פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 372
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"א בחשון התשס"ח (23 באוקטובר, 2007), שעה 11:30
סדר היום: 1. תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון), התשס"ז-2007, בדבר פרטי המידע במרכז הרישום הארצי לרישום כלבים
נכחו:
חברי הוועדה: משה כחלון – מ"מ היו"ר
רונית תירוש
אבשלום (אבו) וילן (מ"מ)
מוזמנים: עו"ד אפרת אביאני - הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
ד"ר בוריס יעקובסון - רשם המרכז הארצי לרישום כלבים, ומנהל המכון הווטרינרי, מש' החקלאות ופיתוח הכפר
דנה לוי - עוזרת ראש אגף הגנה על בעלי-חיים, המשרד להגנת הסביבה
ד"ר ג'ריס חורי - מנהל המחלקה הווטרינרית, מרכז השלטון המקומי
ד"ר זוהר דבורקין - מנהל השירות הווטרינרי בירושלים, נציג הרופאים הרשותיים, הסתדרות הרופאים הווטרינרים
ד"ר תומי שדה - הסתדרות הרופאים הווטרינרים
ד"ר קלאודיה כפרי - עמותת הרופאים הווטרינרים לחיות מחמד
אבי גולדברג - יו"ר ההתאחדות הישראלית לכלבנות
פועה הורוביץ - יו"ר עמותת "חבר לי"
אורי יפה - "נח" – ההתאחדות הישראלית של הארגונים להגנת בעלי-חיים
עו"ד אהוד פלג - מייצג את "נח" – ההתאחדות הישראלית של הארגונים להגנת בעלי-חיים
ד"ר אבי ליליאן - תנועת הירוקים ברמת-גן, חבר "מגן דוד ירוק" (העוסק בחינוך וטרינרי), נציג איגוד לשכות המסחר
ייעוץ משפטי: ניר ימין
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון), התשס"ז-2007
בדבר פרטי המידע במרכז הרישום הארצי לרישום כלבים
היו"ר משה כחלון:
אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון), התשס"ז-2007.
"החוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג-2002 מסמיך את שר החקלאות ופיתוח הכפר להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו של החוק ובין היתר, לקבוע את פרטי המידע הכלולים במרכז הארצי לרישום כלבים, שיהיו פתוחים לעיון הציבור. ...
פתיחת הנתונים לעיון הציבור נועדה לשתי מטרות עיקריות:
א) מתן אפשרות לציבור, לעמותות למען בעלי-חיים ולרשויות הווטרינריות העירוניות לאתר את בעליהם של כלבים משוטטים שאבדו ולהחזירם לבעליהם;
ב) מתן אפשרות לברר פרטי הכלב, תוקף רישיונו וחיסונו כנגד מחלת הכלבת, לפי פרטי הבעלים, למשל במקרה של נשיכה על-ידי כלב."
הכלב רשום היום בעירייה, אצל הווטרינר העירוני.
אפרת אביאני:
אמור להיות. החוק למעשה מבקש ליצור מרכז רישום ארצי.
היו"ר משה כחלון:
יש שם שקיפות? כאשר אני נכנס לאתר של העירייה אני יכול לראות שם את הרישום על הכלבה שלי?
אפרת אביאני:
אינני יודעת. באתר של העירייה – נראה לי שלא.
היו"ר משה כחלון:
בעלי הכלבים נמצאים בקשר עם העירייה. הרישיון שאנחנו מקבלים הוא תמיד בפיקוח הווטרינר העירוני.
אפרת אביאני:
אבל החוק להסדרת הפיקוח על כלבים בא ליצור הסדר ארצי אחיד, הן בתנאים למתן רישיון והן בפיקוח.
היו"ר משה כחלון:
בנוסף לפיקוח העירוני?
אפרת אביאני:
השאיפה, שהחקיקה העירונית על רישוי כלבים, טיפול בכלבים מסוכנים והגנה על שלום הציבור מכלבים מסוכנים, שכל חקיקת העזר תתבטל בסופו של דבר ותהיה רק חקיקה ארצית.
היו"ר משה כחלון:
כלומר הציבור יעבוד מולכם?
אפרת אביאני:
לא מולנו. עדיין העבודה תהיה מול הרשויות המקומיות, שמיישמות ומפעילות את הפיקוח, אבל הן יעשו את זה באופן אחיד בכל הארץ. אין הסדרים ייחודיים בכל רשות מקומית, אלא הסדר ארצי אחיד בכל המדינה.
היו"ר משה כחלון:
זה מזכיר לי את הסדר היתר המכירה בשמיטה.
אפרת אביאני:
החוק נחקק כבר לפני מספר שנים. את התיקון הזה לא עושים היום.
היו"ר משה כחלון:
מטרידים אותי הסרבול והכפילויות.
בוריס יעקובסון:
אין שום כפילויות, להיפך. החוק הזה אפשר לכל רופא וטרינר לחסן כלב מכלבת, בכך שהוא מוסמך גם לחסן וגם לשווק. חובתו בתוך 7 ימים להודיע לעירייה שהוא עשה את הפעולה הזאת, העירייה בודקת את זה ומעבירה את המידע למרכז הארצי לרישום כלבים. מרכז הרישום הוא מרכז ממוחשב שלא עושה שום פעולות ולא דורש מהאזרח שום דבר, אלא נותן שירות לכל העיריות ולכל הרופאים ומעביר מידע על כלב מסוים.
לאה ורון:
מרכז הרישום מוזן רק מהעיריות, או גם מהווטרינרים הפרטיים?
בוריס יעקובסון:
רק מהעיריות, כך נקבע בחוק. האחריות על אמינות המידע במרכז הרישום היא של העירייה, שמקבלת את אגרת הרישום. אני אחראי רק שמה שקיבלתי מהם יופיע ברישום הארצי.
אהוד פלג:
אני מייצג את ארגון הגג של הארגונים להגנת בעלי-חיים – "נח". אני רוצה לומר בכמה מילים היכן נעוצה כאן ההחמצה הגדולה. המטרה של מרכז הרישום חשובה מאוד, בעיקר לשני עניינים. ראשית, להגנה על שלום הציבור. אם אדם ננשך על-ידי כלב חייבים מהר מאוד לאתר את הפרטים על הכלב כדי שהאדם יידע אם הכלב היה מחוסן נגד כלבת, ואם לא – צריך להתחיל בטיפול מיידי כי זאת סכנת חיים.
היו"ר משה כחלון:
היום הווטרינר העירוני יודע לתת לך תשובה.
אהוד פלג:
תיכף אגיע לבעיות.
המטרה השנייה היא צער בעלי-חיים וצער בעלי בעלי-חיים.
היו"ר משה כחלון:
זה כלבים ללא גבולות. כלב מרמת השרון יכול לנשוך בהרצליה.
אהוד פלג:
אנחנו חיים במדינה שהמעבר בה מרשות לרשות פשוט מאוד, ממדי המדינה קטנים, וכלב עשוי ללכת לאיבוד. הכלב סובל והבעלים שלו סובל. יש עניין – וזה אחת המטרות של השבבים – לאתר במהירות את בעלי הכלב כדי להחזיר את הכלב לבעליו ואת הבעלים לכלב.
היו"ר משה כחלון:
כלומר אתה תומך?
אהוד פלג:
יש בעיה גדולה שאני רוצה להציג לוועדה. היום הכלב מחכה בכלבייה העירונית ברשות שאליה הגיע, או שלכדה אותו, הבעלים לא מאותר אם אין רישום במרכז המרשם, ואחרי 10 ימים הורגים את הכלב. הכלב סובל, הבעלים שלו סובל, ואני לא צריך לספר כאן עד כמה כלב הוא בן משפחה.
איפה הבעיה? יש חשיבות לאמינות המידע, וחשוב שהמידע יגיע במהירות. היום נגבית אגרה מבעלי הכלבים בעיתוי החיסון, אגרה בסך 5 שקלים ככל הידוע לי, שהיתה אמורה להיות מועברת ביחד עם המידע למרכז המרשם כדי שהרישום יתבצע. ברשויות מקומיות לא מעטות לא רוצים להעביר את הכסף למרכז המרשם ובשל כך מעכבים את הרישום. לאור זאת מרכז הרישום מפגר היום בממדים עצומים אחרי מספר הכלבים נושאי השבב וכל מטרת החוק יורדת לטמיון. את העניין הזה צריך להסדיר. לדעתנו יש כאן היעדר אכיפה באופן שפוגע במטרת החוק, בכלבים ובבעליהם. אנחנו מבקשים לשמוע ממשרד החקלאות איך הוא מסדיר את העניין הזה.
התקנות הללו, שבאות להסדיר את חובת גילוי המידע לציבור, יש בהן חשיבות משום שאין זמן לחכות, במיוחד כאשר מדובר על חגים וימי מנוחה או אחרי שעות העבודה. אין זמן לחכות עד למחרת בבוקר או עד לסיום החג עד שיחזור הרופא הרשותי.
היו"ר משה כחלון:
היות ואנחנו לא דנים בחוק, אלא בתקנות, אנחנו לא יכולים לעבד את זה כרגע. הבנו את הבעיה, ואולי נקבל עליה מענה, אבל זה לא קשור לתקנות.
זוהר דבורקין:
אני מנהל השירות הווטרינרי בירושלים.
ברשויות שעובדות כשורה יש מערכת עירונית שממנה מעבירים את הנתונים למרכז הארצי. כך צריכות לעבוד כל הרשויות המקומיות, אולם יש רשויות מקומיות שעובדות כך ואחרות שלא. המרכז הארצי מטרתו לשרת ציבור שמחפש כלבים לא ברשות שבה הלכו לאיבוד, כי אם כלב רשום בירושלים והולך לאיבוד בירושלים לא צריך מרכז ארצי. אולי בירושלים זה פחות חמור כי כלב לא כל-כך הולך לאיבוד, אבל בתל-אביב ובגוש דן זה משמעותי יותר.
היו"ר משה כחלון:
יש לכם מחקרים כמה כלבים הולכים לאיבוד בערים השונות?
קלאודיה כפרי:
לעתים מוצאים בבית-שמש כלב מירושלים, או בפלמחים כלב מבאר-שבע. יש כל מיני וריאציות.
זוהר דבורקין:
רשות מקומית שדואגת לאזרחים שלה, שמשלמים לה אגרה, דואגת להעביר את הפרטים למרכז הארצי וכאשר הכלב הולך לאיבוד, אם בעלי הכלבים רוצים בו – לא אחת לא רוצים את הכלב גם כשמוצאים אותו – ניתן לפתור את הבעיה. צריך להכניס את התיקון הזה, לתת לאנשים אפשרות לאתר את הכלבים, וכפי שאמר עו"ד פלג לאכוף את החוק על רשויות מקומיות שלא מעבירות את הנתונים ולא מקיימות מאגר כפי שצריך.
היו"ר משה כחלון:
יש גם כל מיני אנשים שזורקים את הכלבים ומפקירים אותם.
קלאודיה כפרי:
אני מייצגת את עמותת הרופאים הווטרינרים לחיות מחמד והרופאים הפרטיים. אלינו מביאים המון כלבים בשעות אחר-הצהרים בטענה: "נמצא כלב, תבדקי אם יש שבב".
הבעיה שלנו מתבטאת בשני תחומים. אחד הוא מתן מענה מיידי למציאת כלב. בעבר המידע על הכלבים היה פתוח לכול ויכולנו להיכנס מייד לאתר ולמצוא, אולם אכן התעוררה בעיה עם צנעת הפרט כי ברישום הופיע מספר תעודת הזהות ועוד כל מיני פרטים מזהים אחרים. אנחנו לא רוצים שיופיע מספר תעודת הזהות, זה לא רלוונטי, אבל חשוב שיופיע מספר טלפון כדי שנוכל להתקשר לבעלים מייד. היום חוסמים אותנו מהבחינה הזאת וצריך לחכות לשעות פעילות המרכז בין 9:00 ל-13:00.
היו"ר משה כחלון:
התקנה הזאת תפתור לכם את הבעיה?
אהוד פלג:
צריך להוסיף לה גם את מספר הטלפון.
קלאודיה כפרי:
אם יוסיפו לה את מספר הטלפון של הבעלים, כן.
היו"ר משה כחלון:
מי ייתן את מספר הטלפון שלו?
קלאודיה כפרי:
זה מופיע בפרטי הרישיון, כלומר כאשר אדם מחסן את הכלב מפני כלבת הוא מציג את מספר הטלפון שלו. לא רק זה, הוא גם מעוניין להציג את מספר הטלפון.
היו"ר משה כחלון:
את מאמינה שכבעל כלבה ארצה שיוצג מספר הטלפון שלי?
אהוד פלג:
אם אתה רוצה שיטלפנו אליך כאשר הכלב שלך יאבד בוודאי תדווח על מספר הטלפון.
היו"ר משה כחלון:
אבל זה פתוח לכלל הציבור, לא רק לגופים המוסמכים.
אהוד פלג:
לא צריך לפרסם את מספר תעודת הזהות, השם פחות חשוב ממספר הטלפון. הטלפון הוא אמצעי זיהוי של הבעלים. כאשר מצאת כלב יש לך אמצעי לקרוא את השבב שלו ובמרכז הרישום אתה רואה את מספר הטלפון של הבעלים. אתה לא יודע מה שמו, אבל מטלפן ומודיע לו שהכלב שלו אצלך.
קלאודיה כפרי:
אנשים נותנים את המידע הזה ברצון.
היו"ר משה כחלון:
אבל למה צריך לקבוע את זה בחקיקה?
קלאודיה כפרי:
אם בעלי הכלב נתן את מספר הטלפון שלו מרצון, ואתה אומר לו שזה יופיע במרכז הרישום הארצי - - -
זוהר דבורקין:
למה מרצון? הוא חייב לתת את מספר הטלפון.
קלאודיה כפרי:
אולי יגיד: אל תפרסמו את המספר. זה אמצעי חיוני. אפשר להפריד בין הציבור הכללי ובין אנשי המקצוע. אני לא מכירה הרבה אנשים שמוצאים כלבים ומסתובבים עם קורא שבבים, אלא מביאים לווטרינר. אפשר שהמרכז עם הפרטים האישיים יהיה פתוח לגורמים המקצועיים.
היו"ר משה כחלון:
אם אפשר שהמאגר יהיה פתוח רק לגורמים מסוימים, זה פותר את הבעיה.
קלאודיה כפרי:
אולי יוכלו להיכנס לאתר הארצי רק עם קוד.
דבר שני שרציתי להדגיש, שנוגע לרופאים שעובדים במרפאה פרטית, שבתקנות היום מוטלים גם כל מיני קנסות מנהליים על עבירות על החוק הזה. אחת הדרישות של החוק, שאנחנו נבדוק במרכז הארצי את נכונוּת הפרטים של הכלב. היום אני צריכה לחסן מפני כלבת, אך כאשר אני לא יכולה להיכנס למרכז הרישום אני למעשה עוברת מראש על החוק וחשופה לקנסות מנהליים. יש כאן איזה חוסר הגינות. אני יכולה להגיד מראש: בואו, אשלם לכם את הכסף, כי מראש אני עוברת על החוק.
אלה שתי הבעיות העיקריות. אני סבורה שאם המאגר יהיה פתוח לגורמי המקצוע על-ידי קוד, אולי למחסנים מורשים בלבד, זה יכול לספק פתרון לבעיה הזאת.
ניר ימין:
את מדברת על מה שהמחסנים מחויבים בו בתקנות הכלבת לגבי חיסון? במקרה שאין רישוי צריך לפנות לווטרינר העירוני, למיטב ידיעתי.
קלאודיה כפרי:
אני צריכה לבדוק אם יש רישום או אין רישום, אבל אני לא יכולה אפילו לבדוק כי פרטי הכלב לא מופיעים באתר האינטרנט, אלא רשום רק אם הכלב מופיע ברישום או לא. לא מפורט שום דבר מעבר לזה. לא ברור לי אם זה הבעלים או מישהו שגנב מהשכן את הכלב והביא אותו, לא רשום כלום. אני לא יכולה לאמת פרטים כאשר הם לא עומדים לרשותי.
אבי ליליאן:
אני נמצא כאן כנציג איגוד לשכות המסחר.
רופא וטרינר פרטי שקיבל אישור לחיסון נגד כלבת, למשל מהרופא הרשותי, הוא לכל דבר ועניין נציג של העירייה. כאשר אני עובד במרפאה שלי ברמת-גן אחר-הצהרים אני גובה מאנשים כסף, לא עבורי, אלא משמש צינור להעברת הכסף לעירייה. כלומר, עבור הציבור אנחנו נציגים של הרשויות המקומיות. אנחנו מקבלים הסמכה לא רק לתת חיסון נגד כלבת, אלא גם לתת את כל המסמכים שמסביב.
הרשויות בדרך כלל לא עובדות בשעות אחר-הצהרים, והרופאים הווטרינרים הפרטיים כן. אנחנו עובדים גם בשבתות ובחגים. קורה לא אחת שאנחנו מוצאים כלבים ומשדכים בין כלבים לאנשים.
כפי שאמרה ד"ר קלאודיה כפרי, קורה דבר מה חמור מאוד, שאסור לי לחסן מפני כלבת כלב שאין לו שבב. כרופא וטרינר אני מחויב לתת חיסון מפני כלבת, כי זאת המחלה שבגללה בכלל למדנו את המקצוע, אך מצד שני אם אין לו שבב ואני לא יכול לדעת מי הבעלים אני לא יכול לחסן מפני כלבת. כלומר, אוי לי מיוצרי ואוי לי מייצרי. אם אחסן מפני כלבת כלב שאין לו שבב אני עובר על חוק השיבוב, אם אני שם שבב בלי לוודא את שם הבעלים אני עובר על החוק. ייתכן שאדם מצא כלב שמצא חן בעיניו מאוד, הביא אותו אליי בבהילות וביקש מהר-מהר שאחסן אותו ואשים לו שבב. אני שואל: רגע, הכלב שלך? אומר: כן, הכלב שלי. צריך לוודא שזה אכן הכלב שלו. אם אתן חיסון, עברתי על החוק. אם לא אתן חיסון, גם עברתי על החוק. על-פי נוסח החוק היום, אנו הרופאים הווטרינרים לא יכולים לעשות עבודתנו נאמנה, ואנחנו פוגעים גם בציבור שמצפה מאתנו הן לחסן את הכלבים והן למצוא את הכלבים שהלכו לאיבוד.
אבי גולדברג:
אני יושב-ראש ההתאחדות הישראלית לכלבנות.
מלכתחילה שמחנו שהמאגר קיים וסברנו שנראה את חשיבותו בעתיד. הוא מאגר חשוב, והזמינות שלו חשובה מאוד.
אנחנו שמחים שהדרישה למספר תעודת זהות או מספר דרכון ירדה בתיקון הזה של התוספת.
מדובר על מידע שפתוח לעיון הציבור. דבר אחד אנחנו מבקשים להשמיט מכאן – חיפוש לפי שֵם בעל כלב. כלומר, אם מצאת כלב אתה קורא את השבב ולפי השבב תגיע לבעלים, אבל לא הייתי מעוניין שכל אדם יוכל להיכנס לאתר האינטרנט, להקיש שֵם של חבר כנסת ולראות כמה כלבים יש לו בבית, האם חיסן את הכלבים, ולהגיש מחר תלונה שחבר כנסת לא חיסן את הכלב ואז יטילו עליו קנס של 1,500 שקלים. החיפוש על-פי שֵם, לראות אם לשכן שלך יש כלב או לא, והאם חיסן את הכלב – לא זאת המטרה.
היו"ר משה כחלון:
כל אחד יכול לקרוא שבבים?
אפרת אביאני:
יש מכשיר. אבל המרשם הולך לפי שֵם בעל הכלב.
אבי ליליאן:
אפשר להקיש את השם שלום שמחון ולראות כמה כלבים יש לו.
אבי גולדברג:
כתוב כאן שהמאגר פתוח לכל אזרח, אז אני יכול להיכנס למאגר ולחפש לפי שֵם של אדם בשכונה שלא מוצא חן בעיניי, לדעת כמה כלבים יש לו ו"להתנפל" עליו כחלק מסכסוך שכנים. המטרה המקורית היתה שעל-פי מספר השבב ניתן יהיה להגיע לבעלים, אז המידע החשוף צריך להיות הגעה לפרטי הבעלים לפי מספר השבב, ולא סתם לפי שֵם.
היו"ר משה כחלון:
איך נהגו עד היום?
אפרת אביאני:
עד היום זה היה לפי שֵם בעל הכלב. הסיבה העיקרית שאנחנו רוצים שיתאפשר חיפוש לפי שֵם של בעל כלב היא איתור כלבים שנשכו. קורה שאדם הולך ברחוב וננשך, ויודע שהכלב שייך למר חיים כהן. אפשר לבדוק במאגר את השם חיים כהן מחולון ולדעת האם בכלל יש לו כלב או אין לו כלב, האם הכלב מחוסן, מתי חוסן, האם יש לו רישיון, מה מספר הטלפון שלו, כל הדברים האלה. זה נתון חשוב מאוד בהקשר למלחמה בכלבת שיכול לסייע לאתר את הכלב מהר ככל האפשר.
לאה ורון:
עו"ד אביאני, פרטי המידע היו פתוחים במשך שנתיים לציבור הרחב. האם במהלך התקופה התקבלו תלונות כלשהן על התנכלויות לשכנים בעלי כלב או לאישי ציבור וכולי, שמחייבות שיקול מחודש בעניין?
אפרת אביאני:
רק לאחר תום השנתיים היתה פנייה, וזה אכן הסב את תשומת לבנו לכך שהתקנות כבר לא בתוקף.
בוריס יעקובסון:
היתה פנייה של גברת אורנה בנאי ושל חבר כנסת מסוים, על כך שמישהו נכנס למאגר ובדק כמה כלבים יש להם. כל הרעש התעורר סביב שני המקרים הללו. עד אז אף אחד לא התלונן.
רונית תירוש:
גיליתי שהכלב שלי גם הוא "סלבריטי". אותי תבעו על כך שהוא הסתובב חופשי.
אבי גולדברג:
אני לא מתנגד לכך שאדם מוסמך מטעם העירייה או הרשות המקומיות יוכל להגיע לפרטים לפי שֵם הבעלים, אבל נראה לי לא נכון שכל אדם יוכל לגשת לאתר האינטרנט ולחפש לפי שֵם בעל כלב.
אפרת אביאני:
אין יכולת להפריד בין הגישה של הרופאים הרשותיים למאגר ובין הגישה של הציבור. הרופאים הרשותיים הם הציבור לצורך העניין, וכך גם הווטרינרים הפרטיים.
אבי גולדברג:
אז במידת הצורך ייתנו לווטרינר העירוני - - -
רונית תירוש:
לא שמעתי את כל הטיעונים, אבל אני רוצה לומר שבין הנזק שיכול להיגרם כתוצאה מנגישות קלה למאגר כזה ובין האפשרות שמאגר כזה יכול להביא מיידית מידע גם לבעל הכלב וגם למי שנפגע מכלב וצריך לדעת האם הכלב מחוסן ולקבל טיפול, במאזן הזה הייתי מעדיפה שיהיה מאגר שיאפשר נגישות שתבטיח חיי אנשים וגם שקט נפשי למשפחות שמאבדות כלב, וכפי שאמרת, אנחנו עוסקים בכלבים ללא גבולות.
פועה הורוביץ:
אני יושבת-ראש עמותת "חבר לי", עמותה לאימוץ כלבים. במשך שנים הייתי מורה, אולם לאחרונה יצאתי לפנסיה ועכשיו זה מה שאני עושה "פול טיים" בהתנדבות. שמעתי את מה שאמרו. אני רוצה לחדד כמה דברים ולהוסיף משהו.
קודם כול באשר לפרסום הפרטים, באיזון הכללי מה שהכי חשוב מבחינתי זה הכלב. הבעלים פחות, אלא יותר הכלב. כאן מדובר לא רק במידע חיוני לבעלים כדי למצוא את הכלב שלהם, אלא זה עניין של חיים ומוות, פשוטו כמשמעו.
אני עובדת עם השירותים הווטרינריים של גוש דן בצומת מסובין. מדובר כאן בחיים ומוות כי אחרי 10 ימים השירות הווטרינרי רשאי "להרדים" את הכלב, אפילו אם יש לו שבב. לפעמים יש שבבים ואין פרטים של השבבים – אבל זה כבר סיפור אחר, כי לא מעבירים את הפרטים, ועל כך אני רוצה לעמוד ביתר הרחבה, זה ממש חשוב. מדובר אכן בחיים ומוות, פשוט כך. אנשים לפעמים מגיעים אחרי 12 ימים והכלב כבר "הורדם". אני רואה את זה במו עיניי. כרגע אני באה לייצג את הכלבים.
היו"ר משה כחלון:
ואם היו במאגר פרטים על מספר הטלפון?
פועה הורוביץ:
עם מספר הטלפון ניתן היה להציל חיים.
מאז שמרכז השבבים – שהוא מקום מעולה לדעתי – קיים, מאז שלקחו את כל הפרטים של בעלי הכלבים זה אכן מציל חיים של כלבים, וזה נפלא. אולם שעות הפעילות שלו פשוט מגוחכות, ואני מצטערת להשתמש במונחים כאלה. הם עובדים בשעות 8:00-13:00, וחסר לך שתאבד את הכלב ב-13:01 כי גמרנו, אז אין עם מי לדבר. השירות הווטרינרי אף הוא סוגר שעריו בשעה 15:00, או 14:30, או 14:00 – השעה שונה בישובים שונים. אין עם מי לדבר. כיושבת-ראש עמותה יש לי קורא שבבים. לרוב העמותות יש קורא שבבים. אנחנו מוצאים המון כלבים משוטטים ותמיד דווקא בחגים או בסופי שבוע. אינני יודעת למה, אולי יש לכך סיבה, יחקרו את זה יום אחד, כרגע זה הנתון. אין עם מי לדבר. לא ייתכן שהמאגר יפעל רק 5 שעות ביממה. או שזה קיים, או שזה לא קיים.
כאשר היו פרטים אצל וטרינרים אז לא נורא אם לא עבדו במרכז הרישום, ולא בטוח שהייתי זקוקה לשירותם כי היו השירות הווטרינרי, או וטרינר, שעובדים בשעות מגוונות וכל אחד מוכן לעזור, מייד נותנים לי את הפרטים, מתקשרים לבעלים ואומרים לו שהכלב שלו כאן. המפגשים פשוט מרגשים, ואתה כבעל כלב בוודאי יודע, אני לא צריכה להרחיב על כך את הדיבור.
לגבי פרטי הבעלים שיופיעו במאגר: מה יותר חשוב? אני סבורה שחשוב יותר שתמצא את הכלב שלך, שבמקרה הלך לך לאיבוד. אתה אדם אחראי ולא נותן לכלב להסתובב לבד, אני מניחה, אבל קרה שמישהו פתח את השער והכלב יצא.
היו"ר משה כחלון:
לי אישית לא מפריע שהמידע יופיע, אבל ייתכן שזה מפריע לחלק מן הציבור. אשתי מחסנת את הכלב לפני שמחסנת את הילד.
פועה הורוביץ:
אני מבינה אותה. הילד בסדר, אבל לכלב צריך לדאוג, הוא באמת חסר-אונים ותלוי בנו במאה אחוז.
גברת אורנה בנאי התלוננה שהפרטים שלה נחשפו. בגלל זה חוסמים את המידע? אני לא מבינה. גברת אורנה בנאי אמרה את זה ועוד איזה חבר כנסת שהפריע לו שהמידע גלוי. טובת הכלבים עומדת כאן במקום הראשון. אם אדם או שניים מתלוננים מציבור שלם, צריך למצוא את האיזון הנכון. פרט לכך, כשאדם בא לרשום את הכלב שלו, להוציא רישיון, אפשר לשאול אותו האם הוא מוכן שהפרטים האישיים שלו יופיעו במרכז השבבים, או שרק אצל הרופא המחסן.
רונית תירוש:
זה המקור להתנגדות, צנעת הפרט?
קלאודיה כפרי:
כן.
לאה ורון:
כי התקנה שאפשרה את פתיחת המידע לציבור היתה למשך שנתיים, ותוקפה פג ב-25 בינואר. מינואר ועד היום אין אפשרות להיכנס למאגר.
רונית תירוש:
אולי תציעי לנו רעיונות לחוקים נוספים בהקשר להמתה קלה מדי של בעלי-חיים.
פועה הורוביץ:
אגיד גם על זה משהו, למרות שאני חסרת-אונים בעניין זה. אני עובדת עם שירות וטרינרי ומצילה כלבים, אך אני מודה ומתוודה, לא את כולם. הם עדיין "מרדימים" כלבים.
רונית תירוש:
אולי יש לך רעיון איך להתמודד עם זה.
פועה הורוביץ:
אני יודעת על וטרינרים שמחסנים כלבים בלי שבב.
קלאודיה כפרי:
תגישי תלונה במשטרה אם יש לך הוכחות לכך. גם אנחנו נשמח לשמוע.
פועה הורוביץ:
גם עמותות ידועות מאוד מחסנות כלבים ללא שבבים מפני כלבת.
אבי ליליאן:
אבל החיסון נגד כלבת ניתן מטעם השירותים הווטרינריים. כל בקבוק חיסון צריך להיות ממוספר. אנחנו לא מקבלים סתם בקבוקי חיסון לכלבת, אלא רוכשים אותם מן העירייה, וחייבים לדווח למי ניתן כל בקבוק.
פועה הורוביץ:
אני אומרת לך שלא תמיד נוהגים כך.
אבי ליליאן:
זאת עבירה.
פועה הורוביץ:
עבירה שנעשית כבר שנים רבות.
קלאודיה כפרי:
לעתים החיסון ניתן בעמותות על-ידי אנשים שאינם רופאים.
פועה הורוביץ:
גם זה לא בסדר, אבל נעזוב את זה כרגע. אני יודעת שקורה שרופאים וטרינרים מחסנים מפני כלבת ללא הכנסת שבב.
קלאודיה כפרי:
זה חריג.
פועה הורוביץ:
ממש לא. אני יודעת גם אילו עמותות נוהגות כך.
היו"ר משה כחלון:
זה לא נושא הדיון. יש לנו המון סבלנות, אבל מעט מאוד זמן. אני מבקש שתשיבו לעו"ד פלג על הטענה שלו.
בוריס יעקובסון:
החוק נכנס לתוקף ובהחלט היה עיכוב. זה תלוי בכל רשות מקומית, כי החוק דורש מהרשות המקומית להתארגן עם תוכנה, עם סדרי דיווח וכך הלאה. נכון לאתמול רשומים במרכז הרישום 283,966 כלבים. אתר משרד הרישום מתעדכן מדי יום, כלומר כל המידע שמגיע למרכז הרישום מתעדכן באותו יום. החוק קבע 14 ימים – יש 7 ימים בין השיבוב והדיווח מהרופא הפרטי לעירייה, וזה בסדר, ועוד 7 ימים בין הדיווח העירוני להעברה למרכז הרישום.
אהוד פלג:
וכמה כלבים בארץ חוסנו נגד כלבת?
בוריס יעקובסון:
מדי שנה מחסנים נגד כלבת כ-150-170 אלף כלבים. כלומר, יש כלבים רשומים. ייתכן שחלק מן הכלבים מתו, אולם אנחנו לא יודעים על מותם ולכן לא יכולים להורידם מהמרשם. נוריד אותם בגיל מסוים, כפי שנחליט, נניח בגיל 25, ואז נעביר אותם להיסטוריה כי אין טעם להחזיק את זה בבסיס הנתונים, אבל עקרונית לא מורידים מן המרשם כי לא תמיד רושמים את הגיל הנכון.
אורי יפה:
כרגע יש אצל העמותות כלבים עם שבב שפשוט לא מופיעים במאגר.
בוריס יעקובסון:
אסביר לכם מה החוק מחייב.
אהוד פלג:
רשויות מקומיות לא מעבירות את כל המידע למרכז הרישום.
היו"ר משה כחלון:
האם הרשויות המקומיות מחויבות בחוק להעביר את המידע למרכז הרישום?
בוריס יעקובסון:
הן מחויבות.
פועה הורוביץ:
הן לא מעבירות בשל האגרה של 5 שקלים.
בוריס יעקובסון:
בגדול זה לא נכון.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו דנים בתקנות שמאפשרות לאתר כלב בעקבות השבב, אבל אם אין נתונים במרכז הרישום אז אין שום תועלת בתקנות.
בוריס יעקובסון:
החוק בנוי בצורה כזאת: לרופא וטרינר אסור לשַבֵּב כאשר השְבָב לא רשום על שמו במרכז הרישום.
אפרת אביאני:
כלומר משבבים את השְבָב לפני שהוא מושם על הכלב.
היו"ר משה כחלון:
כאשר אני בא להירשם, מי רוכש את השבב, אני או הווטרינר?
בוריס יעקובסון:
זה שוק חופשי. הווטרינר רוכש את השבב מחברה, והחברה מדווחת למרכז הרישום שהיא מכרה מספרי שבבים כאלה ואחרים לווטרינר מסוים. מרכז הרישום מנפק לרופא הווטרינר היתר, שאומר: השבבים האלה רשומים, אבל עליך לבדוק את הפרטים. מרכז הרישום לא יכול לבדוק את נכונות המידע. הוא נותן לווטרינר שבבים שרשומים על שמו במרכז הרישום. אם בשל כל מיני סיבות רופא וטרינר לא דיווח לעירייה, או שהמידע הושמד בעירייה בשל תקלה במחשב, אם השבב רשום במרכז הרישום בכל מקרה מופיע שם הווטרינר. הציבור יכול לראות שהשבב נמכר לרופא וטרינר כזה או אחר, וכאשר נכנסים לשורת הרישום רואים את האי-מייל שלו והפרטים שלו.
פועה הורוביץ:
ומה אם עמותה רוכשת שבבים?
בוריס יעקובסון:
לעמותה אסור לרכוש שבבים. למכור שבבים מותר.
היו"ר משה כחלון:
אצל וטרינר השבבים ממוספרים, ואילו אצל עמותה לא ממוספרים?
בוריס יעקובסון:
כל אחד יכול לקנות שבבים, גם אני יכול לקנות ולשים על דגי הזהב שלי למשל. על פי החוק לעמותה אסור לשַבֵּב כלב שלא על-ידי רופא וטרינר מוסמך לשיבוב, כי לו יש אחריות על-פי החוק. כלומר, כדי לשַבֵּב כלבים כל עמותה צריכה להחזיק רופא וטרינר, ולווטרינר אסור לשַבֵּב אם אין לו אישור ממרכז הרישום שהשבבים האלה רשומים על שמו. כך זה צריך לעבוד.
פועה הורוביץ:
שירותים וטרינריים עושים את זה כל הזמן בשביל עמותות.
בוריס יעקובסון:
מרכז הרישום פועל באופן אוטומטי, וזה מצוין, כי אז הוא יכול להתקיים ב-5 שקל שגובים מדי שנה על כל כלב. אחרת לא יוכלו לקיים אותו, והוא צריך להתקיים. בכל איחור של שבועיים, אם הרשות המקומית לא דיווחה, יוצא מכתב לרופא הווטרינר של הרשות, שהוא שכח לדווח או אולי היתה תקלה בדיווח. כלומר באיחור של שבוע יוצא מכתב.
כל הרשויות המקומיות התחברו בינתיים בעזרת מרכז השלטון המקומי, אך יש עוד כמה רשויות קטנות, חלקן ערביות, שאין בהן מספר גדול של כלבים, שעוד לא התחברו. נעשית פעולה מאומצת גם של מנהל השירותים הווטרינריים וגם של מרכז השלטון המקומי שהם ייכנסו למאגר הדיווח. היום אין סנקציות בחוק כנגד ראש עירייה שלא התחבר למאגר.
מספר הכלבים מדבר בעד עצמו – 283 אלף כלבים זה קרוב למספר הכלבים שיש במדינת ישראל לבעלים מסודרים, ועליהם מדובר.
אורי יפה:
מתוך כמה שבבים ששובבו במשך השנים?
בוריס יעקובסון:
אין כלב שרשום במרכז הרישום שהולך ללא שבב.
היו"ר משה כחלון:
בשנתיים שהאינפורמציה היתה בידכם, כמה כלבים נמצאו בעזרת מרכז הרישום?
בוריס יעקובסון:
אנחנו יודעים את מספר הכניסות לאתר. יש בממוצע 40 אלף כניסות לאתר בשנה לחיפוש כלבים, כלומר כ-100 כניסות ליום לבדיקת מידע.
אורי יפה:
עם כל סדר העניינים, של הווטרינר שמחסן, שמקבל את השבב כבר ממרכז הרישום והם למעשה יודעים כבר הכול, מדוע שהדיווח לא יהיה ישירות למרכז הרישום אלא דווקא דרך הרופא הרשותי? הרי לא מדובר על מכירת החיסון.
היו"ר משה כחלון:
דיברנו על זה כבר קודם.
לאה ורון:
ד"ר יעקובסון הסביר מדוע.
תומי שדה:
אני מהסתדרות הרופאים הווטרינרים.
הנושא של מרכז הרישום מורכב, וגם חדשני. אפשר לדבר בעד ונגד, יש הרבה צדדים למטבע אחת, אבל זה דבר חיובי מאוד.
היום עומד על השולחן נושא ספציפי, לפתוח את המידע עשרים וארבע שעות ביממה לאזרח שנמצא במצוקה בשל כלבו ולאפשר לו להתעדכן. יש עוד דברים רבים שצריך לתקן, שלא עומדים על השולחן היום. מה שמונח היום על השולחן הוא דבר חיובי, שהסתדרות הרופאים הווטרינרים תומכת בו מאוד.
היו"ר משה כחלון:
ומה באשר להכללת מספר הטלפון? נראה לי שזה הדבר היחיד שנותר במחלוקת.
אבי ליליאן:
בלי זה לא נוכל לעבוד.
אהוד פלג:
גם אנחנו תומכים בהכללת מספר הטלפון של הבעלים.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת וילן, אם אתה מבקש להשתתף בהצבעה אגיד לך בשלושה משפטים על מה ההצבעה. יש מערכת רישום לכלבים, שעבדה בשנתיים האחרונות, ועל-פי משרד החקלאות עבדה כשורה. הרופאים כולם ממליצים שהמערכת תפעל. נותרה התלבטות האם במערכת הרישום המרכזית יופיע מספר הטלפון של בעל הכלב בפרטי המידע שיהיו פתוחים לעיון הציבור. אומרים רוב המומחים שאנשים מיוזמתם שלהם מכניסים את הפרטים האלה. גברת הורוביץ סיפרה לנו שקורה לעתים שלא מאתרים את בעל הכלב ואז הבעלים מגיע יום-יומיים אחרי שממיתים את הכלב. היא אמרה ש"מרדימים" אותו, כאילו הוא הולך לישון שנת ישרים. זאת כרגע הדילמה.
אבשלום (אבו) וילן:
אני מניח שאתמוך בצירוף מספר הטלפון.
ניר ימין:
תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון), התשס"ז-2007
"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7(ג) ו-(ו), 9 ו-25 לחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג-2002, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:"
נראה לי שזה צריך להיות הוספת תקנה 16א, מאחר ותקנה 17 בוטלה.
אפרת אביאני:
אלה ההנחיות שקיבלנו מהמחלקה לחקיקת משנה במשרד המשפטים.
ניר ימין:
תקנה 1 – הוספת תקנה 17 לתקנות העיקריות
"אחרי תקנה 16 לתקנות להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ה-2005 (להלן – התקנות העיקריות) יבוא:
"פרטי מידע שפתוחים לעיון הציבור
17. פרטי המידע שלהלן יהיו פתוחים לעיון הציבור לפי מספר השבב שבו סומן הכלב או לפי שם בעל הכלב:
(1) פרטים לגבי בעל הכלב: שם, כתובת ומספר הטלפון;
(2) פרטים לגבי הכלב: מין, גזע, שם, היות הכלב כלב מסוכן או היות הכלב כלב נחייה;
(3) פרטים לגבי הרישיון לאחזקת הכלב: שם הרשות המקומית שהנפיקה את רישיון הכלב, תוקף הרישיון, תאריך אחרון שבו חוסן הכלב כנגד מחלת הכלבת, שם הרופא הווטרינר שביצע את החיסון".
תקנה 2 – ביטול תקנה 26 לתקנות העיקריות
תקנה 26 לתקנות העיקריות – בטלה."
היו"ר משה כחלון:
מי בעד התקנות להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון), התשס"ז-2007? מי נגד?
הצבעה
בעד התקנות להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון), התשס"ז-2007 – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
התקנות נתקבלו.
היו"ר משה כחלון:
התקנות נתקבלו פה אחד. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:10