב. פעימה אחת של 4% פירושה 4 מיליארד שקל. אתה יודע להעמיס את זה על תקציב 2008? אם כן, תלמד אותי ואני אכתוב לך את כל מכתבי הברכה, האהבה וההוקרה שבעולם.
אלחנן גלזר:
הבנתי שזה יעלה בפעימות ולכן שאלתי מה הפעימה שתהיה ב-2008?
שר האוצר רוני בר-און:
אנחנו עובדים על זה. אני לא יכול לתת לך תשובה כי היא תהיה לא רצינית. אנחנו נמצאים בתהליך עבודה בנושא. אתמול היתה ישיבה בנושא, הבוקר היתה ישיבה בנושא ואנחנו לא מורחים את זה. זה נכנס לפרמטרים שונים – אוניברסלי, דיפרנציאלי, עם ניצולי שואה, עם פליטי שואה, עם קשישים נזקקים וכו'. כל המערכת ניצבת לנגד עינינו ואנחנו רוצים להביא לזה פתרון ולא פתרון של ברוטליות, שאף משק לא יכול לעמוד בו. גם זאת אחריות שלכם בסוף היום ולא צריך כל הזמן להתריס נגד הממשלה כי זה להמיט את הבית על יושביו.
ראובן ריבלין:
לא יבחרו בהם אם הם לא יקבלו את זה. להם יותר חשוב להיבחר מאשר הקולות שלך.
שר האוצר רוני בר-און:
סלח לי, הצעת החוק הפרטית של שרוני לא עברה בקולות הגמלאים בלבד. נקודה. אם יש פה 70 חברי כנסת שחושבים שאפשר להמיט את הבית על יושביו, שיעשו את זה. שיעמדו לגורלם הפיננסי לקץ הימים וייתנו דין וחשבון היכן שצריך לעשות את זה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.
דוד טל:
מדברים פה על שיעורי צמיחה, שהם באמת יפים ומופלאים, אבל אני חש שהצמיחה הפנטסטית הזאת לא מחלחלת לשכבות החלשות. כפי שאמרתי קודם, הבטיחו לנו בעבר שכאשר יהיו עודפים, יעבירו את הכסף הזה. צמצום החוב הלאומי הוא תכלית ראויה, אבל מתי, אם כך, נמצא את הזמן לאנשים הללו? אני לא יכול לומר שאתה לא יודע טוב ממני איך פערי השכר הולכים וגדלים. אתה יודע טוב ממני איך הפערים בין העניים לעשירים הולכים וגדלים בצורה מפחידה מבחינה חברתית. אני חושב שאנחנו צריכים להיות ערים לזה. פעם מישהו השווה את המצב החברתי לפחות למצב הביטחוני.
שר האוצר רוני בר-און:
אני אמרתי את זה הבוקר.
דוד טל:
אם אנחנו משקיעים כל כך הרבה בביטחון, למה שלא נקבע בסדרי העדיפויות שבנושאים החברתיים נוסיף עוד כהנה וכהנה?
אני רוצה לדבר גם על ההתנהלות. אנשי האוצר מזלזלים בוועדה הזאת, בכנסת הזאת, משום שפעם אחר פעם הם מביאים חוקים שכבר היו בחוק ההסדרים לפני שנה, לפני שנתיים ויותר והם רוצים בחטף להעביר אותם רק בחוק ההסדרים. אם באמת ובתמים אתם סבורים שהחוקים הללו חשובים, יש לכם שנה זמן, החל מחוק ההסדרים לפני שנה, להביא את זה בצורה רגילה וראויה. אפשר אז היה למצוא דרך איך להעביר חוק כזה או אחר, שלא לדבר על חוקים שאני מכיר חמש-שש שנים בחוק ההסדרים, שלא באו עד היום. היועצת המשפטית של הכנסת ציינה שישנם חוקים שהעבירו אותם בחטף והסתבר שהם גרועים, ועכשיו אתם מבקשים לשנות אותם.
אני אתחשב בשר, שצריך ללכת ואני אסתפק בדברים האלה, בתנאי שבפעם הבאה תאפשר לי להעלות נושאים נוספים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. אחרונת הדוברים היא אורית נוקד. בבקשה.
אורית נוקד:
תודה. ראשית, אני רוצה לברך אותך ואני משוכנעת שתצליח להעביר את התקציב. אני רוצה לברך אותך על כך שהסכמת, לאחר שבחנת את הנושא גם מבחינה ביטחונית, להוסיף את שבעת היישובים לחוק של סטס. אני חושבת שזה מאד חשוב כי היישובים האלה צריכים להרגיש שיש מאחוריהם רוח גבית. גם כך מאד קשה לחיות שם.
אני רוצה להתמקד בקצרה בחוק ההסדרים. אתה יודע שיש הצעת חוק שלי, שכבר אושרה בקריאה טרומית לפני כשנה, ונמצאת היום בדיונים בוועדת החוקה. משום מה, ביום רביעי האחרון התקיים דיון נוסף והיתה אמורה להתקיים הצבעה משום שהדיונים מוצו. היתה הבנה שצריך לא לבטל, כפי שאמר רובי, אלא שניתן להגיע להבנות ולהסכמות כך שגם הממשלה תקבל קצת את שלה והכנסת תעשה את שלה. הסעיפים יצומצמו והדיונים יתקיימו בוועדות הרלוונטיות וצריך להגביל את מספר הרפורמות. אני מבינה שאין מנוס מהכנסת רפורמה כזאת או אחרת, על מנת להשיג את היעדים, אבל אני מאד מבקשת שלא תמזמזו את זה. זה נדחה כבר במשך שנה ואפשר להגיע לנוסח, שיהיה מקובל. בשעתו הגעתי לנוסח מוסכם עם אביגדור, כשהוא היה יושב ראש הקואליציה.
הקפאת כל קצבאות הביטוח הלאומי ואי הצמדתן למדד, כפי שעולה מהחלטות הממשלה דווקא בתקופה שבה יש סיכוי שהמדד יהיה גבוה, מאד פוגע באוכלוסיות החלשות וגם במעמד הביניים. דיברתם על יעד תעסוקה וצריך לברך על זה כיעד שהממשלה הציבה לעצמה. עם זאת, בהחלטות הממשלה, כפי שהתקבלו, מצאתי סתירות וביניהן – סגירת שלושה מרכזי הכשרה של משרד התמ"ת, דחייה בשנה של הגדלת התקציב וסבסוד מעונות היום. אני רוצה להעלות סתירה נוספת, שקשורה לנושא הורדת המס. דיברתם על כך שצריך להוריד את המס ויש הצעת חוק, שעולה ונופלת כל שנה, וזאת הצעת חוק שנוגעת בעיקר לנשים. מי שמוביל אותה היום הוא יושב ראש סיעת האופוזיציה, אבל היא חתומה על ידי רבים. הצעת החוק מבקשת להכיר כהוצאה מוכרת במס בהוצאות למטפלת ולמעון. ההצעה הזאת עולה בקנה אחד עם המדיניות של הורדת המסים ומצד שני היא עולה בקנה אחד עם המדיניות של עידוד התעסוקה. תצאנה יותר נשים לעבוד ואז ההכנסה של המדינה תגדל. אני חושבת שיש מקום לשקול הפעם בחיוב את ההצעה הזאת, שעולה בקנה אחד עם היעדים.
בנושא הבריאות – אני חושבת שיש בעיה רצינית עם עדכון סל הבריאות. גובה העדכון שאתם מציעים לא עולה בקנה אחד עם גידול האוכלוסיה והזדקנותה. נושא אחרון – פתחתי את הבוקר בדיון שהתקיים בוועדת החינוך והנושא שעלה שם היה סגירת הספרייה לעיוורים. מדובר בסכום של 1.2 מיליון שקלים. אני חושבת שזאת בושה שיתנהלו דיונים כאלה כאשר מדובר בתקציב מדינה של 315 מיליארד שקל. אני מאד מבקשת שתימצא הדרך לפתור את הבעיה הזאת.
ראובן ריבלין:
אני מצטרף לחברת הכנסת אורית נוקד בעניין הספריה לעיוורים.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, אדוני השר, כל שר אוצר מגיע לוועדת הכספים ולמליאת הכנסת לפני הגשת התקציב, אומר את אותם הדברים.
שר האוצר רוני בר-און:
איך אתה יודע?
משה גפני:
אני יודע, אמרו לי. חברי הכנסת אומרים את אותו הדבר ובסוף מצביעים באותה דרך. סברתי שאתה, רוני בר-און, כשתהיה שר אוצר, תביא משהו יצירתי. אני עוד מקווה. אתה יכול לבוא בטענות לאיש הקואליציה שרוני, שמחר מביא להצבעה בוועדת העבודה והרווחה 4 מיליארד שקל לקצבאות הזקנה, אבל אתה צריך לזכור שאם אתה מביא להקפאת הקצבאות, אל תצפה שחברי הכנסת לא יביאו 4 מיליארד או 8 מיליארד ובסוף זה יתפוצץ. אתם, משרד האוצר, צריכים לבוא קודם בידיים נקיות. שר האוצר היחיד שחידש היה ביבי נתניהו. הוא חידש. הוא הביא לכאן גזרות חמורות. היה פעם אחת דבר כזה ואין יותר. צריך לבוא היום עם דברים חברתיים. דיברה אורית נוקד על הספרייה לעיוורים. אתה מצפה שנצביע על התקציב כך?
שר האוצר רוני בר-און:
זה לא קיים בתקציב משרד המדע? זה מה שעושים השרים. קודם כל גומרים את התקציב ואחר כך עושים את כל הבזאר הטורקי ביום ההצבעה של הממשלה ואז אומרים: לכו לשר האוצר, התקציב שלי סגור.
ראובן ריבלין:
אתה צודק. תאמר לשר המדע שהוא לא יתקבל במשרדך עד שהוא לא יפתור את הבעיה הזאת.
שר האוצר רוני בר-און:
הוא יודע את זה. מה אתה חושב, שלא עשו לי את הקרקס הזה עם שחקני התיאטרון, עם תקציבי התרבות וכו'? כל שבוע יש לי כאלה. לשומר יש הוראה שאף אחד לא נכנס. אתם תגידו לשרים שאתם רוצים פתק מהעיוורים. שיביאו לכם את הפתק בכתב ברייל. תגידו לשר המדע – אתם רוצים תקנות? תביאו פתק מהעיוורים.
ראובן ריבלין:
השר, בכל זאת צריך לפתור את הבעיה הזאת.
משה גפני:
אדוני השר, אתה מדבר נגד יושב ראש ועדת העבודה, שהוא איש הקואליציה שלך.
שר האוצר רוני בר-און:
אני לא מדבר נגד אף אחד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הצעת החוק של יושב ראש ועדת העבודה נולדה משום מה עוד לפני הקיצוץ בקצבאות. הוא כנראה חזה את הנולד.
אורית נוקד:
לפני זה היה קיצוץ של ביבי.
משה גפני:
אני מבקש ממך שלא תיקח את משרד האוצר ככזה ראה וקדש. יש שם מה לעשות. ההתנהלות הזאת צריכה להיפסק. חברי הכנסת הם אנשים שאפשר לדבר איתם. אפשר להגיע לזה שהבית לא יתמוטט על יושביו אבל בתנאי שגם אתם, משרד האוצר, לא תמוטטו לנו את הבית. הגיע הזמן לעשות סדר בעניין הזה. אל תביא תקציב לקריאה ראשונה, כשאתה מקצץ ממנו דברים שמתנהלים השנה ואומר: נחזיר את זה בחזרה אבל תצביע בעד התקציב או תימנע. גם זה נמאס עלינו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. קריאתך הנרגשת נרשמה. אדוני השר, בבקשה.
שר האוצר רוני בר-און:
אני אנסה להשיב באופן טלגרפי על הדברים שעלו פה ואני מקווה שרשמנו את הכל. אדוני היושב ראש, דיברת על בית החולים קפלן – קופת חולים כללית קיבלה 200 מיליון שקל בשלוש השנים האחרונות לביצוע פיתוח בתי החולים שלה. אנחנו לא יכולים להתערב בסדרי עדיפויות ונדמה לי שבסכום כזה אפשר לטפל בבעיית הביוב בקפלן. יש לנו תכנית ושמנו 450 מיליון שקל, בנוסף לסכום הנ"ל, לפיתוח בתי חולים בצפון ובעוטף עזה. זה כסף ממשלתי וגם כסף מתורמים.
דוד טל:
זה פחות מ-15 מיליון לכל בית חולים.
שר האוצר רוני בר-און:
גם ב-15 מיליון אפשר לפתור את בעיית הביוב.
דוד טל:
אי אפשר לפתור בעיות של תשתיות, שלא השקיעו בהן חמישים שנה.
שר האוצר רוני בר-און:
עידוד השקעות הון – בימים אלה אנחנו בוחנים מודל חדש, על דעת כל הגורמים, לנושא עידוד השקעות הון עם דגש על פריפריה פלוס מסלול הטבות מס, כאשר הדגש יהיה על תעסוקה. האם ה-1.7 הוא מספר קדוש או לא? גם אתה, אדוני היושב ראש, וגם פרופ' ברוורמן, הבחינה של המספר הזה היא בחינה לגיטימית. זה תהליך מתמשך ואני חושב שבטווח ארוך המספר הזה ישתנה.
מדיניות מקרו מסוג של תקרת הוצאה היא לא דבר שאתה משנה חדשות לבקרים, לא משנת תקציב לשנת תקציב. זאת המחשבה שלי אבל כמובן שדיון בעניין הזה יהיה לגיטימי לחלוטין.
החשש להאטה ניכרת מול המגמות הגלובליות, שעליהן דיבר פרופ' ברוורמן – זו בדיוק ההוכחה לכך שאסור לפרוץ את אותן מסגרות תקציביות ולהתנהל ביד קלה עם עודפי הכנסות שלא לצמצום עודפי החוב. צמצום החוב הוא בדיוק מרחב הגמישות שיהיה לנו לטפל באותו יום פקודה, אם יגיע, בהתאם לדיסטציה שהצגת פה ושאני לא מוציא אותה מכלל אפשרות. היא נמצאת אצלנו בדיונים בבחינת דגל מתנפנף מול העיניים. כאשר אתה תהיה ביחס חוב-תוצר של 107% כפי שהיה פה לפני ארבע שנים, אין לך שום מרחב גמישות ליום פקודה. כשאתה יושב על 80%, יורד אולי ל-79% ואולי ל-75%, מרחב הגמישות שלך לטפל בקטסטרופה גלובלית הרבה יותר גדול ואתה יודע את זה עשרות מונים טוב ממני. נדמה לי שזה היה מילטון פרידמן שאמר כך: כשיש גאות הכל טוב, אבל ברגע שבא השפל רואים מי שחה ערום בגאות. אני לא רוצה שמדינת ישראל תיתפס כמי ששחתה עירומה בזמן הגאות. השפל, אם יגיע, אני רוצה לדעת שייראו אותנו כמו שהיינו בזמן הגאות.
ראובן ריבלין:
צריך לדאוג לאלה שטובעים.
שר האוצר רוני בר-און:
אני מסכים איתך.
שלי יחימוביץ':
יש לנו מחלוקת גם בשאלה מה הוא ערום.
שר האוצר רוני בר-און:
אני תמים דעים איתך בעניין ההשקעות בהון האנושי/חינוך לטווח הארוך ואני חושב שזה מה שאנחנו עושים. אני מוכן לשמוע הערות על כך שאם שמנו 10 מיליארד שקל בהבשלה מלאה של התכנית, אפשר היה לשים 20 מיליארד או 30 מיליארד או 50 מיליארד. אני מסכים, הלוואי שאפשר היה. אנחנו יודעים שזאת קרן השמורה לאדם או למדינה לעתיד לבוא וכך אנחנו מתנהלים מול זה. בהערת ביניים אני אומר שההצעה להגדיל את תקרת ההוצאה ב-1% לא מכסה אפילו חלק מההוצאות שהיושב ראש של הוועדה הנכבדה הזאת זרק בהינף יד, ושאני בטוח שלכל אחד משאר 119 חברי הכנסת יש לא פחות נימה של יצירתיות באותן הצעות.
ההערה שלך שביזור הכוח מול הסקטור הציבורי היא הערה חשובה. אני יכול להעיד על עצמי שמיים וארץ שזה בדיוק מה שניסיתי וגם הצלחתי לעשות במשרד הפנים ב-14 חודשי הכהונה שלי כשר פנים. אני מתכוון לעשות את זה גם באוצר, לא רק מהאוצר החוצה – סקטור ציבורי וסקטור פרטי, אלא גם אוצר כלפי משרדי ממשלה אחרים. ניתנו הוראות בעניין הזה. מוטת השליטה של האוצר כמשרד מטה על ההתנהלות של כלל משרדי הממשלה צריכה, לטעמי, ללכת ולפחות מתוך אחריות כדי שלא ניתקל פתאום בבעיה שלא מוצאים כסף לספריה של עיוורים ואז באים אלינו. עשינו את זה במשרד הפנים, ניסינו לחזק את הרשויות שיכולנו לסמוך עליהן וקבענו אותן כרשויות איתנות. אחר כך לחצנו אותן מבחינת הבקרה, כדי לדעת לתפוס את הכוס כשהיא נופלת, עוד לפני שהיא מגיעה לרצפה ומתנפצת. אני חושב שהגנת היתר של משרד האוצר על משרדי הממשלה האחרים צריך להיות מדולל, ועם זאת, למרבית הצער, אתה, אני וחלק גדול מהאנשים היושבים פה יודעים שלפעמים צריך עצה והכוונה.
מורים – אני אומר שוב שלא תהיה תוספת כסף. זאת עמדתי. מונחים על השולחן נכון לרגע זה 1.3 מיליארד שקלים עבור ארגון המורים, אחרי שההסתדרות גמרה את מה שהיא היתה צריכה לגמור. את השביתה הזאת לא צריך היה להתחיל. זאת ההזדמנות האחרונה.
ראובן ריבלין:
מקליטים את מה שאתה אומר.
שר האוצר רוני בר-און:
אני מאד מקווה שמקליטים אותי. אני מאד מקווה שאלה שלא מקליטים ישכפלו את ההקלטה הזאת עד שהיא תגיע לאזניים שאליהן היא צריכה להגיע. אני קורא מכאן ליושב ראש ארגון המורים לנצל את חלון ההזדמנויות שנפתח. יש להם הרבה כסף. אני קורא לו לחזור לשולחן המשא ומתן. אין פה דברים שלא בלתי ניתנים לגישור. אני מבקש לא להשתמש בנשק השביתה.
שלי יחימוביץ':
זכות השביתה מעוגנת באמנות בינלאומיות. זה לא נשק אלא זה כלי למאבק מקצועי.
שר האוצר רוני בר-און:
אני מסכים איתך. אין לי חצי טענה. שימוש בנשק מותר על פי החוק לצורך הגנה עצמית. אם הוא מרגיש את עצמו כמגן על אינטרס לגיטימי, זכותו להשתמש בנשק השביתה אבל אני עדיין אקרא לזה שימוש לא ראוי ולא נכון ועל גבם של התלמידים, אבל גם של המורים. שמעתי היום נתון מזעזע – בשביתה הגדולה האחרונה אחוז ניכר מהמורים לא חזר לתפקיד ההוראה. איך יושב ראש ארגון עובדים מרשה לעצמו להיכנס למין תעלה כזאת, שהוא לא יודע היכן הסוף שלה. זה נראה לי לא לעניין. אם היינו במצב העניינים הרגיל, שבו כל פעם מתחילה קטטה בין האוצר לארגון המורים בכל תחילת שנת לימודים, ניחא. עשינו את כל המהלך. המהלך הושלם. שלושה רבעים מכלל המורים במדינת ישראל קיבלו ומברכים. עכשיו נתחיל להתעסק עם זה ולפתוח את זה שוב? זה פוגע בתלמידים, זה פוגע במורים. יש פה 1.3 מיליארד שקלים שיושבים מוכנים על השולחן, רק הושט היד וקח אותם. על הרפורמה אין לי שום זכויות יוצרים, אלה לא נוצות שלי. אני אומר לכם שיש שם מהפיכה בדרכי הניהול, בעוצמות המנהל, בעצמאות המנהל, ביכולת שלו להביא מורים, לפלוט מורים ולעשות את כל הדברים ששנים בכו עליהם. להערכתי, זה דבר שצריך ללכת איתו קדימה ואסור להחמיץ את ההזדמנות הזאת.
אני אוהב את הדוגמה של חבר הכנסת אורון על הכניסה למגרש החנייה ובחירת הדירה בבניין. המיקום של הדירה, לא זה מה שחשוב. מה שחשוב הוא האינדיקטור כי צריך להסתכל על משהו. האינדיקטור שנותן ה-OECD הוא אינדיקטור שאומר: אני רוצה לייצר מצב שבו ישראל תהיה מדינה מתוקנת בעיניי. אני חושב שדעת הרוב נותנת שאנחנו רוצים להגיע לסוג של אינדיקטורים, לסוג של מכנה משותף עם המתוקנות שבמדינות העולם המערבי. לשם אנחנו רוצים להגיע, אבל אנחנו עוד לא בכניסה לחניון. תנוח דעתך.
חיים אורון:
לא, לא נכון. אנחנו בתוך החניון.
שר האוצר רוני בר-און:
אנחנו עוד נדבר על זה. אני רוצה להגיד עוד מילה אחת על האיזון בין יחס חוב-תוצר למס לבין הורדת המס לעשירים. ראשית, בנושא הורדת המס אני מציע גם לחברים שנמצאים פה וגם לאנשים שאני מאד אוהב באוצר להתחיל לרסן את עצמם בשיגור המסרים הציבוריים. יש לנו תכנית אב שמתגבשת. ראיתי אותה, דרשתי חלופות נוספות ובמפורש לא קיבלתי את מה שעומד לפניי. צריך באמת למצוא את אותו איזון בין הצורך להוריד את החוב ולהוריד את המס. גם את הפרוגרסיביות של התכנית אנחנו עוד נבדוק ואתם תהיו שותפים בלתי אמצעיים בעניין הזה. היא תוצג בפניכם. תעשו כמוני, תפסיקו לקרוא בעיתון. אמרתי לחברים שלי באוצר שכל דרישת שלום שאני אקבל בעיתון, יש לי חלוקת קשב מאד מוגבלת, ייקח לי חצי שנה לטפל בה. מי שרוצה שאני אקרא בעיתון, שיידע שחצי שנה אני לא אטפל בדבר שלו. אני מקווה שזה יחלחל.
שלי יחימוביץ':
בוועדות מותר לנו לדבר?
שר האוצר רוני בר-און:
איזו שאלה. אני עובד אצלכם. כיוון הזרימה הוא להיפך. שר עובד אצל חברי כנסת אבל אנשים במשרד עובדים אצל השר, עם כל הכבוד. לכן כיוון הזרימה הוא שאני מוכן לשמוע כל מילה שאתם אומרים בעיתון, אבל כשמדברים אצלי במשרד אני רוצה לשמוע את זה לפני שאני שומע את זה בעיתון.
גודל הממשלה – אני מאמין בסקטור ציבורי בעיקר יעיל ואפקטיבי. עניין הגודל אצלי לא קדוש. אם הוא יעיל ואפקטיבי, לא משנה לי אם הוא גדול או קטן, אבל אם הוא לא יעיל ולא אפקטיבי, אחת היא לי אם הוא גדול או קטן. הוא לא טוב. יש מקומות בהם הסקטור הציבורי גדול וצריך לצמצם ויש מקומות שבהם הסקטור הציבורי קטן וצריך להגדיל אותו.
הפרטה ועובדי קבלן – אני מודה שהבעייתיות, מכבסות המילים וכל הדברים שעוסקים בענייני עובדי קבלן הם בעיה חריפה. רק בגלל שנדרתי נדר שאני אשקול מילים אני לא אומר מה המילה האמיתית שמגיע להכתיר בה את הבעיה הזאת. עם כל הכבוד, את קצת מתעלמת מתהליך שהתחלנו בו, אולי מאוחר מדי, אבל התחלנו בו. זה תהליך שאנחנו מקיימים בשיתוף עם ההסתדרות ועם התעשיינים. אנחנו דואגים למצוא פתרונות לנושא. אני רואה את הפתרון – אכיפת חוקי העבודה הוא המסר מספר אחת ואנחנו משקיעים בזה, משום שאכיפת חוקי עבודה נוגעת לאותם עובדים, שחוקי העבודה מופרים לגביהם ואלה העובדים שנמצאים בחמישון התחתון או בעשירון התחתון או בכל המקומות שקראת להם עבדות. שם נמצאים אותם עובדי קבלן. הנהגת פנסיה חובה היא סוג של מלחמה בעניין. טוב מאד להתריע על זה וזאת בעיה שצריך לפתור, אבל תתחילו לדבר גם על רבע הכוס המלאה כדי לעודד את העניין הזה. הפנסיה, שכר המינימום ואכיפת חוקי העבודה הם נושאים שאנחנו נתחיל לדחוף אותם מלמטה.
ראובן ריבלין:
הוספתם תקנים למשרד המסחר והתעשייה לצורך אכיפת הביצוע?
שר האוצר רוני בר-און:
כן, הוספו 25 תקנים. אם יהיה לנו פקח עבודה על כל עובד קבלן, אז נדע שאין בלאגן.
ראובן ריבלין:
לא להגזים.
שר האוצר רוני בר-און:
אני מוכן לשמוע כל הערה ואם אתם אומרים ש-25 לא מספיקים, נשמע את ההערה הזאת.
ראובן ריבלין:
פי שלוש ממה שהיה קודם זה כלום כי קודם זה היה מס שפתיים.
שר האוצר רוני בר-און:
פי שלוש זה הרבה יותר מכלום. חבר הכנסת ריבלין, עניתי לך בעניין הלחצים הפוליטיים לפריצת המסגרות. באמת ובתמים ולא במניפולציה אני מחזיר את הכדור אליך ואל חלק מהחברים היושבים פה. אם אתם חושבים שכתוצאה מאילוצים פוליטיים אנחנו עושים בתקציב המדינה מעשה לא ראוי, תתקנו את זה אתם.
ראובן ריבלין:
מה יהיה עם הרוב בקואליציה?
שר האוצר רוני בר-און:
יהיה. בסוף היום תספור ותראה שיהיה.
ראובן ריבלין:
אם הוועדה לא תאשר, תבוא סיעה לראש הממשלה ותאמר לו: אנחנו לא מקבלים, אנחנו לא בקואליציה.
משה גפני:
אין אף סיעה שהולכת להגיד את זה בשום מקרה.
ראובן ריבלין:
שמעתי עכשיו את גלזר.
שר האוצר רוני בר-און:
דוד טל אמר את הדבר הנכון וגם אני אומר אותו יותר מפעם אחת, שנמאס לי לשמוע על הצמיחה בין חדרה לגדרה, זה בחלוקה גאוגרפית. הטענה מקובלת ובמידה רבה גם נכונה. הנושא החברתי הוא על סדר היום שלנו והצגתי אותו. אנחנו מבקשים להביא אותו למקומות שאליהם אתה רוצה וזה סוג של תיקון עיוותים או תקלות, שנוצרו במשך לא מעט שנים. אורך הזמן שלוקח לתקן דבר מהסוג הזה הוא במכפלות של הזמן שנדרש לקלקל אותו.
אביגדור יצחקי:
קיצוץ של 800 מיליון שקל בתכנית פיתוח של הרכבת היא לא דבר שמוסיף.
שר האוצר רוני בר-און:
זה הפתרון? סלח לי, אני מודיע לך שכל מה שרוצים להביא ב-80 מיליארד או ב-800 מיליארד, שיביאו ב-BOT או ב-PFI ומחר בבוקר זה יסודר.
אביגדור יצחקי:
תנו להם לגייס כסף.
שר האוצר רוני בר-און:
בסדר.
חיים אורון:
הם רוצים ערבות מדינה.
שר האוצר רוני בר-און:
הנושא החברתי נמצא בסדרי העדיפויות שלנו והוויכוח על חוק ההסדרים, כפי שהציגה חברת הכנסת נוקד לא יתחיל ולא יסתיים כאן. הלוואי שבכל פעם שנדבר עליו, נדבר עליו פחות. אני מאד מודה לכם על הקשב ואנחנו נמשיך להיפגש.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה לשר האוצר ולאנשי משרדו. בשעה 13:00 יבוא מבקר המדינה לדיון על תקציב מס' 3 למשרד מבקר המדינה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:50