פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 362
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ד' בחשון התשס"ח (16 באוקטובר 2007), שעה 11:00
סדר-היום: תכנית העבודה לשנת 2008 של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
ויישום המלצות "ועדת שיינין".
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן - היו"ר
טלב אלסאנע
אליהו גבאי
שמואל הלפרט
מגלי והבה
אבשלום וילן
יצחק זיו
חנא סוויד
רונית תירוש
מוזמנים:
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז
יצחק זוכמן - סמנכ"ל תשתית ופיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
חוה ראובני - ס' יוע"מ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
חנן אהרון - סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
מריה כהן-אתגר - ממונה הנדסת תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
תימור דיל - יועץ לשר התחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
גלעד רווה - משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
ד"ר יעקב שיינין - מנכ"ל מודלים כלכליים
אודי אדירי - רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר
רחל רותם - מנהלת האגף לזהירות ובטיחות בדרכים, משרד החינוך
שושנה ימין - מנהלת אגף הסעות והצטיידות, משרד החינוך
רותם זהבי - אגף בטיחות ביטחון ושע"ח, משרד החינוך
נירית ישראלי - קצין מדור תכנון תקציב, המשטרה, המשרד לביטחון פנים
ליאור כרמל - מנהל הקמת הרשות לבטיחות בדרכים
יאיר דורי - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
שי יפתח - מ"מ סמנכ"ל כספים, מע"צ
ולדימיר רובין - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
חזי יהלומי - רא"ג רכב ונהגים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
עליסה בן-דוד - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
עמליה גבאי-בריל - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
תמר פרנק - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
שירי עדן - דוברת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
סא"ל מאיר שמיר - ראש ענף בטיחות בדרכים, מז"י, משרד הביטחון
לאה טל - יועמ"ש אלר"ם, צה"ל
מאיר אלבאז - יו"ר אג"מ, ההסתדרות החדשה
שמואל מלכיס - מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח
שוקי שדה - מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל
אברהם פריד - יו"ר ארגון בעלי המוניות בישראל
יהודה בר-אור - יו"ר איגוד נהגי המוניות הארצי
אהרן כהן - סגן יו"ר איגוד המוניות הארצי
אבינועם טלבי - ארגון מוניות השירות
דוד כוכבא - מנכ"ל מועצת המובילים
אבי גולן - יו"ר ארגון מורי הנהיגה
אבי קרמר - דובר ארגון מורי הנהיגה
ניסן פלג - מנהל חברת זהב זהירות בדרכים
ערן ראובני - מנכ"ל האיגוד הישראלי למערכות תבוניות ותחבורה
אבינועם נאור - יו"ר ומייסד "אור ירוק"
חזי משיטה - מנכ"ל "אור ירוק"
ענתי בן-שמואל - "אור ירוק"
ענת קראוס - ייעוץ, "אור ירוק"
אילן גרובסקי - "אור ירוק"
אהרון לפידות - דובר "אור ירוק"
אלון גלרט - עו"ד, "אור ירוק"
עדנה צונץ - דוברת "אנשים באדום"
יעקב רון - פעיל "אנשים באדום"
גלעד רווה - "אנשים באדום"
גיא הלוי - "אנשים באדום"
לירי אנדי פינדלינג - ארגון "בטרם"
איבטל אפל-פנקס - ארגון "בטרם"
משה ענבי - פורום פעול"ה
אורנה קליין - מנכ"לית "חיים בדרך מתונה"
ישראל פרידמן - מתונה - הארגון לבטיחות בדרכים
שוקי שדה - מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל
מנהלת הוועדה: לאה ורון
יועצת משפטית: אתי בנדלר
קצרנית: חפציבה צנעני
תכנית העבודה לשנת 2008 של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
ויישום המלצות "ועדת שיינין"
היו"ר גלעד ארדן:
אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, ועל סדר-היום הנושא: הצגת תכנית העבודה לשנת 2008 של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ויישום המלצות ועדת שיינין. למען הצופים שהצטרפו עכשיו או למי שהגיע כעת לדיון, אציין שדיון זה הוא במסגרת יום המחוייבות הלאומית למאבק בתאונות הדרכים. ועדת השרים לסמלים וטקסים של ממשלת ישראל אישרה את קביעתו של יום לאומי לבטיחות בדרכים שמחייב את כל גורמי המדינה ליזום פעילויות ולעסוק בנושא המאבק בתאונות הדרכים. במסגרת יום זה, כנסת ישראל מקדישה היום את כל דיוני הוועדות, דיון נרחב במליאה, ואירוע באודיטוריום, לצורך העלאת המחוייבות קודם כל שלנו, חברי-הכנסת, של השרים, הממשלה ומקבלי ההחלטות לטובת הטיפול והמחוייבות שלנו לקידום המאבק בתאונות הדרכים, כמובן דרך זה גם לנסות ולהשפיע על רמת המודעות והמחוייבות של הציבור הרחב, גם ציבור משתמשי הדרך, למאבק החשוב הזה, שבו, לצערנו, עדיין נהרגים כל שנה כ-500 אזרחים מאזרחי המדינה, ונפצעים אלפים רבים.
למעשה, הדיון הזה הוא הדיון המרכזי של היום הזה, ובו משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יציג את תכנית העבודה של הרשות הלאומית החדשה לבטיחות בדרכים לשנת 2008. שר התחבורה שאול מופז, שנכנס לתפקידו, קידם באופן נחרץ מאד, מייד עם כניסתו לתפקיד, את העברת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ובעצם הביא לכך - בשיתוף פעולה כמובן עם ועדת הכלכלה ועם הכנסת - שתקציב הרשות הלאומית יגדל באופן משמעותי ותוקם רשות חדשה שתשדרג, זו לפחות הכוונה, באופן משמעותי את רמת המאבק שלנו ואת היכולות שלנו להיאבק בתאונות הדרכים. מטרת היום הזה במקור היא לתת דין וחשבון לציבור איפה אנו עומדים בקידום המאבק, ובעצם מטרת דיון זה להציג לציבור מה הן תכניות הרשות הלאומית לשנת 2008 וכן מה היו ההמלצות המקוריות של ועדת שיינין שהוקמה בראשות דוקטור יעקב שיינין כדי להציג לממשלה תכנית לאומית רב-שנתית למאבק בתאונות הדרכים וכדי שחברי-הכנסת יוכלו לבחון האם התכניות של הרשות הלאומית עולות בקנה אחד, או שהן לפחות בכיוון, עם אותן המלצות מפורסמות שדוקטור שיינין הגיש לממשלה הקודמת ואומצו על ידה פה אחד. בראשית הדברים אני מאפשר כמובן לשר התחבורה והבטיחות בדרכים מר שאול מופז לומר את דברו.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
בהזדמנות זו, אני רוצה לומר שבנושא הבטיחות בדרכים לחבר-הכנסת גלעד ארדן, גם כיושב-ראש ועדת הכלכלה וגם במידת מעורבותו, יש השפעה גדולה מאד ותרומה גדולה מאד בכל הנעשה עד עכשיו. אני רוצה להודות לך על המאמצים שאתה עושה. חבריי חברי-הכנסת שנמצאים כאן, מר אבי נאור שמאד פועל באינטנסיביות ובגילוי יכולות משמעותיות מאד ע"י עמותת "אור ירוק" בקידום הנושא, ודוקטור יעקב שיינין שאנו פועלים על-פי רוח המלצותיו, ואנו עדיין לא נמצאים ביישום מלא של כל הסוגיות שהוא פירט אותן באותו דו"ח מפורסם. חברות וחברים, כל מי שהגיע לכאן למפגש הזה, אני רוצה לברך אתכם על השותפות של כל מי שעוסק ותורם בנושא הבטיחות.
ברשותכם, טרם הצגת התכנית, ברצוני לומר כמה נושאים שבעיניי הם משמעותיים מאד. זו הוועדה השלישית שאני מופיע בפניה היום, וחשוב לי מאד שבכל ועדה וועדה הדברים האלה יושמעו. מי יתן ונוכל לתקן את הסוגיות הללו שבעיניי הן סוגיות מערכתיות שלא די בקיומן של תכניות אלא יש חשיבות גדולה מאד לתוצאות ולמאבק הזה של תאונות בדרכים ולתוצאות שאנו מציגים על מנת להציל חיים.
אדוני יושב-ראש הוועדה, חבריי חברי הכנסת, יש שלוש בעיות מרכזיות שזיהיתי בתפקיד הזה. אני בא מתפקידים אחרים גם כרמטכ"ל וגם כשר ביטחון, ומשעה שיש עליך אחריות - ובתפקידים האלה יש אחריות גדולה מאד - חשוב מאד שיהיו בידיך גם הסמכויות. אחרת, חוסר ההלימה בין האחריות לסמכות מוביל לכך שקשה לך מאד לממש את אחריותך וקשה לך מאד גם להגיע לתוצאות ממשיות, כי בשתי המערכות יש לפחות דבר אחד זהה, ואני מתכוון למערכת הביטחונית וגם למערכת התחבורתית בטיחותית במדינת ישראל, וזה הצלת חיים, כלומר שמירה על חיי אדם והצלת חיים. אני חייב לומר לכם, שכאחד שעומד היום בראש המערכת של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, ההלימה הזאת בין האחריות לסמכות לא קיימת. הזיקה הזאת היא זיקה מאד חלשה, ולא כל מה שאתה אחראי עליו יש לך גם סמכות מלאה לקבוע לו. אני מקווה שאנו נוכל להיות אנשי בשורה גם ע"י חקיקה וגם ע"י תרבות שלטונית יותר תקינה להביא לשינוי המצב הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אתה יכול לתת דוגמאות?
רונית תירוש:
החקיקה לא מי-יודע-מה. רק אתמול נתנו לנו שתי הצעות מצויינות בוועדת שרים בכל מה שנוגע לחינוך ונהיגה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
בסדר. אני לא יודע מה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
חברת-הכנסת רונית תירוש, אתן לך לדבר. תני לו להציג את דבריו.
רונית תירוש:
לא. זה מרגיז.
היו"ר גלעד ארדן:
אדוני השר, הייתי שמח אם תוכל לתת לנו שתי דוגמאות לחוסר ההלימה. דרך אגב, אני מסכים לאמירה הזאת שלך, אבל זה לטובת זה שאנשים יבינו.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
משעה שהוקצב תקציב לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, דוקא אתמקד בה אבל יש דוגמאות גם מתחומים אחרים, והיא רשות סטטוטורית עצמאית והיא לא כפופה למשרד אלא לשר, אני חושב שבמסגרת התקציב נכון שהתקציב הזה יענה לפרמטרים השונים בתכניות העבודה על-פי חות דעתם המקצועית של אנשי הרשות, משטרת ישראל אגף התנועה והיועצים המקצועיים, ובסופו של דבר יענה למדיניות שר התחבורה והבטיחות בדרכים. בסופו של יום, כאשר אתה לוקח לדוגמא את התשתיות שקשורות בתשתיות הבטיחות, על כל מעגל תנועה וכל כביש צדדי, שאנשי המקצוע במשרד או אנשי הרשות יחד עם הרשויות המוניציפליות קובעים, ואני מאשר אותם מתוקף הסמכות שלי לאחר שהם מביעים את חות דעת המקצועית, זה עדיין צריך לעבור את האישור של הרפרנט באוצר. מדובר פה ב-3, 4, 10 מליון שקל ולא בסכומים גדולים מאלו, ועד שהאישור הזה ניתן חולפים חודשים. במקום שהתקציב יגיע לאותה רשות לדוגמא בינואר או בפברואר, זה מגיע אליה ביוני, יולי ואוגוסט, ואז אומרים: "אתם לא ניצלתם את התקציב". אני חושב שצריך לתקן את הדבר הזה ובאופן מיידי. אנו נשלים את ההצגה של התכנית של הרשות לשנה הבאה, ונעמיד במבחן את המערכת השלטונית ואת המשרדים האחרים ממשרדי הממשלה. משעה שהתכנית הזאת תאושר, אני מקווה מאד שבינואר התקציבים, בין אם אלה הרשאות להתחייב ובין אם אלה מזומנים, לדוגמא שנתתי יעמדו לרשות ראשי הרשויות במדינת ישראל. זו דוגמא אחת חריפה מאד ומקוממת מאד. אני חושב, שבסופו של דבר היא פוגעת קודם כל ביכולת שלנו להציל חיים ולשרת את אזרחי מדינת ישראל.
הנושא השני הוא נושא הביורוקרטיה. בטרם אומר כמה מלים על סוגיית הביורוקרטיה, אני חייב לומר שהביורוקרטיה הזאת קיימת גם במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, ואני נאבק בה יום יום ושעה שעה. בעיניי, הביורוקרטיה השלטונית הקיימת היום במדינת ישראל בתחום הבטיחות בדרכים נכון לקרוא לה: ביורוקרטיה הורגת; הביורוקרטיה הזאת מעכבת תהליכים שיש בהם הצלת חיים, ואם היינו יכולים להסיר את אבני הריחיים מצווארינו ולאפשר התקדמות יותר משמעותית היינו מגיעים לתוצאות טובות יותר.
הנושא השלישי הוא נושא התקציב. אי-אפשר לדבר על תכניות עבודה ועל רצון לבצע מהלכים בתחומי חינוך, אכיפה, תשתיות ושינוי תרבות הנהיגה בלי לדבר על תקציבים. יושב כאן דוקטור יעקב שיינין שהציג את היעדים והתקציבים הדרושים. בסופו של יום, הגענו למציאות בה החקיקה בכנסת לא הביאה ליישום המלצותיו עד תום, אבל הייתי מוכן להתקדם במתווה תקציבי של 360 מליון שקל לשנת 2006, 400 מליון שקל לשנת 2007 ו-550 מליון שקל לכל אחת מהשנים 2008, 2009 ו-2010, ולעמוד ביעדים שקבעה הוועדה בראשות דוקטור שיינין. כלומר, במשך חמש שנים בתכנית מערכתית רב-תחומית, חומש, להוריד את היקף התאונות הקטלניות במדינת ישראל ב-30% כאשר בכל שנה משנות החומש יורדים בממוצע ב-6%. התחייבתי לעמוד ביעד הזה. בשנת 2006 עמדנו ביעד הזה במאמצים עילאיים שנעשו ע"י כל הגורמים ובמיוחד ע"י הרשות, הרשויות וכל הגורמים שיושבים כאן סביב השולחן. היום, ביום המחוייבות הלאומית, אנו עומדים במציאות שהיקף התאונות הקטלניות נמוך ב-4% יחסית לשנה שעברה, ואני מאמין שנעמוד ביעד של ה-6%. צריך לזכור שזה צריך להיות מצטבר. בשנה שעברה זה היה מעט יותר מ-6%. אבל, לצערי הרב, התקציבים שאנו צריכים לקבל לשנה הבאה לא ניתנים. אותם 150 מליון שקל, שקוצצו בתקציב הבטיחות בדרכים לרשות, עד היום לא ניתנו, ונאמר ע"י האוצר שהם קיימים במשרד התחבורה - למעשה האוצר החליט להעביר מסעיף לסעיף בתקציב המשרד. בהזדמנות זו, אני רוצה לפנות גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר ולומר להם להעביר את 150 מליון השקל האלה שקוצצו בנוסף למה שמונח בספר התקציב היום לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ולשקול מחדש את ההיקף התקציבי של קרוב למיליארד שקל בתשתיות משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.
אף משרד לא קוצץ בהיקף הזה, ואם אכן זהו יעד לאומי, אני חושב שצריך לשקול מחדש. אינני אומר שלא צריך לקצץ וגם אינני מלין על התוספת שניתנה לנושאים אחרים כמו חינוך, רווחה וביטחון, ולהפך - אני תומך בזה. אבל, אני חושב שהקיצוץ הזה לא פרופורציונלי. זה קיצוץ שלא עולה בקנה אחד עם הגדרת נושא הבטיחות כיעד לאומי, בוודאי כאשר שאר משרדי הממשלה לא מקוצצים מעבר לאותו אחוז flat שהוחלט עליו. אין קיצוץ דומה לקיצוץ שנעשה במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים. לכן, יש כאן הזדמנות עדיין עד קריאה שלישית לתקן את המעוות ולאפשר לנו לקבל יתר הלימה בין היכולת שלנו לבצע את מה שנדרש בתחום הזה של הבטיחות.
דבר אחרון - אנו נמצאים בתהליך יישום תכנית רב-שנתית. אינני יכול לומר שהצלחנו עד היום לעמוד בכל היעדים שהוועדה קבעה, אבל בתוצאות אנו אכן עומדים. יש כמה נושאים מאד מורכבים ובעייתיים מאד, ובחלקם חונים לא רק במשרד שאני מופקד עליו והסמכויות לא נמצאות כולן אצלי. אתן דוגמא אחת, ובכך אסיים את דברי הפתיחה. ועדת שיינין קבעה שני מליון מפגשים בין שוטר לנהג בשנה. אנו לא עומדים עדיין ביעד הזה לא בגלל שאין לנו את הכסף לכך ולא משום שאין לנו את כלי הרכב, אלא משום שאין את כוח-האדם במשטרת ישראל. כאשר הגענו לסוגיה הזאת, ביקשתי לבחון מהן הדרכים להוסיף כוח-אדם למשטרת ישראל, והסתבר שאפשר לעשות מהלך של שעות נוספות עם השוטרים הקיימים. אני חושב שהמשטרה שלנו חייבת ליישם עקרונות של משטרה לוחמת, וזה נכון גם לגבי אגף התנועה, כנגד עברייני התנועה, ולהיות הרבה יותר לוחמניים בכל מה שקשור במלחמה בתאונות הדרכים. לצורך כך ביקשתי שתקום משטרת סטודנטים שבפועל תקבל סמכויות של שוטרים באגף התנועה ותוכל לעסוק בכל סוגיית האכיפה. בתחילת הדרך היה לי קשה מאד לשכנע את משטרת ישראל על כל אגפיה שזו תרומה משמעותית ואיכותית של כוח-אדם למשטרת ישראל, לאגף התנועה. הקורס הראשון הסתיים בתחילת השנה, והוא מנה 30 שוטרות ושוטרים, והיום הם כבר משולבים. זו איכות מהמעלה הראשונה של כוח-אדם. רובם אקדמאים בעלי תואר ראשון או לומדים לתואר ראשון וחלקם לומדים לתואר שני. הם עובדים במשמרות. משעה שהמשטרה ראתה שהכיוון והרעיון נכונים, הם יצאו לדרך עם היעד שאני קבעתי. כל שנה בשנות החומש - 100 שוטרים סטודנטים שעובדים במשמרות. אנו היום נשלים את הקורס השני של השנה, שבו קרוב ל-70 סטודנטים שהוכשרו, ונעמוד ביעד של 100 סטודנטים לשנה הזאת. אני מקווה מאד שככל שנוסיף שוטרים סטודנטים צעירים בעלי מוטיבציה ורואים במשימה הזאת משימת קודש להצלת חיים, כך נוכל להוסיף איכות וכוח-אדם איכותי למשטרת ישראל ולעמוד ביעד שקבע דוקטור שיינין של כשני מליון מפגשים של שוטר-נהג.
ברצוני לעצור כאן ולאפשר להציג כאן את התכנית. אנו לא דיברנו על הבטיחות המסילתית, שם נעשתה קפיצת מדרגה משמעותית מאד עם ההחלטה לגבי ההפרדות המפלסיות. במפגשי דרך-מסילה, לאחר עבודת מטה שאני עמדתי בראשה ו-10-12 דיונים שאני קיימתי מיד לאחר התאונה בבית-יהושע בשנה שעברה, אנו עומדים במצב שיש היום עבודה בשטח על 30 הפרדות מפלסיות. ההפרדה בבית-יהושע הקדימה את לוחות-הזמנים בארבעה חודשים, וחנכנו אותה בשבוע שעבר. אנו השקענו עוד 25 מליון שקל בטכנולוגיה באותן הפרדות, והשנה נמנעו כשלוש תאונות ודאיות שהיו קורות אילולא הטכנולוגיה. יש עוד 20 הפרדות מפלסיות שהמכרזים עליהן יצאו, אבל, לצערי הרב, בגלל הקיצוץ התקציבי אנו נתקשה מאד לממש אותם. אני עדיין מתעקש להוציאם לדרך.
היו"ר גלעד ארדן:
הקיצוץ התקציבי ברשות הלאומית לבטיחות- - -
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
הקיצוץ התקציבי בתשתיות משרד התחבורה. אם אנו, חלילה וחס, בשנה הבאה, באחד ממפגשי דרך-מסילה בהם לא נקים את ההפרדה המפלסית תהיה תאונה קטלנית - זה כאילו בכל ההפרדות המפלסיות האחרות לא טיפלנו וכאילו בכל מפגשי הדרך-מסילה האחרות לא טיפלנו. לצערי הרב, גם כאן האוצר מסתמך על איזה שהוא דו"ח מלפני 2-3 שנים של הטכניון שאין לו שום אחריות. אולי יש לו ידע, אבל אין לו שום אחריות. הוא הוציא ודירג בקבוצות, על-פי סיווג, קבוצה א', קבוצה ב', והוא אמר: "את הקבוצה בעדיפות ראשונה כדאי לעשות, והקבוצות האחרות - לא". אני טוען בתוקף אחריותי שאת כל 50 ההפרדות האלה חייבים לעשות, ונהיה מחוייבים לעשותם ביום מן הימים, ומשעה שיצאו מכרזים גם העיכוב הזה בסופו של יום יביא למחיר הרבה יותר גבוה של ההפרדות האלה. הדוגמא הטובה ביותר היא קטע 18 בכביש חוצה-ישראל. בשנתיים האחרונות מימוש קטע 18 בגלל בעיית הקברים לא יצא לדרך. זה הקטע הצפוני שהוא בן צומת עירון לצומת יקנעם, וזה קטע של 17 ק"מ. עכשיו, עובדים עליו, לאחר שפתרנו את זה. העלות הראשונה היתה 400 מליון שקל, ובעקבות העיכוב הזה של השנתיים העלות הוכפלה ל-800 מליון שקל. צא ולמד עד כמה אפשר היה לחסוך למדינת ישראל. וזה הולך לקרות גם בנושא ההפרדות המפלסיות.
נתתי את הדוגמאות האלה על מנת לסבר לכם את האוזן בפני אלו קשיים אנו עומדים, אבל אני טוען שהנחישות שלנו וההתמדה שלנו יגשרו על הפערים האלה. אנו צריכים להיות גם נחושים וגם ממוקדים מול התכנית הרב-שנתית והשנתית, ואני מאמין שבסופו של יום נשיג את היעדים ונציל חיים במדינת ישראל. תודה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. לפני הצגת תכנית העבודה, הייתי רוצה לאפשר לחברי-הכנסת, אבל אני באמת מבקש לכבד את הבקשה: אם מישהו רוצה לומר משהו באופן כללי, שיעשה זאת בדקה או שתי דקות, כי אחר כך אתם תרצו ודאי להתייחס לתכנית העבודה ויש גם נושאים מרכזיים מאד שבהם עדיין המלצות ועדת שיינין לא יושמו. אני מבקש מחברי-הכנסת לומר בקצרה את ההערות הכלליות. חבר-הכנסת וילן, בבקשה. אחריו חברי-הכנסת רונית תירוש, טלב אלסאנע, יואל חסון ואליהו גבאי.
אבשלום וילן:
ברצוני לברך את היוזמים על היום הזה, ואת השר - על כל היוזמות החשובות.
אעיר 2-3 הערות קצרות. ראשית, אני חושב שלא צריך לוותר על דו"ח שיינין במלואו משום שהוא נתן תפיסה כוללת ותשובה כוללת, וגם אם יש בעיות תקציביות צריכים לראות איך משלימים את כל החלקים.
שנית, חבר-הכנסת שמואל הלפרט, שמעתי עכשיו נתון מדהים שבגלל ויכוחים פוליטיים, צודקים ככל שיהיו, העיכוב הכפיל עלות כביש. שמעתי אתכם אתמול, את מצוקתכם כי מרה, ואינני עוסק בפוליטיקה אלא רק קצת, על זה שאין כספים לישיבות. אולי צריך להבין שאם מתפשרים בצורה בוגרת בנושא בטיחותי כמו כביש מרכזי, אז כל האזרחים יש להם מקורות גם לדברים אחרים. אם מתעקשים בכל הכוח בנושאים מסויימים, אז גם שם אין וגם במקומות אחרים אין.
כללית, אני באמת חושב שאנו צריכים בוועדה לבצע את המעקב, וגם בדיוני התקציב אם ניתן עוד משהו לשפר - גם פה בוועדת הכספים. יגיעו לפה עם חוק ההסדרים ויש טכניקות שעושים אותן. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שמהיום הזה אנו צריכים לצאת בדרישה להעמיד את מרב המשאבים לצורך המשרד כדי לעמוד ביעדים שבתכנית שיינין.
רונית תירוש:
אני מצטרפת לברכות ליושב-ראש, חבר-הכנסת גלעד ארדן, לא רק על היום המיוחד הזה אלא באמת על הפעילות השוטפת והתרומה לנושא בטיחות בדרכים, אפילו שזה עולה לו לפעמים בבריאות ואפילו פופולריות לפעמים נפגעת. אבל, הוא עושה מה שנכון.
היו"ר גלעד ארדן:
זה בסדר. אני שם קסדה וזה מגן עלי.
רונית תירוש:
אני, כמובן, מודה לשר ולצוות משרדו ומאחלת לרשות הצלחה רבה בתפקידה.
הייתי רוצה להפנות שלוש שאלות שאני מקווה לקבל תשובה גם בהמשך אם אפשר. ראשית, האם יש בכוונת המשרד להשלים את אותם פערים שקיימים בין דו"ח שיינין שאומץ ע"י הממשלה לבין חוק הרשות? האם יהיו תיקוני חקיקה של המשרד או שאפילו של הח"כים בתמיכת המשרד? נשמח לסייע.
שנית, האם יש בדעת הרשות, כמובן בהנחיית המשרד, להביא דיווח לא רק אחת לשנה אלא יותר, והייתי מציעה לפחות אחת לחצי שנה, עד לשלבים שנדע שהדברים מיושמים עד תום, כלומר לפחות בשלבי ההתחלה? שוב, כדי שנוכל לעמוד על המשמר ולסייע במידת הצורך.
הדבר שמציק לי מאד הוא יוזמה של חבר-הכנסת ארדן, בשיתופי ובתמיכתי, שלא תינתן תעודת בגרות לתלמיד שלא עבר תכנית או לא למד או לא הוכשר בתכנית של הרשות, שדרך אגב היא תכנית שצריכה להיות בשיתוף המשרד. בזמנו, כמנכ"לית, התחלתי מהלך בו הכשרנו, באמצעות אוניברסיטת בר-אילן, מורים לנושא הזה כדי שיהיו מורים וכמובן היתה תכנית לימודים. דוקטור רחל רותם נמצאת כאן. לצערי הרב, משרד החינוך כנראה התנגד בטענה העקרונית הפשוטה, שברמה העקרונית היא לגיטימית, שלא מביאים בחקיקה נושא תכניות לימודים. גם אני כמנכ"לית לא הייתי שמחה לתת יד לחקיקה בתכניות לימודים, אבל פה מדובר בהצלת חיים. הוכח שתכניות כאלה ואחרות דומות של הכשרת נהגים צעירים הפחיתה את מספר התאונות. לכן, אינני יודעת איפה היה המשרד בוועדת שרים שלא עמד על שתי הרגליים האחוריות והיקשה והתעקש שאכן החוק הזה יעבור. היושב-ראש, חבר-הכנסת ארדן, אני מקווה שאנו מתכוונים להגיש ערעור, ואני מקווה שמשרד התחבורה יסייע לנו בעניין. אני מבקשת לשמוע את עמדת המשרד בנושא.
טלב אלסאנע:
אני מצטרף לברכות. אני סבור שככל שמעלים את הנושא, רמת המודעות היא גורם חשוב מאד בהתמודדות עם תופעת התאונות.
אני סבור שבנוסף למה ששמענו מהסקירה של השר, אפילו במסגרת התקציב שעומד לרשות המשרד ניתן להקצות בצורה יעילה יותר, אפקטיבית יותר, ואתן מספר דוגמאות שראיתי שבעלות קטנה, בהקצאה תקציבית קטנה, אפשר למנוע תאונות ולחסוך בהן, למשל בעניין קטע מפגש מסילה עם הולכי-רגל. יש הרבה מפגשים כגון אלה באזור הנגב, והיו הרבה תאונות של תלמידים שעוברים מדי יום הלוך וחזור מבתי-הספר שלהם. לא חל שום שינוי, ואין התמודדות ראויה. יש מקומות שזה עולה לתקשורת, ואז יש טיפול. יש מקומות שאין התייחסות, ולכן יש גם מידת ההתייחסות היא בהתאם לרמת המודעות או לרמת בעלי העניין בתקשורת הישראלית.
בנוסף, לפי מה שהבנתי ועל-פי מחקרים שיש, חלקה של האוכלוסייה הערבית במספר התאונות הוא הרבה יותר משיעורה בקרב האוכלוסייה.
אבשלום וילן:
לא לפי הנתונים שהוצגו לנו פה.
טלב אלסאנע:
השאלה היא: באיזו מידה ההשקעה בתשתית מעלה את שיעור התאונות? כלומר, הקשר בין השקעה בתשתית ביישובים האלה לבין אחוז התאונות שאנו עדים להן.
יואל חסון:
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לברכך על הפעילות בנושא הזה ועל הפעילות בכלל של הוועדה שתמיד מקדישה זמן רב לנושאים האלה וודאי על היום הזה. אני חושב שזה קריטי וחשוב, ובעיניי גם מציל חיים.
אני, כמובן, רוצה לברך את השר ואת צוות משרדו. מאז השר נכנס לתפקידו, נושא בטיחות בדרכים הפך לנושא שעושים ומדברים בו ומתעסקים איתו יותר ממה שהיה בעבר. אני חושב שזה כיוון חיובי מאד.
מה שאני מוטרד, ושמענו זאת גם מדברי השר, ואנו שומעים זאת לא רק בפורום כזה אלא גם בפורומים אחרים, הוא מהקושי של הדרג של השר להוביל מהלכים בתוך המערכת, גם המשרדית פנימה וגם מול האוצר. הדברים שציין כאן השר ודברים נוספים שאנו יודעים והוועדה שמעה אותם יותר מפעם אחת - אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנו כאן בוועדה צריכים לתת גיבוי לשר להביא ליישום ולביצוע ההחלטות והמדיניות שהוא מבקש ליישם. גם אם צריך לעמוד מול פקידי האוצר ומול גופים אחרים, אנו צריכים להיות אלה שנותנים לשר את הגיבוי המרבי כדי שהוא יוכל ליישם את התכניות שהוא עובד עליהן ואת הדברים שהוא התחיל בהם בלוחות-זמנים סבירים והגיוניים בלי שום תרגילים תקציביים כאלה ואחרים. אני חושב שכדי להביא לביצוע המשימה הזאת והמשימות האלה, אנו צריכים לעזור לשר בעניין הזה והוועדה צריכה לעמוד לימין השר בנושא הזה.
אליהו גבאי:
אני מצטרף לדברי ידידי, חבר-הכנסת יואל חסון, על העבודה הנמרצת שמושקעת בנושא בטיחות בדרכים ע"י שר התחבורה שאול מופז. יש לברכו ולחזק את ידו, ואנו לרשותו בכל נושא כדי שנוכל להעביר חקיקה בכנסת אם זה בתקציבים ואם זה בחקיקה. כמובן, התדירות שמטופלת כאן בוועדת הכלכלה - גם זו מבורכת וחשובה.
אנו יכולים לחוקק כל מיני חוקים ואנו יכולים להשקיע בתשתיות, אבל אינני מבין דבר אחד: כיצד כאשר שוללים רשיון של נהג עבריין פעם, פעמיים, 10 ו-20 פעם, הוא ממשיך לנסוע ואף אחד לא מכניסו לבית-סוהר לצמיתות ולא שוללים לו את הרכב?
היו"ר גלעד ארדן:
שוללים לו לצמיתות.
אליהו גבאי:
איזה לצמיתות? למשל, 90 עבירות שאדם עבר. אנו יודעים שאלה שעשו עבירות קטלניות - זו לא פעם ראשונה או שניה בגלל טעות, אלא פעם אחר פעם האנשים האלה עם רשיון לרצח מסתובבים בכבישים ואף אחד לא שם אותם בבית-סוהר. כשאני מסתכל על כל מה שכאן גזרו עליהם - 10 ימים, 6 חודשים או שלילה - מה הערך של שלילה אם האדם הזה ממשיך לנסוע? לוקחים לו את הרכב ואומרים: "אדוני, הרכב הזה כבר לא יהיה יותר איתך ביחד". שוללים והוא ממשיך לנסוע. זה צחוק מהאזרחים. זו הפקרת האזרחים כשנותנים זאת לאנשים האלה. זה רשיון לרצח.
בהמשך לדברי חבר-הכנסת טלב אלסאנע מדוע באוכלוסיה הערבית יש יותר מקרי תאונות, יש כאן דבר חמור. האם הם לא עושים את אותה עבירה באותם הכבישים?! האם אלה כבישים מיוחדים להם?! הם נוסעים באותם הכבישים שהיהודים נוסעים בהם.
מגלי והבה:
כדאי שתבקר שם ובכבישים, לפני שאתה מתבטא.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר-הכנסת גבאי, ביקשתי הערות כלליות כרגע על המאבק באופן כללי.
חבר-הכנסת מגלי והבה, תרשה לי להגן עליך.
מגלי והבה:
אני שומע אותו בכנסת מעל הבמה ואני שומע אותו כאן.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר-הכנסת גבאי, אני מבקש ממך. ביקשתי הערות כלליות כרגע, ואינך רוצה שנתחיל שנתחיל לשאול מי היו שרי התחבורה מאיזו מפלגה הם היו ולמה הם לא הורידו נהגים מהכביש. דרך אגב, היו שניים מהמפד"ל. לא באנו לפה 'לחפש' אחד את השני.
אליהו גבאי:
סליחה, לא 'מחפשים' את שרי התחבורה. מדברים כאן בחקיקה, בהקלות, בהקלת ראש, בנושא של אלה שעוברים עבירות. לא מדובר בעבודה האינטנסיבית שהוא משקיע בנושא זהירות בדרכים.
היו"ר גלעד ארדן:
לא הבנת אותי. חבר-הכנסת טלב אלסאנע העלה נקודה שכואבת לו, ודרך אגב היא בהחלט מעוגנת במציאות, לגבי זה שהתשתית בחלק מהכפרים הערביים מאד מפגרת וגורמת לתאונות הרבה פעמים.
אליהו גבאי:
אבל, השאלה היא האם התאונות הן תוצאה- - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש ממך לא להיכנס לדיון מעמיק בנושאים נקודתיים. תכבד את חגיגיות המעמד. אנו רוצים לקיים דיון כללי במאבק בתאונות הדרכים, ולא נרד כאן לעומק כל בעיה ספציפית.
אליהו גבאי:
בסדר.
נושא השכרות - אנו עדים למצב שהרבה תאונות נגרמות בגלל שכרות. יש להעמיק את החקיקה בנושא זה, כדוגמת החוק שהגשתי לא לאפשר מכירת משקאות חריפים בתחנות הדלק. לדעתי, זה מגרה את הנוער לקנות, להשתמש ולתדלק את עצמם בנוסף לתדלוק הרכב.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. חבר-הכנסת מגלי והבה, בבקשה. אחריו חבר-הכנסת שמואל הלפרט.
מגלי והבה:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך, ואני זוכר מתחילת הקדנציה שקיבלת עליך את המשימה הזאת, ואתה מעלה את נושא המאבק בתאונות הדרכים ואתה עושה דיונים. כמובן שאני שמח שגם משרד התחבורה ושר התחבורה בנושא הזה עירניים למלחמה הזאת, למאבק הזה, כי אנו יודעים מה המחיר שעצם המלחמה והמניעה יכולים לחסוך לנו.
עזבתי את ועדת הכספים ובאתי לדבר על נקודה אחת שמפריעה לי, וטוב שנציגי המשרד והשר פה - צומת רמי. אני מקווה שנציגי מע"צ גם פה. הלכו ולקחו ישוב של 300 תושבים, עבדו חצי שנה על צומת שם לסדר ל-300 תושבים בשזוּר את הכניסה, ו-800 מטר מעבר לשם יש 30 אלף תושבים. אנשים שיורדים מבית-ג'אן לרמי או שמרמי רוצים ללכת למקומות העבודה שלהם לוקח להם שעות, שלא לדבר על התאונות. אין שם כיכר, ואין שם רמזור. או שאלה שתיכננו את המפות חשבו כמו שאנשים חושבים: לפי סוג וצבע של היישוב, והלכו ועשו תכנית שזוּר, ולא חשבו ששם יש אוכלוסיה. עוד מעט מתחיל מסיק הזיתים - אם עכשיו אנשים מחכים חצי שעה, הם יחכו שעה וחצי בבוקר ובערב. אדוני השר, באתי להעלות את הסוגיה הזאת, ואני שמח ששומעים אותי גורמי המשרד. דרך אגב, אני רושם כל פעם שיש תאונה בקטע הזה בין צומת רמי לצומת שבע - תאונות חזיתיות ותאונות מכל הסוגים. באתי להביע את מחאתי גם לאלה שתיכננו וגם לאלה שעוסקים במלאכה שחושבים עקום. זו דוגמא איך אנו רוצים לפתור בעיות במחשבה שצריכה להיות ברורה. לא נעים, אך נזכיר לאנשים שבשלוש השנים האחרונות היו חמישה הרוגים בקטע הזה של שמונת הקילומטרים.
שמואל הלפרט:
אני רוצה להצטרף לברכות ליושב-הראש ולשר התחבורה על המאמצים הם עושים לצמצם את תאונות הדרכים. אני חושב שזה הנושא החשוב ביותר שדובר כאן.
ברצוני להתייחס לשני נושאים. שר התחבורה הזכיר כאן את נושא הביורוקרטיה במשרד האוצר. משרד התחבורה אמר כאן שתקציב של 150 מליון שקל לזהירות בדרכים עוכב בגלל כל מיני סיבות. במקום להתחיל לשחרר את התקציב בחודש ינואר, הם התחילו לשחררו בחודשים יוני, יולי ואוגוסט. ועדת שיינין ישבה עם טובי המומחים במדינה חודשים על גבי חודשים, והגישו חוברת שלמה עם פתרונות לצמצום תאונות הדרכים, כפי שהזכיר כאן שר התחבורה, ב-30%, וגם הדבר הזה לא מתבצע.
לכן, אדוני היושב ראש, היינו צריכים להזמין לישיבה הזאת את שר האוצר, כי הביורוקרטיה הזאת איננה מקרית אלא מכוּונת. ללא שר האוצר שיפסיק פעם ולתמיד את הביורוקרטיה המכוונת הזאת, לא נוכל להתקדם גם אם אנו נציע את ההצעות הטובות ביותר. שום דבר לא יעזור. ישב פרופסור שיינין, ובחלק גדול מהדיונים השתתפתי, ואני יכול לומר לכם ששום דבר לא יתקדם בלי הוראה של שר האוצר לקדם את העניינים.
שר התחבורה הזכיר כאן, וגם חבר-הכנסת וילן שנמצא כאן, את מאות המליונים שעלו למדינה בגלל קברים. מאחר והייתי באותה תקופה סגן שר התחבורה, אני מכיר נושא זה בצורה יסודית מאד. ברצוני לומר לשר התחבורה וגם לחבר-הכנסת וילן, שבתקופה בה התגלו הקברים היו הצעות קונסטרוקטיביות לפתור את הבעיה בעלות מינימלית ע"י הזזת תוואי הכביש בכמה מטרים, ע"י בניית גשר מעל הקברים, ע"י בניית מנהרה מתחת לקברים, וזה היה צריך לעלות כמה מליונים בודדים והיו פותרים את הבעיה. הבעיה של מאות מליונים לא היתה בגלל הפתרון של הקברים אלא בגלל ההתעקשות שלא רצו לקבל את הפתרונות שלנו. זה גרם לעיכוב עבודות של חודשים או של שנים, וזה מה שעלה 400 מליון שקל, ולא הפתרון של הקברים. זה נאמר, כדי שזה יהיה ברור.
היו"ר גלעד ארדן:
אחרון הדוברים הוא חבר-הכנסת חנא סוויד - אינו נוכח כרגע ולא ביקש.
לפני שנעבור למצגת של הצגת תכנית העבודה, אאפשר לשר להשיב לחלק מהדברים שנאמרו. הייתי מבקש מהשר להתייחס בעיקר לנושאים הכלליים, ולגבי הנושאים הפרטניים יותר אולי אחרי הישיבה גורמי המשרד ישיבו לחברי-הכנסת.
הייתי רוצה להעלות רק שתי נקודות עיקריות, כי עיינתי במצגת לפני זה. המצגת מציגה את הקמת הרשות מול המלצות ועדת שיינין ומראה מה בוצע ומה לא בוצע. הייתי רוצה לשמוע מהשר: כאשר המשרד עצמו כותב שעד היום לא מתקיימת מחוייבות כלל-ממשלתית לבטיחות בדרכים, כלומר נושא הבטיחות בדרכים עדיין לא מוגדר ע"י הממשלה כיעד לאומי, איך אפשר כן לקדם את הנושא הזה ברמת הממשלה ואולי בצורה של החלטה מחייבת יותר שמדברת על אולי שריון התקציבים בנושא או משהו אחר? מה המשרד מתכוון לעשות כדי כן להעלות את הנושא לרמה של יעד לאומי?
נושא שני - ברצוני להצטרף לאמירת חברת-הכנסת תירוש. אני לא בהכרח בטוח שהדרך הנכונה צריכה להיות בחקיקה, אבל לא יכול להיות שהבטיחות בדרכים היא נושא שהוא פחות חשוב במערכת החינוך מחינוך גופני, כלומר ספורט. צריך לעבור בחינה בספורט כתנאי לגשת לבחינות הבגרות, והכשרה של דור העתיד של הנהגים ומשתמשי הדרך של מדינת ישראל זה דבר פחות חשוב. לטעמי, אין רשלנות גדולה ממנו של משרד החינוך. אינני מבין איך אנו יכולים להמשיך ולאפשר זאת, גם אם צריך לכפות זאת על המשרד דרך חקיקה כדי שהוא יבין שהנושא הזה הוא בראש סדר העדיפויות של חברי-הכנסת ושל משרד התחבורה.
דבר אחרון - התקציב. אינני יכול להטיף בעניין הזה מוסר, כי גם אני הייתי פעם חלק מהקואליציה, וגם היו דברים שאיימתי ולא איימתי להצביע נגד התקציב. השינוי האמיתי בעניין הזה, כדי להחזיר את אותו מיליארד שקלים לתשתיות מצילות החיים ו-150 מליון שקל, יכול לבוא רק ע"י שיתוף פעולה של חברי הקואליציה שיבהירו למשרד האוצר שהם לא יתמכו בתקציב אם העניין הזה לא יוחזר. אני פונה אליכם, חברי הקואליציה, כי בעניין הזה ברור שעמדתי קלה יותר משלכם, אבל הכדור במגרש שלכם. אדוני השר, בבקשה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
הנושא הראשון הוא של תיקוני החקיקה. בעיקרון, אנו הולכים לשורת נושאי חקיקה במושב החורף, ואני מקווה מאד שנוכל לקדם נושאים. אני גם בדעה שנושאים שקשורים לתכניות לימודים לא צריך לקדם בחקיקה, אבל ביקשתי שיהיה צוות משותף של המשרד ומשרד החינוך שאכן יביא לכדי מימוש בתכנית של שני המשרדים את סוגיית הבטיחות בדרכים במסגרת הבגרות. יש בתי-ספר שאנו כבר מלמדים אותם בסוגיה הזאת. אני שוקל שאם משרד החינוך לא יגיע למסקנה הזאת, אנו בכל זאת נביא זאת לחקיקה - אני מקווה עד סוף השנה. בעיניי, יש לזה ערך עליון. צודק מי שאומר שאם הספורט הוא תנאי לקבלת תעודת בגרות, אין שום סיבה שבעולם שנושא הבטיחות בדרכים לא יהיה תנאי לקבלת בגרות.
בכל מה שקשור למגזר, אני יכול לומר שהקמתי ועדה בראשות דוקטור פייסל עזייזה, ואני מתכוון לממש את המלצותיה. צריך לומר כאן את הדברים ביושר: מדינת ישראל לא השקיעה במשך שנים בתשתיות המגזר ומכל מיני סיבות יש פער גדול מאד בין תשתיות המגזר לבין התשתיות האחרות. מן הראוי לתקן את הטעון תיקון. בביקוריי האחרונים ברשויות המגזר ראיתי תמונה קשה מאד, והחלטתי להוסיף 20 מליון שקל כתכנית חירום עוד השנה לרשויות, כי יש מספר רשויות בהן יש מקרים של הורים שדורסים את ילדיהם ואלה ממש סיפורים מזעזעים. ביקשו להציג לנו את התכנית, ואלה תקציבים של הרשות. לאחר שביקשו ממנו להציג את התכנית ואישר אותה שר האוצר, נדמה לי שעד היום הכסף הזה לא הועבר. ליאור כרמל, האם זה נכון? אני עוקב אחרי זה כל יום, וזו דוגמא קלאסית לתכנית חירום שהחלטנו עליה במשרד. זה למגזר הערבי. היא נבנתה על-פי הקריטריונים של ראשי הרשויות והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ואני אישרתי אותה ושר האוצר אישר אותה. הכסף הזה מתמהמה ולא מגיע לרשויות בהן יש תאונות מזעזעות ומחרידות. אני לא יודע מה עוד אפשר לעשות.
טלב אלסאנע:
אדוני השר, מה הסיבה לכך שהדבר הזה מתמהמה?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
תשאל אותם.
יואל חסון:
תשאל את פקידי האוצר. שר האוצר אישר את זה, ולפקידות זה עדיין לא הגיע. זה דבר החמור פה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
אין לך ויכוח איתי שאנו צריכים להוסיף לתשתיות. אני מקווה, שהקיצוץ הגדול הזה, שהושת עלינו, לא יפגע גם במקומות שהחלטתי להוסיף לתשתיות כולל המגזר. אני אומר כאן, שאנו נעשה את מיטב המאמצים להוסיף למגזר בתשתיות.
חקיקה - נפגשתי עם שר המשפטים השבוע, והחלטנו על שלושה נושאים שחשוב מאד להביאם לידיעת החברים כאן:
דבר אחד הוא לגבי כל הנהגים שיש להם גליונות הרשעה של למעלה מכמה עשרות הרשעות. אני מתכוון בינואר 2008 לשלול, על-פי תקנה 56, ל-100 ויותר נהגים את רשיונותיהם למשך חודש ולהביאם בפני שופט, והשופט יחליט האם צריך להאריך את השלילה הזאת או לא. אחרי שנעשה את הצעד הזה בינואר 2008, אנו נחליט באיזו תדירות אנו מורידים מהכביש ובאיזה היקף של נהגים שצברו הרשעות קודמות ובעיניי הם רוצחים בפוטנציה בכבישי ישראל.
הדבר השני הוא שהחלטנו על תיקים אדומים. היום, אתם ודאי יודעים שיש סדר-גודל של כ-20-25 אלף תיקים שממתינים למשפט. בשעתו, הסכמתי להוסיף שופטי תעבורה ואנו נתנו את התקציב הזה. לצערי הרב, לא מימשו אותו, את ה-10 מליון שקלים, עד תום, ומימשו חלק ממנו. תפוקת השופטים עדיין לא מספקת בשביל לסגור את הפער, אבל אני מקווה שהדבר הזה יתוקן במהלך השנה הקרובה. עד אז ביקשתי שכל אותם תיקים, שהמשטרה תחליט לגביהם, בצוות בראשות קצין ממשטרת ישראל יחד עם אנשי משרד המשפטים, משרד התחבורה והרשות, שהם תיקים אדומים שהדעת לא סובלת שהם ימתינו את השנתיים אלא מכסימום מספר שבועות, יובאו בפני שופט בדחיפות הראויה.
הנושא השלישי הוא זה שאני קורא לו: ענישה סלחנית של שופטי ישראל. כאן אינך יכול להנחות את השופטים לשפוט באופן אחר, אבל הגענו למסקנה שאפשר להעלות את הקנסות ואפשר גם לבוא ולבקש אל מול הנעשה במדינת ישראל במסגרת התכנית הכוללת גם ענישה הרבה יותר מחמירה.
צומת רמי - נתתי כבר את ההנחיה הזאת. עשו טיפול מקומי בשנה הזאת, והצומת הזאת תטופל במסגרת תכנית העבודה של 2008 של מע"צ. זה עלה ע"י תושבי המקום, ואני חושב שלא היה נכון לעצור את העבודה בשזוּר כי יצא חוזה ומכרז ולא היה נכון לעצור את זה.
סוגיית העלות שציינתי קודם לגבי קטע 18 - אני רוצה רק לסבר את האוזן ולומר ששינוי הנתיב של קטע 18 עלה 60 מליון שקל. כאמור, העלות הוכפלה מ-400 מליון שקל ל-800 מליון שקל, והפלח של שינוי הנתיב עלותו היא 60 מליון שקל ולא סכום אחר.
שאלת חבר-הכנסת גלעד ארדן או אמירתו לגבי שיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה האחרים - ישנם מספר משרדים ששותפים ליישום תכנית העבודה. לגבי משרד האוצר, שמעתם את דעתי ואינני רוצה להוסיף. לדעתי, זו ביורוקרטיה הורגת, ואין לזה שום ניסוח אחר. שני המשרדים האחרים שיש איתם זיקה מאד חזקה למימוש התכנית הם המשרד לביטחון פנים מתוקף העובדה שאגף התנועה במשטרת ישראל פועל איתנו בשיתוף פעולה טוב בכל סוגיית האכיפה, והמשרד השני הוא משרד המשפטים. אני חושב ששיתוף הפעולה הוא טוב. האם הוא יכול להיות יותר טוב? התשובה היא: כן. אני מקווה מאד שנוכל לשפר גם את שיתוף הפעולה עם המערכת המשפטית ולא רק עם המשרד. המשרד השלישי הוא משרד החינוך שעליו היה אומר הצרפתי: com si com ca. כלומר, כל עוד מדובר בתכניות בבתי-הספר התיכוניים והיסודיים, תכנית הלימודים בסוגיית הבטיחות מתקיימת. העלינו את רף התמיכה התקציבית למשרד החינוך, ולא יכולה להיות טענה בנושא הזה. אני בעצמי מופיע בבתי-הספר. אבל, כל מה שקשור לסוגיית הבגרות הוא סוגיה שמחייבת טיפול הרבה יותר משמעותי. לכן, אני מקווה שאנו נגיע גם בסוגיה הזאת לאיזה שהוא פתרון עד סוף השנה הזאת. עד כאן דבריי.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. לפני הצגת התכנית, נשמע ממש את הדובר האחרון. אני מבקש מדוקטור יעקב שיינין להציג בקצרה איך הוא רואה את הדברים. הייתי מבקש ממך בעיקר להתמקד במה לא בוצע או מהם הדברים המרכזיים שעדיין חסרים, וזאת לטובת חברי-הכנסת כדי שנבין את תמונת המצב העכשוית.
יעקב שיינין:
ברצוני להתחיל דוקא לא בחלק המקצועי. אני חושב שהדבר הגדול ביותר שאני עד לו בשנתיים האחרונות הוא השינוי שחל, המהפך שחל, גם בוועדת הכלכלה, וזה גלעד ארדן - מה שהוא עשה במשך כל השנתיים האלה לטובת הבטיחות בדרכים, וגם השר - שכנראה בגלל שהיה חדש הסכים לקחת על עצמו ולהיות לא רק שר התחבורה אלא גם השר לבטיחות בדרכים. לא ברור לי שהיום הוא היה מסכים לזה. כל השנים שאלו "מי האחראי?", ואף אחד לא היה אחראי. אחת ההמלצות שלנו היא שזהו שר התחבורה שהוא אחראי וזה שר הבטיחות בדרכים. שאול מופז לקח זאת, ואני חושב שזה דבר מאד מהותי. כשאני רואה היום ששואלים מי אחראי על בטיחות בדרכים ומי אחראי על התאונות, יש כתובת והיא שר התחבורה והבטיחות בדרכים. זהו שינוי מהותי מאד שקרה. אני חושב שעצם העובדה שמעלים זאת ומדברים על זה ויש את כל מה שאנו רואים בשנתיים האחרונות, יש לזה השפעה אדירה. אני מוכרח להגיד מנקודת מבטי, שחשבתי שכבר לפני שנה או שנה ומשהו התכנית תעבוד במלואה. בעצם, עדיין כמעט לא הוקצבו כספים לתכנית בהתאם למה שאנו רצינו. אבל, אנו רואים הוא שיש ירידה בהרוגים ובתאונות דרכים. הדרך היחידה, שאני יכול להסביר זאת בשלב הזה, היא שאפקט המודעות, אפקט ההסברה, האפקט שמדברים על זה, עשה את החלק הראשון.
אבל, פה ברצוני להזהיר שקיבלנו כאילו שנתיים מקדמה, שהתאונות בדרכים יורדות ושאנו עומדים ביעד של ה-6% בשנה, אבל אי-אפשר לבנות על זה. אלה שנתיים שקיבלנו בגלל כל הפעילות ההסברתית והתודעתית, וכל מה שנעשה בנושא הזה זה תרם. אורך החיים של דבר כזה כשלעצמו קצר מאד. לכן, אם עכשיו לא ניישם מייד ב-2008 את כל התכנית, אני חושש שנוכל ללכת אחורה ועל זה אין סליחה. כלומר, זה שהצלחנו כשלא חשבנו שנצליח בלי כסף, זו לא סיבה לאוצר להגיד שלא צריך כסף. בואו ונגיד שקיבלנו את זה כמקדמה.
אני טוען שיש כמה דברים בתכנית שלנו, והיא מאד ברורה. ועדת הכלכלה יודעת את זה, השר יודע את זה, הרשות יודעת את זה , וכולם יודעים מה צריך לעשות. אני חושב שיש שני דברים שצריך להתעקש עליהם. דבר אחד הוא התקציב. אסור לגעת בו ואסור להסכים להורידו, ובוודאי לא בכל נושא התשתיות. כאן אלה דברים ברורים והם כלכליים. הוכחנו שמבחינה כלכלית כדאי לעשות זאת, ועל זה צריך להתעקש. טוב עושה השר שמתעקש על זה ולא מוותר על שום דבר. אני חושב שברגע שיראו שיש תכניות ברורות מה עושים עם הבטיחות בדרכים ומה עושים עם התשתיות, זה אחרת.
שנית, יש שני דברים שהכנסת לא קיבלה אותם בחקיקה. הרשות החדשה או הסטטוטורית החדשה היא לא רק גוף מייעץ, אלא גוף עם שיניים שאנו הגענו בוועדה עד כדי כך שהוא יוכל לסגור כביש לא בטיחותי. יש לו את הסמכות לסגור את הכביש הלא בטיחותי. כלומר, יש משרד תחבורה שבונה, ויש רשות לבטיחות בדרכים שאומרת "אם הוא לא בטיחותי, ולמרות שבנית ולמרות שניסית להרחיב את האמצעים, אנו נסגור אותו", והשר הוא זה שצריך לעשות זאת. זה לא נעשה, ואני חושב שאנו צריכים לא לוותר בנושא הזה.
נושא נוסף, ודיבר על זה היושב-ראש גלעד ארדן, ואני חושב שדיבר על זה השר, הוא: לא יכול להיות שלימוד נהיגה ותורת הנהיגה ותורת הבטיחות בדרכים לא יהיו חלק מהלימודים לתעודת בגרות. לא יכול להיות כזה דבר. משרד החינוך לא יכול לבוא ולהגיד "זה לא עניינכם. אני אעשה מה שאני רוצה". אסור לתת לו לעשות זאת. הקצבנו 50 מליון שקל לטובת העניין. לא יכול להיות שמישהו ילך ללמוד נהיגה מעשית בלי שבשישית עבר בגרות בתורת הנהיגה ותורת הבטיחות בדרכים. אסור לוותר על זה. יושבת פה חברת-הכנסת רונית תירוש שהיתה מנכ"ל משרד החינוך, ואם היא בעד הדבר הזה אי-אפשר לבוא ולהגיד לי שמשרד החינוך יודע יותר טוב מכל אחד אחר.
אני חושב שאלה הם חלק מהדברים. הדברים שלנו ברורים. ראיתי שבמצגת מדברים עליהם. אבל, אני חושב שגם חינוך ותשתיות הם דברים שאסור לנו לוותר עליהם.
אני מודה לכם, היושב-ראש גלעד ארדן והשר מופז, כי אני חושב שמה שראיתי בשנתיים האלה הוא שינוי מוחלט לעומת מה שהיה עד לפני זה. אם תמשיכו כך - אף אחד לא יודע למה זה לוקח כל כך הרבה זמן - בסוף זה יצליח.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. קצת שכחנו את ליאור כרמל, ואני חושב שמגיעה לו מלה טובה על העבודה האדירה שהוא עשה כדי להקים ולדחוף את כל תהליך ההקמה. שמענו כאן מהשר גם וכולנו יודעים כחברי-כנסת כמה קשה לקדם מול הפקידות של המדינה בכלל כל נושא ובטח ובטח להקים גוף חדש לחלוטין שאמור להחליף את הרשות הקודמת שגם היא - וראיתי אותו כאן - הובלה ע"י מר ולדימיר רובין שגם עשה בה עבודה חשובה. בזמנו, כמובן לא ניתנו לו הכלים והיכולות שניתנים לרשות החדשה, ואני באמת רוצה להודות גם לך, ולדימיר רובין, וגם לך ליאור כרמל על העבודה הכל כך חשובה שעשיתם בנחישות כדי להציל את חייהם של אזרחי המדינה מתאונות הדרכים. ליאור כרמל, בבקשה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
ברשותכם, אני הולך לדיון נוסף בנושאים האלה היום. ליאור כרמל ישאר פה להציג את מה שצריך להציג. תודה דרבה.
(שר התחבורה מופז, יעקב שיינין ואחרים יוצאים מאולם ההרצאות.)
ליאור כרמל:
(מקרין שקף, שכותרתו: נתוני תנועה ובטיחות 06-90.)
היושב ראש, שלחנו לך את המצגת, ובנוסף אליה הוספנו את נתוני תאונות הדרכים כדי שחברי-הכנסת והציבור הרחב שפה יידעו אותה. אקצר בנתונים, אבל אומר אותם בחמש דקות כדי שאנשים יידעו היכן אנו עומדים בימים אלה. לגבי נתוני תאונות דרכים, השקף הבסיסי שחשוב לי להציגו, שהציבור וחברי-הכנסת צריכים לדעת, הוא זה שלפיו הנסועה בשנים האחרונות כמעט הכפילה את עצמה. מספר הרכבים כמעט הכפיל את עצמו. מספר הנהגים יותר מאשר הכפיל את עצמו. הדרכים הסלולות במדינה - אי-אפשר להגיד שאיכותן ואורכן הוכפלו באותה מידה. יחד עם זאת, יש ירידה במספר ההרוגים. כדי שנתמיד בירידת מספר ההרוגים, חייבים להשקיע בתשתיות וחייבים לטפל בכל נושא בטיחות הרכבים, תקינת רכבים, לימודי הנהגים ואופן קבלת רשיון הנהיגה, בגלל שאם לא נטפל בנושאים הללו סביר להניח שניתקע. זה חלק מתכנית העבודה הרב-שנתית שלנו.
(מקרין שקף, שכותרתו: הרוגים בתאונות דרכים מתחילת השנה - מעודכן ל-15/10/2007.)
חשוב לי להציג איפה אנו עומדים היום. למרות חודש אוגוסט הקשה, אנו עומדים היום בסיטואציה שיש ירידה של 4% בהשוואה לשנה שעברה. אינני יכול לומר לחלוטין שכל הפעולות שעשינו הן הפעולות שתרמו לחלוטין לזה, ויחד עם זאת אי-אפשר לזלזל בפעולות שעשו ב-2007. היה טיפול מסיבי בכבישים אדומים, היתה הרחבה של כוחות משטרה ואכיפה והושקעו הרבה מאד מאמצים בהסברה ובשירותי הצלה. תכף אציג את עיקרי התכנית הרב-שנתית שאי-אפשר להצביע עליהם שהם אלה שמנעו את התאונות של אתמול, אבל סביר להניח שהם ימנעו את התאונות של מחר.
היו"ר גלעד ארדן:
האם יש לכם נתון לא לגבי כמות ההרוגים אלא לגבי מספר התאונות הקשות, נניח שיש בהם הרוגים ו/או פצועים קשה?
ליאור כרמל:
כן. אין לי את זה פה.
היו"ר גלעד ארדן:
האם גם בהם יש ירידה?
ליאור כרמל:
יש ירידה של 8%. בגלל תאונות המשפחות שהיו בחודשיים האחרונים שהיו מעט תאונות קטלניות אבל בכל תאונה היו 2, 3 או 4 הרוגים, זה העלה את המספר וזה עשה את ההבדלים בין מספר התאונות לבין מספר ההרוגים.
את השקף הבא לא אציג, כי אין לנו זמן.
(מקרין שקף, שכותרתו: אוכלוסיות בסיכון.)
(מקרין שקף, שכותרתו: הרוגים בתאונות דרכים מתחילת השנה לפי מגזרים.)
אוכלוסיות בסיכון - חשוב לציין, וזה נאמר פה, שמספר ההרוגים במגזר הערבי הוא לאין שיעור גדול מזה שבמגזר היהודי. עשינו לרגע הפרדה בין המגזר היהודי לבין המגזר הערבי והכנסנו את המגזר היהודי להשוואה בין-לאומית, ומצאנו שכאשר אנו מוציאים את המגזר הערבי מדינת ישראל משתפרת או עוברת להיות בין המדינות המובילות בעולם. כאשר משווים רק את המגזר הערבי למדינות המערב, הן יותר דומות למדינות ערב ולא למדינות המודרניות - מה שמחייב את הרשות הלאומית, את משרד התחבורה ואת כל הגורמים העוסקים בבטיחות בדרכים לתת טיפול ממוקד ונקודתי במגזר הערבי.
(מקרין שקף, שכותרתו: רקע - ועדת שיינין.)
ממשלת ישראל החליטה ביולי 2005 לאמץ את מסקנות ועדת שיינין. לאור מסקנות הוועדה, חוקק ביולי 2005 החוק, ובשלב הזה, בימים האלה, אנו בסיום תהליך ההקמה של הרשות החדשה.
היו"ר גלעד ארדן:
האם זה כולל גם את מרכז המידע?
ליאור כרמל:
מרכז המידע שודרג ללא הכר בשנה וחצי האחרונות. יש את זה בתכנית העבודה שהגשתי לך שאיננו מראים אותה פה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל, עדיין כתוב שהוא בתהליכי הקמה.
ליאור כרמל:
אני מניח שכל ההקמה תיקח לפחות עוד שנה. זהו מערך שיש בו הרבה מאד טכנולוגיות והרבה מאד גופים שעובדים במשותף. אבל, אי-אפשר להשוות למה שהיה בשנה שעברה. מבחינת המידע שיש היום ברשות הרשות, התחברנו לכל המוסדות הבין-לאומיים שיש להם מאגרי מידע, והיום אנו מחוברים on-line.
היו"ר גלעד ארדן:
מהו תקציב מרכז המידע מתוך זה?
ליאור כרמל:
זה 14 מליון שקל לשנה ללא התקורות שלו. ועדת שיינין המליצה על 15 מליון שקל, ואם אנו מוסיפים את התקורות זה יוצא אותו דבר כלומר 15 מליון שקל. היינו נאמנים מאד בתקציב לדו"ח ועדת שיינין.
(מקרין שקף, שכותרתו: ההיבטים העיקריים של דו"ח שיינין.)
שיינין הגדיר ארבעה דברים בדו"ח שלו: (1) הגדרת יעדים ברורים. (2) הגדרת האחריות. (3) הגדרת תפקיד ועצמאות הרשות הלאומית. (4) תקציבי הרשות.
(מקרין שקף, שכותרתו: המטרה של הקמת הרשות ויעדיה.)
מה קרה בפועל? ממשלת ישראל והרשות הלאומית ומועצת הרשות אימצו את יעדי שיינין, קרי ירידה של קרוב ל-30%-40% בעשר השנים הקרובות, והמשמעות היא ירידה אל מתחת ל-300 הרוגים בשנה.
מה שלא אומץ ע"י שום גורם, וזה לא בהכרח הרשות אחראית לזה, זה קביעת היעד הכלכלי. לא נעשו עבודות ניתוח של היעדים הכלכליים, וזה לא נעשה באופן עמוק.
אין תכנית מלאה להאטת קצב הגידול בנסועה והרחבת התחבורה הציבורית. זה לא בידיים של הרשות אלא בידיים של משרד התחבורה. התכנית הזאת עדיין בתהליך הקמה.
(מקרין שקף, שכותרתו: שינויים מבניים שהומלצו ע"י ועדת שיינין.)
נקבע כיעד לאומי נושא הבטיחות בדרכים. ממשלת ישראל אימצה את זה, אך יש משרדי ממשלה שעדיין לא מייחסים לזה חשיבות כהגדרת ההחלטה. לכן, אנו קבענו שזה לא מיושם באופן מלא. זה הוחלט, אבל אם משרד הפנים עדיין לא מטפל בזה כמו שצריך ואם משרד החינוך עדיין לא מטפל בזה כמו שצריך ואם כלל משרדי הממשלה הרלוונטיים לא מטפלים בזה כמו שצריך - מבחינתנו זה דה-יורה ולא דה-פקטו.
שר התחבורה הפך להיות שר התחבורה והבטיחות בדרכים.
הוקמה רשות סטטוטורית בהתאם לחוק.
שונה לחלוטין מערך התקצוב של הרשות, והוא לא יהיה בהתאם להמלצות ועדת שיינין ולא ע"י מיסוי אלא ע"י תקציב המדינה.
לא אושר ע"י שרת החינוך מבחן בגרות מחייב לצורך קבלת תעודת בגרות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להבין את הנקודה הזאת. לא אושרה בחינת בגרות או שלא אושרה גם הצבת יעד שאומר שזה יהיה תנאי לגשת לזה.
רחל רותם:
האם אוכל לדבר על זה אחר כך?
ליאור כרמל:
שרת החינוך לא אישרה זאת. התנינו את תמיכתנו בבתי-ספר שמתנים זאת, כמו חינוך גופני, כתנאי לקבלת תעודת בגרות. רוב בתי-הספר הסכימו, אבל יש בתי-ספר שעדיין לא נכנסו לתהליך. זה מאד וולונטרי.
היו"ר גלעד ארדן:
כרגע זו החלטה וולונטרית של כל מנהל בית-ספר, ואנו רוצים שהמשרד יתן את ההנחיה הזאת.
ליאור כרמל:
נכון. יש רוח גבית- - -
היו"ר גלעד ארדן:
רחל רותם, האם את רוצה להתייחס לזה כבר עכשיו, כי זה עלה כמה פעמים? בבקשה בקצרה.
רחל רותם:
קודם כל, במשרד יש דיונים בנושא הזה, כי יש את כל נושא השינוי בתעודת הבגרות.
היו"ר גלעד ארדן:
רחל רותם, אנו אוהבים ומכבדים אותך, ואל תגידי כאן תשובות שאינן לכבודך. אוציא פרוטוקולים מלפני 2-3 שנים.
רחל רותם:
כל מנהל בית-ספר רשאי להחליט על שבעה מקצועות לתעודת הבגרות ורשאי להחליט על חינוך תעבורתי. כרגע מתוך 801 בתי-ספר יש לנו 679 מנהלים שחתמו שהם יכתבו בתעודת הבגרות את הציון בבטיחות בדרכים. אלא מה? אי-אפשר לתת בגרות אם לא לומדים. אין לנו כסף ללמד את הנושא.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זאת אומרת? זה לא במקצועות הלבה, אבל אתם תמיד הצהרתם שזה ממילא מתקיים הלימוד.
רחל רותם:
לפי החלטת ועדת שיינין ולפי החלטת ממשלה מ-1993, בתיכון מממנת זאת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אישרה את התקציב, והאוצר לא מעביר אותו. היה פה חבר-כנסת נכבד שדיבר על האוצר, ומוכרחים להזמין את האוצר. דיברנו על זה גם קודם בוועדת הביקורת.
אודי אדירי:
האוצר פה והוא ישמח להגיב.
רחל רותם:
אם האוצר פה, זה בכלל טוב. אין אישור חשב עד היום ל-2007, ואין אישור חשב ל-2008.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה כסף הרשות הלאומית אישרה לנושא?
רחל רותם:
הרשות הלאומית אישרה 35 מליון שקל לשנת 2007.
היו"ר גלעד ארדן:
האם 35 מליון השקל האלו יספיקו כדי לקיים לימודי בטיחות בדרכים בתיכון כולל ההגשה למבחן שהוא תנאי לקבלת הבגרות? האם זה בכל מערכת התיכונים?
רחל רותם:
הם יספיקו לכל כיתות ט'. הם יספיקו לשני שליש מכיתות י'. מורים יושבים בבית ומחכים.
היו"ר גלעד ארדן:
יש פה נקודה שברצוני לחדדה. האם הלימודים האלה ומעבר מבחן לגבי תוכנם הוא תנאי לגשת לבחינת בגרות--
רחל רותם:
הוא תנאי לקבל.
היו"ר גלעד ארדן:
--או שאין הנחיה מחייבת כזו עדיין של משרד החינוך?
רחל רותם:
אין הנחיה של המשרד, אבל כל מנהל רשאי להתנות את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
למה?
רחל רותם:
האם אתה שואל למה אין הנחיה של המשרד? אמרת שלא אדבר על זה, אבל זה בגלל ויכוחים פנימיים במשרד לגבי מבנה תעודת הבגרות. אין הסכמות לגבי מבנה תעודת הבגרות.
היו"ר גלעד ארדן:
אינני מדבר על זה שזה ייכנס כממוצע לבגרות. אני מדבר על זה שזה יהיה כמו חינוך גופני - תנאי לעבור את זה כדי לגשת לבחינות הבגרות.
רחל רותם:
יש עוד כמה מקצועות שמתדפקים על דלת בחינת הבגרות. משרד החינוך החליט שהוא כרגע לא מכניס שום מקצוע, עד שלא תהיה החלטה לגבי מבנה התעודה.
אם כבר נתת לי רשות דיבור, ברצוני לומר עוד מלה. זהו המקצוע היחיד שאין בו מפקחים בתקן. נציבות משרד הממשלה לא נותנת תקני מפקחים. לכן, יש בעיה בפיקוח על המקצוע. חברת-הכנסת רונית תירוש היתה באמת פעילה מאד כמנכ"לית לגבי הנושא שלנו וגם היום כמובן בכנסת. יש בעיה ללכת ללמוד, כי מי שאין לו תקן במשרד החינוך לא יכול להצטרף ללימודים האלה, שבאמת בנינו אותם בבר-אילן, כי הוא לא מקבל על זה יום לימודים. אין לנו תקנים למפקחים, ואין לנו תקציבים לשעות. בצורה כזו קשה לנו מאד.
היו"ר גלעד ארדן:
האמת היא שאם הייתי רשות לאומית, לא הייתי נותן כלל כסף לעניין הזה, כי אם מועצת התלמידים באה ומסבירה לי שלא באים לשיעורים האלה כי הם לא מחייבים אז למה לתת כסף בכלל למשהו שלא מתקיים?
רחל רותם:
אתה צודק. זה ההסכם שלנו כרגע עם הרשות הלאומית שכסף ינתן אך ורק למנהלים שחותמים, וכך עשינו.
היו"ר גלעד ארדן:
אודי אדירי ממשרד האוצר, בבקשה.
אודי אדירי:
נאמרה פה שורה של דברים קשים שנוגעים לאוצר, ואני רוצה להגיב בקצרה.
היו"ר גלעד ארדן:
בוא וניתן לליאור כרמל לסיים את דבריו.
אודי אדירי:
הייתי מבקש זאת, מכיון שאני צריך להיות גם בוועדת הכספים. אם אפשר הייתי מבקש להגיב בקצרה על כמה דברים.
היו"ר גלעד ארדן:
ליאור כרמל, האם אתה מוכן?
ליאור כרמל:
אני רוצה להגיד משהו למשרד האוצר. אודי אדירי, אולי זה יספק אותך. בין אודי לביני יש מערכת יחסית מקצועית טובה מאד ובריאה מאד. גם אם יש חילוקי דעות, אנו יודעים איך לישב אותן. בתהליך הקמת הרשות הוקצבו בשנת 2007 בהתחלה 400 מליון שקל, והיה קיצוץ רוחבי והגענו ל-378 מליון שקל. בגלל שתקציב הרשות - לא יכולתי לבד לעשות את התקציב - הוגש באיחור כי זו שנת ההקמה, היו הליכים.
היו"ר גלעד ארדן:
שאלתי אם אתה רוצה לאפשר לו להשיב, ועכשיו התחלת נאום משלך.
ליאור כרמל:
העניין הוא שגם אני צריך להיות בוועדת הכספים.
אודי אדירי:
אם כך, אגיב נקודתית רק לעניין החינוך, למרות שנאמרו פה היום לפרוטוקול דברים מאד לא מדוייקים מבחינת העובדות. לגבי נושא החינוך, רק אגיד שהתקציב בהתאם לבקשת הרשות, לבקשה המקורית של הרשות, הועבר לתקנת השתתפות למשרד החינוך. מבחינת משרד האוצר, ההליך הושלם. אם יש בעיות פנימיות במשרד החינוך בין החשב לבין האגפים השונים או בין ההנהלה לבין האגפים השונים, זה לא ביכולת השליטה שלי כמשרד אוצר אגף תקציבים. הכסף הועבר בהתאם לבקשת הרשות.
יותר מזה - כדי שלא תהיה פה ביורוקרטיה, גם לפני שהועבר הבהרנו בעל-פה ובכתב שהוא יעבור. מכיון שהוא כבר עבר לפני מספר חודשים, אני מניח שהבעיה היא עכשיו כבר לא בעיה תקציבית.
גם לגבי סוגיית החירום במגזר הערבי, שוב בהמלצה שלנו ניתנה תגובה חיובית של משרד האוצר לבקשת הרשות לבטיחות, ואפשר לבדוק בדיוק איפה הדבר הזה תקוע. לפחות ככל הידוע לי, הוא לא תקוע כרגע אצלנו במשרד האוצר.
לגבי הדברים האחרים, אם יתאפשר נגיב בהמשך.
רחל רותם:
עד אתמול לא קיבלנו. קיבלנו 12 מליון שקל. עד אתמול לא קיבלנו. כל ה-35 מליון שקל שכבר הוצאנו על משכורות למורים לא קיבלנו.
אודי אדירי:
תקציב המדינה זה אצלכם.
ליאור כרמל:
[מקרין שקף, שכותרתו: תפקידי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (לפי המלצות ועדת שיינין).]
מסקנות ועדת שיינין קבעו שצריך להיות פיקוח מלא על הבטיחות ועל מוסדות וגופים שממונים על הבטיחות, כולל סמכות לסגור כבישים בחוק הרשות. בפועל, יש לנו רק סמכויות בקרה שמעקרות במידה מסויימת את יכולת הרשות- - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבין, שזו ביקורת על השר.
משה כחלון:
השר ויתר על זה.
היו"ר גלעד ארדן:
ברור. הוועדה אישרה את הסמכות הזאת, והשר הגיש הסתייגות והפיל זאת במליאה.
ליאור כרמל:
בפועל, אנו מבינים שזה מקשה על עבודת הרשות. אין לרשות סמכות חוקית לפקח ולהעמיד בפני מינהל היבשה ובפני המפקח על התעבורה על נושאים בטיחותיים, אלא אנו רק אמורים לבקר את מה שהוא קובע.
משה כחלון:
מה אתה מציע?
ליאור כרמל:
אני מציע לבחון זאת מחדש.
היו"ר גלעד ארדן:
השאלה היא אם תהיה יוזמת חקיקה כזו האם שר התחבורה וועדת השרים יתמכו בה.
ליאור כרמל:
לי נוח היום כשאני מסיים את התפקיד לומר שיש לבחון זאת מחדש.
היו"ר גלעד ארדן:
אם כך, אני מציע שתאמר זאת לשר, ואז חבר-הכנסת כחלון מייד יתקן את החוק.
ליאור כרמל:
אני, בהחלט, אומר את דעתי גם לשר.
מרכז המידע - פרופסור דוד שנאן מונה להיות המדען הראשי, והוא מהחוקרים המובילים בתחום הבטיחות בדרכים בעולם. הוא יחד עם צוותו נמצאים בתהליכי יישום והקמה של מאגר המידע שעבר כברת דרך משמעותית.
מי שרואה את כל פעילות ההסברה והמודעות בציבור - זה עובד יפה ברשות.
עזרה במימון פעילויות למערכת התחבורה העירונית, חילוץ, אכיפה - זה מבוצע באופן שוטף. היינו רוצים שעל-פי החוק תהיה לנו יותר סמכות להיות מעורבים בתכניות העבודה.
(מקרין שקף, שכותרתו: תפקידי הרשות לפי החוק.)
אם מגדירים מה החוק נותן לנו, זה לתכנן, לייעץ, לסייע, לבקר, לנהל את מרכז המידע ולתכנן. אין לנו סמכות על-פי החוק. יחד עם זאת, חשוב לציין שבפועל הסמכויות העיקריות שהרשות מונעת מהן הן אלה הסמכויות שהשר נותן לנו. השר מטיל עלינו משימות בישיבות משותפות לכל הגופים הרלוונטיים, ובהתאם לזה אנו שואבים את הסמכות. היה ויתחלף השר, אולי הוא יחשוב אחרת.
[מקרין שקף, שכותרתו: העלות הכספית של התוכנית (לפי המלצות ועדת שיינין).]
מסקנות ועדת שיינין - כספים. בפועל קיבלנו 400 מליון שקל ב-2007, ובשנה הבאה יהיו לנו 550 מליון שקל. תקציב הבטיחות של מע"צ שהיה אמור להיות 400 מליון שקל לאור הקיצוץ הרוחבי ירד לכ-150 מליון שקל בשנה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם יכולים להורות למע"צ לא לקצץ את תקציב הבטיחות ולהוריד את הקיצוץ הכולל רק מסלילת כבישים חדשים.
ליאור כרמל:
לנו אין סמכות. מי שיכול להורות על כך הוא השר. השר בהחלט עושה זאת. על-פי בקשת מע"צ, הם ביקשו לצמצם את תקציב הבטיחות שלהם ל-150 מליון שקל. רק הטיפול בכבישים אדומים הוא- - -
היו"ר גלעד ארדן:
מה אכפת לי מה מע"צ ביקשו? מה זאת אומרת "מע"צ ביקשו"? אני רוצה להבין את זה. האם השר יכול להתערב ולהורות למע"צ שהקיצוץ האכזרי שאתם מבצעים בתקציב התשתיות בשנה הקרובה יירד רק מסלילת כבישים חדשים ולא מתקציב הבטיחות.
ליאור כרמל:
אין לו סמכות בלעדית. יש את הגוף המוסמך.
היו"ר גלעד ארדן:
אני שואל את אודי אדירי.
אודי אדירי:
אני רק אומר בפתח הדברים שאין קיצוץ בתקציב התחבורה ב-2007, ואני מקווה שכולם יודעים ומכירים זאת. יש גידול משמעותי, אבל אולי נדבר על זה אחרי זה.
היו"ר גלעד ארדן:
למה? כל אחד פה מציג את הדברים באופן מניפולטיבי. היתה תכנית חומש והיה אישור של הממשלה לפני שנה או שנתיים על 20 מיליארד לחמש שנים או משהו כזה. תשווה את זה ביחס לזה ולא ביחס ל-2007. סליחה שאני מכיר זאת.
אודי אדירי:
זה בסדר גמור שאתה מכיר.
כל מה שאני אומר הוא שתקציב הפיתוח של משרד התחבורה לשנת 2008 גדול לא משמעותית כמו שקיוינו אבל הוא גדול משמעותית מתקציב הפיתוח של 2007.
היו"ר גלעד ארדן:
מה לעשות? לצערנו, פה יש עוד אזרחים כל הזמן ועוד רכבים. זה לא יאומן מה שקורה.
אודי אדירי:
לגבי תקציב בטיחות של מע"צ, קודם כל, מבחינת סמכות, כמו שליאור כרמל אמר, הסמכות נתונה בידי הגוף הממונה. הגוף המוסמך הוא גוף משותף למשרדי האוצר והתחבורה. דבר אחד יש להבהיר: יש שני תקציבי בטיחות במע"צ - יש תקציב בטיחות אחד שהוא תקציב בטיחות לטיפול בכבישים קיימים, לטיפול במפגעים בטיחותיים, והתקציב הזה הוא בהיקף של 550 מליון שקל על פני כל תכנית החומש. ככל הידוע לי וביררתי זאת היום, הוא לא קוצץ.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר, 110 מליון שקל כל שנה.
אודי אדירי:
זה סדר-גודל של 110 מליון שקל בשנה לתיקון מיפגעים תחבורתיים ושדרוג תשתיות קיימות.
משה כחלון:
מה כן קוצץ?
אודי אדירי:
פרט לזה, יש תקציב לאלמנטים בטיחותיים בכבישים חדשים. כלומר, אומרים: "אם אנו בונים כביש חדש, חלק גדול מהתקציב הולך לאלמנטים בטיחותיים, קרי למשל מעקות בטיחות". אני מניח שזו הכוונה ב-400 מליון שקל לשנה. מטבע הדברים, אם סך התקציב קטן יותר, גם החלק הזה קטן יותר כי בונים פחות כבישים, אם זו הכוונה.
ליאור כרמל:
לא.
משה כחלון:
אודי אדירי, אינני מומחה גדול בבטיחות, אבל אם אתם רוצים לבנות כבישים בלי מעקות בטיחות ובלי גדרי הפרדה, אל תבנו אותם. יותר טוב שלא תבנו אותם ותחכו לבנותם בו-זמנית. אני מומחה קטן בבטיחות.
אודי אדירי:
אין כוונה כזו, ואנו אפילו לא מתערבים בזה. משרד התחבורה קובע את התקנים המחייבים למעקות בטיחות וכדו', ואנו לא מתערבים בקביעות האלה. כל הכבישים מבוצעים בהתאם לקביעות האלה של משרד התחבורה.
ליאור כרמל:
שנינו יודעים או כל מי שמכיר את מסקנות ועדת שיינין יודע ש-400 מליון השקל האלה יועדו לכבישים קיימים, לשיפור הכבישים הקיימים עם דגש על הכבישים האדומים ולא על כבישים חדשים. מדובר על 400 מליון לשנה. הגוף המוסמך מערים קשיים על שר התחבורה והבטיחות בדרכים כל פעם שיש מסקנה על כביש אדום שצריך לטפל בו וצריך להקצות משאבים או להזיז תקציבים מכאן לכאן.
אודי אדירי:
ליאור כרמל צודק, וזה אכן בהמלצות ועדת שיינין אלא שאין לזה גיבוי תקציבי ומעולם לא היה לזה בתכנית החומש של מע"צ. אני מסכים שזה חלק מההמלצות.
ליאור כרמל:
נכון, כי ההמלצות באו אחרי תכנית החומש.
(מקרין שקף, שכותרתו: הכנת תכנית רב-שנתית.)
ביולי 2007 הרשות הלאומית הציגה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים ולשר האוצר תכנית רב-שנתית עם דגשים עיקריים ל-2008 ועם קווי מתאר ליתר השנים.
היו"ר גלעד ארדן:
אנו מחכים לשמוע אותה, את התכנית ל-2008.
ליאור כרמל:
אם אתם רוצים היום, היום.
היו"ר גלעד ארדן:
תגיע אליה. היית אמור להתחיל בזה.
ליאור כרמל:
זו תכנית רב-שנתית שיש בה את התכניות להקמת מטות הבטיחות והפעלת מטות הבטיחות ברשויות המקומיות כולל תשתיות, תכנית אכיפה משותפת למשטרת ישראל ולרשות ובעיקר כל מה שקשור למימון הרשות בתוך המשטרה עם דגש הוא כרגע על תכנית חזית-צד ותאונות חזית-חזית, תכנית בטיחות לכבישים בין-עירוניים, תכנית לטיפול בנהגים מועדים, תכנית לטיפול במגזר הערבי, חרדי ועולים חדשים שמוגדרים אצלנו כאוכלוסיות בסיכון, תכנית לשיפור בטיחות ברכבי תובלה ותחבורה ציבורית עם מועצת המובילים ועם החברות הרלוונטיות, תכנית לשיפור בטיחות במפגשי מסילה-כביש, תכנית להטמעת בטיחות בדרכים במקומות עבודה, ארגונים חברתיים, משפחות ומערכת החינוך ותכנית להטמעת טכנולוגיות חדשות כמו קופסא ירוקה וטכנולוגיות נוספות.
(מקרין שקף, שכותרתו: הכנת תכנית רב-שנתית - המשך.)
כמו כן: תכנית להמשך שדרוג מערך המחקר והמידע, תכנית לשדרוג בתי-המשפט לתעבורה וקיצור הליכי המשפט, תכנית לחיזוק מערך חינוך לתעבורה בבתי-ספר כולל הגשה לבגרות, תכנית להנהגת רשיון נהיגה מדורג, תכנית הסברה מכוּונת לנקודות תורפה בעיקר בהתאם לעונות שנה בעייתיות או לדגשים שבגינם יש תאונות דרכים, תכנית לשדרוג מערך הצלה--
היו"ר גלעד ארדן:
האם כל זה ל-2008?
ליאור כרמל:
כן, ועוד הרבה פעולות.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה "תכנית"?
ליאור כרמל:
זה 2008, ולכן זו תכנית. לחלק מהתכניות האלה יש כבר דברים פה שהתחלנו לעבוד עליהם באוקטובר: רשיון נהיגה מדורג, החינוך לבטיחות להגשת בגרות.
היו"ר גלעד ארדן:
כל אלו - היישום שלהן מתחיל ב-2008.
ליאור כרמל:
כן. מרביתם התחילו כבר באוקטובר.
משה כחלון:
מה זה רשיון נהיגה מדורג?
ליאור כרמל:
רשיון נהיגה מדורג - זה יבוא לוועדת הכלכלה. מדובר על נהגים צעירים, בעיקר בנים, שמעורבים פי 10 מכלל האוכלוסיה בתאונות דרכים קטלניות. במדינות העולם, בקנדה בעיקר, היה תהליך מתן היתרי נהיגה לנהגים חדשים לא כמו הנהוג במדינת ישראל. יש היתר נהיגה ביום, ואחר כך היתר נהיגה בלילה, כשבאמצע זה משולב בהוראת נהיגה נוספת ובמבחנים נוספים. וזאת, בתהליך של ליווי של ההורים. ועדת היגוי, שהקימה הרשות הלאומית בשיתוף משרד התחבורה "אור ירוק" ומומחים נוספים, המליצה לפני כחודשיים לשר או הציגה את המלצותיה. היו עוד "שיעורי-בית" לעשות, והם סיימו את עבודת התשתית.
משה כחלון:
האם בקנדה זה עזר?
ליאור כרמל:
בקנדה זה הורד ב-37% באוכלוסיה הרלוונטית - הצעירים.
התכניות האלה הוכנו עם משרד התחבורה, משרד החינוך, משטרה, משפטים, בריאות, רשויות מקומיות, עמותות ועוד.
[מקרין שקף, שכותרתו: השוואת הצעת תקציב להמלצות שיינין (מיליוני ש"ח).]
תקציב הרשות נבנה ב-2008 עם זהות של 10%-15% למסקנות ועדת שיינין. תשתיות בטיחות - 200 מליון שקל, 200 מליון שקל. אכיפה - הומלץ על 160 מליון שקל, ומועצת הרשות והשר החליטו על 132 מליון שקל. חינוך - 50 מליון שקל לעומת 46 מליון שקל. הגברת מעורבות הציבור - 48.6 מליון שקל אל מול 50 מליון שקל. לא אמשיך במספרים, אבל בסך-הכל המספרים דומים מאד.
(מקרין שקף, שכותרתו: במה שונה הרשות החדשה מהישנה.)
אל מול ניתוח תכניות העבודה והצרכים השונים, אני יכול להציג בפני הוועדה את ההבדלים בין הרשות הקודמת לראשונה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא צריך.
ליאור כרמל:
(מקרין שקף, שכותרתו: מעגל ניהול בטיחות בדרכים.)
יש היום תכנית מערכתית לשנת 2008 למדינת ישראל, והיא מהווה את קווי המתאר לתכנית 2009, 2010 ו-2011. כמובן לאור ההצלחות או הכשלונות, עובדי הרשות והמנכ"ל החדש, תא"ל יאיר דורי, שלקח על אחריותו את ניהול הרשות, יעשו את השינויים בהתאם. אני מניח שיהיה מקום לבחון זאת בוועדה ולהציג זאת בוועדה ביתר שאת.
היו"ר גלעד ארדן:
מה התקציב הצפוי ל-2008 לטובת כוח-האדם של הרשות?
ליאור כרמל:
כל תקורות הרשות - אנו אומדים אותן ב-31 מליון שקל, וזה כולל את המעבר למשרדים חדשים וכוח-אדם עד 90 תקנים. בוועדת שיינין דיברו על בין 200 ל-250 עובדים, ובפועל מצאנו שצריך חצי מזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי לא שמעתי טוב. יש 90 עובדים בשנה, וכל התקורות 30 מליון שקל.
ליאור כרמל:
זה 31 מליון שקל, כאשר בתוך זה יש את השכר, המשרדים, הרכבים, הטלפונים וכל ההוצאות. אני לא זוכר את המספר בעל פה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא נשמע מספיק סביר.
דובר:
נמוך.
היו"ר גלעד ארדן:
זה נמוך. 30 מליון שקל, 2.5 מליון שקל לחודש, 90 מקבלי שכר בחודש.
חזי יהלומי:
אולי זה מצביע על גובה השכר?
ליאור כרמל:
שכר עובדי הרשות היום הוא שכר הוגן ומכובד. אבדוק את ההערה שלך. לדעתי, עשינו בדיקות וגם מועצת הרשות ערכה דיונים על כך.
משה כחלון:
אם זה שכר ממוצע פלוס, זה בסדר.
היו"ר גלעד ארדן:
בעוד רבע שעה אני רוצה לנעול את הדיון, וברצוני לאפשר לכל מי שרוצה לומר את דברו בקצרה.
אלון גלרט:
אני משמש יועץ משפטי של "אור ירוק". התחלנו פה עבודה לגבי הפערים בין המלצות ועדת שיינין לבין החוק עצמו. רוב הדברים נאמרו, ואבקש להתייחס ק למספר מצומצם של דברים שלדעתי לא קיבלו דגש. הנושא הראשון הוא, שהרעיון הבסיסי שעמד בבסיס הקמת הרשות היה שהרשות הלאומית תהיה רשות עצמאית וחזקה שתפקח על הפעילות השוטפת בתחום. הרעיון היה שהרשות תהיה עצמאית ולא תהא בעצם כפופה לשר התחבורה, ובעצם תפקח על המשרד. הדבר הזה לא קרה, ויש לזה משמעות, ואינני מדבר על כל הנושאים שהוזכרו כמו פיקוח על רשויות ויכולת לסגור כבישים.
נושא שני לא פחות חשוב, ואולי אף יותר, הוא הנושא התקציבי. הרעיון שהיה בבסיס הצעת שיינין הוא שהתקציב הרגיל יהיה כמקודם והתוספת לתקציב תבוא מאגרה שתוטל. נושא זה טורפד, ואנו רואים היום את התוצאות. אילו היתה המתכונת שהוצעה ע"י ועדת שיינין, התקציב של ה-550 מליון שקל היה בלתי תלוי. כתוצאה מזה שזה לא כך והתקציב תלוי בתקציב המדינה, הגענו למצב של ה-400 מליון שקל והקיצוץ של ה-150 מליון שקל, שבסוף פותרים אותו ע"י לקיחת ה-150 מליון שקל מתקציב אחר.
לגבי שאר הפערים, הפיקוח על הרשויות ויכולת האכיפה, לדעתי, זה דבר חשוב והוא חסר כאן, אבל לא דובר עליו.
הדבר האחרון שאני רוצה לומר ואני חושב שהוא החשוב ביותר הוא: כאשר החוק הזה, בסופו של דבר, אושר, שר התחבורה הצהיר והתחייב שכל הפערים שהוזכרו כאן יבואו לידי השלמה באמצעות חקיקה משלימה. הדברים האלה לא קורים. אני חושב שכאן זה המקום לקרוא לשר, למשרד ולממשלה להשלים את החקיקה שהיא התחייבה להם.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מצטרף לקריאה שלך, חוץ מאשר בנושא האגרה. בנושא האגרה השר לא נמצא פה, אבל אמרתי זאת גם בכלי התקשורת; ראשית, אם השר מתכוון ברצינות בעניין תקציבי המאבק בתאונות דרכים, כולל תקציב הרשות הלאומית, את אותם 150 מליון שקל הוא יכול להשלים מתקציב משהו אחר במשרדו. לא שזה דבר טוב. שנית, גם מבחינה פוליטית אינני חושב שהוא עשה את כל מה שהוא יכול לעשות כדי להיאבק על התקציב הזה. המאבק על התקציב יכול להיות הרבה יותר נחוש. כמודל לאזרחים לקבוע לגבי סוגייה כל כך חמורה שהממשלה היא זו שבראש ובראשונה אחראית עליה - לבוא ולהגיד שכדי לממן אותה נטיל אגרה על האזרחים והאזרחים בסוף ירויחו מזה, אינני מבין אם אנו מקבלים את המודל הזה למה הוא צריך להיעצר רק בבטיחות בדרכים. גם אגרת בניית גדר הפרדה וגם אגרת איכות הסביבה - כל הדברים האלו תורמים לירידה בתמותה ומשרתים את הציבור. לגבי כל דבר, נגיד שכדי לא לפגוע ולשרת את התקציב נטיל זאת. דרך אגב, בכלל לא צריך תקציב מדינה, ואפשר לנסות להעביר תקציבים דרך חוקים שיגבו פר נושא כסף נקודתי למימונו מהציבור. או שלממשלה יש סדרי עדיפויות בהן היא נבחנת או שהאזרחים משלמים את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אודי אדירי, האם אתה רוצה לומר משהו אחר כך?
אודי אדירי:
אשמח.
היו"ר גלעד ארדן:
אפילו האוצר באכזריותו התנגד לעניין הזה של האגרה. הוא יודע שהוא אכזרי ושהוא לא יעמוד בפיתוי לקצץ בתקציבי הבטיחות בדרכים ומניעת הקטל. למרות זאת הוא הבין שהאגרה היא מודל לא נכון.
אודי אדירי:
ממשלת ישראל תמכה באגרה.
היו"ר גלעד ארדן:
ממשלת ישראל - כן, אבל האוצר בא אלי והסביר לי שהוא מתנגד, כולל מר קובי הבר.
אלון גלרט:
השאלה לא מופנית אלי, אבל תרשה לי להתייחס בשני דברים. ראשית, ההצעה דיברה על כך שתהיה אגרה אבל כנגד האגרה תהיה הפחתה בביטוח החובה.
היו"ר גלעד ארדן:
אף אחד לא התחייב.
אלון גלרט:
הגבייה תהיה דרך אגב דרך ביטוח החובה. לכן, הדברים היו צריכים להתאזן.
שנית, כרגע אינני מדבר על הדרך, אבל העקרון שתקציב הרשות לא יהיה מותנה בהחלטה שנתית ובתקציב שנתי שהאוצר בטובו או לא בטובו יאשר - את זה ניתן לעשות לאו דוקא בדרך של אגרה. ניתן להבטיח תקציב לאורך מספר שנים בלי שניתן יהיה לגעת בו.
היו"ר גלעד ארדן:
יש ראש ממשלה, והוא מחלק פתקים עם התחייבויות לשריו. השר מחזיק עד היום את ההתחייבות. זה שראש הממשלה לא מכבד את הפתקים שהוא מחלק לשרים - הוא חתום על הפתק.
אלון גלרט:
קטונו מלהכנס לענייני פוליטיקה.
היו"ר גלעד ארדן:
בסוף זה על חשבון האזרחים. אני מצטער.
אהרון לפידות:
אני משמש כדובר עמותת "אור ירוק", וברצוני לומר מלה בקשר להתייחסות לתקציב הבטיחות של מע"צ שהוזכר כאן והתייחסו מצד האוצר לגבי כביש חדש שבו שמים מעקה בטיחות רמזורים. אני לא משוכנע שזו היתה כוונת המחוקק כאשר הגדירו "תקציב בטיחותי". בתקציב בטיחותי הכוונה היא אם עושים פעולה שהיא 100% לטובת הבטיחות, כלומר לוקחים צומת ואומרים "מכאן ואילך אנו נבנה פה מעגל תנועה לטובת הבטיחות" ולא כדי להכניס את נושא הבטיחות לתוך- - -
היו"ר גלעד ארדן:
אתה צודק 100%. הם מצאו דרך להתחכם. מה אתה רוצה?
אהרון לפידות:
זו דרך קצת להשתמש בכסף למטרות הלא נכונות.
היו"ר גלעד ארדן:
כביש סוללים לחוד והעיקר שאפשר לנסוע. אחר כך בטיחות הכביש? - זה כבר סיפור אחר לגמרי.
אהרון לפידות:
נכון. אני חושב שזה אפילו קצת מצחיק.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא מצחיק.
אהרון לפידות:
אם זה לא היה כואב, זה היה מצחיק.
ניסן פלג:
אני ניסן פלג. ברצוני לברך את הרשות החדשה שבאמת שמה את הדגש על מטות הבטיחות. יושב פה נציג האוצר, ורציתי לשאול לגבי המגזר הערבי. ידוע לי שכספים מגיעים למגזר הערבי והם מעוקלים מסיבות כלכליות לבנקים ולכל הדברים האחרים. שמעתי הרבה תלונות ממנהלי מטות הבטיחות שהכסף לא מגיע אליהם. מהי התשובה לגבי הנושא הזה?
משה כחלון:
זה גם רשויות יהודיות שיש להן בעיות עיקולים.
ניסן פלג:
המגזר הערבי בעיקר סובל בצורה קריטית בגלל בעיות תקציביות.
ליאור כרמל:
זה לא קשור לאוצר. הרשות בנתה בימים האחרונים מנגנון לאפשר הזמנת השירותים לבטיחות בדרכים לרשויות המקומיות שיש להן חשבון בנק מוגבל, ואנו מצאנו לזה את הפתרון. זה לא קשור לאגף התקציבים.
אודי אדירי:
אומר כמה דברים. התייחסו כאן לתקציב משרד התחבורה, תקציב הפיתוח, ובשנת 2008 הוא בכ-550 מליון שקל יותר משנת 2007, והתקציב השוטף - בכ-100 מליון שקל יותר. אני אומר זאת רק כדי להעמיד דברים על דיוקם.
היו"ר גלעד ארדן:
מי הציג זאת לא בצורה מדוייקת?
אודי אדירי:
בסדר. אם הוצג, אז זה נאמר רק כדי להבהיר.
היו"ר גלעד ארדן:
זה פחות ממה שהממשלה בתכנית החומש אישרה לרשות הלאומית לדרכים.
אודי אדירי:
לא. אני חושב שחלק גדול מהדברים לא קשורים לתכניות החומש. היתה כוונה להגדיל את תקציב משרד התחבורה בכמה אלמנטים, גם בכבישים עירוניים, ולאו דוקא על-פי תכנית החומש אלא מתכניות שונות, ובסופו של דבר הגידול הוא כפי שציינתי. בכל זאת, זה גידול.
לגבי תקציב הרשות לשנת 2007, על-פי חוק הרשות לבטיחות, שר התחבורה ושר האוצר צריכים לאשר את התקציב.
היו"ר גלעד ארדן:
שוב אקטע אותך. גידול נבחן לא באופן אבסולוטי אלא מול הפיגור שקיים בתשתיות, ולכן המספר שלך - אתם מגיעים לשם בדרך-כלל אחרי שאתם מאד מצטיינים באוניברסיטה - הוא מספר מטעה שלא היו מקבלים אותו כמו שאתה מציג אותו כאילו לפרוטוקול "יש גידול של 550". לגידול יש משמעות, אם הוא רלוונטי לפיגור. אם הוא לא רלוונטי או שהוא פחות ממה שצריך כדי להדביק את הפיגור, הוא גידול כאילו כלומר הוא גידול שהוא לא מספיק והוא לא טוב.
אודי אדירי:
אינני יודע מה זה "גידול כאילו". שר התחבורה וסגן ראש הממשלה אמר שלעומת הגידול שחל במשרד החינוך בביטחון חל אצלו קיצוץ של מיליארד שקלים. חשוב להעמיד דברים על דיוקם, ואני בטוח שגם במשרד החינוך הפיגור הקיים הוא גדול יותר מהתקציב שניתן. בכל זאת, ניתנה תוספת תקציבית למשרד החינוך, ניתנה תוספת תקציבית למשרד הביטחון וניתנה תוספת תקציבית למשרד התחבורה. יכול להיות שזו לא תוספת גדולה כמו שצריך, אבל ניתנה תוספת תקציבית. רציתי להעמיד דברים על דיוקם. זה נאמר היום בכמה מקומות שונים בכנסת בצורה לא מדוייקת.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חושב שהובן שהקיצוץ של המיליארד זה מול הציפיות למיליארד שהוא אמור היה לקבל - לא הוא אלא אזרחי המדינה בתשתיות.
אודי אדירי:
תקציב הרשות לבטיחות - על-פי חוק, שר האוצר ושר התחבורה צריכים לאשר את תקציב הרשות לבטיחות. הם צריכים לקבלו לאישורם עד ה-1 ביולי כל שנה, כדי שלקראת השנה הבאה יוכלו לאשר את התקציב בזמן. לא ציפינו שב-2007 זה יקרה ביולי 2006 כי הרשות רק קמה, ולכן סוכם שזה יקרה במהלך מרץ 2007 וניתן לרשות תקציב מעבר. זה לא קרה גם אז, וזה קרה רק בסוף חודש מאי. אני חושב, וליאור כרמל יסכים איתי, שעשינו כל מאמץ מעל ומעבר, בטח בגבול של מה שאנו יכולים על-פי החוק, לאפשר לרשות לפעול על אף שהתקציב לא אושר. ניתנה כאן דוגמא שחרתה לי במיוחד - מטות הבטיחות. נדמה לי שפנה אלינו שר התחבורה בפניה במהלך חודש מרץ ואמר: "עדיין לא הגשתי תקציב כללי, אבל מטות הבטיחות זה דחוף לי. תאשרו לי 20 מליון שקל". אמר שר האוצר: "למרות שעדיין לא אישרתי את כלל התקציב, קיבלת 20 מליון שקל", וזה קיבל ביטוי בתקציב באופן מיידי. זה שבמהלך חודש אוגוסט או ספטמבר אחוז מזערי מהכסף הזה עבר לרשויות, ואני אומר "מזערי" ואני מדבר על אחוזים בודדים, כלומר פחות מ-10%, אין לאגף התקציבים במשרד האוצר דבר וחצי דבר בזה. התקציב עבר לרשות לבטיחות כבר בחודש מרץ. יכול להיות שזו בעיה של הרשות, ויכול להיות שזו בעיה של חשבות המשרד, ויכול להיות - וזה גם סביר וזה בסדר - שאלה חבלי לידה. זה מצב הדברים.
היו"ר גלעד ארדן:
או שהשר משקר או שמישהו מטעה את השר ברשות הלאומית.
אודי אדירי:
אני אמרתי עובדות, ואני עומד מאחוריהן.
היו"ר גלעד ארדן:
מבחינת השר, הוא אמר זאת כאן בצורה ברורה: אתם אלה שמעכבים את מעבר הכסף לרשויות המקומיות.
אודי אדירי:
הדברים חרו לי, ולכן אני מגיב עליהם. אני אומר שוב, שהתקציב למטות הבטיחות ניתן עוד לפני אישור התקציב הכולל.
ליאור כרמל:
אודי אדירי, אתקן אותך עובדתית. הבקשה שלנו הוגשה במרץ מכיון שהשר היה בסין ואני יודע שהוא התקשר אלי מסין, ואז התשובה היתה במאי. אבל, אני יכול להגיד משהו אחר: הבעיה היא לא אצלך.
אודי אדירי:
בסדר. אני יודע. הבעיה היא לא באגף התקציבים ולא במשרד האוצר בהקשר הזה.
טענת השר שאנו בודקים כל פרוייקט ופרוייקט - אכן מינהל היבשה הגיש את רשימת הפרוייקטים, וכמקובל כל מה שאנו בוחנים הוא שפרוייקטים עומדים בקריטריונים שהמשרד קבע בעצמו. אנו לא מתערבים בקריטריונים. על-פי חוק התקציב, אנו חייבים לעשות זאת. הדבר הזה נעשה בתחילת השנה. לדעתי, זה נעשה עוד בחודש פברואר. הדברים נעשו בהתחלת השנה.
לגבי עצם אישור התקציב, משרד האוצר אישר את התקציב בערך חודש לאחר שהוא הוגש לאישורו. למרות שהיו לנו הרבה מאד הסתייגויות, לא רצינו לפגוע בתפקוד הרשות. אני חושב שהאישור הזה הוא לא חותמת גומי. יש לו חשיבות. יש חשיבות לפיקוח ולבקרה האלה. אני רק יכול להגיד שגם בשנת 2008 עד היום לא הוגש לאישור שר האוצר טיוטה לאישור שר האוצר של התקציב.
ליאור כרמל:
זה לא נכון. הוגשה טיוטה. לשר התחבורה יש הסתייגויות.
אודי אדירי:
לכן, אנו גם לא קיבלנו את זה לאחר טיוטה שאנו יכולים להתייחס אליה. שוב, אנו מאד רוצים לעשות את האישור הזה מהיר, אבל אם עוד פעם תגיע לשר האוצר בקשה לאישור התקציב אחרי תחילת שנת 2008 התקציב יאושר אחרי תחילת שנת 2008. זה טבע הדברים, ואין לנו שום כוונה לעכב עיכובים מיותרים. אני חושב שבידיים נקיות אני יכול להגיד כאן שאינני חושב שנושא התקציב פגע בתפקוד הרשות לבטיחות בשנת 2007. הרשות רק קמה, וליאור כרמל נתקל בהרבה מאד קשיים בתהליך ההקמה אך קשיים לגיטימיים. זה לוקח זמן. חשוב להתייחס לזה.
לגבי הפרדות מפלסיות, אומר הערה אחת. דו"ח הטכניון לא הוזמן ע"י משרד האוצר ולא נעשה לפני שלוש שנים. זה דו"ח שמשרד התחבורה פנה לטכניון וביקש ופורסם בשנת 2006. בהעדר יכולת אחרת של משרד התחבורה לקבוע סדר עדיפויות בהפרדות מפלסיות, החליטה ממשלת ישראל לאמץ את דו"ח הטכניון ולבצע את ההפרדות המפלסיות בעדיפות 1 בלבד. היה חשוב להעמיד דברים על דיוקם.
היו"ר גלעד ארדן:
מה הכוונה ב"עדיפות"? הבנתי את זה. הוא מדרג שם סדרי עדיפויות.
אודי אדירי:
דו"ח הטכניון הוא דו"ח שמשרד התחבורה ביקש ממוסד הטכניון לדרג עדיפויות. הוא מדרג את ההפרדות. הוא נותן שלוש עדיפויות מרכזיות: 1, 2 ו-3.
היו"ר גלעד ארדן:
האם מכיון שמשרד התחבורה התקשה לדרג עדיפויות משלו, הממשלה אימצה את מה שהטכניון כאילו קבע?
אודי אדירי:
אינני רוצה להגיד "התקשה" או "לא התקשה". אני יודע שלמרות בקשות חוזרות ונשנות מרכבת ישראל ומשרד התחבורה ליצור סדר עדיפויות כזה, לא נעשה סדר עדיפויות.
היו"ר גלעד ארדן:
למה? כי הם אמרו שמבחינתם הכל חשוב?
אודי אדירי:
כן.
העלות התקציבית של כלל ההפרדות המפלסיות היא 4.5 מיליארדי שקלים, וזה הרבה מעבר למה שהיה גיבוי תקציבי. לכן, באה החלטת הממשלה שאמרה: "אנו נבצע עדיפות 1 בלבד". עדיין מדובר על הפרדות מפלסיות בעלות של למעלה משני מיליארדי שקלים. זה נאמר רק כדי לדייק בדברים.
היו"ר גלעד ארדן:
הבנתי. אם כך, הם צודקים. איך הם יכולים לקחת אחריות? אם הפרדה מפלסית היא דבר שאמור למנוע תאונה שם, אז מה שהוא לא ידרג ותקרה שם תאונה יגידו שהוא אחראי על זה.
אודי אדירי:
בזה הוא צודק.
היו"ר גלעד ארדן:
עדיף לחלק את האחריות על הרבה שרים, ואז אי-אפשר להתמקד באף אחד נקודתית אחר כך.
אודי אדירי:
יכול להיות.
היו"ר גלעד ארדן:
מבחינת הכסת"ח, כנראה שזו העצה שנתקבלה.
ליאור כרמל:
אין לי הרבה מה להוסיף אלא לאחל בהצלחה למחליפי בתפקיד. אני משוכנע שהוא יצליח. בהצלחה.
היו"ר גלעד ארדן:
האם יש עוד הערות חשובות? בבקשה.
ערן ראובני:
אני ערן ראובני, מנכ"ל ITS ISRAEL, איגוד שבא לקדם את נושא הטכנולוגיות בתחום התחבורה. תחום הטכנולוגיות מכיל פוטנציאל עצום לשיפור בתחום התחבורה בכלל ובתחום הבטיחות בפרט. הטכנולוגיות נהיות יותר ויותר זולות ומאפשרות יישום, ויחד עם זאת יישומן מורכב. נדמה כאילו מי שעוסק בטכנולוגיות זה חברות היי-טק והן יכולות להרויח מזה, ולא כך הוא. התהליך הזה מחייב מעורבות של גורמים ממשלתיים. הדברים גם יכולים להגיע לצורך בתקנות מחייבות. יש סוגיות משפטיות שצריך לדון בהן בנושא זכויות הפרט. לגבי כל הסוגיות האלה, אני קורא מכאן גם לרשות וגם לוועדות השונות להתמודד איתן ולהכיר את הסוגיות האלה ולתת במה לטיפול בבעיות האלה כדי להאיץ את תהליך ההטמעה של התחום הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. האם יש עוד מישהו רוצה לומר משהו?
אני נועל את הישיבה.
תודה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 12:50.