פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, כ"ח בתשרי, התשס"ח (9 באוקטובר, 2007) בשעה 10:00
סדר היום:
ציון יום הקשיש הבינלאומי
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
אלחנן גלזר
שי חרמש
אמנון כהן
סופה לנדבר
יעקב ליצמן
מוזמנים:
גדעון בן ישראל – הסתדרות הגמלאים
משרד האוצר:
משה ברסימנטוב – אג"ת
יאיר זילברשטיין
משרד הרווחה:
מרים בר גיורא
הנהלת הביטוח הלאומי:
אסתר רייס
עו"ד רועי קרת
מרים שמלצר
ייעוץ משפטי: מירב תורג'מן
מנהל הוועדה: טמיר כהן
יועצת כלכלית: סמדר אלחנני
רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון
ציון יום הקשיש הבינלאומי
הי"ר סטס מיסז'ניקוב:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון על סדר היום – ציון יום הקשיש היום בכנסת. אני מברך את היוזם, חבר הכנסת אלחנן גלזר, שיזם את הנושא פה בוועדה. לדעתי, ציון יום הקשיש חשוב מאד גם נוכח האירועים האחרונים והדיונים על ניצולי שואה, על כל מעגליהם, דיון שהתקיים היום בכנסת לגבי עדכון קצבאות, ועוד דברים. אנחנו עדים לכך שקשישים הם לאו דווקא אוכלוסייה חזקה במדינת ישראל. כולנו עדים לתופעות בימי שישי בשווקים העירוניים. אני רוצה להזמין את חבר הכנסת גלזר על מנת לפתוח את הישיבה.
אלחנן גלזר:
אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי כולם. אני מתכבד לפתוח את יום הקשיש שמצויין היום. יש כמה הישגים שראוי להתכבד בהם, בראש ובראשונה העובדה שהאוכלוסייה המבוגרת, צרכיה ומצוקותיה הפכו לחלק מסדר היום הציבורי. זה לא מעט אבל זה גם לא מספיק. במדינת ישראל שהיא מדינת שפע מפותחת, סובלים קשישים רבים מדי מדלות, עוני, וחיים ללא כבוד ורווחה. הקשישים, כקבוצה פגיעה ולעתים חסרת ישע, הופכת לקורבן לאלימות שפשטה בקרבנו בכללץ אנחנו עדים לתחלואה ולזקנה לא מכובדת שמקורה בחסרון כיס ובהיעדר תקצוב ממלכתי נאות. על הצעירים במדינת ישראל להיות גאים בהוריהם ובהורי הוריהם ולהבטיח להם שלא ישלחו ככלות כוחם לחיי חרפה. ראוי שנתייחס בהדר ובכבוד לקשישים. כולנו הרי נגיע לשיבה, ומהר יותר ממה שנדמה לנו. חג שמח לכל באי יום הקשיש בכנסת.
הי"ר סטס מיסז'ניקוב:
אין לנו איזה שהוא נושא ספציפי שנתמקד פה, ולכן – כל מי שרוצה להעלות סוגיה – יושב פה נציג האוצר וזו הזדמנות להעלות נושאים. לי יש נושא – אני ראיתי בחוק ההסדרים איזשהו תיקון שקשור לחברות שמטפלות בקשישים.
ראובן ריבלין:
אני מבקש לחזור בי מבקשתי לרביזיה בעניין ועדת השרים.
הי"ר סטס מיסז'ניקוב:
מדובר על חברות שמטפלות בקשישים, חברות סיעוד כמו "מטב" וכן הלאה. כמו כן – משתנים כללים לקבלת עזרה לקשישים. מבחן ההכנסה עכשיו אמור לכלול לפי ההצעות גם את החסכונות של הקשישים, גמלאות וקצבאות ורנטות מגרמניה. לדעתי, בלי להתעמק בנושא – זה לא תקין. אי אפשר לקחת דברים שמגיעים לקשיש מתוקף היותו ניצול שואה, למשל, כמבחן הכנסה ולהתייחס לזה כאל הכנסה, לצורך קבלת סיוע סיעודי. פה, בוועדת הכספים לדעתי לא ניתן יד לדבר כזה. הייתי גם רוצה שתתייחס לכך, אחר כך.
משה ברסימנטוב:
ממש אין דבר כזה.
הי"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא משתנה מבחן ההכנסה?
ראובן ריבלין:
לא שהמצב כל כך טוב, אבל העניין הזה כנראה לא קיים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו נפתח את הדיון.
אמנון כהן:
אני מברך על היוזמה לדיון. אי חושב שאנחנו, כמדינה, צריכים לדאוג למבוגרים שבינינו, לקשישים. דור שלא דואג, או מדינה שלא דואגת לקשישיה- יש לה בעיה של זכות קיום. כל אלה שתרמו בזמנם למדינה ולחברה, צריך לדאוג להם שיזדקנו ויחיו בכבוד. ראינו את הפרסומים בנוגע לאלימות כנגד קשישים. צריך לתת את הדעת לכך מטעם המשרד לביטחון פנים. אולי צריך להרחיב את הנושא של שיטור קהילתי על מנת לתת ביטחון גם לאזרחים וגם כבוד לקשישים.
גם הנושא של ניצולי שואה- אלה שעברו תקופות קשות בחייהם, כשאנחנו נאבקים פה על זכותם בכל מיני ועדות פה, גם עליו צריך לתת את הדעת. מה שחשוב – שבאחד מחוקי ההסדרים הגדילו את תקופת הזקנה והפרישה מעבודה לגיל של 67, ולנשים – מגיל 64. אני חושב שאזרח שעובד כל כך הרבה שנים, נכון היה להשאיר את זה כפי שהיה אז – 60 ו-65, כמו שהיה אז. למרות שאומרים שתוחלת החיים גבוהה היום, אדם שתרם כל כך הרבה מחייו, צריך לפרוש, ומצד שני צריך לתת מקומות עבודה לצעירים, שיפנו אותם המבוגרים. יש לי הצעת חוק, וכרגע הממשלה מתנגדת לה, בנושא של החזרת גיל הפרישה לגברים לגיל 65, ולנשים – 60. אני מקווה שחברי הבית יתמכו בה, שבאמת – הקשישים שהגיעו לגיל 65, ונשים לגיל 60 – שייצאו לפנסיה ויוכלו ליהנות - -
הי"ר סטס מיסז'ניקוב:
• - -
אמנון כהן:
עוד לא הגעתי להסכמה, אבל אני מבקש שכל סיעות הבית יתמכו. תודה רבה.
חיים אורון:
יש בדיונים כאלה שתי אפשרויות – אפשרות אחת: לעשות שמן זית זך. אפשרות שניה – לדבר אמת. אני רוצה לדבר אמת ולצורך כך הוצאתי את תעודת האזרח הוותיק שלי, שיידעו שאני כבר במסגרת. אחד האסונות, לדעתי, ידידי חבר הכנסת גלזר, זה להפוך את הקשישים לבעיה של סקטור. ומי שחושב שבמאבק של סקטור יינצחו – לא מבין שום דבר. יכול להיות שאפשר להעביר עוד שני פרומיל לקצבת זקנה. זה לעזוב את המאבק העיקרי. למה אני מתכוון? למשל, אני חושב שמה שנאמר פה על כפל קצבה הוא נכון. אבל יש בעיה של כפל קצבה גם לנכים, וגם לגבי עוד חלקים באוכלוסייה. למה זה צריך להיות רק במקרה הזה? ואני לא אומר את הדברים כמי שמתנגד. שחיקת קצבאות – יש שחיקת קצבאות לאורך כל הדרך. כל הקצבאות של הביטוח הלאומי לא מוצמדות לשכר הממוצע אלא למדד. והן ממשיכות להיות כאלה. למה אני אומר את זה?
גדעון בן ישראל:
אנשים חסכו כל ימי חייהם. למה זה צריך להיות כך?
חיים אורון:
אני יודע שאני פוגע ב- raison d"etre של - -
גדעון בן ישראל:
אני מתנצל, זה הרגל של - -
חיים אורון:
זה הרגל חיובי, אבל אני רוצה לומר לך שהרצון לפתור רק את בעיית הקשישים - אל"ף, לא יצליח. עובדה. עובדה שהכוונה לא מצליחה. בי"ת – היא לא נכונה. לא כי אני חושבת אחרת ממך אלא כי אני חושב שיש פה מאבק כללי על הרבה מאד תחומים בתחום מדינת הרווחה הישראלית שמישהו חושב שהוא יפתור אותה בקטעים שלו בלבד, והשאר לא מעניין אותו. ואני חושב שזה לא יצליח . למה זה לא יצליח? כי גם אם יש 6 חברי כנסת קשישים, יש 114 אחרים. אני לא הייתי אף פעם במפלגה של קשישים, כמו שהתנגדתי גם למפלגה של הנגב. אני בלובי למען הקשיש כל השנים. זה לא הוויכוח. הפיכת הנושא הזה לנושא של מפלגה הוא אסון לנושא, כמו שחשבתי לגבי מפלגות של עולים מחבר המדינות.
יעקב ליצמן:
וכמו שחשבת על חרדים.
חיים אורון:
אני לא יכול להגיד את זה. לא.
סופה לנדבר:
אצלנו כנראה טעית - -
חיים אורון:
מה, לא היו מפלגות סקטוריאליות שלא קיימות היום?
סופה לנדבר:
נו, אז מה? המפלגה שלך מיום ליום יותר קטנה.
חיים אורון:
אני מקווה שאת מבינה מה אני אומר. אני לא מדבר על גודל של מפלגה. אני לא רוצה להשוות את המפלגה שלי עכשיו למפלגה אחרת. אני יודע שאפשר להיות פה נחמדים אל כולם, ולא להגיד שום דבר. אני בחרתי לא לעשות את זה בכנסת, מה לעשות?
קריאות:
• - -
סופה לנדבר:
כי לא מוצא חן בעיניי שאתה כל הזמן תוקף אותנו.
חיים אורון:
חברים, אני תוקף כי אני לא נמצא במועדון חברים. אני בגוף פוליטי, יש לי עמדות ויש לי עמדות שאני לא מתבייש בהן. אני אומר אותן וגם אותי תוקפים, וזה בסדר גמור.אני מדבר על איך מקדמים את נושא הקשיש. אני חושב שנושא הקשיש מנותק ממאבק כללי על עצמתה של מדינת הרווחה הישראלית הוא מהלך שגוי, משום שקריסה של מערכת הבריאות פוגעת קודם כל בקשישים. ולא יצליחו לסדר מערכת בריאות טובה רק לקשישים. אם תהיה מערכת בריאות טובה היא ממילא תהיה טובה גם לקשישים. ואם הממשלה לא מורידה את המחיר לתרופות של חולים כרויים - רוב החולים הכרוניים הם בני זוג ומשפחות קשישים, אבל לא רק. יכולתי לתת עוד דוגמאות רבות. אם סל התרופות לא מלא, הוא לבטח משפיע גם על קשישים. אבל המאבק הוא מאבק יותר רחב. אני חושב שהפיכת העניין הזה, ועכשיו כשהוא קיבל מימד של מפלגה – אני לא הייתי חבר במפלגת קשישים מעולם אבל נאבקתי למען הקשישים. כשהיתה מפלגת קשישים שרצה לבחירות – אמרתי את אותם הדברים שאני אומר פה. אז אני לא מבין למה קופצים. הרי לא באתי להיות פה נחמד עם אף אחד.
לכן אני חושב שהקבוצה של האוכלוסייה הבוגרת במדינת ישראל היא אחת ההשתקפויות היותר בולטות של הקבוצות החלשות בחברה הישראלית. כשהחברה הישראלית בורחת מאחריות כלפי הקבוצות החלשות בקרבה -הקשישים ייפגעו הרבה יותר מאחרים, כמו שהילדים ייפגעו יותר מאחרים. הילדים והקשישים. וכמובן אחר כך תעשו את זה עם חרדים וערבים. הקבוצות החלשות נפגעות והקבוצות החזקות מסתדרות.
לכן, מה שאני בסך הכל אומר – הוויכוח הוא לא אם אתם תיאבקו למען הקשישים אלא איך המאבק למען הקשישים מקבל ממדים של מאבק למען הצלתה של מדינת הרווחה כולה, ואז גם יצילו את הקשישים. זו הדרך הנכונה, בעיניי. יש לי 4 הצעות חוק שקשורות בקשישים: אחת שקשורה בכפל קצבה של ניצולי שואה, השניה – בתשלומים של חולים כרוניים, השלישי – בהגדלת סל התרופות, והרביעית, שאולי היא הכי חשובה- להכניס את הביטוח הסיעודי לתוך סל הבריאות.
אלחנן גלזר:
אין ספק שהדברים נכונים, אבל המציאות מראה אחרת. עם כל הסימפטיה כלפי הקשישים – הם נפגעו יותר בשנים האחרונות. כולם, כולל הסתדרות הגמלאים אמרו שצריך לעזור לקשישים, אבל במציאות, בשטח, בראשות שר האוצר הקודם, בנימין נתניהו, הורידו קצבאות.נראה לי שזו הדרך היחידה, והדוגמה שאני יכול לתת כרגע זה החוק של מפלגת הגמלאים שעומד להיות נדון היום בוועדת הרווחה בנושא העלאת קצבאות הזקנה. השוט היחיד שמשתמשים בו נגדנו הוא שהחוק יעלה 4 מיליארד שקל. אז מה מציע חבר הכנסת אורון, שנקשור את זה לעוד סעיפים של סל הבריאות? שזה יעלה 50 מליארד שקל? זה ודאי שלא יעבור. לכן נראה לנו שיש צורך להפריד את הטיפול בקשישים לסעיפים קטנים יותר וכך אולי נצליח.
יעקב ליצמן:
אנחנו, החרדים, מצווים על פי תורה "והדרת פני זקן".
ראובן ריבלין:
"אל תשליחני..."
יעקב ליצמן:
את זה אנחנו מבקשים, אבל "והדרת פני זקן" – בזה אנחנו מצווים. כל יום אנחנו צריכים לכבד קשישים. לכן, יום הקשיש הבינלאומי – אני לא יודע בדיוק מה זה. אבל אני חושב שאם הכוונה כאן לייעד דיון בנושא, זה בסדר. "כבד את אביך ואימך" – אנחנו עושים את זה כל יום. אבל אני רוצה לנגוע בכמה נקודות. בזמנו, העברתי בוועדת הכספים, כשעדיין הייתי יושב הראש שלה, הצעה לפטור מארנונה לקצבאות ילדים וזקנה- שהם לא ייחשבו בחישובים של ההכנסה החייבת. שלא ייחשבו את הקצבאות לצורך ההנחה בארנונה. להגדיל את הפטור. האוצר רצו למשוך את החוק בגלל הזקנה, לא בגלל הילדים. הממשלה רצתה להגיש הסתייגות בגלל ההסכמה. בסופו של דבר זה לא בוטל, אבל חכמי חלם, שם, במשרד הפנים, עשו תרגילים. אז אם אדוני רוצה לעשות משהו למען הקשישים – שיפנה לשר הפנים שיחזיר את מה שקודמו קלקל, כשבסוף עשו כל מיני חישובים אחרים. זה דבר ראשון.
הדבר השני, אם אני לא טועה, בחוק ההסדרים, יש עדיין ביטול הצמדה לקצבאות הזקנה.
גדעון בן ישראל:
יש הקפאה.
יעקב ליצמן:
אני לא ראיתי שמפלגת הגמלאים הצביעה נגד. אם כנים הדברים שאתם דואגים לקשישים – ואני חולק על חבר הכנסת אורון – מה שמטריד אותי זה שאתם נותנים יד לזה. למה אתם לא דואגים גם לקצבאות הזקנה, שתמשיך ההצמדה? הרי זה הדבר הכי פשוט. מורידים לכם כאן יותר ממה שרוצים להוסיף לכם.
אלחנן גלזר:
יגיע השלב הזה, גם.
יעקב ליצמן:
אני מניח שיתנו לש"ס כסוכריה את ההצמדה לקצבאות הילדים. זה כלום בקצבאות ילדים וזה כלום בקצבאות הזקנה. זה לא מספיק, אבל עצם העניין הוא שאתם הצבעתם בעד, בממשלה.
הדבר השני זה נושא השואה. דיברנו הרבה וניסינו לעשות הרבה. לא הצלחנו. עם כל מה שנעשה – המצב קשה מאד. הוסיפו להם פה ושם, אני לא מבין בזה כל כך – ואני בעצמי בן של ניצולי שואה, זכרם לברכה. אבל אלה שהיו שם, אתם חייבים לעמוד על זה שהם יקבלו. אתם צריכים לצעוק ולאיים, ויש לכם את הכוח. כל ניצולי השואה הם קשישים היום. ברור שאתם צריכים לדאוג להם, לשים את הנושא בראש ובראשונה בסדר העדיפות של המאבק.
הי"ר סטס מיסז'ניקוב:
לפני שנמשיך הלאה – תיקנו אותי כאן- אני בכל זאת לא ראיתי צל הרים כהרים. אני אקרא לכם החלטה מספר 2249 של הממשלה מתאריך 12.08.2007. אתם תגידו לי אם זה צל הרים כהרים: "נ ושא ההחלטה: שיפור אופן ביצוע מבחני הכנסה על ידי המוסד לביטוח לאומי. מחליטים: להקים צוות בינמשרדי בראשות המנהל הכללי של משרד האוצר ובהשתתפות נציגים ממשרד האוצר, המשפטים, המוסד לביטוח לאומי, המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה לצורך יישום מבחני הכנסות הנהוגים במוסד לביטוח לאומי באמצעות הצלבת נתונים מנהליים על הכנסות תובעים ממקורות אחרים, לרבות הכנסות פנסיוניות, קופות גמל, פקדונות בנקאיים, באמצעות נתונים על ביטוחים וקרנות פנסיה, קופות גמל, תוכניות ביטוח ועוד, כפוף לכל דין. לצורך ביצוע מבחני הכנסה כאמור יעודכנו טפסי תביעת הגמלאות כך שיכללו הסכמה להעברת מידע לצורך ביצוע מבחני הכנסה כאמור, בכפוף לכל דין". עד ל- 1 למרץ זה צריך להסתיים.
על פניו זה הסרת חסמים, ייעול תהליך וכו', אבל מצד שני זה - -
משה ברסימנטוב:
אבל אין שום שינויים במבחנים.
היו"ר סטס סז'ניקוב:
בינתיים.
חיים אורון:
הרי משתמשים ב - - בשביל לדפוק את הרמאים. יש לכם כלי לתפוס רמאים?תתפסו אותם, אבל אל תדפקו את האחרים.
הי"ר סטס מיסז'ניקוב:
לי יש הרגשה שאחר כך יגידו שזה כפל קצבה, ו - - אני רק מעלה את החשש.
אבישי ברוורמן:
יצאתי עכשיו לשידור, אני מצטער. אני רוצה לומר שתי מילים – אל"ף, אני וחבר הכנסת אלחנן גלזר מאד קרובים, ולמען הגילוי הנאות – הוא צעיר ממני. אני מסכים לנקודה של ידידי, חבר הכנסת אורון – אם יש אדם שעבד כל החיים בשביל הגמלאים זה גדעון בן ישראל. אבל מה שקרה – גם מפלגתי חטאה בכך שלא הציבה את הנושא בראש סדר העדיפויות, כמו שאני ואחרים רצינו. ואז נוצרה הסיטואציה כפי שהיתה. אבל אנחנו היום מעבר לפוליטיקה, אנחנו למען הקשיש. הנקודה ברורה, ואמר חברי, חבר הכנסת אורון. ישראל מפגינה צמיחה. אתה פותח עיתונים – דה מרקר, גלובס. כל המשכורות של המיליארדים וההצלחה הגדולה, בסופו של דבר- חלק גדול מהעוני והקושי של אלה שבנו כאן את הארץ זה הקשישים וגם הילדים. לכן הייתי מצפה שביום כזה היתה יוצאת בשורה יותר גדולה מהבית הזה. אז ברור שיש מגבלות תקציביות, וברור שיש התנהלות לא נכונה לעיתים, אבל אני כבר אמרתי – עודפי התקציב שיש היום, ממיסוי,
לאיפה הם יילכו, בסוף? לסידורים קואליציוניים. הייתי לוקח מספר נושאים מרכזיים: חינוך, תשתיות, ולא מפזר. כל הנושאים האלה, גם במצע מפלגת העבודה שגדעון בן ישראל הצטרף אלי בכתיבתו – אמרנו - אנחנו לא נלך לסיפור הזה שאז הצמידו את הקצבאות למדד שהיה אפס, וידעו מראש שיהיה אפס, כדי לא לתת את התמורה.
לכן, בכל הפעולות שיש אני אתמוך. כמובן שנעשה את זה בשום שכל, כי כולנו רוצים אחריות תקציבית, אבל אמר גם ידידי חיים אורון – שאני פרופסור והוא אוטודידקט, אבל הידע שלו בכלכלה – עוד ניתן לו יום אחד תואר דוקטור לשם כבוד מהאוניברסיטה, ואני אומר בצורה ברורה: יש כסף. השאלה איך מחלקים את הכסף, השיטה. ועניי עירך וקשישי עירך – קודמים.
ראובן ריבלין:
אני נולדתי בתנועה פוליטית ושם עברה גם ילדותי וגם בחרותי. לימים בגרתי והייתי בוגר באותה תנועה פוליטית, והיום אני קשיש וגמלאי ואני באותה תנועה פוליטית. ההתפתחות של האזרח כאזרח עם עמדות פוליטיות לרוחב הלוח היתה דבר מקובל, וכל המפלגות – היו בהם גם גמלאים, וכל אחד מראשי הממשלה, שגם הוא היה גמלאי, עד לפני עשור- הבין שהנושא הזה הוא נושא שהוא לרוחב הלוח, והוא לא נושא פוליטי כלל ועיקר. ההופעה של מפלגת הגמלאים שזכתה למעמד מכובד ביותר בכנסת הזו היא תופעה של מחאה גדולה על כך שבעשר השנים האחרונות ראשי ממשלה מאד צעירים חשבו שבסדרי העדיפויות העניין הזה יכול להידחק לקרן זווית.
אנחנו, בכל מפלגה- וכל הכבוד למפלגה שהביאה, כך שמעתי, שיעבור היום חוק של 4 מיליארד שקל. אני מודיע לכל גמלאי ישראל, חבל על הזמן. החוק הזה לא יעבור. הדברים נאמרים לצורך פוליטי, כאשר הגמלאות היא דבר שהוא א פוליטי. כל הדברים האלה ברורים ואנחנו צריכים להבין שהכנסת יכולה לאשר או להדיח ממשלה בגלל סדרי העדיפויות שלה. ברגע שאנחנו, בכנסת, מתיימרים להיות אלה שקובעים את סדרי העדיפויות – אז אנחנו מטעים גם את אותו ציבור שאתה מייצג. אנחנו יכולים להשפיע. ליושב ראש ועדת הכספים יש השפעה רצינית כאשר מדובר בדברים נקודתיים, וכאשר הוא בא ואומר בצורה מפורשת ביותר בהתניה שכמעט אי אפשר לסרב לה מהאוצר, שהוועדה תתנהג לאוצר בהתאם להתנהגותו כלפי עניין או נושא מסוים. אבל כאשר מדברים בסדרי עדיפויות – אלה נקבעים על ידי הממשלה, ואנחנו מאשרים, אם הקואליציה משיגה רוב. אני חושב שצודק חבר הכנסת אורון כשהוא אומר שלא יכול להיות מצב של תשתיות שיהיו רק לגמלאים ולא לשאר תושבי המדינה. התשתיות הן לכל תושבי המדינה, ואם התשתיות הן טובות הן יכולות להיות טובות גם לגמלאים. צריך לתת לגמלאים עדיפות בנושאים מסוימים כאשר אפשר לעשות זאת. לכן אני חושב שביום הגמלאי צריכה הכנסת לומר לממשלה: אנחנו רואים את ההתייחסות בעיקר בעשור האחרון לאותם ותיקים שבזכותם קמה המדינה הזו, כאשר אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לכפות על הממשלה או לעשות לה צרות אם היא תתנהג כך אל חסרי הישע. מבלי להסיר אחריות ממפלגתי – ושילמנו מחיר יקר על חטאינו, גם אל הגמלאים שלנו. כאשר זנחנו אותם אז הם זנחו אותנו. עם כל הכבוד לנושאים המרכזיים שהם בסדר היום הלאומי שלנו, שהם נושאי ארץ ישראל ונושאי הדמות של המדינה - הם נדחקו לקרן זווית כאשר אדם בא ואמר – אני, כשכל חיי עמלתי, פתאום מוצא את עצמי מול שוקת שבורה.
לאנשי הקואליציה ייאמר, ואמר את זה יפה חבר הכנסת אורון -אל תבואו אלינו בזיקוקי דינור. כאשר אתם מאשרים את תקציב המדינה בלילה שבו מאושר התקציב, והגמלאים יוצאים ניזוקים. מי שהרים את ידו בעד התקציב אשם באותה מידה כמו מי שקבע את אותן גזירות.
גדעון בן ישראל:
לוויכוח הזה אני אומר שהכל תלוי במפלגות כי לא היתה קמה מפלגה כזו או אחרת לו המפלגות היו דואגות לקשישים. מרגע שלא דאגו, וכל הזמן זלזלו, בסופו של התהליך יש רשימה, לא מתוך אידיאולוגיה שזו הדרך הנכונה, אלא פשוט –אין לך דרך אחרת. התיקון הזה הוא לא בכל הטפה שהיא אלא הוא פשוט שכל המפלגות, ללא הבדל פוליטי – יתקנו את המצב.
חיים אורון:
מה זה ללא הבדל? זה פוליטיקה.
גדעון בן ישראל:
תסלח לי, עם כל הכבוד – פוליטיקה, אם לא יעזרו לגמלאים – תהינה רשימות.
חיים אורון:
אז תבוא בטענה למפלגה שלך.
גדעון בן ישראל:
אני בא בטענות. אוהו כמה שאני בא למפלגתי.
חיים אורון:
זה לא משנה. בסוף יש הצבעות. כמה שנים המפלגה שלך היתה בשלטון? פעם אחת זה נגע להם?
גדעון בן ישראל:
כל המפלגות, כולל מפלגתי - -
חיים אורון:
אני לא מקבל "כל" - -
גדעון בן ישראל:
כן. גם במרצ היו אנשים שלא התלהבו מהעניין הזה. נער הייתי וגם זקנתי – ולכן אני אומר – אנחנו מעריכים - -
לגופו של עניין- אני רוצה להזכיר עובדות, לפי נתונים שקיבלתי מהביטוח הלאומי – ואני יושב ראש הוועדה לזקנה ושארים בביטוח הלאומי: מספר האזרחים הוותיקים הוא היום 800 אלף. מתוכם - 1/4 הם מתחת לקו העוני, ו – 2/3 הם משלושת העשירונים התחתונים. זו נקודת המוצא בטיפול בכל הנושא הזה. יש לי ויכוח רציני עם מפלגת "גיל". כשאנחנו אומרים שהפנסיה הממוצעת היא 3,000, ומקבלי השלמת הכנסה – מאד קרוב לזה, כל עמדה שאומרת לא תמיכה אוניברסאלית אלא לתת למסכנים תהפוך את כולנו למסכנים, בהדרגה. לכן, אני אומר שפה זו טעות בסיסית של "גיל"., כל הגישה הזו, כל הזמן לתת עוד כמה שקלים למסכנים, למקבלי השלמת הכנסה. השאלה היא – הסתדרות הגמלאים אומרת שהשאלה היא כל ה- 800 אלף. אם חלילה יימשך המצב הזה, אז לפי נתוני הביטוח הלאומי אם זה ימשיך להיות צמוד למדד אנחנו, עד סוף העשור השני, נרד ל- 11%, מהמחקר האחרון של הביטוח הלאומי. אני מצטער שזה לא נעשה בהתייעצות אתנו, כי אנחנו, בכל זאת, עם כל הכבוד, כבר עשרות שנים בעניין. כל הכבוד למפלגת הגמלאים אבל היא גם יכולה ללמוד משהו.
אלחנן גלזר:
אנחנו לא מתייעצים עם מי שנכשל - -
גדעון בן ישראל:
מי שנכשל?
אלחנן גלזר:
• - -
גדעון בן ישראל:
לפי כל הסקרים – אתם מפלגה חולפת. אל תדבר אתי בסגנון הזה. לא באתי לכאן לנהל פוליטיקה. אני מדבר בכבוד. אז אל תגיד לי את זה. אתם הלכתם לבוחרים ולא אמרתם שלא תדאגו לכולם. אמרתם שתדאגו רק למסכנים?
אלחנן גלזר:
• - -
גדעון בן ישראל:
סליחה, לא אמרתם את זה. יש לי את המצע. לדעתי, יהפכו את כולם למסכנים.
קריאות:
• - -
גדעון בן ישראל:
אל תמשוך אותי בלשון מפני שיש לי מה לומר מעבר לזה. אני מדבר עקרונית – עקרונית, זו גישה פסולה, מפני שבין 3,000 ל- 2,000 ומשהו, בהדרגה אתה תביא את כולם לאותו מצב. דבר שני – אני רוצה לומר לחבר הכנסת אורון: לא דומות קצבאות אחרות לקצבאות זקנה. קצבאות הזקנה זה דבר שאנחנו חסכנו כל ימי חיינו ושילמנו, כמו שגם המעסיקים שילמו. זה לא לקצבאות ילדים ולשום דבר אחר. אנחנו, הגמלאים – בשום חברת ביטוח לא היו מעיזים להכניס את היד לכיס כמו שעושים בביטוח הלאומי.
אלחנן גלזר:
נכון. והאוצר אומר לנו שזה 4 מיליארד שלו. זה לא שלו, זה שלנו.
גדעון בן ישראל:
מה זה שלו? יש לו כסף. הוא רק החליט שלא מוציאים יותר מ - -
סמדר אלחנני:
זה לא תקציבי. הביטוח הלאומי הוא לא במגבלת ההוצאה התקציבית. זה לא שייך, אפילו.
גדעון בן ישראל :
רבותיי, אין בעיה של כסף. יש בעיה של כל מיני תרגילים. אז כאן פונים בקופסאות. אז אפשר לעשות עוד קופסה אחת לגמלאים. בפעם שעברה עלו עד - -. בכל ארצות עמי אירופה זה קורה. לכן, הבעיה היא אל כספית. אני אומר שהעוול שעשה נתניהו כשביטל את ההצמדה - -
אלחנן גלזר:
ומפלגת העבודה, אני חייב לציין שמפלגת העבודה הצביעה, גם.
גדעון בן ישראל:
אבל השרים שלך הצביעו - - כבר. אין על מה לדבר.
אלחנן גלזר:
• - -עשו טעות .
גדעון בן ישראל:
עשו טעות. אז בבקשה. בוועדת השרים שדנה בראשותו של רפי איתן מחפשים איזושהי קומבינציה של קוקטייל שזו בושה וחרפה מה שקורה שם. אז מה, באמת - -
אלחנן גלזר:
• - בטרומית. בהצבעה המקורית - -
גדעון בן ישראל:
רבותיי, שיהיה ברור. אני 12 שנה משרת את הגמלאים בהתנדבות. אגורה אחת לא תמצאו אצלי. אצלכם כולם מקבלי משכורות. לקחו לי את היושב ראש בירושלים, נתנו לו ג'ובים בשכר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותיי, אתם גולשים.
גדעון בן ישראל:
מה שאני מבקש, רבותיי, ואני מדבר על דברים שהם בתחומי הוועדה הזו- זה בנושא הפנסיה. יש עוול ישיר שגרם לגמלאים. ולעוול הזה, לצערי, בשעתו - גם ההסתדרות היתה שותפה. גובים מהם 0.75% דמי ניהול, כאשר אין בכלל שאלה של ניהול כי עכשיו הכל התאחד. הכל בניהול אחד. אתם יודעים מה זה אחוז אחד בשביל גמלאי? ממה זה נלקח? מהפנסיה.
הי"ר סטס מיסז'ניקוב:
ממה?
סמדר אלחנני:
מהפנסיה.
הי"ר סטס מיסז'ניקוב:
מהפנסיה או מקצבת הזקנה?
סמדר אלחנני:
מהפנסיה.
גדעון בן ישראל:
בקרנות החדשות זה 0.25 או משהו כזה. אני אומר שזה עוול משווע. היינו אצל חבר הכנסת חיים כץ בוועדת משנה בעניין הזה. מוכרחים את זה לבטל, וזה רק בחקיקה כי בשעתו נחתם הסכם קיבוצי אומלל.
דבר נוסף – הבסיס של כל נושא הפנסיה בארץ היה רשת הביטחון שנתנה המדינה ל – 93% מהגמלאים בריבית של 5.57 ועכשיו הורידו את זה ל – 30%. כל היתר הולך לבורסה, ועשו חקיקה שכל נפילה של הבורסה – משלם המבוטח. אין לו חגורת ביטחון. ואת הריבית הורידו ל – 4.8. אלה נושאים שלצערי הרב חבריי ממפלגת הגמלאים לא עושים הרבה.
אלחנן גלזר:
צריך רק שנה וחצי לתקן את כל העוולות שעשיתם במשך 15 שנה.
גדעון בן ישראל:
תפסיק למשוך אותי בלשון, כי תקבל מנה אחת אפיים. אל תפריע לי.
אלחנן גלזר:
אז אל תשמיץ אותנו. אל תבקש שאת כל העוולות שאתם עשיתם נתקן בשנה וחצי.
גדעון בן ישראל:
אני אומר שזה לא הוגן שגמלאי ישן בלילה ויודע שאם הבורסה תיפול – הגמלה שלו תקוצץ. מוכרחים לתקן את העניין. קודם כל – להעלות מה-30% ל- 50%. את זה הוועדה יכולה לעשות כדי שתהיה רשת ביטחון לגמלאים האלה. אני יודע מה קרה באמריקה, כאשר לא היתה רשת ביטחון. לכן אני מבקש שבנושא הזה, אתם יכולים בנושא הפנסיה – וזה בטיפול ישיר של ועדת הכספים. אתם יכולים, בתחום הזה, לסייע הרבה מאד. ואני מאד אשמח בהזדמנות – לשבת עם היושב ראש גם להעלות עוד בעיות נוספות כי תמיד ליושבי ראש ועדות כספים היתה גישה ונכונות, היתה דרך ארץ לעזור, איפה שניתן. לא בהכל ניתן. אני מקווה שגם נקבל ממך את אותו סיוע.
הי"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני אשמח להצעות – איזה נושאים ניתן להעלות בוועדה ואיך אפשר לסייע.
גדעון בן ישראל:
ותודה על ההאזנה.
סמדר אלחנני:
בתור מומחית לגריאטריה מכורח הנסיבות, אני ארד לפסים מעשיים יותר. אני רוצה להציג בפני ועדת הכספים כמה דברים. באותו זמן שקיצצו כל מיני דברים ביטלו גם את שתי נקודות הזיכוי בגין הורה נטול יכולת. אני זוכרת שחבר הכנסת ליצמן, שהיה אז יושב ראש ועדת הכספים, ניסה בכל כוחו לבטל את הביטול הזה ולא עלה בידו. זה אחד התחומים שבהם ניתן לעזור לקשישים נטולי יכולת- כשאתה נותן את נקודות הזיכוי לבן המשפחה. בן משפחה שיש לו הורה נטול יכולת - כשיש בת אחת היא יכולה להגיע למצב שהיא יכולה לטפל ב- 4 הורים נטולי יכולת. מגיעים למצבים האלה, במשפחות הקטנות, במשפחות ניצולות שואה. זה מצבי- אתם רואים, אני תמיד עם הטלפון הנייד ביד. הדבר הקטן הזה היה איזושהי השתתפות של המדינה עם בני המשפחה שלקחו על עצמם את הנטל. אלה הורים שלא נמצאים במוסדות והכל הוא על בני המשפחה.
דבר שני – לקראת אלה שהולכים להיות גמלאים אבל הם עדיין לא גמלאים והם עובדים - יש דבר שנקרא "הגיל המותנה בביטוח הלאומי". זה הוא גיל שבו אם אינך עובד אתה זכאי לקצבת זקנה, אבל אם אתה עובד אתה לא מקבל קצבת זקנה, אבל אתה גם צריך לשלם את דמי הביטוח הלאומי במלואם.
ראובן ריבלין:
עד איזה גיל צריך לשלם את דמי הביטוח?
סמדר אלחנני:
הגיל המותנה. זה בין 67 ל-70, זה תלוי. זה משתנה. אצל קבוצה מסוימת של נשים זה 7 שנים – זה בין 60 ל- 87. אם הן ממשיכות לעבוד – יש כאלה שרוצות לעבוד, יש כאלה ששמחות לעבוד, כי אין להן פנסיה, אז הן שמחות לעבוד ולאסוף זכויות. אבל אם הן היו יושבות בבית, גם מקבלות את הפנסיה וגם מקבלות קצבת זקנה, וניהנות מכל ההנחות שמקבלים קשישים – גם לא היו משלמים דמי ביטוח לאומי - -
ראובן ריבלין:
תכיני לי הצעת חוק.
סמדר אלחנני:
לא משלמים דמי ביטוח בריאות, לא משלמים דמי - - זה 12%.
אסתר רייזמן:
אבל הצמדה מקבלים תוספת פרישה - -
סמדר אלחנני:
5% מקצבת הזקנה. התוספת היא מאד קטנה, ויש לזה תקרה. את מדברת על משהו שהוא 600 שקל בגין כל שנה. התוספת היא מאד קטנה, ה- 5% האלה. ויש לה תקרה, גם. 25%.
אסתר רייזמן:
אין לזה תקרה. יש תקרה לוותק אבל לא לגיל הפרישה.
סמדר אלוחנני:
אני אראה לך את הסעיף. אבל זה בסדר.אפשר לפתור את זה ככה – זה עוד יותר. עכשיו אני רוצה לחזור לעניין קצבת הזקנה. כשמדברים על 4 מיליארד שקל זה המעבר מ- 16% מהשכר הממוצע במשק ל – 20% מהשכר הממוצע במשק. הגדלת קצבת הזקנה ב-25% זה בערך 4 מיליארד שקל.
אלחנן גלזר:
זה היה 20.
משה ברסימנטוב:
זה אף פעם לא היה 20.
סמדר אלחנני:
מעולם לא היה 20.
גדעון בן ישראל:
יש לי מחקר על זה. 22%. אני אעביר לך את המחקר.
סמדר אלחנני:
אני מכירה את חוק הביטוח הלאומי, אני קוראת את הסעיף הזה. מה אני אומרת - כרגע, קצבת הזקנה – אם היו שומרים אותה ב- 16% מהשכר הממוצע במשק, נכון להיום – זאת אומרת, השכר הממוצע של ינואר, 2007 – כרגע חסרים 4% לקצבה עצמה. זה בערך 600-700 מיליון שקל לשנה. בינואר, אם לא תחזור ההצמדה לשכר הממוצע במשק – יהיה גירעון של עוד 3% כי השכר הממוצע כפי הנראה יעלה מעל 3%. אנחנו נדע את המספר בדיוק רק בדצמבר, אבל זה בערך סדר הגודל. אם יעשו את ההצמדה למדד – יהיה פער של אחוז אחד. מה שאני מציעה לכם – הביטוח הלאומי, ענף זקנה, הוא לא תקציבי. הוא לא נכלל במסגרת ההוצאה התקציבית, כי עודפי הביטוח הלאומי הולכים לצד ההכנסות בתקציב המדינה, לא לצד ההוצאות. כך שאי אפשר להגיד על זה "מגבלת ההוצאה התקציבית". אז לפני ה- 4 מיליארד – איך אומרים? 1.2 מיליארד? לשמור ולבנות קדימה.
הי"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה ההמלצה? לא הבנתי.
סמדר אלחנני:
אני מציעה שיחזירו את ההצמדה לשכר הממוצע במשק - -
ראובן ריבלין:
אבל עם כל הכבוד, זו ישיבה - -
סמדר אלחנני:
אני מדגישה את זה כי הביטוח הלאומי גובה היום מהשכר עד גיל 67 כי אנשים עובדים היום עד הגיל הזה.
ראובן ריבלין:
אבל אלה דברים שצריך לדון בהם כנושא בפני עצמו.
אלחנן גלזר:
אני רוצה לנצל את הבמה כדי להתנצל באם נשמע איזשהו צליל של השמצה או פגיעה בחבר הכנסת לשעבר, גדעון בן ישראל, יושב ראש הסתדרות הגמלאים. אני מתנצל.
אני רק רוצה לציין שהנושא הזה עלה בעקבות הסרת הכפפות של החבר בעקבות מודעות בעיתונים שהשמיצו את השרים שלו וביקשו מהם לבקש סליחה מגמלאי מדינת ישראל ערב יום הכיפורים.
הי"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה לכם, תודה לחבר הכנסת גלזר שיזם את הדיון הזה בוועדת הכספים. תודה לכל מי שהגיע. שמענו כאן כמה נקודות שראוי שנקדיש להם דיון איכותי. לכן, אם אתה חושב שיש נקודות שראוי שנדבר עליהן – תפנה אלי.
תודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:10