פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מישיבת ועדת הכספים
מיום רביעי, כ"ח בתשרי התשס"ח ( 10 באוקטובר 2007), שעה: 10:30
סדר היום: הצעה לסדר היום בנושא: 50% מהדירות במדינה אינן רשומות בטאבו,
של חבר הכנסת שמואל הלפרט
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
שמואל הלפרט
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
ניסן גונן – סגן מנהל אגף רישום והסדר מקרקעין, משרד המשפטים
צביה אפרתי – מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון
שאולי מוצפי – ממונה רישום, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד משה גילאי – מנהל אגף בעלות ורישום, מינהל מקרקעי ישראל
אשר שוחט – סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
אברהם להב – יו"ר ועדת קרקע, התאחדות הקבלנים
ארז כהן – לשכת שמאי המקרקעין
אופיר יובל – חטיבת הנדל"ן, איגוד לשכות המסחר
מנהל הוועדה: טמיר כהן
קצרנית: אושרה עצידה
הצעה לסדר-היום בנושא: 50% מהדירות במדינה אינן רשומות בטאבו,
של חבר הכנסת שמואל הלפרט
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו עוברים לדיון הבא – הצעה לסדר היום של חבר הכנסת שמואל הלפרט בנושא 50% מהדירות במדינה אינן רשומות בטאבו. חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.
שמואל הלפרט:
לפני שאני מתחיל, אני רוצה לדעת האם נמצאים כאן נציגי משרדי הממשלה, אחרת אני לא יודע אם יש טעם לכל הדיון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הם נמצאים.
שמואל הלפרט:
אדוני היושב ראש, אומנם השעה מאוד מאוד מאוחרת ויש כבר דיון במליאה. אבל, אני בכל זאת אעלה את הנושא, כי אני חושב שהנושא הוא נושא חשוב מאוד.
ראובן ריבלין:
חבר הכנסת הלפרט, למה הנושא הזה לא שייך למשרד הפנים?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא שייך למשרד הפנים, אבל לא רציתי לעכב את השר.
שמואל הלפרט:
אני חושב שזה שייך למשרד הפנים ולמשרד המשפטים.
ראובן ריבלין:
למה הדיון שאנחנו עורכים הוא בוועדת הכספים?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כי זה נושא חשוב.
ראובן ריבלין:
הוא חשוב. אבל, פה הוא לא ימצא את הפתרון. אנחנו צריכים לשבת עם הנוגעים בדבר.
שמואל הלפרט:
לכן אני דיברתי עם מנהל הוועדה , וביקשתי להזמין את נציגי משרד המשפטים, את נציגי מינהל מקרקעי ישראל, את נציגי הקבלנים. אני לא יודע האם הם הזמינו את האנשים, האם הם הגיעו או לא הגיעו.
טמיר כהן:
כולם הגיעו.
ראובן ריבלין:
אם כולם פה, אז אין בעיה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני מבקש ממך לנהל את הישיבה משום שאני צריך לנסוע לתל-אביב לפגישה עם לשכות המסחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר גמור. חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.
שמואל הלפרט:
אדוני היושב ראש, לפני מספר חודשים העלאתי במליאת הכנסת את הבעיה ש-50% מהדירות במדינת ישראל לא רשומות בטאבו. מדובר ב-800 אלף יחידות דיור שהן לא רשומות בטאבו, ואני חושב שזוהי שערורייה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מתאר לעצמי שזה קורה כי הקרקעות עדיין לא מוסדרות ברוב המקרים.
אופיר יובל:
רוב הקרקעות מוסדרות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדרבא, יפה.
שמואל הלפרט:
הנכס הכי יקר שיש לאדם הוא הדירה שבה הוא גר. הוא משקיע בנכס זה את מיטב כספו, את כל חסכונותיו. לפעמים הוא גם משתעבד לבנקים כאשר הוא מקבל משכנתא, השתעבדות שהיא לעשרות שנים. בסופו של דבר אין לו זכות קניין בבית שהוא רכש.
היו"ר ראובן ריבלין:
זכות קניין רשומה.
שמואל הלפרט:
ברגע שזה לא רשום בטאבו אז אין לו בית. יש לו אולי הסכם עם הקבלן, אבל ברגע שזה לא רשום בטאבו אז אין לו קניין בבניין הזה. המציאו איזשהו פטנט של הערת אזהרה שהקבלן לא יכול למכור פעמיים את אותה דירה, אבל זה לא נותן לו קניין בדירה.
ישנם כמה גורמים שחברו יחד ויצרו את הבעיה הזאת. ראשית, זו הבירוקרטיה הנוראה שיש במדינה. שנית, עורכי הדין המעוניינים למשוך את העברת הדירות בטאבו כמה שיותר, שנים על גבי שנים. כל זמן שהדירה לא עברה בטאבו והדייר זקוק לאיזשהו מסמך, הוא תמיד צריך להגיע לעורך הדין. למשל, אם הוא רוצה לקחת משכנתא או להגדיל את המשכנתא, או להקטין אותה, הוא חייב להגיע לעורך דין כדי לקבל ממנו אישור. עורך הדין גובה כסף על כל אישור כזה. ולכן, עורכי הדין מושכים את הנושא הזה ללא הגבלה של זמן. משום מה המדינה נותנת להם את האפשרות למשוך את זה. אדוני היושב ראש, הממוצע כיום הוא 13 שנה מאז שאדם רוכש דירה, ועד שזה עובר על שמו בטאבו.
ישנן כמה סיבות בירוקרטיות שאם אנחנו נצליח לפתור אותן כאן, אנחנו נוכל לצמצם את הבעיה בצורה מאוד מאוד משמעותית. למשל, בא אליי אדם ומספר לי שהוא גר בדירה עשרים שנה, ועדיין אין לו טאבו. שאלתי אותו מדוע? והוא סיפר לי אבסורד. הוא סיפר לי שהוא עבר לשכונה חדשה, ובמשך עשר שנים אמרו לו שכל זמן שלא גמרו את הבניין האחרון בשכונה, לא יכולים לעשות פרצלציה, ואין מה לדבר על טאבו - זוהי עובדה.
צביה אפרתי:
באיזה שכונה?
שמואל הלפרט:
אני גר בשכונה הזאת.
צביה אפרתי:
בבני ברק, בקרקע פרטית.
שמואל הלפרט:
קרקע פרטית. עברו עשר שנים עד שגמרו את כל הבנייה. אחרי עשר שנים אפשר כבר להעביר את הדירה, ומתחיל הסיפור של פרצלציה שצריכים לעשות. עשו פרצלציה, העירייה לא קיבלה את הפרצלציה, ביקשו פרצלציה חוזרת. בקיצור, זה התגלגל עוד הפעם חמש-שש שנים עם בעיה של פרצלציה. אחר כך זה הגיע לוועדה המחוזית, והוועדה המחוזית אמרה שהפרצלציה לא נראית לה. הדברים האלה מתגלגלים עשר שנים בפרצלציה, ועדיין אין פרצלציה.
יש פתרונות לאבסורדים האלה, הפתרון הוא פשוט מאוד. כמו שקבלן כאשר הוא רוצה לבנות בניין הוא צריך להכין תיק מסודר, בעלות על הקרקע, מכבי אש, וכל מיני דברים אחרים, הוא יצטרך להביא גם אישור פרצלציה, ועד אז הוא לא יכול לבנות - זה הדבר הראשון.
היו"ר ראובן ריבלין:
כל אנשי הממשלה מסכימים איתך. חבר הכנסת הלפרט, כאשר אני בא לקנות דירה כאיש מהיישוב, כאדם שהוא בקי בזכויות הקניין וברישומן, אני נזהר כשאני קונה דירה, ואני רוצה לראות מהי הזכות שמוענקת לי כאשר אני משלם את כל אותם סכומים. יותר מכך, כנסת ישראל חוקקה את חוק המכר שבו יש דברים שאי אפשר להתפשר עליהם בכלל. למשל, שצריכים לתת ביטוח. אנחנו נתקלנו בזה בדיונים שנערכו כאן כתוצאה מהתרסקות חברת "חפציבה" ואחרות. באים ואומרים לקונה: היזהר הקונה. בטאבו בירושלים יש שיש מתקופת התורכים ששם נאמר: "היזהר הקונה לבל ישים כספו על קרן הצבי". לכן, בא אדם ואומר: אני קונה דירה רק במקום שבו אני יכול לקבל זכות רשומה בטאבו.
אבל מה? עם ישראל אשר חזר לארצו, וגלי העלייה, ועניין רישום הקרקעות, ולאחר מכן הסדר הקרקעות, ולאחר מכן פרצלציות, יצרו מצב שבו המדינה, ובעיקר משרד השיכון, הבנייה הציבורית, קודם בנתה ואחר כך אמרה : אנחנו נסדיר את העניין.
שמואל הלפרט:
עברו ששים שנה מאז.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא לפני ששים שנה, הבוקר. יצרו מצב שבו למעשה מינהל מקרקע ישראל, ומר גילאי נמצא פה, הוא למעשה היה טאבו קטן שבו כל מערכת הקניינית היתה במינהל מקרקעי ישראל.
אני עוד מעט אתן לצביה אפרתי את זכות הדיבור, אני רוצה למצוא לך פתרון. אני רוצה להבין איפה אנחנו נמצאים, איפה הוא צוואר הבקבוק שבו אנחנו נמצאים. האם צוואר הבקבוק נמצא כאן בכנסת, האם צוואר הבקבוק נמצא בממשלה, או האם צוואר הבקבוק נמצא בעיריות, או האם יש מצב שנוצר שאי אפשר להתיר אותו, אלא אם כן אנחנו נעשה משהו.
שמואל הלפרט:
הבעיה היא שיש הרבה מאוד גורמים שחברו, וגרמו לסיטואציה הזאת ש-800 אלף יחידות דיור במדינת ישראל לא רשומות. זה מינהל מקרקעי ישראל, זה משרד המשפטים, זה העיריות, ועורכי הדין - כולם חברו יחד, והם גורמים לבירוקרטיה הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא בטוח שאנחנו נצליח לסיים את כל הדברים, ולמצוא את הפתרונות. אבל, אני מציע שאנחנו נתחיל לשמוע את משרד הבינוי והשיכון שהוא המשרד הגדול ביותר שבו יש דירות שנבנו במגזר הציבורי, ושלמעשה נמצאות במצב שבו קודם בנו, ואחר כך יצרו את הזכויות הפורמאליות. אנחנו נשמע תחילה את הגברת אפרתי, ואחריה את משרד המשפטים.
צביה אפרתי:
אדוני היושב ראש, ביחס להערתך - אקדים ואומר שזהו נושא מערכתי. זה קשור למשרד הפנים, למשרד המשפטים, לקבלנים, למינהל מקרקעי ישראל, למשרד השיכון, ולמרכז מיפוי ישראל. כלומר, יש כאן נושא שהוא רב תחומי ורב פנים. ועל כן, הוא קשור לכולם. בדרך זו או אחרת הוא קשור להרבה מאוד גופים, בוודאי גם לכל אזרחי המדינה.
מתוך מודעות לבעיה היתה החלטת ממשלה ב-97 שחייבה את כל הגופים שעוסקים בנושא הזה להתיישב על המדוכה, ואותה ועדה הגישה הצעה שהוצעה על ידי הממשלה שטיפלה בנושא הזה על כל מרכיביו, ואיתרה את החסמים, פתרה חלק מהבעיות, ואולי עדיין לא סיימה לפתור חלק מהן.
באותה עת נקבעו שלושה דברים. אחד - כל שינויי החקיקה שניתן היה לבצע באותה עת בחוק ההסדרים, והם נכנסו. למשל, נדרש להגיש תצ"ר לפני שמקבלים היתר. הוא לא חייב להיות רשום, אבל תצ"ר מחויב היום לפני שמקבלים היתר.
היו"ר ראובן ריבלין:
מי יושב הראש של הוועדה הזאת?
צביה אפרתי:
יושב ראש הוועדה הוא משרד האוצר, ותיכף אני אפרט לך את כל ההחלטות שכן התקבלו ופועלות, ודברים שמונחים היום על שולחן הוועדה הם יכולים לסייע לנו ולהוביל אותנו עוד חסמים שנותרו בדרך.
הנושא השני שנסגר באותה עת הוא צו פיקוח. אותה ביצת זהב של עורכי הדין או הקבלנים נעלמה מהעולם, כי היום חל צו הפיקוח על העברת זכויות של רוכשים מיד ליד, ועל כן לא יכול קבלן או חברה, או עורך דין מטעמה, לגבות סכום שעולה על הנקוב, אחרת הוא מפר חוק. נכון שיש עבריינים, אבל היום הצו חל, גם על שטחי יהודה שומרון, לקח זמן לעשות צו הרחבה, כל תחומי מדינת ישראל. היום מותר לגבות 350 שקלים על אותו אירוע של העברת זכויות מיד ליד. אנחנו פועלים בדרכים שעומדות לרשותנו בכל תלונה שמגיעה אלינו, כדי שכל עבריין ישיב את הכספים. אנחנו בקשר עם לשכת עורכי הדין, ויכול להיות גם שבעזרת משרד התמ"ת אנחנו נגיש גם תביעות כנגד עבריינים, ויש כאלה - אנחנו יודעים. אנחנו גם זכינו בכמה משפטים שקבלנים אמרו שזה לא חל עליהם.
הדבר השלישי והוא הכי חשוב - למעשה, כל הגופים חברו יחד והכינו תוכנית עבודה אינטגרטיבית לקידום הרישום המורכבת משני חלקים. חלק אחד - כל פיגורי העבר שהיו נכונים עד לאותה עת. דבר שני - לקבוע דרכי עבודה חדשים לאתרי הבנייה החדשים כך שלא ייווצר פיגור. נכון להיום, ברמת בית-שמש, במודיעין, באלעד, ובכל מקום שאפשר, בעצם הפרצלציה מסתיימת עוד בטרם מסתיימת הבנייה, והקבלן יכול את הבית המשותף להכין כשהוא מקבל טופס איכלוס. אין שום הוראה בחוק שצריך לחכות לסיום הבנייה, נהפוך הוא. זה מה שהקבלן היה לו נוח, והוא סיפר לכם סיפור - אין אמירה כזאת. יש הוראה הפוכה שאומרת שחייבים להגיש תצ"ר חודשיים אחרי הכנת התב"ע.
מישהו ניצל אולי את חוסר הידע של הדיירים שעמדו מולו, ואמר לו משהו שהוא לא נכון משפטית, ועל כן מה שהחליטה הוועדה הזאת והיא פועלת בשני המישורים - גם משרד הבינוי והשיכון, וגם מינהל מקרקעי ישראל - בכל אתרי הבנייה החדשים היום פועלים אחרת. משלבים את המודד כבר מראשית תהליך התכנון, והתצ"ר הוא חלק מהתהליך. ואפילו המינהל ומשרד השיכון בחלק מהאתרים הגדיל לעשות, ורשם את הפרצלציה עוד בטרם התחלת הבנייה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כמה דירות מתווספות כל שנה לאותו מאגר של דירות שאינן רשומות?
צביה אפרתי:
זה תלוי בשאלה כמה בונים כל שנה. יש שנים - 60 אלף, היום זה 28 אלף.
היו"ר ראובן ריבלין:
מתוך הדירות שנבנות באחוזים. אני שואל רק אצלך.
צביה אפרתי:
רק אצלי אפשר להגיד שאחוזים מאוד מאוד קטנים הפרצלציה היא גורם מעכב. איפה הפרצלציה היא גורם מעכב? הפרצלציה היא גורם מעכב כאשר - -
היו"ר ראובן ריבלין:
יש כבר הצבעות.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו שומעים עכשיו את הצלצול שקורא לחברי הכנסת, יש לי הצעות חוק.
צביה אפרתי:
- - יש הוראות שמונעות את הרישום. יש לנו בפסגת זאב עצירה מאוד גדולה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני הבנתי את הנושא.
שמואל הלפרט:
אם המצב כל כך טוב, מדוע יש 800 אלף יחידות דיור לא רשומות?
ראובן ריבלין:
היא לא אמרה שהוא טוב.
צביה אפרתי:
אני אגיד רק עוד משפט אחד לגבי במה אנחנו רוצים את עזרתכם. לנושא הקרקע הפרטית מתגלגל במסדרונות כל מיני שינויי חוק שיכולים לפתוח חסמים לרישום.
היו"ר ראובן ריבלין:
תעבירי לנו הצעת חוק שאת רוצה שאנחנו נעביר.
צביה אפרתי:
זה הוגש על ידי משרד המשפטים.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה משרד המשפטים לא מביא את זה כיוזמת ממשלה?
צביה אפרתי:
זה הובא, זה מתגלגל. זה עוד לא עבר את האישורים.
ניסן גונן:
זה במחלקת החקיקה במשרד המשפטים.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה עדיין לא הובא לכנסת, ברגע שיביאו לנו את זה הוועדה הזאת לפי בקשת הלפרט, תקדם את הנושא.
צביה אפרתי:
הדבר השני שאנחנו רוצים בתחום החקיקה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אני הבנתי. יש לנו תקנון בכנסת. אנחנו בשעה 11:00 צריכים להפסיק את הדיונים, אלא מה? אנחנו ממשיכים אותם בדרך כלל עד אשר חברי הכנסת נקראים להצבעה, משום שאחר כך מורא המצליפים הוא כבד, ולכן יושבי ראש הכנסת לדורותיהם לא נותנים אישורים לקיים ישיבות. אם הייתי יודע שאני אפר את תקנון הכנסת, ואנחנו נגיע לאיזושהי הכרעה והחלטה פה, הייתי ממשיך את הישיבה.
שמואל הלפרט:
אני מבקש לקבוע המשך ישיבה בהקדם.
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי, אני מבקש מהמזכיר לקבוע המשך ישיבה בהתאם עם יושב הראש הקבוע, ואליה להזמין את כל האנשים המכובדים הנוכחים כאן. וכן, את יושב ראש הוועדה הבין-משרדית במשרד האוצר שאני לא יודע איך קוראים לו.
צביה אפרתי:
בתיה פודרבייטל. היא הוזמנה, והיא לא יכולה היתה להגיע.
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לברר מדוע היא לא הגיעה הנה.
צביה אפרתי:
היא לא יכלה להגיע.
היו"ר ראובן ריבלין:
וגם לבקש משר האוצר לנזוף בה קשות על כך.
צביה אפרתי:
למה?
היו"ר ראובן ריבלין:
שתיתן הסבר מדוע היא נקראה לישיבת כנסת, ולא הגיעה. עם כל הכבוד לכם, אני מעריך את הקולגיאליות שלכם, אבל אני צריך לשמור על כבודה של הכנסת. לא יכול להיות מצב שבו יוזמנו עובדי מדינה לישיבת כנסת, ולא יגיעו אליה. כמובן אפשר לתאם איתם.
ואז, אנחנו נפתח פה ונראה קודם כל איפה החסם. באותם מקומות שבהם אנחנו יכולים להתגבר על החסם, והכנסת יכולה לעזור, אנחנו נקרא למשרד המשפטים להודיע לנו מתי הוא מתכוון להגיש את הצעת החוק מטעם הממשלה.
אני גם מבקש מכל אחד מהגופים הקיימים כאן להעביר לחבר הכנסת הלפרט, או לוועדה זו, איזשהם הצעות שהם חושבים שהכנסת יכולה ליזום על מנת לפתור את התרת אותה תסבוכת שקיימת לגבי 600 אלף דירות.
שמואל הלפרט:
800 אלף דירות.
צביה אפרתי:
גם זה לא נכון.
שמואל הלפרט:
אז 750 אלף - זה מרגיע אותך?
היו"ר ראובן ריבלין:
כל 800 אלף הדירות, הן 800 אלף בעיות, שכל אחת מהן מצדיקה את ההצעה הזאת, ואני מברך אותך על זה.
משה גילאי:
לישיבה הבאה לזמן גם את נציג של מפ"י - מרכז מיפוי.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, גם נציג מפ"י.
יובל אופיר:
גם את לשכת עורכי הדין.
טמיר כהן:
הוזמנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
וגם את לשכת עורכי הדין, תאמר שהטענות הן קשות ואנחנו דורשים מהם. אם לשכת עורכי הדין לא תשלח אז אנחנו לא נזמין אותם לדיונים שבהם הם רוצים להשתתף.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:35.