פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 357
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שני, ג' בחשוון התשס"ח – 15 באוקטובר 2007 – בשעה 10:30
סדר היום: 1. הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשס"ו-2006, של חה"כ יורם מרציאנו (פ/805)
2. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון – התקשרות לשירותי חירום), התשס"ו-2006, של חה"כ מאיר פרוש (פ/1024)
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
משה כחלון
יורם מרציאנו
מאיר פרוש
מוזמנים:
ציון כהן, ממונה רישוי כללי, אגף הנדסה ורישוי, משרד התקשורת
עו"ד יעל מלם יפה,לשכה משפטית, משרד התקשורת
עו"ד רועי אזרד, לשכה משפטית, משרד התקשורת
עמי גילה, סגן מנהל אגף כלכלה ותקציב, משרד התקשורת
סאבק בסאם, לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים
דרור ארם, רשות התאגידים, משרד המשפטים
אורן גלעד, המחלקה הכלכלית, משרד ראש הממשלה
סנ"צ רויטל גור, לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים
יואל הדר, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים
מירי כהן, עוזרת מנכ"ל, משרד הבריאות
רז תמרי, אחראי על אמבולנסים, משרד הבריאות
רס"ן חגי און, סגן מפקד קשר פיקודי בפיקוד העורף, משרד הביטחון
סיגל תדהר, פקע"ר – רע"ן רשויות ומשרדי ממשלה, משרד הביטחון
דוד כנפו, מנהל אגף לתפקידים מיוחדים, משרד הרווחה
דורון קוטלר, ראש אגף מבצעים, מד"א
משה מוסקו, דובר נציבות כבאות והצלה
ליאת זק, מנהלת אגף רגולציה, חברת בזק
עו"ד איילת כהן מעגן, חברת בזק
עו"ד שרון רוזנפלד-מור, חברת HOT
עו"ד ירון לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות
לירון גולדנברג, מנהל תחום רגולציה, חברת מירס
עו"ד אמיר הלר, יועץ משפטי, 012 טלקום
יוליה מרוז, פלאפון
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: הדס צנוירט
הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון – התקשרות לשירותי חירום), התשס"ו-2006, של חה"כ מאיר פרוש (פ/1024)
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום שתי הצעות חוק בהכנה לקריאה ראשונה, הראשונה היא הצעת התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון – התקשרות לשירותי חירום), התשס"ו-2006, של חה"כ מאיר פרוש (פ/1024), אושרה במליאת הכנסת בקריאה הטרומית – כל כך מזמן? ב-27 בדצמבר 2006. הצעת החוק השנייה היא הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מרציאנו, שעברה עוד יותר מזמן – ב-19 ביולי 2006. אני מתנצל שלא היו לכם יחסים קרובים כנראה עם יו"ר הוועדה הקודם...
יורם מרציאנו:
יושב ראש הוועדה הקודם הביא את זה לדיונים וכל פעם ביטלו- -
היו"ר גלעד ארדן:
התלוצצתי.
נתחיל בהצעת החוק שלך, חבר הכנסת פרוש, אנא הצג אותה.
מאיר פרוש:
כיום מנוי בחברת בזק שלא שילם חשבון עבור השירות שעשה עם הטלפון שלו, לאחר שחלפו 21 יום או ארכה אחרת, בזק זכאית לנתק את קו הטלפון ולהפסיק את השירות.
אני באתי להצעה הזו כתוצאה מהמצב הכלכלי הקשה שיש במדינה, שיש הרבה מאוד משפחות עניות שיכול גם שהקשר היחיד שיש להן עם העולם החיצוני במדינת ישראל זה דרך הטלפון. ההצעה היתה שאם בזק מנתקת- -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל ההצעה תישאר לחול גם כשהמצב הכלכלי לא יהיה קשה, כי תמיד יהיו אנשים במצב כלכלי קשה.
מאיר פרוש:
כאשר ההצעה מדברת על כך שקווי הטלפון החירום, דהיינו משטרה, מד"א, כיבוי אש, כאשר הדבר הזה לא ימנע, גם אם לא שילמו את החשבון, לפחות שיהיה לו הקשר לדברים החיוניים האלה, יש הצדקה, ויכול להיות שגם כשהמצב הכלכלי ישתפר, דבר שאנו לא רואים אותו, למרות שאנו מתקרבים לשנת ה-60, אבל אולי כשנהיה ב-120 שנה למדינה זה כן ילך.
היו"ר גלעד ארדן:
גם אם נהיה במצב כלכלי טוב, עניים תמיד יהיו.
מאיר פרוש:
אבל שירותי חירום, קשר עם דברים חיוניים, אני חושב שיש מקום לתקן את הדבר הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
ומה עם הפלאפון?
מאיר פרוש:
אני רציתי גם פלאפון אבל לא יכולתי להתקדם עם ההצעה הזו, לא קיבלתי הסכמה של המשרד ושל השר, אז הסכמתי שזה יהיה רק על הנייחים ולא על הניידים. התחייבתי גם מעל במת הכנסת שההצעה שלי לא תכלול את הניידים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני תומך בהצעת החוק באיזשהם שינויים, אבל אני חושב שיש פה איזושהי בעיה, כי הממשלה מאוד חכמה כשזה נוגע לחברה שהיום היא חברה פרטית לכל דבר. אני לא מכיר שאדם שלא משלם חשמל או לא משלם מים, ממשיכים לתת לו – מדינת ישראל. אך הממשלה חכמה כשזה נוגע לא למשאבים שלה. יש פה בעיה שצריך לחשוב, איך מאזנים אותה בחקיקה. אבל תכף יציגו את הבקשות שלהם הנציגים האחרים.
יעל מלם-יפה:
ההצעה בנוסחה כיום היא מאוד גורפת. עמדת השר היתה לצמצמה בשלושה היבטים; הראשון, כך שתחול בעלי רשיון לטלפוניה נייחת ולא לניידים. עמדת השר היא ששירות הטלפוניה הנייחת בכל זאת נתפס כיותר בסיסי, מצוי בכל בית.
היו"ר גלעד ארדן:
למי יש היום יותר לקוחות - לסלולרי או לנייחת?
עמי גילה:
יש יותר מכשירים סלולריים, אבל זה לא מכשיר ביתי- -
היו"ר גלעד ארדן:
על אחת כמה וכמה. אף אחד לא מתחייב שמקרה החירום יקרה לאדם כשהוא בביתו. האנשים, אני מניח, בערך אותו זמן בבית ומחוץ לבית. אז אם ההיגיון מחייב שבטלפוניה נייחת, הוא מחייב גם בניידת. אם דואגים למצב חירום של אנשים מסכנים שאין להם כסף לשלם, זה צריך לחול באופן שווה.
מאיר פרוש:
הטענה של השר היתה שהנושא של הנייד בא לעולם בשנים האחרונות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מכיר היום הרבה אנשים שאין להם טלפון נייח בבית ויש להם פלאפון, ואם חלילה הם יגיעו למצב כלכלי קשה, לא נרצה שאם יש להם שרפה בבית או קרה להם משהו, בטיול במדבר יהודה קרה להם משהו, בגלל שהם לא שילמו הם לא יוכלו להזעיק את שירותי החילוץ?
מאיר פרוש:
האחד שיצא לטיול, היה לו כסף לנסוע לטיול.
היו"ר גלעד ארדן:
ומי שיש לו בית – על אחת כמה וכמה.
מאיר פרוש:
הבית לא שלו, של עמידר.
היו"ר גלעד ארדן:
אז בואו נעשה את זה רק בדירות עמידר. מי שיש לו בית משלו, יש לו כסף לשלם חשבון.
מאיר פרוש:
התחייבתי, ואני חושב שאם התחייבתי, אני צריך ללכת עם זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אנו מכבדים את ההתחייבות שלך, אך הוועדה צריכה להוציא חוק שיש בו היגיון ועקביות.
מאיר פרוש:
השאלה אם זה לא ייפול אחר כך.
יורם מרציאנו:
למה זה ייפול?
מאיר פרוש:
כי אתה תצביע נגד זה.
יורם מרציאנו:
לא אצביע נגד זה. אתה יודע מה? אני רוצה לראות את אריאל אטיאס החברתי, שיעלה למליאה ויגיד שהוא מצביע נגד הצעה כזו. שיבוא להצביע נגדה.
יעל מלם-יפה:
נחזור לשר שלנו אם יהיה בכך צורך ונביא בפני הוועדה את עמדתו. כרגע זו עמדתו.
מבחינת ההסדרה יש כמה מקרים שבהם חברה רשאית לנתק או להפסיק שירות בזק. המקרה שבו מנוי מפסיק לשלם את חשבונותיו הוא רק מקרה אחד. למען הדיוק, למשל כשחברה רוצה לעשות פעולות תחזוקה של הרשת שלה או כשנתגלתה תקלה, וגם מקרה שבו היא מנתקת - הכוונה היא לאפשר את הגישה לשירותי חירום במקרים שבהם מנוי מפסיק לשלם חובותיו. זה הרעיון של הצעת החוק. כלומר חוץ מהמקרה שבו מנוי אינו פורע חובותיו, יש כמה מקרים שחברה רשאית לנתק את המנוי, כמו למשל כשהיא מבצעת פעולות תחזוקה.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה פעמים בשנה האחרונה בזק ניתקה לקוחות שלה כי היא עשתה פעולות תחזוקה? החוק לא יועד לזה. החוק יועד למי שלא שילם.
יעל מלם-יפה:
הלשון שלו צריכה להיות כזו שמסתדרת עם הרגולציה הקיימת שמאפשרת להם לנתק כשהם צריכים.
ההערה השלישית, שהשר מבקש להחיל את ההסדר לשלושה חודשים. מעבר לכך מדובר בחשיפה שהיא גדולה מדי עבור החברות. מדובר בעלויות ניכרות.
היו"ר גלעד ארדן:
בשלושת החודשים האלה אותו אדם צריך לשלם את התשלום של החזקת קו?
יעל מלם-יפה:
ההנחה היא שיום אחד הוא ישלם את חובותיו.
היו"ר גלעד ארדן:
נאמר ששלושה חודשים הא מקבל אפשרות לחייג לשירותי חירום, האם חובו מבחינתכם יגדל ב-50 ₪ לחודש, שזה בערך החזקת קו לדעתי?
יעל מלם-יפה:
במהלך שלושת החודשים האלה, כיוון שהחברה נותנת לו שירות של החזקת קו, הוא צריך לשאת בעלויות. הם ממשיכים לקבל גם שיחות נכנסות. אין אפשרות טכנית לפי מה שנמסר לנו לשמר קו- -
היו"ר גלעד ארדן:
אז אולי אנו עושים נזק לאותו ציבור של לקוחות, כי אולי הוא בכלל לא מעוניין בזה ואנו מחייבים אותו בעוד 150 ₪ שיצטברו לחוב העתידי שלו לבזק.
הדיון פתוח.
שרון רוזנפלד-מור:
דברי ההסבר של הצעת החוק אכן מתייחסים רק לחברת בזק אך היום יש בעלי רשיונות נוספים שקיבלו רשיונות ממשרד התקשורת לספק שירותי טלפוניה וביניהם הוט. אנו, להבדיל מבזק, מספקים את השירות בטכנולוגיה מתקדמת בתשתיות באינטרנט, כלומר אנו צריכים להתקין בבית הלקוח מודם שמסופק למנוי בהשאלה. אנו גם לא גובים עבורו פיקדון כי זו עלות שאינה קיימת בבזק, אז כדי להיות תחרותיים איננו יכולים להרשות לעצמנו לגבות פיקדון.
הצעת החוק אומרת, במיוחד אם היא לא תוגבל בזמן, שאנו נידרש להשאיר את אותו מודם בבית המנוי לנצח. היום כשמנוי מנותק מכל סיבה שהיא, אנו אוספים את המודם. הפתרון של שלושה חודשים משאיר אותנו עם עלויות עקיפות בגין החזקת הקו במשך אותם שלושה חודשים- -
לאה ורון:
מה עלות המודם?
שרון רוזנפלד-מור:
מדובר בעלויות של מאות שקלים. יש פה מתחרים ואני לא רוצה לנקוב בעלויות המדויקות, אבל העלויות הישירות בגין השארת המודם עלולות להגיע ל-2 מיליון ₪ בשנה, וזה רק עם כמות המנויים שלנו היום.
אתי בנדלר:
2 מיליון ₪ בשנה בהנחה שפרק הזמן לא יוגבל. ואם זה יוגבל לשלושה חודשים?
שרון רוזנפלד-מור:
זה לא סכום שכחברה מסחרית אנו צריכים לשאת בו.
היו"ר גלעד ארדן:
אם בזה תצילו חיים של אדם אחד – מה זה שני מיליון ₪? אני בטוח שבעלי המניות שלכם ישמחו מאוד.
שרון רוזנפלד-מור:
אני לא חושבת שאנו צריכים לממן בעלויות של מיליוני שקלים.
לעניין ההצעה של שלושה חודשים, לאור חשיבות הנושא אנו מוכנים- -
יורם מרציאנו:
הוט עושה הרבה מאוד קמפיינים חברתיים, ואני מעריך את זה מאוד. אני חושב שההצטרפות שלכם למסע של הצעת חיים, אפילו אחד, שווה את השני מיליון ₪ האלה.
שרון רוזנפלד-מור:
הוט מודעת לנושא החברתי, יש לנו גם מסלולים שמותאמים לאוכלוסיות נזקקות, יש לנו מסלול של לא דיברת – לא שילמת, שמאפשר למנוי לשלם רק על שיחות שהוא ביצע, יש מסלול של קו קל שמציע דמי מנוי מאוד מופחתים. אנו מודעים לנושא הזה ולחשיבות שלו. כשאני מדברת על 2 מיליון ₪, זה בהערכה גסה של עלויות ישירות בלבד. אני לא כוללת בזה את כל העלויות העקיפות שנגרמות כתוצאה מזה שאנו אמורים להמשיך לתחזק את אותו קו של המנוי שנותק עקב חוב.
היו"ר גלעד ארדן:
את רוצה אם כן לתחום בזמן?
שרון רוזנפלד-מור:
אם מדובר על הגבלה של שלושה חודשים, אנו חושבים שזה איזון סביר בנסיבות העניין.
איילת כהן-מעגן:
קודם כל, יש הבחנה בין ניתוק להפסקה. כאשר לקוח מנותק, קו הטלפון ממשיך להיות קו שהמשאבים שלו מוקצים לאותו לקוח, נשמרים לו, לא מועברים לאחר, הלקוח מחויב בדמי השימוש החודשיים, וכאשר הוא מתחבר מחדש הוא לא מחויב בהתקנה מחדש של הקו, כי הוא ממשיך להיות מנוי שלי בתקופה הזאת, אלא שהוא מנותק בגלל אי תשלום.
לאה ורון:
מה גובה דמי השימוש החודשיים?
איילת כהן-מעגן:
כ-50 ₪, אך זה תלוי במסלול, יש מסלולים שזה חצי מזה.
כאשר לקוח לא שילם גם אחרי כל תקופות ההודעות שניתנו לו, מופסק השירות. זה קורה כעבור תקופה של חודש-חודש וחצי.
היו"ר גלעד ארדן:
גם לאחר שאדם לא שילם, כמה הודעות אתם שולחים לו?
איילת כהן-מעגן:
כשלוש הודעות בהתחלה ואז עוד הודעות, גם ניתנת לו תקופה שבמהלכה הוא מנותק באופן חד כיווני, כלומר יש שלבים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה הזמן המינימלי שלוקח עד שאדם מנותק בגלל אי תשלום?
איילת כהן-מעגן:
יש לו 21 יום לשלם את החשבון, אחר כך לכאורה אנו יכולים לנתק אותו בלי שום הודעה, ואנו לא עושים את זה. נותנים ארבעה ימים ואז הוא מקבל הודעה, ואם הוא לא משלם, אז הוא מנותק בדרך כלל.
אתי בנדלר:
זה חודש וחצי?
איילת כהן-מעגן:
יחד, תקופת הניתוק, עד שמפסיקים לו את השירות לחלוטין ואז הוא לא מנוי ואז גם לא משלם תשלום קבוע, מגיע לעד חודש-חודש וחצי. לפני כן זו תקופת ניתוק, ולאחר מכן זו הפסקה, שלא מוקצה לו קו, ואם הוא מתחבר מחדש, הוא צריך לשלם דמי התקנה.
כדי להשאיר ללקוח נגישות לשירותי חירום הוא צריך קו. הטכנולוגיה היא כזו שהוא צריך קו, ולי יש העלויות אז של דמי החזקת קו, שכמו שכולים יודעים, גם לא מכסים את עצמם, ועדת גרונאו וכו'. אסביר; בעצם הקו, אותם 50 ₪, הם עדיין מסובסדים על ידי התנועה, אתה לא משלם את דמי ההחזקה שעולים לי באופן ממוצע. לכן לקוח שצריך נגישות לקווי חירום צריך להשאיר לו את הקו. לכן בתקופה של הפסקה לא יעלה על הדעת שמשאירים קו ולא מקבלים תמורתו, זה עלויות בלתי רגילות.
אנו צריכים לעשות כל מיני פעולות התאמה, פיתוח שעולות כסף, כדי לאפשר את הנגישות לקווי חירום גם בעת ניתוק, כי זה בלתי אפשרי כרגע טכנית לגבי כלל, לכן אם יוחלט לקבל הצעת חוק דומה, אנו חייבים זמן היערכות, אנו זקוקים לפחות לחצי שנה. כרגע החברה גם עסוקה בתפעול השוטף, יש פרויקטים עם דד ליין מאוד ברור וידוע שהחברה מאוד עסוקה בהם, לכן אנו חייבים זמן היערכות כדי לאפשר את זה בתקופת הניתוק לכלל הלקוחות. גם זה יוצר בעיות מבעיות שונות, זה מעביר הרבה תהליכים מתהליכים אוטומטיים לתהליכים ידניים וזה כרוך בעלויות של הקצאת משאבים רבה.
העלאת תקופת הניתוק כשלעצמה ממה שמקובל אצלנו, של חודש-חודש וחצי, לשלושה חודשים, זה משנה לנו את כל מערך הגבייה. הוא כשלעצמו, בלי קשר לכל הפיתוחים שאנו צריכים לעשות כדי לתמוך בזה, יוצר לנו עלויות מאוד גדולות כי כמות הלא משלמים או המאחרים בצורה ניכרת בתשלום היא גדולה מאוד. לפי המספרים, זה לאו דווקא בגלל מצב כלכלי קשה, לפעמים גם בגלל סדרי עדיפויות כאלה ואחרים.
כשמשאירים את תקופת הניתוק למשך שלושה חודשים, זה יוצר יותר נזק לנו, הרבה יותר פעולות גביה, שינוי מערך הגבייה, יותר הודעות ופעולות, הגדלת החוב של הלקוח אלינו כי הוא יצטרך לשלם בתקופה הזו את דמי השימוש הקבועים, ואנו בכלל לא יודעים אם זה מה שהוא רוצה. זה יוצר לנו ולמנויים חשיפה מאוד גדולה, זה גם מעלה מאוד את הסיכוי שלקוח כזה לא ישלם בכלל. כלומר אם יש לו שלושה חודשי גרייס, בינתיים הוא גם צבר חוב, בינתיים גם הוא קיבל כל מיני פעולות שהוא מעוניין בהן, וגם כך שיעור החובות האבודים שלנו גדול, גם כך שיעור המאחרים בתשלום גדול מאוד, זה יגדיל את הסיכון שהוא לא ישלם בכלל ושאני לא אקבל את הכספים האלה בכלל.
היו"ר גלעד ארדן:
הרב פרוש, ברגע שהסכמת לעמדה של השר אטיאס, הרי יש פה שני סוגי רציונל מאחורי הצעת חוק כזו; או אתה אומר: החלטה ערכית של מדינת ישראל – אדם שלא שילם עדיין זכאי לתמיד לשירותי חירום כי גם מי שאין לו כסף צריך שתהיה לו אפשרות להתקשר לשירותי חירום, וזה לא החוק הזה, אחרת זה היה צריך לחול לטעמי גם על מי שיש לו מכשיר סלולרי ופשט רגל, ואם הסכמנו כבר לשלושה חודשים, כלומר הרציונל כפי שאני מבין אותו, שאדם שקרה לו משהו זמני או עקב כך שלא שם לב, הוא לא שילם, היה בחו"ל, היה חולה - בגלל שלא שם לב לא ננתק אותו, ופתאום הוא יהיה חסום לשירותי חירום. אם אני מבין נכון, זה הרציונל שכעת מאחורי הצעת החוק, ואז צריך לדון האם שלושה חודשים זו התקופה הנכונה, כי לדעתי יש אנשים שזה יוסיף להם לחוב שהם חייבים. אני לא בטוח שמי שאנו רוצים לתת לו עוד זמן להיערך לתשלום או להשיג כסף, דווקא שלושה חודשים יהיו התקופה הנכונה.
מאיר פרוש:
הסברתי איך הגענו לשלושה חודשים. על כל דבר שנקבע אפשר להתווכח. הרעיון של שלושה חודשים יכול לומר: אדם נקלע למצוקה, עד שכל מי שרוצה לעזור לו יתארגן כדי שיהיה לו לפחות לטלפון, זה לוקח הזמן שלו. נניח שמישהו נקלע למצוקה כלכלית קשה ואין לחם בבית ואין טלפון- -
יורם מרציאנו:
יש גם מציאות של אנשים שאין להם קווי טלפון לשיחות יוצאות.
מאיר פרוש:
שלושה חודשים זה הזמן שאתה יכול להתארגן לאותו אדם קשה יום, לפחות שיהיה לו השירות הזה של שירותי חירום.
יורם מרציאנו:
הצעת החוק הזו באה לתקן עוול חברתי, שיכולה להציל חיים לאנשים שידם לא משיגה את הכסף לקווי טלפון פתוחים, לא בסלולרי ולא בנייחים. אנו לא יכולים לבוא לאוכלוסיות כאלה ולומר: פעם אחת אתם סובלים כי אין לכם כסף, כי אתם נמצאים במצב כלכלי קשה, ופעם שנייה משום שלא תוכלו להציל את חייכם בגלל אי היכולת שלכם לשלם את קו הטלפון. אני יודע מעבודותיי הקודמות כסגן ראש עיריית לוד, טיפלתי במשפחות רווחה, אני מכיר אישית עשרות משפחות, אם לא מאות שקו הטלפון שלהן אינו מחובר לשיחות יוצאות כי הם לא מסוגלים לשלם, הם משלמים דמי אחזקה של 50 ש"ח- -
איילת כהן-מעגן:
יש כל מיני מסלולים, שמשלמים הרבה פחות מזה, לרבות מסלול בתקנות לזכאי הבטחת הכנסה, שמשלמים הרבה פחות מזה- -
יורם מרציאנו:
יש לי הצעה; כולנו מסכימים להצעת החוק הזו, אני חושב. לקראת קריאה שנייה ושלישית אפשר יהיה לתקן כל מיני תיקונים. אני חושב שבבסיס, הצעת החוק היא נכונה. אני יודע שיש בתים שיש טלפונים ניידים בבית ואין נייחים, כשלטלפונים במסלול של כניסת שיחות בלבד – גם את זה יש. לכן אני מציע להעביר את זה בקריאה ראשונה ולשבת עם הגורמים, לראות איך עושים את התיקונים לקראת שנייה ושלישית, אבל קודם כל להעביר את זה בקריאה ראשונה, שזה יתפוס כיוון.
דנה נויפלד:
תמיכת הממשלה היא בהכנסת התיקונים, כלומר גם השלושה חודשים, גם כל הנייחים, לא הניידים. זו היתה החלטה של ועדת השרים.
היו"ר גלעד ארדן:
היה נימוק להבחנה בין ניידים לנייחים?
דנה נויפלד:
הם קיבלו את עמדת השר.
יורם מרציאנו:
אבל עמדת השר צריכה להיות מנומקת.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מתפלא על שר התקשורת שלא ראה את הרציונל הזה גם לגבי מי שנזקק לשירותי חירום ויש לו רק טלפון נייד.
מאיר פרוש:
אני חושב שנצטרך גם לתקן שבאותם שלושה חודשים, אם נלך על שלושה חודשים, של דמי החזקה, יהיה כמו של אחד שמקבל הבטחת הכנסה.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי נציע שזה יחול על כולם והממשלה פעם בשנה תפצה את החברות על אובדן הכנסות.
יוליה מרוז:
אני רוצה לחבר את דבריי לדברי חבר הכנסת מרציאנו בקשר לנייד. קיימות שתי צורות ניתוק. קיימת צורת ניתוק חלקי, ניתוק בגין אי גבייה של חובות. הניתוק החלקי הוא כשחוסמים את השיחות היוצאות, אך משאירים אפשרות לקבל שיחות נכנסות. במצב כזה ניתן גם לחייג בכל חברות הסלולר גם למוקדי חירום, כלומר יש להם אפשרות לחייג גם למוקדי חירום.
יורם מרציאנו:
זה קורה גם בבזק?
איילת כהן-מעגן:
באופן חלקי.
יוליה מרוז:
בסלולר זה קורה באופן מלא. ואז הקו נשמר לשיחות נכנסות, ויש אפשרות, אנו כרגע מדברים על אפשרות חיוג למוקדי חירום, והאפשרות נשמרת.
כשמנתקים גם לשיחות נכנסות, מנתקים את הקו, אז אין אפשרות לחייג למוקדי חירום. מרבית החובות משולמים בתקופה שהמכשיר הסלולרי חסום לשיחות יוצאות. במקרים חריגים של גבייה, של חובות גדולים או כאלה שלא משולמים במשך תקופה, עוברים לניתוק מלא ואז אין אפשרות לחייג למוקדי חירום.
כרגע בנוסח הצעת החוק אין הבחנה בין המקרים. אם הנוסח נשאר בצורתו הנוכחית, יש צורך לעשות התאמה גם טכנולוגית למקרים שבהם יש ניתוק מלא, גם לשיחות נכנסות וגם ליוצאות, ולא נשמר הקו, לאפשר לחייג למוקדי חירום, זה דורש פיתוח, זמן וכסף, וזה גם מצריך מחשבה- -
היו"ר גלעד ארדן:
כרגע זה לא חל עליכם, נכון?
יוליה מרוז:
כרגע זה חל על כולם. בניתוק הזמני, שהוא רק חסימה של שיחות יוצאות, שם אין בעיה. גם היום אנו נותנים את האפשרות הזו. רק במקרי גבייה קשים וחריגים, שאנו מנתקים אותו באופן מלא, וזה גם לא מאוד כדאי לנו לנתק אותו באופן מלא, אנו מעדיפים להשאיר אתנו את המנויים ולא לנתק אותם, אבל כשזה מגיע למקרי גבייה קשים, אנו מנתקים, ואז יש בעיה כי אין לו קו ואין לו איך לחייג למוקדי חירום.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אין לכם היום טכנולוגיה שבה אדם מנותק יכול להוציא שיחות לשירותי חירום- -
יוליה מרוז:
זה מצריך פיתוח מיוחד.
הדבר הזה חל רק לגבי מקרי גבייה קשים, שלא שילמו והגיעו לסכומים גדולים, וגם אחרי תקופה של חודש וחצי-חודשיים.
דבר נוסף חשוב לגבי סלולר, שאם עיקרון החוק זה לדבר על אותם מועטי יכולת כלכלית, לאפשר להם גם בעיתות מצוקה לחייג למוקדי חירום, יש פתרון הפריפייד, שבדרך כלל עונה על הצרכים של מיעוטי יכולת. לגבי הפריפייד, הרבה אנשים שרוצים לבקר ולשלוט בחשבונות הטלפונים הסלולריים שלהם, משתמשים בפתרון של הפריפייד, שם גם כשנגמר הכסף ולא טענת אפשר לחייג למוקדי חירום. לכן כרגע זה חל על כולם. אם זה יחול על סלולר, צריך להתייחס להבחנות האלה.
אמיר הלר:
אנו בעלי רשיון ייחודי, די חדשים בשוק, ואם רוצים להבדיל את זה, אנו נבקש גם להחריג אותנו, כי השירות שלנו תלוי במספר גורמים. למשל, תשתית של הוט, ספק אינטרנט של ברק והטלפון שלנו, ההצעה מבקשת שנשלם לאותו אדם שנמצא בהליכי גבייה גם את התשתית, גם את הספק, ואם הוא מנותק מחשמל, אנו צריכים לשלם לו את החשמל כדי לספק לו שירותי טלפוניה. אם מחייבים אותנו בחוק הזה לספק טלפוניה גם לאדם שנמצא בהליכי גבייה, סביר להניח שהאדם הזה נמצא בהליכי גבייה בעוד כמה דברים, ואני לא יכול לשלם לו על- -
היו"ר גלעד ארדן:
ואי אפשר להמשיך להוציא שיחות אם הוא לא מחובר לתשתית- -
אמיר הלר:
וזה מלבד הוצאות נוספות שיש לנו- -
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר אתם רוצים להחיל את זה רק על מי שמחובר לבזק.
יעל מלם-יפה:
כרגע בזק והוט הם בעלי רשיונות- -
היו"ר גלעד ארדן:
האם זה יהיה נושא חדש?
אתי בנדלר:
להערכתי, טענת נושא חדש – לא יהיה לה מקום. מכל מקום, אם היא תיטען, לא אנו נצטרך להכריע בה אלא ועדת הכנסת, ואני מקווה שוועדת הכנסת תכריע במקרה כזה שלטענה כזו אכן אין בסיס, אבל אתה יודע שההצבעה בוועדת הכנסת היא של נבחרי ציבור.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבין שאדוני מוכן כרגע לתאם את העמדה כי התחייבת.
מאיר פרוש:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אני רוצה להביא את ההצעה להצבעה בשינויים שהממשלה ביקשה. השינוי הראשון הוא העיקרון שהצעת החוק תחול על רק בעל רשיונות כללי, כלומר רק על בזק והוט, שינוי שני – היא תוגבל לתקופה של שלושה חודשים ממועד הניתוק, ושהניתוק הוא בגין אי תשלום חוב כספי, אלה שלושת העקרונות.
אתי בנדלר:
זה שלושה חודשים ממועד הניתוק?
היו"ר גלעד ארדן:
יש לי תחושה שזה לא יאיץ את המהירות שאתם מנתקים את המנוי, גם השלושה חודשים האלה.
איילת כהן-מעגן:
זה עולה לנו עשרות מיליוני שקלים בשנה.
עמי גילה:
בעניין השלושה חודשים, אולי ניתן להתחיל לספור את התקופה מהמועד שבו המנוי אמור היה לשלם את החוב מלכתחילה, לא ממועד היווצרות החוב.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא הגיוני כי מדיניות הניתוק היא של החברה.
איילת כהן-מעגן:
לא. ה-21 יום לתשלום זה משהו שקבוע בתקנות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מציע שכרגע ייכתב: שלושה חודשים מיום הניתוק בפועל ואני משאיר את זה לדיון מעמיק יותר עם אפשרות לשנות את זה בין הראשונה לשנייה והשלישית.
אתי בנדלר:
שאלה נוספת: כתוב פה: להתקשר לשירותי החירום לרבות משטרת ישראל, מד"א, מכבי אש. האם הכוונה היא לכלול שירותי חירום נוספים? בתקנות התקשורת בזק ושידורים יש הוראה המתייחסת לשיחה למוקד שירותי חירום, שתהיה ללא תשלום, וכאן השירות הרביעי המנוי הוא מוקד חירום ארצי לנפגעי רווחה, 118.
מאיר פרוש:
הכוונה היא למשטרה, מד"א, כיבוי אש.
אתי בנדלר:
אז נמחוק את המילה "לרבות".
איילת כהן-מעגן:
כרגע אין אפשרות טכנית לעשות את זה, אנו צריכים זמן היערכות של חצי שנה.
היו"ר גלעד ארדן:
גם השלושה חודשים ניתוק, גם מועד תחולת החוק וגם האם הוא חל רק על בעל רשיון אוניברסלי או גם על האחרים, שלוש השאלות האלה יידונו בוועדה בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. כרגע אנו מצביעים על פי העקרונות שאמרנו.
אתי בנדלר:
השאלה היא אם לא לכתוב סעיף תחילה בכל זאת בהצעה, שתעלה לקריאה ראשונה.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה זמן אדוני רוצה לתת ליישום החוק?
מאיר פרוש:
אם מישהו אומר שהוא יכול רק בעוד חצי שנה, לא נוכל לכפות עליו דבר שהוא לא יכול לעשות.
היו"ר גלעד ארדן:
בוועדה נהוג שמה שמבקשים, מקבלים חצי. אני מציע שייכתב: שלושה חודשים מיום פרסומו.
מאיר פרוש:
טוב.
היו"ר גלעד ארדן:
מי בעד הצעת החוק בהתאם לשינויים שקראתי? תודה, ההצעה אושרה פה אחד.
אתי בנדלר:
התייחסות האוצר לעלויות?
היו"ר גלעד ארדן:
אני דורש ממשרד האוצר תוך שלושה ימים להעביר את העלות התקציבית. אין פה נציג, לכן מנהלת הוועדה, כמיטב המסורת, תפנה אליהם.
1. הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשס"ו-2006, של חה"כ יורם מרציאנו (פ/805).
היו"ר גלעד ארדן:
אנו פותחים את הדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו. היא עברה בקריאה הטרומית במליאת הכנסת ב-15.7.06, כלומר לפני שנה ושלושה חודשים. מאז קיימנו פה בוועדה שני דיונים. אני חושב שזו הצעת חוק חשובה ומציע שמציע החוק יציג אותה בקצרה ויציג גם מה התרחש כאן בדיונים הקודמים ואיפה אנו עומדים כרגע.
יורם מרציאנו:
הצעת החוק הזו עלתה לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה וזכתה לרוב של כל השרים בוועדת שרים לענייני חקיקה. והנה התחלנו לקיים את הדיון אחרי הקריאה הטרומית שאושרה במליאת הכנסת פה אחד על ידי כל חברי הכנסת במליאה, ואני רוצה לברך את שר התקשורת שהזדרז לומר לי שהוא קבע תקנה וקבע כבר מספר לטובת איחוד המספרים האלה- -
יעל מלם-יפה:
הוא לא קבע תקנה.
יורם מרציאנו:
הוא פרסם בעיתונות, שהוא החליט לתת מספר לטובת קווי החירום האלה, הוא גם כתב לי מכתב כזה.
יעל מלם-יפה:
הוקצה מספר, אבל לא בתקנה – 112.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי תציעו לשר לשקול את 911, כי יהיה קל יותר להטמיע את זה לציבור – רוב הסרטים הם מהוליווד.
ציון כהן:
המספרים שהם מספרי חירום, מתחילים בספרה 1. לשנות את תוכנית המספור, יש לזה משמעויות גדולות.
יורם מרציאנו:
סימן שכבר השקעתם מחשבה והמספר של 112 נבע מתוך התייעצויות של אנשי מקצוע שהיו במשרד וקבעו את המספר הזה.
מה שקרה זה שביקש ממני השר לביטחון הפנים להגיע אליו לפגישה יחד עם הצוות המקצועי לאחר שהמשרד לביטחון הפנים, לפחות על פי עמדת היועץ המשפטי שנכח בדיונים הקודמים, בדיון הראשון אמר שעמדת המשרד לביטחון הפנים היא עקרונית לתמוך, אך עם שינויים כאלה ואחרים. הגענו לדיון אצל השר לביטחון הפנים בפברואר, ואז התחייב לי השר לביטחון הפנים שגורמי המקצוע שלו במשרד ילכו ללמוד את העניין, אחרי שישבתם אתם ונתתי לו מחקר, של איך זה עובד בעולם.
מדינת ישראל לא יותר מתקדמת מארצות הברית ומכמה מדינות טובות באירופה, ואם מספרי החירום עובדים גם בארצות הברית, שהיא קצת יותר גדולה מישראל, וגם באירופה, ומומחים קובעים שבמקרים מסוימים הם גם הצילו חיים, סיפרתי לוועדה וגם במליאת הכנסת על ילדה בת שלוש שגילתה תושייה ולא היתה צריכה להתבלבל בין מספרי החירום ובלחיצת כפתור הצליחה להציל את אמה בזמן אמת, וראינו גם מקרה לא מזמן במדבר יהודה, שהיו צריכים לחפש אדם שלוש וארבע שעות, וכתוצאה מהחיפושים איבדנו חיים של אדם, ובמערכת שאני מציע, שנזהה בזמן אמת איפה נמצא האיש בזמן אמת, בזמן מצוקה.
הייתי גם בביקור במד"א, ביקשתי מהם להזמין אותי לפגישה, אני גם רוצה להציג בפניך מכתב, אדוני, של ראש אגף הכלכלי במשרד ראש הממשלה, של אמיר ברקן מ-4.2.07, שהוא פונה לרונן, מנכ"ל משרד הביטחון, לאבי ישראלי, למרדכי מרדכי, בינתיים כבר התחלפו האנשים, וביקש מהם את עמדותיהם בעניין הזה. לצערי, עד היום לא קיבלתי עמדותיהם בעניין הזה למרות שניסיתי. יכול מאוד להיות שהממשלה בכל פעם שרוצה לטרפד הצעת חוק היא גורמת לאיזושהי סחבת, ומספרת לנו באמצעים כאלה ואחרים כמה אי אפשר לעשות את זה, ואני חושב שהכנסת היא גוף מחוקק. הגיע הזמן שייתנו לנו את היכולת לעמוד פה באופן חופשי. אני מאוד רוצה לעבוד עם הממשלה, כשאמרתי לאנשים שאם מישהו יוכיח לי שזה חלילה יכול לפגוע בחיי אדם, אני האחרון שארצה לפגוע בחיי אדם, נהפוך הוא – אני חושב שההצעה שלי, כמו בכל מדינות העולם המתקדם, קנדה מייד אימצה את השיטה לא משום שזו היתה שיטה רעה, והטכנולוגיה שם לא פחות טובה ממדינת ישראל, ואם אנו רוצים להיות מדינה מתוקנת, הגיע הזמן שנתקן דברים, ולי נראה שיש פה סחבת של עצלנות ולא יותר, כשמה שנעשה אצל מבוגרים, אצל ילדים ואצל חסרי ישע, שנמצאים במצוקה, לא נאמר להם: חפשו את ה-101, 102, 103, ואני לא רוצה לספר לכם על תכנית בקול ישראל לא מזמן, ודיברתי עליה כאן, שזמן אמת להגיע לתחנת משטרה, אני מודה שבמד"א הזמן הוא הרבה יותר טוב בזמן התגובה, במשטרה הוא קטסטרופלי, כשאתה מבקש להגיע למשטרה, ואני רוצה לומר להגינותם של אנשי המשטרה, הם אמרו לי באותה פגישה שזמן התגובה שלהם למוקדי החירום לוקח הרבה יותר מאשר למד"א ולכיבוי אש כתוצאה מהעומס שיש על המשטרה.
הצעת החוק שלי נועדה לקיים דיון אמיתי בכל הנושא של מספרי החירום, כשאני מציע לאמץ את השיטה באמריקה ולאמץ את השיטה באירופה שהוכחה כטובה ומדינות רבות בעולם הולכות אחריהן.
היו"ר גלעד ארדן:
יש מי שמתייחס אל הצעת החוק כאל מסלקה – כלומר איחוד של המוקדים למוקד מנווט אחד, שאדם לא יצטרך לזכור ברגע של מצוקה מהו כל מספר, או אתה מדבר על דבר הרבה יותר רחב מזה – לכפות על הממשלה באמת לאחד את המוקדים, שזה דבר הרבה יותר מורכב, למה אתה מכוון?
יורם מרציאנו:
אני מכוון יותר למצב של מסלקה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מסכים אתך. אי אפשר להכריח את הממשלה לעשות דברים שהיא לא רוצה, למרות שהיא צריכה.
יורם מרציאנו:
זו היתה גם עמדת ראש אגף הכלכלי במשרד ראש הממשלה שישב אתי, שאמר שזו התפיסה הנכונה, ללכת למסלקה.
היו"ר גלעד ארדן:
מי הכין את המסמך הזה?
יורם מרציאנו:
אני הכנתי אותו יחד עם ראש האגף הכלכלי במשרד ראש הממשלה, שזה בטיוטות שהעברנו אחד לשני, שהוא מודע לה.
אורן גלעד:
אתה מזכיר אותו הרבה וזה יוצר רושם כאילו האגף הכלכלי בנושא הזה חושב שאכן יש צורך בהצעה הזו, ולא זה המצב.
יורם מרציאנו:
בפגישות אתי הוא אמר לי שהם תומכים בזה.
היו"ר גלעד ארדן:
ב-5 בפברואר ישב פה אמיר ברקן ואמר כך: נפגשנו עם חבר הכנסת מרציאנו. אנו מתואמים לגבי המבנה הבסיסי של הצעת החוק. בהצעת החוק כפי שהיא מונחת לפניכם עשויים להבין שאנו מוחקים את המוקדים הקיימים ומקימים מוקד אחר לגמרי שאמור לתת מענה, ואז הוא אומר שהדבר הזה אינו ישים, כלומר למחוק את המוקדים, אבל הוא כן מסביר אחר כך, אומר, כשיורם מציג את ההצעה לגבי המסלקה, אמיר אומר: זו הצעה שאנו יכולים לקדם ולתמוך בה. הוא אומר: אכן נפגשנו הבוקר, חבר הכנסת מרציאנו היטיב להציג את העקרונות.
יושב ראש הוועדה כחלון ב-5 בפברואר אמר שהוא קובע פרק זמן של שבועיים למשרדי הממשלה כדי לסיים טיוטה ראשונה. דומני שהשבועיים חלפו, ובטח היום תציג לנו בשם האגף הכלכלי את עקרונות ההצעה שגיבשתם, לאחר שמונה חודשים.
אורן גלעד:
הציניות במקומה כנראה כי שבועיים חלפו, אין לנו הצעה אחרת. אמיר ברקן אכן ניסה לעשות את התיאומים עבור חבר הכנסת מרציאנו עם הגופים הרלוונטיים, והכוונה היתה ללכת לכיוון מסלקה.
מאז הבנו שכנראה יש פה בעייתיות רבה ואנו מקבלים את עמדת הגופים.
יורם מרציאנו:
היה דיון אצלכם?
אורן גלעד:
היו דיונים של אמיר ברקן עם אותם גופים.
יורם מרציאנו:
למה לא הוזמנתי?
אורן גלעד:
אני לא יודע.
היו"ר גלעד ארדן:
מה הסיבות שהגופים חושבים שזה לא רלוונטי, לא ישים?
אורן גלעד:
שיטת המסלקה יותר מתאימה למקומות כמו ארצות הברית, שבהם זה ברמת הסטייט, שהסטייט אחראי על כל הדברים יחד – על מד"א, על המשטרה, על כל הגורמים. אצלנו לכל אחד יש אזורים שונים, מחוזות שונים, הם מופעלים בצורה אחרת לגמרי.
היו"ר גלעד ארדן:
גם כאן הסטייט אחראית על כולם. סטייט ישראל היא כעשירית מסטייט קליפורניה למשל והיא אחראית על מד"א, כיבוי אש ומשטרת ישראל.
יורם מרציאנו:
ישבתי בדיון בשבוע שעבר בוועדה לביקורת המדינה, ישב שם מפקד העורף שסיפר לנו על המוכנות של העורף בזמן אמת, אם תקום מלחמה. אז את זה אפשר לעשות אבל לאחד שלושה מוקדי חירום אתם לא מסוגלים לעשות? הוא הראה כזו מצגת מדהימה שכולם התלהבו ממנה. אגב, השר לביטחון הפנים בפגישה בפברואר שקיימנו אצלו אמר במפורש שהוא לא פוסל את הצעת החוק, הוא חושב שהיא נכונה וצריך להכין נייר כדי לקדם את הצעת החוק. זה היה הסיכום בלחיצת יד.
אורן גלעד:
גם אנו לא מתנגדים להצעת החוק. אנו ניסינו לעשות את התיאומים, לא הצלחנו למצוא. אני בטוח שנציגי המשטרה יצליחו להסביר הרבה יותר טוב ממני את נושא המסלקה ואת תוספת הזמן שהיא גורמת שעלולה בסופו של דבר לסכן חיים. המשטרה, מד"א, כיבוי אש יצליחו יותר טוב להסביר. אם חבר הכנסת מרציאנו יעשה את התיאומים הנדרשים ויצליח להגיע אתם להסכמה, לא נתנגד.
היו"ר גלעד ארדן:
עו"ד הדר, תסביר לנו למה אתם מתנגדים.
יואל הדר:
ברשותך, אבקש לאפשר לגופי מד"א וכב"א לדבר לפני שאני אדבר.
יורם מרציאנו:
אצלך אין בעיה?
יואל הדר:
יש, אבל מהם נובעת הבעיה הכללית של העניין של נושא של פגיעה בחיי אדם. אם אתה מעביר חוק שיכול לפגוע בחיי אדם, יש לזה משמעות יותר מאשר משמעות כלכלית.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם עוד מעט רוצים שאדחה בשנה חוק שהיה יכול להציל חיי אדם ואתם לא יישמתם אותו, אז בוא לא נטיף אחד לשני על פגיעה בחיי אדם. כל אחד יעשה מה שהוא חושב לגבי טובת הציבור.
מד"א, בבקשה.
דורון קוטלר:
בשנה האחרונה נערכו מספר דיונים. לפי החלטת הממשלה, הובילו המשרד לביטחון הפנים. הדיון האחרון נערך ב-3.6.07, שבו נכחו כל גופי החירום, משרדי הממשלה, משרד הפנים, המשרד לביטחון הפנים, כל גופי הממשלה וכל גופי החירום. הדיון היה אצל מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים. השתתפו גם מנכ"ל משרד הפנים, גורמי משרד הבריאות, גורמי מד"א, נציב הכיבוי. היה דיון מאוד ארוך עם נציגי המשטרה, ועל דעת כל הגורמים הוחלט שבשלב זה צריך להתנגד להצעת החוק ולא ללכת אתה הלאה. יש גם סיכום לדיון הזה, ואם תרצה, אני מניח שהמשרד לביטחון הפנים יעביר לך אותו. עמדתנו שונה מהצעת החוק כפי שהציג אותה חבר הכנסת מרציאנו.
יורם מרציאנו:
זה על דעת השר לביטחון הפנים?
דורון קוטלר:
עמדתנו שונה. אנו מכירים גם מערכות באירופה וגם מערכות בארצות הברית שהציג אותם פה חבר הכנסת מרציאנו, יש יתרון בהצעת החוק הזו, שזה מספר אחיד שכולם זוכרים אותו ועניין השפות. אסור להתעלם משני הדברים האלה. השקענו בזה גם משאבי כוח אדם וגם משאבים כספיים, אבל הצעת החוק אינה מתאימה למדינת ישראל, אנו מכירים את המערכות בארצות הברית ובאירופה. קודם כל, יש פה איבוד זמן; ברגע שאתה מתקשר למוקד, מישהו לוקח ממך את הפרטים, שמעביר את זה למוקד אחר שלא מספיק מקצוען לעניין הזה, אנו רואים את זה גם היום – יש כל מיני מוקדים של חברות פרטיות שאנו מקבלים מהם הודעות. אנו יודעים איך מגיעות אלינו הקריאות וכמה זמן עובר. אנו מקבלים אחרי זה תלונות שלקח 50 דקות לאמבולנס להגיע, ואצלנו זה לקח 7-8 דקות בסך הכל. זה התעכב דרך מוקד ממתג. יש סרבול של המענה, ובמדינת ישראל זה סופר חשוב; אזרח שמקבל טלפון ואחר כך מעבירים אותו למוקד אחר, הוא מתחיל לצעוק: מסרתי את זה קודם, ואז אתה מתווכח אתו רבע שעה, כדי שייתן לך את הפרטים, כי אתה מוקד מקצועי והמוקד שיהיה שם לא יהיה מקצועי, הוא יהיה ממתג, הוא רק יידע – יהיה מספר שיידע להעביר אותו. הוא לא יידע איך לטפל בקריאה כי הוא לא מקצוען. יש פה היעדר מומחיות ומקצועיות.
היו"ר גלעד ארדן:
כל מוקדנית במד"א עברה קורס חובשים?
דורון קוטלר:
ודאי. היא עברה השלמת הכשרה. הזמנו את חבר הכנסת מרציאנו לבקר במוקד של מד"א, וכנראה, זה נפל בין הכיסאות, לבושתנו.
הפיתוח של האידיאולוגיה של מוקד אחיד לדעתנו הולך רחוק יותר.
נקודה נוספת – מדובר במאות עובדים. אנו במוקדי מד"א משרתים 430 אלף קריאות לשנה. בכל קריאה מקבלים מספר טלפונים. יש שירותים אחרים שאנו נותנים, מדובר באנשים שיצטרכו לענות למיליוני קריאות בשנה, מדובר במאות רבות של אנשים להוסיף למוקד ממתג. אם תוסיף את מאות האנשים האלה למשטרה, למד"א ולכיבוי, תקבל שירות הרבה יותר טוב ממה שאתה מקבל היום בגלל מצוקות כלכליות. כל הדברים האלה במצב של היום, לדעתנו הפתרון הזה אינו טוב יותר למדינת ישראל ולא ייעל את המענה ולא יציל חיי אדם.
היו"ר גלעד ארדן:
ואם לציבור יותר קל לזכור את המספר?
דורון קוטלר:
אבל מעבירים אותו למקום אחר.
היו"ר גלעד ארדן:
אז למה בעולם לא הבינו את זה?
יורם מרציאנו:
וכמה זמן בארצות הברית דרך המסלקה, שהיא מדינה יותר גדולה, או מגרמניה, שאדם מחייג מגרמניה כדי להציל מישהו בצרפת – כמה זמן בזמן אמת הוא מגיע דרך המסלקה לאיש? בפחות ממה שזה בישראל, וזה הוכח.
דורון קוטלר:
יש הרבה מאוד סוגי שירותים גם בארצות הברית. יש מוקדים מאוחדים בארצות הברית ויש מוקדים שאינם מאוחדים בארצות הברית, יש מוקדים ממתגים, יש מוקדים שיושבים במקום אחד, יש המון שיטות גם בארצות הברית, אני מכיר את כולן, ואם תרצה, אתן לך סקירה עליהן.
היו"ר גלעד ארדן:
כתבה לי מנהלת הוועדה, ואני מזדהה עם האמירה הזו - לכל מטבע יש שני צדדים. הרבה פעמים אדם זוכר הכי טוב 100, הוא מתקשר 100 כשיש לו שרפה, תופס את הקו הרבה זמן, לכן אנשים אחרים לא מצליחים להגיע למשטרה. אני לא רוצה לספר לך איזה מקרה אישי אני עברתי עם 100, וכמה זמן לוקח לקבל שם מענה כי המוקד הוא רק מקומי. זה עובד בעולם. מה אתם עושים מאחורי הקלעים, האם במקום להחזיק יחד אלף איש בשלושת המוקדים אולי אפשר לעשות 800 איש ועוד 200 במוקד שבמסלקה – אתם תעשו את שיעורי הבית מאחורי הקלעים. יש הצעת חוק שאם יימצא לה רוב זה אומר שכנסת ישראל מביעה דעתה, שהיא רוצה שיהיה מספר אחד לכל שירותי החירום. למה במדינות אחרות בעולם זה כן עובד, ובטח גם שם היתה הדילמה. אגב, יכול להיות שהמוקדניות במסלקה, כולן או רובן תהיינה גם בעלות הכשרה, אתה אומר שהבעיה הכי גדולה היא הבעיה הרפואית- -
דורון קוטלר:
גם זה, אבל גם איבוד זמן- -
היו"ר גלעד ארדן:
איבוד זמן קיים גם במקומות אחרים בעולם. מדוע שם בכל זאת החליטו להעדיף מספר אחד?
יורם מרציאנו:
אנו רואים פה את המסמך של הממ"מ, שכותב: למשל בקליפורניה, כל מוקדן שעובד השלים השתלמות של שמונה שבועות בנושאים רפואיים גם וחצי שנה של התמחות במוקד עצמו בליווי גורמים מקצועיים, ו-56 איש מטפלים שם ב-265 אלף תושבים.
דורון קוטלר:
מה שהציג חבר הכנסת מרציאנו זה לא מסלקה. זה מוקד מאוחד, זה משהו אחר.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להוסיף עוד נדבך למה שאני רוצה לומר; בסופו של דבר הרשות המבצעת זה הממשלה. הכנסת לא אמורה לפתור את כל הבעיות הלוגיסטיות של הממשלה. יש פה שתי עובדות: אחת, כרגע כנראה יש רוב בכנסת, נראה את זה בהמשך, אם הממשלה תתנגד. שתיים, זה עובד במקומות אחרים בעולם. לא המצאנו משהו שהוא לא קיים. איך אתם תפתרו את זה – מסלקה או איחוד מלא של שירותי החירום ותפקידו את עמי איילון שיפקד עליהם במסגרת יציקת התוכן לתפקידו, זה לא מעניין את הכנסת, אתם תחשבו איך הכי טוב לתת מענה בעניין הזה, אבל אתם לא תחזירו את הכדור בכל פעם שיש הצעת חוק, כמו שהממשלה עושה בשנים האחרונות, שעובר חוק בממשלת ישראל והממשלה אחרי זה מבקשת לדחות אותו כי היא לא הסתדרה בינה לבין עצמה. זה לא מודל דמוקרטי תקין.
דורון קוטלר:
אני מסכים עם מה שאתה אומר, הכנסת יכולה להחליט מה שהיא רוצה. אני יכול להביא לך דוגמאות של מדינות שבהן מקללים את הרגע שזה נעשה – ספרד, איטליה.
יורם מרציאנו:
אתה אומר פה דברים לא אחראיים.
דורון קוטלר:
גלעד, אני מסכים עם העקרונות שאמרת, אלה החוקים. הניסיון שלנו של מוקד ממתג, והממשלה כתבה הצעת חוק, העבירה לכנסת, עם הגופים של כיבוי אש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים, עם מד"א, כל הגופים שאמורים להיות הצרכנים בעניין הזה, ואומרים כולם: זה אינו נכון במדינת ישראל. התהליך שתיארת היה הפוך.
היו"ר גלעד ארדן:
היום אנו שנה וחצי אחרי שהאיש העלה את זה בממשלה. לקח להם שנה וחצי להבין שזה לא טוב? לי נראה שאחרי שנה וחצי הבינו שזה כרוך בעבודה שלא בא להם לעשות אותה. אם מייד היו יודעים כמה זה נורא, היו אומרים את זה או בוועדת שרים לחקיקה או למר ברקן בבדיקות שלו עד פברואר שאמר בוועדה שאפשר לבצע את זה ושזה נכון. פתאום נזכרו הממשלה שזה רע כל כך.
יורם מרציאנו:
יום לפני שזה הובא לוועדת שרים לענייני חקיקה, וגם ביקשתי פטור בוועדת הכנסת בעניין הזה, כי זה קרה בזמן המלחמה, ואמרתי: הנה המקרה הקלאסי, למה אנו צריכים לטפל בזה, דיברתי עם השר לביטחון הפנים, עם דיכטר, שאמר: אני תומך. דיברתי עם שר הבריאות יעקב בניזרי, שאמר שהוא תומך, דיברתי עם שר הפנים, בר-און, שהיה ממונה- -
דורון קוטלר:
עד שדיברו אתנו.
יורם מרציאנו:
אתם קובעים את העניין? אנחנו לא עובדים אצלכם. אחד הטיעונים של מד"א היה שהם השקיעו מיליונים בשיקום ובטיפול של כל המוקדים שלהם.
דורון קוטלר:
גם בשיטה שלך המוקדים האלה ימשיכו להיות קיימים, כי זה מוקד ממתג.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אתה יכול לאבחן מעבר לאמירות הכלליות, מדוע במדינות מתקדמות בעולם יש מספר אחד וכאן לא רצוי שזה יהיה? איך תיישמו את זה בצורה ממתגת או מאוחדת – זה לא רלוונטי. גם משרד הרישוי חשבו שהכי טוב כך, כי לא יעלה על הדעת שרשיונות נהיגה וכו', ובסוף הוציאו מכרז וזכתה בזה חברת קול סנטר וזה עובד הרבה יותר טוב. מה ההבחנה בינינו לבין מדינות מתקדמות בעולם בעניין הזה?
דורון קוטלר:
לא בכל המדינות בעולם המענה הזה חוסך זמן והטענת שהעלה חבר הכנסת מרציאנו ראויות, ויש להן פתרון גם היום במערכות שעובדות. המשטרה מעבירה לנו מקרים, אנו מעבירים להם מקרים, הכיבוי מעביר לנו מקרים, העבודה היא משותפת, יש רשת חירום משותפת, כלומר גם המקרים האלה שמגיעים אלינו וזקוקים לטיפול משטרה, בלחיצת כפתור עוברים לטיפול משטרה גם היום, כלומר הפתרון של שיח בין הגופים והעברת המידע שאליה התכוון חבר הכנסת מרציאנו בהצעת החוק, ראויה, היא עובדת היום. לשים מאות אנשים במוקד ממתג – עם עוד 50 אמבולנסים אני מציל הרבה יותר חיים. כנ"ל הכיבוי והמשטרה. יש פה איבוד זמן במוקד ממתג.
דנה נויפלד:
נכון שיש פה טענות כלפי איך שהדברים התקבלו, ואני לא באה אלא להסביר את העובדות. ההצעה אכן עברה את תמיכת הממשלה. אחרי שהתחילו ישיבות – הפגישה שהיתה היתה להבהיר מה היתה כוונתו של חבר הכנסת.
היו"ר גלעד ארדן:
כשוועדת שרים לחקיקה מקבלת החלטה, אני מניח שהמשרדים מעבירים עמדה. מה העבירו אז המשרדים?
דנה נויפלד:
אני לא יודעת אם בשלב ההוא היתה הבנה, מה היתה כוונתו של חבר הכנסת. הנוסח שעבר וההצעה כמו שהתקדמה אחר כך כמסלקה, כגורם מנתב, היא שונה, לכן הישיבה שהיתה בין חבר הכנסת לבין אמיר ברקן היתה ההסתכלות על הדבר הזה כמסלקה. ביחס לזה התקדמנו אחר כך וביחס להצעה הזו התכנסה ישיבה בפברואר, והגורמים המקצועיים הביעו דעתם, שיהיה בכך כדי לעכב את הטיפול, וככל שהכוונה לשפר את השירות שהאזרח מקבל, יש דרכים, כמו למשל אם יש צורך בלהגדיל את מצבת כוח האדם. לכן חזרנו ביחס להצעה הזו לוועדת השרים לענייני חקיקה בפברואר והתקבלה החלטה שונה שאומרת שככל שההצעה הזו תקודם בכנסת, הממשלה מתנגדת להצעה.
יורם מרציאנו:
לא. בפברואר זו לא היתה החלטה.
דנה נויפלד:
יש לי אותה כאן, אני מוכנה להעבירה לאדוני.
ביחס להצעה הזו בכל זאת התקיימו ישיבות נוספות, וזו הישיבה שהתקיימה אצל המנכ"ל, וניסו לראות אם אפשר, הגם שהממשלה מתנגדת להצעה, כיוון שהמטרה ראויה וכיוון שמלכתחילה חשבו שיכול להיות שיש פה נושא שניתן להסביר אותו אחרי, התקיימה ישיבה אצל המנכ"ל. ההצעה כמו שהיא היום, שוכנעה הוועדה שיש בכך כדי לפגוע, ככל שתוקם מסלקה ומערך מנתב אחד.
היו"ר גלעד ארדן:
בפעם הראשונה שהיא אישרה התפיסה של ועדת השרים היתה שזה לא יוקם כמסלקה? אז תאחדו, אל תעשו מסלקה.
דורון קוטלר:
ישבו נבחרי ציבור, הציג חבר הכנסת מרציאנו תפיסה ראויה מבחינה רעיונית, החליטו ולא שאלו את הגורמים המקצועיים.
יורם מרציאנו:
אני מקבל את דעתו של יושב ראש הוועדה. אותי לא מעניין המסלקה. אותי מעניין הצרכן, האזרח. לא יודע איך תעשה את זה. אתה יכול לקבוע מצב, שאתה אמרת דבר מעניין: אמרת שההצעה של מרציאנו ראויה, הנושא של איחוד הקווים, אנו כבר היום עובדים יחד, יש פה רק עניין טכני אני מבין, של איך עושים את זה.
דורון קוטלר:
זו פרשנות, זה לא מה שאמרתי. ברגע שאתה מגיע ליישום של ההצעה, אתה רואה שאף אחד לא דיבר אתנו בקשר לזה.
יורם מרציאנו:
דיברתי עם כל השרים אישית. אני לא יורד לדבר עם כל הפקידים, עם כל הכבוד. אמיר ברקן אמר שההצעה ראויה.
יואל הדר:
ההצעה הזו עברה בצורה קצת שונה. מי ששומע את זה כשמיעה ראשונה, גם חברי הכנסת וגם השרים, במיוחד שזה היה בתחילת המלחמה, זה נשמע דבר ראוי, אבל כשאתה בודק לגופו של עניין, הצרכן ייפגע. בסופו של דבר אתה פוגע באוכלוסייה ובחיי אדם. זה לא משחק ילדים. הרבה אזרחים ייפגעו מהדבר הזה, אחרי שעשינו בדיקה מעמיקה בעניין הזה. אז יש העניין של הפגיעה בחיי אדם, ובנוסף, כדי לקיים את הדבר הזה זה יעלה מאות מיליוני שקלים, ואת זה תוכלו לקבל אחרי זה באוצר אם תרצו הצעה.
הצעות חוק, צריך שתהיה להן אפשרות של יישום נכון. מי עשה בדיקה שבישראל אנשים נפגעים כתוצאה מהמצב הקיים? את זה לא בדקו.
היו"ר גלעד ארדן:
כיוון שאני מכיר את מד"א הרבה שנים מקרוב, מר קוטלר יספר לך כמה חשיבה היתה במד"א לאורך השנים בגלל הבעיה של המספר שלהם, שאנשים לא זוכרים ולפני כן מתקשרים בטעות למקומות אחרים.
יואל הדר:
אנשי המקצוע לא מתעצלים, אלא יש פה בעיה אמיתית. הוא בא מתוך בדיקה מקצועית של העניין. אתם מצביעים, אנו רק יכולים לשכנע. אנו משוכנעים שיש בעיה אמיתית בהצעת החוק הזו.
יורם מרציאנו:
אתם העברתם למכון המחקר חומרים שכתובים פה, למשל, איך זה עובד באירופה, אתם מציינים את זה לשבח, ופה אתה אומר: זה בכלל לא עובד טוב. אני מתכוון למרכז המחקר ומידע של הכנסת.
היו"ר גלעד ארדן:
יואל, אתה צודק, אין לנו שום סיבה לפקפק בדברים שאנשי המקצוע אומרים כאן, רק שלפעמים כשהממשלה מתנהלת כפי שהיא מתנהלת, ואני לא אומר אם השרים אחראים לזה או הפקידים, זה מעורר שאלות ותהיות. העיקרון שמתווה הצעת החוק ברור. היישום – זה כבר החלטה של הממשלה. ברגע שהרעיון אושר עקרונית על ידי הממשלה ומשרד ראש הממשלה אומר פה בדיונים שהוא רואה עין בעין עם המציע את העניין הזה, וכמו שאתה מבקש ממני לסמוך על העמדה המקצועית שלכם, אני גם סומך על העמדה המקצועית של ראש האגף הכלכלי במשרד ראש הממשלה, אז זה מעורר תהיות קשות על אופן פעולתה של הממשלה, וגם אתה יכול להבין איך זה נראה מהצד השני, כשהממשלה מאשרת את זה ולוקח שנה ומשהו כדי לבוא לכאן ולומר ההפך.
יואל הדר:
הממשלה התנגדה בסופו של יום.
היו"ר גלעד ארדן:
לא. בהחלטה בפברואר כתוב שמבקשים ממנו לדחות את הקריאה הראשונה, ואם הוא לא מסכים לדחייה, תהיה התנגדות טכנית, לא התנגדות מהותית.
אני אעלה את זה היום לקריאה. אני מבקש מכם להתייחס ברצינות ולא לחכות עד שאני קובע דיון. אני מתכוון לקבוע דיונים בכל החוקים שמחכים פה בוועדה, גם אם אני לא אוהב חלק מהם. את זה אני כן אוהב, אז בטח שאקבע. אני מבקש מכם גם להתייחס אלינו ברצינות. אני מניח שאם אתה אומר שזה נבדק ונמצא, יש לכם גם ניירות כתובים שמוכיחים את מה שאתם אומרים.
יורם, אני רוצה לראות גם את הנייר של הממ"מ ומחקרים מהעולם בנושא הזה, ואני בטוח שזה קיים, כי אנו לא המצאנו את השיטה. אם שתי השיטות נוהגות בעולם, יש להן תוצאות.
יורם מרציאנו:
אעביר לאדוני תוך חודש ימים נייר, איך זה עובד באירופה- -
היו"ר גלעד ארדן:
אל תתחייב על חודש. ברגע שירוכז אצלנו מספיק חומר, נמשיך לקדם את ההצעה.
נא קרא את הצעת החוק, נכניס גם סעיף נוסף של תחולה.
אתי בנדלר:
ואם יש, נשמע גם הערות לנוסח.
יורם מרציאנו:
קורא סעיף 1.
יעל מלם-יפה:
בנקודה הזו היתה הסכמה שזה ישונה משר התקשורת – לדעתי, לשר לביטחון הפנים.
יורם מרציאנו:
ההסכמה היתה שזה יהיה באחריות משרד ראש הממשלה, באחריות האגף- -
אורן גלעד:
אבל אחר כך היא שונתה. שר התקשורת הוא הכי פחות רלוונטי.
יורם מרציאנו:
היות שמדובר באיחוד של קווי חירום, מדובר בנושאים טכניים שקשורים בעבודת תקשורת, אני חושב שזה עדיין צריך להישאר באחריות משרד התקשורת.
יעל מלם-יפה:
אנחנו ממש לא הגורם המתאים.
יורם מרציאנו:
אנשים בורחים מאחריות. זה לא עומד על הצלת חיים.
היו"ר גלעד ארדן:
מד"א זה משרד הבריאות? וכיבוי אש זה משרד הפנים?
יורם מרציאנו:
לכן אולי צריך להתחיל גם לאחד את המשרדים האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
משרד ראש הממשלה, או שר אחר שהסמיכה לכך הממשלה.
יורם מרציאנו:
קורא סעיף 2.
אתי בנדלר:
אני רוצה להפנות את תשומת הלב שהצעת החוק הזו מדברת על מוקד אחד, מאוחד, של כל גורמי החירום שעליהם מדובר. מדברים על כך שקווי החירום יאוחדו למספר אחד.
יורם מרציאנו:
אני לא מאחד את המוקדים אלא את הקווים.
היו"ר גלעד ארדן:
החוק קובע שיהיה מספר אחד – דבר טכני ביותר. כל דבר שמאחורי הקלעים, הממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה.
יורם מרציאנו:
קורא סעיף 3.
אז כאן אמרנו שיהיה כתוב: השר.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה זמן נדרש לכם ליישם את זה? צריך סעיף תחילה.
יואל הדר:
מה שתכתוב – זה לא ישים.
יורם מרציאנו:
תראה מה אתה אומר: בכל מקרה לא נכבד את החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
נניח שאנו רוצים לפגוע בציבור. כמה זמן ייקח לנו לפגוע בציבור טכנית?
יואל הדר:
האם מדובר במסלקה ארצית? האם את כל הקווים של בזק צריך להכניס למסלקה הזו?
היו"ר גלעד ארדן:
זו קריאה ראשונה. כמה זמן מינימום?
יואל הדר:
אי אפשר- -
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר ועוד איך. העיקרון הוא שיהיה מספר אחד. איך זה יהיה – אתם תחליטו מה הכי נכון. אתם הרשות המבצעת. אני לא מבין מה לא ברור בעניין הזה. הכנסת רוצה שאזרח במצוקה יצטרך לזכור מספר אחד. היישום – יש לכם יד חופשית. מה הזמן המינימלי כדי ליישם את העיקרון הזה?
יואל הדר:
אנחנו לא יודעים מה לומר לכם. מה שתקבע.
היו"ר גלעד ארדן:
כרגע נכתוב: ששה חודשים מיום פרסום החוק.
אני מבקש לפנות למשרד האוצר, שישלח לנו הערכה תקציבית מנומקת של הצעת החוק.
אתי בנדלר:
אני מבקשת שההעלאה לקריאה ראשונה תהיה אחרי שיהיה לנו אומדן האוצר, כי ההצבעה יכולה להשתנות אם מדובר בהצעת חוק תקציבית, ויש לי תחושה שיטענו כאן שהיא תקציבית.
היו"ר גלעד ארדן:
ברור, אבל תוגש חוות דעת נוגדת.
מי בעד? תודה, הצעת החוק אושרה.
אתי בנדלר:
כל עוד לא נקבל את הערכת האוצר והוועדה לא תקבע אם אכן מדובר בהצעת חוק תקציבית או תקבל את הערכת האוצר במקרה שינבע ממנה שמדובר בהצעת חוק תקציבית, לא אוכל לפרסם את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:10.