פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 364
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ה' בחשוון התשס"ח (17 באוקטובר 2007), שעה 09:00
סדר היום: המחסור בדירות בדיור הציבורי
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן - היו"ר
אליהו גבאי
יצחק וקנין
יצחק זיו
יעקב כהן
משה כחלון
יורם מרציאנו
מוזמנים:
חה"כ משה הלפרט
חה"כ אבשלום וילן
חה"כ דב חנין
חה"כ רן כהן
חה"כ סופה לנדבר
ד"ר חיים פיאלקוב, משרד הבינוי והשיכון
ישראל שוורץ, משרד הבינוי והשיכון
אריאל לוין, משרד הבינוי והשיכון, סמנכ"ל בכיר למימון ותקציבים
שרה צימרמן, משרד הבינוי והשיכון, מנהלת אגף נכסים ודיור
יעל מבורך, משרד האוצר, רפרנטית שיכון
בתיה פודרב-טל, משרד האוצר, רכזת שיכון
דרור ארם, משרד המשפטים, רשות התאגידים
חביב קצב, משרד העלייה והקליטה, מנהל אגף בכיר לדיור
דורון כהן, חברות משכנות, יו"ר מועצת המנהלים של חב' עמידר
ערן כהן, חברות משכנות, עוזר יו"ר מועצת המנהלים של חב' עמידר
גיל סער, חברות משכנות, חשב חברת חלמיש
אלי שחר, חברות משכנות, מנהל מח' זכאות
דוד קשני, יו"ר פורום הדיור הציבורי
מאיה להב נוי, קול בשכונות, פורום הדיור הציבורי
יעקב הלפרין, עמותת סנגור קהילתי, רכז תחום דיור
שרון אביחי, נציג מאהל מחוסרי דיור
איילה סבג, נציגת מאהל מחוסרי דיור
יוסי לוי, נציג מאהל מחוסרי דיור
דרור פלדמן, איגוד הבנקים, מנהל מרכז חיתום וניהול, בנק מזרחי טפחות
משה כהן, איגוד הבנקים, בנק לאומי למשכנתאות
זלמן קורלסקי, ארגוני הנכים, חבר הנהלת הארגון
בנימין היימן, אגודה לצדק חלוקתי, כלכלן
שושי אלמז
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
המחסור בדירות בדיור הציבורי
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, כאשר על סדר-היום המחסור בדירות בדיור הציבורי, זה השם שבחרנו לישיבה הזאת. אנחנו מקבלים פניות רבות מאזרחים, גם מאזרחים שבנקים מפנים אותם מבתיהם עקב אי עמידה בתשלומי המשכנתה, לצערנו, גם מאזרחים שעד עצם היום הזה לא הצליחו לדאוג לעצמם לקורת גג קבועה. לפני כחודש כינסנו את ישיבת ועדת הכלכלה לדון גם במצבן של מספר משפחות שהקימו מאהל בירושלים של מחוסרי דיור.
לאור כל זאת החלטתי לכנס את הוועדה, כדי לבחון באופן כללי מה מצב הדירות בדיור הציבורי מול מספר האנשים שממתינים לדיור כזה, מה הכוונות של ממשלת ישראל ושל משרד השיכון, מה הם מתכוונים לעשות כדי להקל על המצוקה של אותן משפחות, ולנסות להעלות אולי, יחד עם חברי הכנסת, רעיונות נוספים שהכנסת יכולה לקדם, במידה והממשלה לא תבצע את חלקה בנושא הזה.
הזמנו גם את שר השיכון לישיבה הזאת, צר לי שהוא בחר לא להיות בישיבה הזאת. עם זאת, מכבד אותנו בנוכחותו מנכ"ל משרד השיכון החדש, הקבוע, מר חיים פיאלקוב.
חיים פיאלקוב:
עד כמה שהדברים האלה קבועים.
היו"ר גלעד ארדן:
עד כמה שכולנו קבועים בעולם הזה. נאפשר לו להציג את תמונת המצב כפי שמשרד השיכון רואה אותה, לאחר מכן נאפשר לחברי הכנסת לומר את דברם. מר פיאלקוב, אני אאפשר לך קודם כול לתת לנו תמונת מצב עדכנית.
חיים פיאלקוב:
תודה רבה לך. אני רואה שיש כאן תקלה עד שנתארגן במחשוב, והכנו חוברות. קודם כול, אני רוצה לומר שאנחנו מתייחסים ברצינות להזמנה, ולכן משתתפים בדיון הזה סמנכ"ל בכיר לאכלוס, ישראל שוורץ, סמנכ"ל בכיר לתקציבים, אריאל לוין, ומנהלת אגף נכסים ודיור, שרה צימרמן. אלה האנשים המרכזיים במשרד שמטפלים בנושא.
המעורבות שלנו בתחום השכירות מגוונת ועניפה מאוד, והיא מעורבות שמיועדת להשיג, עד כמה שאפשר, את מרב הפתרונות לכמה שיותר קבוצות אוכלוסייה. הדיור הציבורי הוא אחד מהפתרונות לשכירות, ואנחנו מפעילים פתרונות נוספים, חלק מהם יותר זולים, יותר יעילים וגם יותר גמישים לכלל הציבור, ואני אפרט תוך כדי, מכיוון שחשוב מאוד להציג, נקרא לזה, את כל ארגז הכלים של המשרד לטובת הזכאים.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה אומר שחוץ מדירות בדיור הציבורי יש מגוון פתרונות נוספים.
חיים פיאלקוב:
הם משלימים, ובהרבה מאוד מקרים הם טובים יותר.
היו"ר גלעד ארדן:
עיינתי במצגת שלכם עוד אתמול, והנתון שהצגתם מראה שמשנת 2000 עד עכשיו יש ירידה של כ-17,000 דירות במספר הדירות שעומדות לרשות הציבור בדיור הציבורי. אני מניח שבמסגרת ארגז הכלים תראה לנו איך המשרד מגשר על הפער של 17,000 דירות. מובן שהפער גדול הרבה יותר, כי יש גם גידול באוכלוסייה.
חיים פיאלקוב:
קודם כול, מספר הדירות שנמכרו הוא 25,000 ולא 17,000. כלומר, המחסור הוא גדול יותר. לא שהתמונה ורודה- - -
היו"ר גלעד ארדן:
לפי הטבלה שלכם – מלאי הדירות בשיכון הציבורי--
לאה ורון:
2000 לעומת 2007.
היו"ר גלעד ארדן:
103,489 בשנת 200, 86,841 בשנת 2007.
ישראל שוורץ:
לא נולדו דירות חדשות.
חיים פיאלקוב:
יש גם מכירות לפני כן.
לאה צימרמן:
המכירות התחילו לפני שנת 2000.
חיים פיאלקוב:
ניגע בנקודה. יש ירידה משמעותית במלאי, ואנחנו מנסים להשלים את זה בכלים אחרים, ולא רק בבניית דירות.
היו"ר גלעד ארדן:
יש בניית דירות בדיור הציבורי?
דוד קשני:
מה פתאום?
איילה סבג:
20 שנה לא נבנתה דירה.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא לא המציא את הבעיה, קודם נשמע את הנתונים.
חיים פיאלקוב:
יש לנו בדיור הציבורי, כמו שאמרתי, מגוון של כלים לתת מענה. דיור ציבורי הוא אחד מהם, דווקא הוא היקר והבעייתי מבחינת העלויות, והוא מקנה הכי פחות גמישות. מצד שני, היתרון שלו, שהוא מאפשר רצף דיור וביטחון על פני השנים.
אני מדלג על דברים כדי לעמוד בלוח-הזמנים. הדיור הציבורי מנוהל בעיקר על ידי חברות ממשלתיות או חברות ממשלתיות עירוניות. אתם יכולים לראות כאן שבשבע השנים האחרונות נמכרו דירות רבות. הן ירדו מן המלאי, לא כולל בתי גיל הזהב, מ-103,000 יחידות דיור ל-87,000 יחידות דיור. יש לנו גם בתי גיל הזהב לקשישים, רובם עולים, שהמלאי גדל קצת, לא הרבה.
הסיבה העיקרית לירידה במלאי היא מכירת דירות. בשלושה מבצעים, שהיו משנת 1999, נמכרו סך הכול 25,000 יחידות דיור. אם נשווה את זה למספר של 103,000, זה כמעט רבע מהמלאי. מספר גדול מאוד.
דוד קשני:
כמה כסף. אפשר לדעת?
היו"ר גלעד ארדן:
סלח לי, סלח לי. אני אאפשר לך לדבר, תאמין לי, כמה שתרצה. תן למנכ"ל לגמור להציג את המצגת.
חיים פיאלקוב:
יש לנו מלאי לא גדול של דירות פנויות. מנסים לייעל את הניהול, לצמצם את הזמן שהדירות פנויות. המספר של 1,600 דירות פנויות ב-2007 לעומת 2,800 זה תולדה של שני דברים: אל"ף, צמצמנו את הזמן שהדירה ריקה, ובי"ת, יש פחות דירות. מה שצריך להזכיר, שהדירות האלה, חלקן, הן דירות שכבר יש זכאי שמועמד, עושים שיפוץ. אבל כרגע, במועד הספירה, כחלק - - -
היו"ר גלעד ארדן:
זה שהדירות פנויות זה לא אומר שהם ייוותרו פנויות או שהן באזור שאף אחד לא רוצה, אלא שהן כמו אבטלה חיכוכית, הן כרגע בשיפוץ. האם יש כאלה שהן באזורים שאין דרישה להן?
חיים פיאלקוב:
זה החלק המשלים. המלאי כאן משקף שלושה דברים. דבר ראשון, הוא מספר קטן מבחינת מלאי חיכוכי, הוא פחות מ-2%; דבר שני, חלק מהדירות הן בפריפריה הרחוקה, היכן שהביקושים נמוכים, לכן בעצם יש מלאי עודף; ודבר שלישי, דירות שהן בשלבי שיפוץ וכדומה.
סופה לנדבר:
איפה יש עוד דירות פנויות?
חיים פיאלקוב:
זה מה שיש לנו.
סופה לנדבר:
את הכמות שמעתי, אני רוצה לדעת באיזה אזורים יש דירות פנויות.
חיים פיאלקוב:
ללא מועמדים, בפריפריה הרחוקה בלבד.
סופה לנדבר:
איפה זה?
ישראל שוורץ:
מצפה, דימונה, ירוחם, באר-שבע, אלה המוקדים העיקריים.
היו"ר גלעד ארדן:
באר שבע?
ישראל שוורץ:
בשכונה ד' צפון.
חיים פיאלקוב:
כתוצאה מכך יש רשימת ממתינים, וכאן בחרנו מספר מקומות- - -
היו"ר גלעד ארדן:
יש ממתינים בבאר-שבע שלא רוצים לקחת דירה?
ישראל שוורץ:
לא, הממתינים בבאר שבע הם אנשים שצריכים דירות בקומות נמוכות, או משפחות שצריכות דירות גדולות.
יעקב כהן:
מה הרשימה הזאת? לא הבנתי.
חיים פיאלקוב:
אלה משפחות שהוגדרו כזכאיות, הם ותיקים, והם ממתינים לפתרון.
יעקב כהן:
זה כל הסכום?
חיים פיאלקוב:
לא, ביישובים נבחרים.
יעקב כהן:
רק 600-500 אנשים מחכים?
חיים פיאלקוב:
סך הכול יש כ-2,100 ותיקים.
ישראל שוורץ:
יש עולים ויש ותיקים.
יעקב הלפרין:
יש קריטריונים נוקשים.
אליהו גבאי:
מה זה ותיקים?
היו"ר גלעד ארדן:
כל מי שלא עולה, הוא ותיק.
חיים פיאלקוב:
מקומות כמו ירושלים, חולון, בת ים, קצב התפנות הדירות הוא איטי מאוד. ישראל שוורץ, כמה דירות מתפנות מדי שנה בערך?
ישראל שוורץ:
30-20.
חיים פיאלקוב:
לכן מדובר לעתים, ביישובים כאלה, בהמתנה של שנים מספר.
איילה סבג:
לפעמים ההמתנה חולפת והזכאות נגמרת, אז האנשים חוזרים חזרה לאותו מעגל.
סופה לנדבר:
כמה ותיקים לעומת עולים חדשים ממתינים?
חיים פיאלקוב:
נמצא כאן מנהל אגף אכלוס.
סופה לנדבר:
ותיקים זה 2,000, ועולים חדשים 50,000.
דוד קשני:
55,000.
חיים פיאלקוב:
לגבי העולים- - -
היו"ר רן כהן:
כמה בעלי זכאות יש?
ישראל שוורץ:
2,100.
חיים פיאלקוב:
בחרנו מקומות שרשימת ההמתנה ארוכה. ה-700-600 זה מתוך הסך הכול של 2,100.
ישראל שוורץ:
אלה היישובים שבהם יש המספר הגבוה ביותר של הממתינים.
חיים פיאלקוב:
מבחינת העולים חשוד להדגיש, שהזכאות לעולים היא זכאות על פי קריטריונים שונים, על פי החלטות ממשלה קודמות, חלק ניכר מהממתינים הם קשישים שמקבלים השתתפות בשכר דירה, שגרים עם בני משפחה. חביב קצב, אתה רוצה אולי להרחיב בסוגיה של העולים?
חביב קצב:
יש 25,000-24,000 קשישים שממתנים לדיור ציבורי, שהם זקוקים לדיור ציבורי. מספר הקשישים עולים שנמצאים חסרי דירה בשוק הפרטי, זה עובר את ה-55,000. אלה שמבקשים פתרון דיור ולא רוצים להמשיך לגור במשפחות שלהם הם בסביבות 25,000-24,000, כאשר שאר הזכאים שלנו עומד על בסביבות 20,000, אלה משפחות חד-הוריות, משפחות נכים או חולים, ברמה בריאותית, או אחרת, קשה.
סופה לנדבר:
סך הכול כמה יש? אדוני היושב-ראש, זה חשוב, כי אני לא מבינה את הפילוג הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
גברתי, גם אני לא מבין, זה בסדר.
סופה לנדבר:
לקשישים מצאו פתרון שאני חושבת שרוצה ראש הממשלה, תנאים יותר טובים מהקשישים שקיבלו פתרון במדינת ישראל, הם חיים בצפיפות, בחדר קטן, בלי אוורור, בלי שום דבר.
היו"ר גלעד ארדן:
סופה לנדבר, יש לי בקשה, ניתן להם לסיים, אחרי זה אני אתן לך להגיד כל מה שתרצי ומסודר. לא כל כך הצלחתי להבין, יש מעל 1,000 ותיקים לפי הנתון הזה, שממתינים לפתרון דיור- - -
חיים פיאלקוב:
2,100.
קריאה:
לא נתנו פה את כל הערים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה אתה מציג לנו עכשיו, שאמרת מעל 20,000?
חביב קצב:
אנחנו מציגים עולים שעלו ארצה, החל מספטמבר 1989.
היו"ר גלעד ארדן:
מספר העולים שממתינים לפתרון.
חביב קצב:
מספר העולים שממתינים לדיור ציבורי. כ-24,000 קשישים מתוך למעלה מ-55,000 קשישים שמקבלים סיוע בשכר דירה בשוק הפרטי, שהם מבקשים דירה, הם זקוקים לדירה, מה שחברת הכנסת סופה לנדבר מדברת עליו, שהם נמצאים בתנאים קשים. היתרה, עוד 20,000, זה מדובר רק במשפחות חד-הוריות, משפחות נכים, משפחות חולים.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת, 24,000 קשישים, ועוד 20,000 משפחות חד הוריות, שעל פי הקריטריונים צריך שיהיו להם שלושה ילדים, נדמה לי.
חביב קצב:
אצל העולים משפחה חד הורית עם ילד אחד זכאית לדיור ציבורי, ובלבד שהיא מתקיימת מקצבת קיום של הביטוח הלאומי.
היו"ר גלעד ארדן:
בוותיקים יש מעל 2,000, ועוד נשמע שהקריטריונים הוקשחו, כי אחרת היו הרבה יותר. אצל העולים יש כ-44,000 ממתינים.
יוסי לוי:
אישה חד הורית עם ילד, אתם דוחים אותה.
היו"ר גלעד ארדן:
אל תגיבו עכשיו, אחר כך ניתן להם לומר הכול, ואז הם יענו לכם.
חביב קצב:
אני רוצה לענות לחבר הכנסת רן כהן. בנושא הקשישים יש לנו כ-3,000-2,500 פתרונות לשנה, מכל הסוגים: הוסטלים מכל מיני סוגים, פתרונות דיור לקשישים, מקבצי דיור, כאשר מספר הדירות הציבוריות שעמד לרשותנו בשנה שעברה היה בסביבות 1,050 יחידות דיור.
היו"ר גלעד ארדן:
לקשישים או לכולם?
חביב קצב:
חילקתי לקשישים ולאחרים. לקשישים, בשנה שעברה סגרנו 2,900 יחידות דיור, כולל הכול בכול, וכ-1,050 יחידות דיור, דירות ציבוריות, לשאר האוכלוסייה: חד הוריות, חולים, נכים וכן הלאה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מדבר רק על עולים?
חביב קצב:
רק על עולים, אני עוסק רק בעולים.
היו"ר גלעד ארדן:
הביקוש הוא בערך 45,000, והקצב השנתי הוא 4,000.
חביב קצב:
בשנה שעברה כ-4,000 יחידות דיור מכל הסוגים.
יעקב כהן:
מאיפה זה מתפנה? איך יש 4,000?
חביב קצב:
יש דירות חדשות.
יעקב כהן:
לא בונים, שמעתי.
חביב קצב:
אל"ף, יש דירות חדשות שמתפנות, יש כ-2,000-1,500 דירות ציבוריות שמתפנות לשנה. אנחנו מתחלקים בינינו לבין משרד השיכון בחלוקה, כאשר יש דירות שמתפנות לצערנו בבתי דיור בגיל הזהב, כשאנשים הולכים לעולמם, אלה דירות שמתפנות, ואנחנו מכניסים במקומם אנשים.
היו"ר גלעד ארדן:
זה במשרד לקליטת עלייה.
חיים פיאלקוב:
סך הכול הדירות שאכלסנו, לא כולל בתי גיל הזהב, אתם יכולים לראות כאן פירוט על פני השנים, המספר יורד כתוצאה מכך שהמלאי קטן. האכלוסים כוללים שתי קבוצות: מי שגר היום בדיור הציבורי, ומסיבות רפואיות, או מסיבות של צפיפות, עובר, וגם כמובן אוכלוסייה חדשה שנכנסת לפרויקטים לראשונה. אם תשוו את 2000 לעומת 2006, אתם יכולים לראות שיש ירידה מ-4,067 בשנת 2000 ל-2,992 ב-2006. הנתונים ל-2007 עוד לא בהשוואה.
רן כהן:
שנת 2001-2000, ברשותך אדוני היושב-ראש, היו שנות שיא במכירת דירות, למרות זאת הכול בשנת 2002 זו שנת שיא באכלוס.
חיים פיאלקוב:
אתה צודק שהתחלנו במכירות ב-2001-2000, גם השקענו הרבה מאוד כספים, ושרה צימרמן יכולה להרחיב, בהשמשת דירות שלא היו ראויות לאכלוס, אבל מיצינו בגדול את המלאי הזה, ולכן המלאי מצטמצם, והאפשרות לאכלס בהתאם, ולכן ההשוואה בין 2001-2000 לעומת 2006, אתם יכולים לראות את הירידה.
רן כהן:
המלאי הצטמצם משום שמשרד השיכון לא בנה שום דירה. זאת הבעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם נותנים פתרונות דיור לדיור הציבורי לוותיקים, ומשרד לקליטת העלייה נותן פתרונות בדיור הציבורי לעולים. מדוע במשרד לקליטת העלייה יש בנייה ציבורית?
חביב קצב:
אין.
היו"ר גלעד ארדן:
אצלכם זה רק מדירות שמתפנות.
חביב קצב:
החלק הגדול זה נושא הקשישים. כאשר הרוב המכריע של אכלוס בקשישים זה על ידי העולים, כמעט אין באוכלוסייה הוותיקה זכאים מועמדים לגיל הזהב. בגלל זה האחוז שלנו בנושא הקשישים אצלנו הוא יותר גדול.
היו"ר גלעד ארדן:
כל האכלוס אצלכם הוא רק על בסיס של פטירה של אנשים.
חביב קצב:
כן. לקשישים – כן.
היו"ר גלעד ארדן:
אין שום בנייה חדשה. אם נפטרים קשישים מתפנים מקומות. מעבר לזה אין פתרונות חדשים.
יוסי לוי:
סליחה שאני נכנס לדברים שלך. יש דור ממשיך, מי שנפטר, הבן שגר בבית, הוא לוקח את הזכות.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא סותר. אמרתי שאם מתפנה דירה, זה כי מישהו נפטר. מעבר לזה המדינה לא בונה שום דבר, לא דרך המשרד לקליטת עלייה ולא דרך משרד השיכון.
חביב קצב:
אדוני יושב-ראש הוועדה, חלק גם מתפנה בגיל הזהב, אנשים נפטרים לא עלינו, אבל חלק הולכים לבתי אבות, למוסדות סיעוד, יש כל מיני סוגים של דירות שמתפנות. יש חיתוך בסביבות 7% עד 10%, תלוי במקום.
היו"ר גלעד ארדן:
הרי ברור שלא קם עד היום שום ראש ממשלה ולא אמר זה, לפחות בצורה ברורה, או שר השיכון או השר לקליטת עלייה. הוא לא אומר: לא אכפת לי בכלל מה יהיה עם האנשים שאין להם דיור, שילכו לכל הרוחות, הוא אומר: יש לי ארגז כלים. בוא נשמע איך ארגז הכלים, במקום בניית הדיור הציבורי, אמור להשלים את הפערים האלה. אני רוצה לשמוע לגבי הסיוע בשכר דירה, לגבי הכלים האחרים ועד כמה הכלים האלה ריאליים בשוק הנדל"ן הנוכחי במדינת ישראל.
חיים פיאלקוב:
כמה מילים על הדיור לקשישים. יש לנו מלאי של 10,000, כמעט 11,000 יחידות דיור לבתי גיל הזהב, הם פרוסים בכל הארץ, באזורי הביקוש, הדירות מנוהלות על ידי מגוון של חברות, והמלאי כמעט ולא גדל.
יעקב כהן:
מה הפתרון לגיל הזהב?
חיים פיאלקוב:
דירות שמיועדות לקשישים בני 65-60 ויותר, דירות סטודיו של חדר, שמותאמות לצרכים של הקשישים, עם מערכת אבזור, מערכת כביסה וכדומה, כולל פעילות חברתית משותפת.
שרה צימרמן:
דיור מוגן, כמו בשוק הפרטי. כמו שיש בתי דיור מוגן בשוק הפרטי, יש דיור מוגן בשוק הציבורי.
יעקב כהן:
האם יש דיור מוגן עם כל השירותים?
רן כהן:
אולי חשוב שתדגיש שזה הדבר היחיד שיש בו תוספת דירות אמיתית.
חיים פיאלקוב:
בסוף שנות ה-90 וב-2001-2000 היו תקציבים משמעותיים לבנייה, ובתקופה הזאת בנינו פרויקטים חדשים, ולכן הגענו למלאי של 10,000 יחידות דיור. התקציב הצטמצם עד כמעט לאפס בשנים האחרונות. התקציב שמיועד לבניית הוסטלים חדשים, בתי גיל הזהב, קטן באופן משמעותי.
היו"ר גלעד ארדן:
עם מיליון שקלים אי אפשר לעשות הרבה.
רן כהן:
זה כלום, זה שאריות, זה לא תקציב אמיתי.
היו"ר גלעד ארדן:
האם ההחלטה להפסיק לבנות בתי גיל זהב היא החלטה של משרד השיכון על פי מדיניות השר או זו החלטה של הממשלה, ראש ממשלה, משרד האוצר?
חיים פיאלקוב:
הכנסת מאשרת בסופו של דבר. הקיצוצים הם החלטת הכנסת, מה שקרה בשנים האחרונות, שהיו קיצוצים.
היו"ר גלעד ארדן:
הכנסת קבעה למשרד השיכון באיזה סעיף תקציבי- - -
חיים פיאלקוב:
הכנסת מאשרת את חוק התקציב, לא משרד השיכון. מה שקרה, שהיו קיצוצים רוחביים FLAT בשנים האחרונות, ונאלצנו לקצץ, התקציב הכולל של המשרד הופחת ביותר מ-60%. חלק מהסעיפים, שהם לא במשחק, לא קוצצו בכלל, ולכן יש סעיפים שהקיצוץ יותר עמוק.
יעקב כהן:
בכמה קוצץ התקציב של המשרד ב-2007?
חיים פיאלקוב:
היה יותר מ-60%.
יעקב כהן:
התקציב הכללי של המשרד בכמה קוצץ?
חיים פיאלקוב:
ביותר מ-60% קוצץ תקציב משרד השיכון.
היו"ר גלעד ארדן:
ב-60%.
רן כהן:
תלוי לעומת מתי.
אריאל לוין:
המפנה הגדול חל במרץ 2003, תוכנית לייצוב המשק, הצלת המשק, באותה שנה היו קיצוצים של עשרות אחוזים.
דב חנין:
היה שר אוצר- - -
היו"ר גלעד ארדן:
ברוך השם, הוא כבר שנתיים לא שם, והנה, הכול חזר לקדמותו.
דב חנין:
כולם זוכרים אותו.
סופה לנדבר:
הוא הציל את המשק, וזה נמשך כך.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אתה רוצה להפוך את זה לדיון פוליטי, אני כבר אתחיל להשיב לך, אם אתה רוצה לנסות לראות מה עושים הלאה לעתיד, נחשוב מה עושים הלאה.
דב חנין:
אני מאוד אשמח גם לקיים דיון פוליטי וגם לחשוב מה עושים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא אשמח לקיים דיון פוליטי.
דב חנין:
אני מצטער, כנראה שאין לך תשובה טובה לטענה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לי תשובה מצוינת: אם חבריך הפלסטינים לא היו עושים פה אינתיפאדה, לא היה צורך לקצץ בשום דבר, כי המשק לא היה נכנס למיתון כזה. זאת התשובה שלי.
דב חנין:
זו הסיבה שביבי קיצץ, עכשיו הבנו, יש אשמים.
היו"ר גלעד ארדן:
לא הסיבה שהוא קיצץ, שמה שנשאר ממשרד השיכון הוא לקח הביתה, נהיתה לו משכורת גבוהה יותר...
דב חנין:
לא זאת הטענה.
היו"ר גלעד ארדן:
כי הוא רצה שיתקפו אותו פוליטית, הוא עשה את זה להנאתו. דב חנין, בוא נקיים דיון בוגר.
דב חנין:
אני מציע דיון בוגר.
היו"ר גלעד ארדן:
נדבר על העתיד. ביבי נתניהו כבר שנתיים וחודשיים איננו שר אוצר, יש את ש"ס, יש את מפלגת העבודה, ברוך השם מפלגות חברתיות, והקואליציה תלויה בהן. הנה, יש אוזן קשבת. בא נציג הקואליציה, נציג האופוזיציה, ממפלגתו של ביבי נתניהו, ורוצה בכל זאת לעשות משהו, אל תוציא לי את האוויר מהמפרשים. אני חוזר בתשובה עכשיו, בסדר?
דב חנין:
במקום שבו עומדים חוזרים בתשובה, אפילו צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד.
היו"ר גלעד ארדן:
מאה אחוז, נסתכל קדימה.
דב חנין:
לא נסתכל קדימה, אבל נסתכל הלאה.
היו"ר גלעד ארדן:
דב חנין, לא מתאים לך.
אריאל לוין:
המפנה במשרד השיכון חל ב-2003.
היו"ר גלעד ארדן:
מה היה תקציב השיכון ב-2003? כמה היה הקיצוץ בתקציב משרד השיכון?
אריאל לוין:
ב-2003 היה סדר גודל של 35%, אבל גם אחרי זה, בסוף 2003.
יעקב כהן:
יש לך מספרים?
בנימין היימן:
10.3 מיליארדי שקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
לא שמעתי על קיצוץ במשרד ממשלתי ב-35%.
אריאל לוין:
אדוני היושב-ראש, אני אשלח לכם דוח כמה קוצץ כל שנה, מ-2003. אני מעריך,שתקציבי משרד השיכון קוצצו בסדר גודל של 70%. יש תקציבים קשיחים, כגון שיפוץ דירות לאכלוס חוזר, אי אפשר להשאיר דירות ללא שיפוץ, ויש סעיפים אחרים, לפי החלטות ממשלה, כגון מגזרי המיעוטים, בדואים, דרוזים והחלטות אחרות, גם הם קשיחים. לכן הסעיפים היותר גמישים קוצצו ביותר. דבר נוסף שהשפיע, אני לא יודע אם הזכירו את זה, בוטלו המענקים לדיור. אם חלק מהעולים בעבר וזוגות צעירים, או אחרים, יכלו להגיע לדירה על ידי משכנתה, כתוצאה מזה שהיה מענק כחלק מהסיוע, אחרי שבוטלו המענקים בכל רחבי המדינה, יותר ויותר אנשים מתדפקים על דלתות הדיור הציבורי.
היו"ר גלעד ארדן:
מספר מבקשי הדיור הציבורי גדל בשנים האלה, לא משום שיש פחות דירות?
אריאל לוין:
האוכלוסייה לא השתנתה דרמטית בין 2004 ל-2007, אבל מספר המשכנתאות שלוקחים עולים קטן בקרוב ל-60%, זוגות צעירים וותיקים באזורי פיתוח – קטן בסדר גודל של מעל 50%. אלה שלא מצליחים לממש משכנתה, לקנות דירה, אפילו שקשה להם, עם המענק הם הצליחו, היום, חלקם מתדפקים על דלתות השיכון הציבורי לקבל דירה בשכירות.
ישראל שוורץ:
בעקבות הקיצוץ וביטול המענקים, חלקם ירד לכ-40%, כלומר, היה קיצוץ של 60% בזוגות עם ניקוד גבוה שרכשו דירות, ומי שלא רוכש דירה, באופן טבעי הוא מסתכל לחלופות אחרות.
חיים פיאלקוב:
שתי הקבוצות שנפגעו הכי הרבה בגלל ביטול המענקים הם אלה שרוכשים בפריפריה ואלה בעלי הניקוד הגבוה. אלה שתי הקבוצות שאצלם רואים ירידה יותר מ-50%
היו"ר גלעד ארדן:
כשאתה מדבר על ארגז כלים כדי לסגור את הפער בין מספר הדירות שקיימות היום בדיור הציבורי לבין המבקשים, אתה מדבר על ארגז כלים שנועד רק לפתור את המצב לאותם 2,100 ממתינים מבין הוותיקים, לא מדובר בכלל על אותם 44,000 עולים.
חיים פיאלקוב:
חלק גם מתייחס אליהם. מיד נציג את הפתרונות, אבל כדי שלא יהיו ציפיות, ארגז הכלים לא מספק, הוא לא נותן מענה להיקף הצרכים, נהפוך הוא. אנחנו מנסים בפתרונות לתת מענה, למזער את הנזק, אבל עדיין יש רשימה ארוכה וצרכים מרובים.
היו"ר גלעד ארדן:
שאלת אגב להברה, כי חשוב להבין. כל הכסף שנכנס כתוצאה ממכירת הדיור הציבורי, האם הוא הולך כל כולו למשרד האוצר, הוא לא חוזר אליכם?
חיים פיאלקוב:
התשובה לשאלה הזאת מתחלקת לשניים. המבצעים הראשונים שהיו, משנת 1999, שנת 2000 עד 2004, מבצע בית שלי ומבצע בנה ביתך, מה שמכונה גם "מבצע רן כהן"--
היו"ר גלעד ארדן:
ואחרי זה "שטרית".
חיים פיאלקוב:
הראשון היה שטרית, השני רן כהן.
לפי החלטת הממשלה שני המבצעים האלה הסתיימו בסוף 2004, הם פעלו בהתאם להחלטת ממשלה שהתקבלה בשלהי 1999. החלטת הממשלה הזאת קבעה שההכנסות נטו ממכירת הדירות ייעודו ליצירת פתרונות חדשים. ההכנסות נטו זה בניכוי הוצאות. ניכוי הוצאות, כולל בין היתר תשלום עמלות ורבית, אבל התשלום המשמעותי ביותר הלך להסכם הסוכנות, שהוא הסכם שאנחנו עוד משלמים עליו.
רן כהן:
האם זה כבר עבר את ה-800 מיליון?
חיים פיאלקוב:
אפשר לומר שמההכנסות שהתקבלו, כיוון שמתייחסים להכנסות נטו, כמעט ולא התאפשר ייעוד הכנסות ליצירת פתרונות חדשים, מאחר שיש לנו עדיין חוב כלפי הסוכנות על רכישת הדירות, כדי לקיים את ההסכם.
היו"ר גלעד ארדן:
ומ-2004?
רן כהן:
זה לא מדויק, אני יודע שלעמידר הועברו מאות מיליוני שקלים מהאוצר.
סופה לנדבר:
על כל דירה מתפנה בדיור הציבורי, כמה מועמדים יש בממוצע? תיקח בחשבון מה שמתפנה אצלך במשרד השיכון ומה שאתה מוסר למשרד הקליטה ותעשה סך הכול על כל דירה.
ישראל שוורץ:
יש מחסור גדול, אין. תלוי איפה, בדימונה או בתל-אביב?
סופה לנדבר:
כמה סך הכול?
אריאל לוין:
אין סך הכול.
סופה לנדבר:
למה אין סך הכול? רבותי, אנחנו לא נאיביים ולא פרימיטיביים. יש כמה דירות שמאכלסים במשך שנה, ויש סך הכול כמה מועמדים. מחלקים אחד בשני, ומביאים את המספר.
יורם מרציאנו:
זה הדבר הכי נורא שאתה אומר, שבדימונה כל מי שרוצה יכול לקבל דירה. עומדים לעשות עוני על עוני ולקחת לפריפריות ולמקומות הכי חלשים אוכלוסיות חלשות ולהרוג אותן. אין לך שום פתרון אחר, בדימונה יש, גם במצפה רמון יש. שולחים אותם ואחרי שבועיים מתברר שאין להם מקום עבודה והם חוזרים על ארבע לאזור המרכז. אנחנו מכירים את זה, באמת.
היו"ר גלעד ארדן:
מ-2004?
חיים פיאלקוב:
המבצע מכונה "כאן ביתי", במבצע הזה מכרנו כ-6,500 יחידות דיור. המבצע הזה הוא על פי סיכומים שבין משרד השיכון למשרד האוצר, אני אפרט עוד, בהמשך, לאן הלך הכסף. אין הכרח שהכסף הזה ייועד ליצירת פתרונות. חלק מהכסף הלך לפתרונות לטיפול במרקם הקיים, לשיקום שכונות, שכונות ותיקות, לבניית מוסדות- - -
איילה סבג:
מה הקשר לשיקום שכונות?
דוד קשני:
בשיקום שכונות, בקושי שמו 100 שקלים. מה קרה לכם?
היו"ר גלעד ארדן:
בין 2004 ל-2007 מכרתם כ-6,500 דירות של הדיור הציבורי. מה הסיכום בין האוצר למשרד השיכון? כמה כסף נכנס מ-6,500 הדירות האלה?
חיים פיאלקוב:
סך הכול הסכום שנכנס, כ-280 מיליוני שקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
מכל ה-6,000 ומשהו דירות? אותם 280 מיליוני שקלים, האם הם חזרו לאוצר או לתקציב משרד השיכון.
חיים פיאלקוב:
לפי ההסכם שיש בין המשרד לאוצר, כ-60% מהכסף הזה הולך לפעולות שיכון במשרד השיכון, פעולות שיכון לא רק בנושא האכלוס.
דב חנין:
ו-40%?
יצחק וקנין:
40% הולך לאוצר בחזרה.
דב חנין:
40% הולך לאוצר בחזרה, אדוני? אנחנו רוצים להבין את התמונה הכללית.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם כל רגע קוטעים אותו. אני מנסה לגרום לכך שתהיה סקירה כללית שתיתן תמונה.
רן כהן:
זה נורא פשוט, מה שלא הולך לסוכנות, הולך לאוצר.
היו"ר גלעד ארדן:
בשנים האחרונות זה הולך למשרד השיכון, לא לסוכנות ולא לאוצר, למשרד השיכון. זו התשובה לראשי הערים של קדימה, שהוא יוכל לעזור קצת במשהו.
יורם מרציאנו:
זה לא פוליטיקה?
היו"ר גלעד ארדן:
אני אומר את זה על בסיס ידיעה.
יורם מרציאנו:
גם הוא חשב שהוא אומר את זה על בסיס ידיעה, אבל בוא לא נהפוך את זה לפוליטי, כי אף אחד מהמפלגות שלנו לא צדיק, אף אחד, כולם חטאו בחטא הזה.
דב חנין:
אנחנו לא אופוזיציה, אנחנו לא חטאנו.
אליהו גבאי:
יש סיכוי שהמצב יימשך, שתישארו באופוזיציה.
דב חנין:
נישאר צדיקים, זה טוב.
חיים פיאלקוב:
סך הכול ההכנסות מהמבצע כאן ביתי הסתכמו ב-468 מיליוני שקלים, שמזה יש הוצאות של 85 מיליוני שקלים. הסכום נטו, כ-280 מיליוני שקלים, למשרד השיקום, ו-102 מיליוני שקלים למשרד האוצר. הסכומים של משרד השיכון, ה-281 מיליוני שקלים, הסכומים האלה הלכו למגוון של מטרות, שאני יכול לפרט חלק מהן, אם תרצה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא לבניית דיור ציבורי.
רן כהן:
לא נבנתה, אפילו לא דירה אחת.
חיים פיאלקוב:
השקענו 45 מיליוני שקלים לשיפוץ דירות באכלוס חוזר. זה השמשת דירות בשיכון הציבורי. אריאל לוין, זה גם כולל את הבנייה הקלה או לא?
אריאל לוין:
לא.
חיים פיאלקוב:
רק השמשת דירות בדיור הציבורי. 5 מיליוני שקלים הלכו לרכישת דירות נ"ר לנכים המרותקים לכסא גלגלים.
דוד קשני:
כמה דירות ב-5 מיליוני שקלים? שתי דירות.
חיים פיאלקוב:
השקענו כ-25 מיליוני שקלים במוסדות ציבור במרקם הקיים, 25 מיליוני שקלים בשכונות עתיקות, 36 מיליוני שקלים- - -
היו"ר גלעד ארדן:
הנקודה היא לא עקרונית. הנקודה, שאותם 280 מיליוני שקלים נטו, שחזרו לתקציב משרד השיכון, לא הושקעו בדיור ציבורי חדש. עכשיו תפרט את ארגז הכלים, לגשר על הפער.
יצחק וקנין:
יש ארגז בלי כלים.
שרה צימרמן:
חלקו של הכסף הולך לדיור הציבורי הקיים: השמשת דירות, החזקת דירות.
יוסי לוי:
חמש דירות – 5 מיליוני שקלים. נו באמת?
היו"ר גלעד ארדן:
שרה צימרמן, הפער לא קטן, הוא גדל, יש פחות דירות, יש יותר אנשים באופן אבסולוטי. עוד לא הבנתי את הקשר ביניכם לבין המשרד לקליטת עלייה. האם אתם מעבירים למשרד הקליטה גם פתרונות דיור?
חיים פיאלקוב:
יש הסכם של ייעוד חלק מהדירות שמתפנות.
היו"ר גלעד ארדן:
נתקדם לסיום.
חיים פיאלקוב:
דירות נ"ר הן דירות שמיועדות לנכים המרותקים לכסא גלגלים, וגם בנושא הזה התקציב לא קוצץ באופן משמעותי. את היקף הדירות שנרכשו אתם יכולים לראות בעמודה השמאלית במצגת. המספר לא תמיד חופף לאותה שנת תקציב, לכן בשנת 2007 יש ירידה כביכול, אבל ממשיכים לרכוש כל הזמן.
לאה ורון:
מה ראשי התיבות של נ"ר?
חיים פיאלקוב:
נכסי רכישה.
רן כהן:
מה התקציב לשנה?
חיים פיאלקוב:
מכיוון שרכישת דירות נ"ר היא יקרה מאוד, צריך למצוא דירה שמותאמת מבחינת המיקום, הקומה וכדומה, השנה הפעלנו תוכנית חדשה, זה אחד מהכלים החדשים – מענק מוגדל לרכישת דירה על ידי המשפחות של הנכים, והשנה התחלנו בפרויקט פיילוט, רכשו 30 משפחות דירות נ"ר במתכונת הזאת. הם ניצלו משכנתה מוגדלת והפכו ישירות להיות בעלי דירה במקום להמתין בתור, להיכנס כסוחרים. אנחנו רואים את הפיילוט כדבר חיובי, שאנחנו רוצים להרחיב גם בשנה הבאה, כי הפתרון זול יותר.
סופה לנדבר:
למי הוא יותר זול, לרוכש דירה או למשרד השיכון?
חיים פיאלקוב:
בדרך הזאת, באותו סכום אפשר לתת שני פתרונות, והמשפחות הופכות להיות בעלות דירה, זה יותר טוב.
סופה לנדבר:
איך הם יכולים אחר כך להחזיר את המשכנתה הזאת?
רן כהן:
זה לא פתרון גרוע, זה אחד ההישגים הגדולים של חוק הדיור הציבורי, שנכים יקנו את הדיור שלהם. גם הנכים בדיור הציבורי רוצים לרכוש את הדירות שלהם.
חיים פיאלקוב:
יש ירידה בהיקף המממשים, היינו בשיא בשנת 2001.
דב חנין:
לא מבקשים, מקבלים.
חיים פיאלקוב:
לגבי השתתפות בשכר דירה.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה הסכום המקסימלי שהיה אז וכמה הסכום היום, של הסיוע בשכר דירה?
חיים פיאלקוב:
זכאי לדיור ציבורי היה מקבל סכום של 1,170 שקלים בחודש.
היו"ר גלעד ארדן:
זה סכום נומינלי, לא מעודכן.
חיים פיאלקוב:
לא מעודכן. נהפוך הוא, היה קיצוץ- - -
יצחק וקנין:
ב-2002 ירדו ל-600 שקלים.
חיים פיאלקוב:
היה קיצוץ ב-2003, קיצוץ שהתייחס אך ורק למצטרפים, לזכאים חדשים, והקיצוץ היה, שמצטרפים חדשים, במקום להיות זכאים ל-1,170 שקלים, היו זכאים ל-536 שקלים בלבד. החל מהשנה הבאה, שר השיכון הנוכחי הביא לסיכום עם שר האוצר שנצמצם את הפער, כך שבשנתיים הקרובות יגדל הסכום, מ-536 שקלים, ב-140 שקלים לחודש בכל שנה, לסך הכול של 280 שקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
בעוד שנתיים הם יקבלו 800 שקלים, כשאנחנו מדברים על קצת פחות מ-200 דולר חודש.
איילה סבג:
הקיצוץ הוא לא רק למצטרפים, הקיצוץ הוא לוותיקים ולאימהות החד הוריות.
היו"ר גלעד ארדן:
כתוב, ירידה מ-1,170, שהיום זה כמו 1,500 ל-940 שקלים.
איילה סבג:
הוא אמר שזה למצטרפים חדשים, זה לא מדויק.
היו"ר גלעד ארדן:
המדינה נותנת בין 200 ל-240 דולר.
חיים פיאלקוב:
התקציב להשתתפות בשכר דירה נע סביב ה-1,3 מיליארדי שקלים, בגלל המסות של הזכאים.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה סך הכול זכאים יש לכם?
חיים פיאלקוב:
סך הכול בגרף, יש 142,000.
היו"ר גלעד ארדן:
מתוכם 110,000 עולים ו-21,000 ותיקים.
יעקב כהן:
כמה היו בעבר?
חיים פיאלקוב:
אני רוצה להסביר שרכישת דירות או בניית דירות חדשות בדיור הציבורי זה הפתרון היקר ביותר, הוא מחייב עמלה של החזקה, יש מעט מאוד גמישות, ובחלק לא מבוטל מהמקרים המשפחות האלה אחר כך רוכשות את הדירות, שמבחינתם זה טוב, אבל מבחינת האפשרות להשמיש מלאי חדש זה מאוד בעייתי. יש מלאי קבוע, לא גמיש, ויקר.
היו"ר גלעד ארדן:
אותם 2,100 שממתינים אצלכם, האם הם מקבלים סיוע בשכר דירה?
חיים פיאלקוב:
הם מקבלים סיוע מרבי של 1,250 שקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
הם לא מסוגלים לשכור עם זה.
ישראל שוורץ:
הם שוכרים.
חיים פיאלקוב:
הם שוכרים, אבל זה נטל.
איילה סבג:
שוכרים, אבל לא אוכלים, והילדים לא הולכים לחוגים ולא לומדים.
יוסי לוי:
הקריטריונים שמשרד השיכון דורש, שאלה יהיו אנשים שיקבלו הבטחת הכנסה, זאת אומרת, אם אתה לא עני ולא מסכן, אין סיכוי שידברו איתך במדינה הזאת.
יעקב כהן:
גם אם אתה מסכן, אין סיכוי.
יוסי לוי:
איך, ב-2,300 שקלים, אפשר לשכור בית? איך אפשר בכלל לחיות? גם עם הסיוע, איך אפשר לחיות עם סכום כזה?
רן כהן:
פעם הקריטריונים היו שאמא חד הורית עם שני ילדים כבר היתה זכאית, אבל מאחר שאין מלאי החליטו, רק אם יש שלושה ילדים, אמרו לה: תעשי עוד ילד, ותהיי זכאית. עם הזמן, אין יותר דירות. אמרו שעכשיו צריך ארבעה ילדים.
ישראל שוורץ:
לא נכון.
לאה ורון:
למה הם ממתינים, לדירות של עמידר?
קריאה:
כן.
איילה סבג:
אני מכירה אישית אימהות שילדו ילדים, כי אתם אמרתם להן להביא עוד ילדים.
יורם מרציאנו:
ללדת ילדים זה ברכה.
איילה סבג:
איך יגדלו אותם? אני מכירה אישית נשים שבאו עם שלושה ילדים ואמרו להן: תביאו עוד ילד.
יצחק וקנין:
לא הייתי תוקף את משרד השיכון, אני צריך לתקוף את משרד האוצר.
רן כהן:
אתה כממשלה, אל תעשה לעצמך חיים קלים.
יצחק וקנין:
אני האחרון שיעשה לעצמי חיים קלים. אני כל כך הרבה פונה, אני יודע בדיוק למה לצפות.
חיים פיאלקוב:
יש שני פיילוטים שהפעלנו בשנים האחרונות כדי לאפשר לאנשים שממתינים בתור פתרון חלופי. בהתחלה הפעלנו את זה לגבי עולים קשישים, שהתור שם ארוך מאוד, ולגבי סדר גודל של 2,500 משפחות של עולים, ברובם זוגות, הפעלנו תוכנית שנקראת "שכירות ארוכת טווח". לגבי קשישים זה קשה, זה טראומה לפעמים לעבור דירה מדי שנה-שנתיים. אמרנו שנגדיל את מענק ההשתתפות בשכר דירה, בתוספת של עוד 400 שקלים לחודש, ובלבד שהם ימצאו דירה שמתאימה להם, ויביאו חוזה לתקופה של חמש שנים.
יורם מרציאנו:
מה אחרי חמש שנים?
סופה לנדבר:
אחרי שנגמר, מה אתם עושים?
חיים פיאלקוב:
מחדשים.
סופה לנדבר:
זו שערורייה מה שאתם עושים. אדוני היושב-ראש, זו שערורייה, זה סקנדל מה שיש שם.
יורם מרציאנו:
אדוני המנכ"ל, אתה מתייחס גם למשפחות שאתה מציע להן שכירות ארוכת טווח לעשר שנים, של 1,800 שקלים, כשאתה לא מוצא את הפתרון. אחרי עשר שנים משתנה הסטטוס של אותה משפחה, הילד עובר את גיל 18, ואותה אם חד הורית מוצאת עצמה ברחוב. הייתי אצל ישראל שוורץ כשהיו פתרונות כאלה, ואמרתי, שאני מפחד להציע למשפחות לקחת אחריות כזאת.
אריאל לוין:
מה האלטרנטיבה?
יורם מרציאנו:
לבנות. תשתמשו בכסף לבניית דירות, שיהיו דירות לאנשים.
איילה סבג:
אם לא לבנות, תקימו מאחזים.
דוד קשני:
אנחנו נקים מאחזים, בדיוק מה שהיא אמרה. קיבלנו קרווילות, ואנחנו נקים אותן.
חיים פיאלקוב:
אפשרנו השנה גם לוותיקים, אלה שממתינים בתור, אמרנו להם, שיש אפשרות לעשות אותו דבר, להתקשר לשכירות ארוכת טווח, הגדלנו את הסכום עד ל-1,850 שקלים, והם יכולים לשכור איפה שהם רוצים. אומנם הם יוצאים מהתור בתקופה של השכירות, אבל בעצם יש עוד אופציה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה תקופת השכירות?
איילה סבג:
עשר שנים, ולא זכאים אחר כך. נגמר הסיפור, הם לא זכאים. השכירות בשוק החופשי עולה.
חיים פיאלקוב:
אנחנו אומרים להם: אתם יכולים להיכנס למסלול של עשר שנים, אם אתם רוצים להביא חוזה ארוך טווח, אתם יכולים, אם לא רוצים, גם יכולים. אנחנו נותנים להם השתתפות בהיקף של 1,850 שקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
זה דבר מאוד קשה למצוא דירה בשכירות לעשר שנים.
ישראל שוורץ:
לא דורשים דירה לעשר שנים, כל אחד ימצא מה שמתאים לו.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא מאבד את הזכאות.
יורם מרציאנו:
מה קורה בתום עשר שנים? יש משפחה עם ארבעה ילדים, אותו מקרה קלסי שהייתי בקשר אליו אצלך, הילדים עוברים את גיל 18, הזכאות של אותה אם לדירה ירדה, אתה שולח אותה לרחוב.
איילה סבג:
הם טומנים פח לאימהות החד הוריות.
ישראל שוורץ:
אנחנו באים עם תוכנית אופציונלית, לא מחייבים אף אחד.
היו"ר גלעד ארדן:
אם היה לכם סכום כסף מאוד גדול, אם תקציב משרד השיכון היה עכשיו פי שניים, האם המדיניות הנכונה במדינת ישראל היא להגדיל את התקציב לסיוע בשכר דירה או לחזור ולבנות דירות להשכרה? זו שאלה ראשונה. שאלה שנייה, האם בעולם, המדיניות של הפסקה מוחלטת של בניית דיור ציבורי מקובלת בכל מדינות הרווחה או מדינות המערב?
חיים פיאלקוב:
אם התקציב היה גדל באופן משמעותי, היינו משקיעים במגוון פתרונות.
היו"ר גלעד ארדן:
האם הייתם חוזרים לבנות דירות בדיור הציבורי?
חיים פיאלקוב:
חלק ניכר מהכסף, במקום שיכולנו לאתר קבוצות שיש להן יכולת להגיע לרכישה, היינו נותנים לחלק משכנתה מוגדלת.
ישראל שוורץ:
מענק.
חיים פיאלקוב:
מענק. לקבוצה נוספת היינו נותנים השתתפות בשכר דירה בסכום גדול, ולקבוצה שלישית, קבוצה שאולי מתקשה- - -
היו"ר גלעד ארדן:
הקבוצה הזאת קיימת.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אני מנכה את שתי הקבוצות הראשונות, התשובה היא כן, הייתם חוזרים לבנות דירות.
חיים פיאלקוב:
תודה על הפרשנות.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה על הסיבוך, אחרי הסיבוך צריך פרשנות.
חיים פיאלקוב:
אני אנסה לתת תשובה חדה, אבל מלאה. לגבי מה שקורה בחוץ-לארץ, מדינות רבות נוקטות במדיניות של פיזור פתרונות דווקא בגלל היוקר של יצירת מלאי חדש. זה הפתרון המזערי, גם בארצות-הברית, גם באנגליה, גם בצרפת, גם בגרמניה. בדרך כלל לא בונים ישירות, אלא באמצעות הטבות מס.
היו"ר גלעד ארדן:
אמרת פיזור פתרונות. בתוך הפיזור הזה יש גם בניית דיור ציבורי?
חיים פיאלקוב:
אכן.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא רוצה לחזור לוויכוח הפוליטי, אבל אנחנו גרועים יותר מהמדינות האלה, גם מבחינת הדיור הציבורי.
רן כהן:
אגב, היתה תקופה שהיינו הרבה יותר טובים.
היו"ר גלעד ארדן:
חברי חברי הכנסת, בבקשה. חבר הכנסת רן כהן, כי הוא צריך לעזוב עוד מעט, אחריו – חבר הכנסת דב חנין, אליהו גבאי, סופה לנדבר ויורם מרציאנו. אני מבקש מכם לקצר, כדי שנוכל לשמוע גם את המוזמנים האחרים וגם ננסה לחשוב על איזו הצעת חוק שננסה להתאחד עליה קואליציה-אופוזיציה, גם אם הממשלה תנסה להפיל אותה, אולי בכל זאת נצליח ליצור איזו נוסחה לגידול במספר הדירות בדיור הציבורי.
רן כהן:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני אנסה לעשות את זה הכי קצר, כי אני חייב ללכת להכין את הנאום של 40 חתימות על נושא של פליטי סודן ודרפור. גם היושב-ראש הוא יושב-ראש השדולה בנושא הזה וגם אני מאוד פעילים בעניין. האמת שהדברים גם די קצרים, לא צריך להסתבך כאן. ברור לחלוטין שמדיניות הממשלה בשנים האחרונות היא כזאת שאין הלימה בין הצרכים החברתיים לדיור לבין מה שהמדינה מקצה. אין הלימה. במקום שבו אתה לוקח את סך כול המשפחות הנזקקות לדיור ציבורי מול סך כול הפתרונות, אין פתרונות. כשאתה לוקח את זה לפי חתכים, מי שיכול לעשות את זה בקבלת משכנתה, מי שיכול לקבל סיוע בשכר דירה, מי שאין לו שום פתרון, וזאת הבעיה הכי גדולה, יש כאלה שגם בשום דרך אחרת אין להם פתרון, אלא אם הם מקבלים דירה בשכירות סוציאלית, זה הרוב, לא יעזור כלום, זה הרוב – לאף אחד מהחתכים האלה אין פתרונות. נדמה לי שבעניין הזה פשיטת הרגל היא אדירה.
המשמעות של זה, לשים מוקש חברתי שהוא פצצה. אנשים יכולים אפילו להיות רעבים, אבל הרבה זמן בלי קורת גג אי אפשר לחיות. אז או שמצטופפים אצל המשפחות, משפחות מתפרקות, אני מכיר משפחות רבות שבהן זוגות עם שני ילדים, עם שלושה ילדים, נזרקים לרחוב, הבעל הולך להוריו, האישה – להוריה, כעבור זמן זה סכסוך, זה פרידה, ילדים נשארים יתומים גם מאבא, גם מאמא, זה דבר שהוא אסון.
צריך להבין שאין פתרונות מבלי לתת לשכבות האלה פתרונות דיור. אי בניית דירות ואי רכישת דירות בעבור המשפחות חסרות הדיור, זה עוול שאי אפשר לחיות אתו.
לפעמים אני מרגיש כמעט אשם, פתאום אני מרגיש שאולי בגללי, בגלל החוק שלי, אין פתרונות דיור. רבותי, שלא יהיו טעויות, 25,200 משפחות שקנו את הדירות שלהם בזכות חוק הדיור הציבורי, עדיין בחיים, הדירות האלה לא ריקות, הדירות האלה מלאות, זה לא מצב שהן היו מתפנות, ואז היו מקבלים עוד פתרונות. אולי משהו מאוד-מאוד זעיר היה כן מתווסף, כי היו מחכים שימותו, כדי שבמקומם ישכנו אחרים. בכל הדירות האלה נמצאים אנשים, משפחות, והם חיים שם.
הבעיה הגדולה היא אי ביצוע חוק הדיור הציבורי, כי אם החוק היה מבוצע, היו 1.6 מיליארדי שקלים או יותר, אני מעריך שכבר יותר.
ד"ר חיים פילאקוב, בהזדמנות זו אני רוצה לברך אותך לרגל המינוי החדש, אני חושב שאתה מן הראויים ביותר, אני מכיר אותך מ-1992, מאז שהייתי סגן הבינוי והשיכון.
העניין הזה לא מבוצע. אילו היה מושקע חלק מהכסף שנכנס עקב מכירת הדירות, היו בידי מדינת ישראל היום אלפי דירות בדיור הציבורי שאפשר היה לשכן בהן.
לאן הלך הכסף? 800 מיליוני שקלים, אם לא יותר מזה, הלכו לסוכנות היהודית, שהעבירה את הכסף הזה לארצות-הברית, שזה הסכם נפשע, שאין כמוהו. אין כמוהו בהיסטוריה הציונית. מאז ומעולם יהדות ארצות-הברית העבירה כסף לרווחה במדינת ישראל, עוד לא קרה שאוכלוסיית הרווחה שילמה כסף כדי לקנות את הדירות, והכסף שלה הועבר לעשירי ארצות-הברית, זה מה שקרה בהסכם המטונף הזה. תסלחו לי אם אני אומר את זה בלשון כל כך רגשית, זה מה שקרה. גם כספים שנשארו בחברות הדיור הציבורי, בחברות המשכנות, בעמידר, בעמיגור, עמיגור לקחה את הכסף אליה, זה ברור. האוצר לקח את הכסף, לא נתן שיבנו עם זה דירות בדיור הציבורי.
לכן אדוני היושב-ראש, הסיכום שלי, שלא תהיה לנו ברירה אלא להניח על שולחן הכנסת את חוק הדיור הציבורי, כפי שגובש בוועדה בראשותך, אפשר לעשות את זה כבר בשבועות הקרובים, אני מאוד מקווה שחבר הכנסת יורם מרציאנו ואנוכי נמשיך להוביל את העניין הזה. זה הפתרון, כי שם יש גם העניין שמה שנמכר, הכסף הולך לקניית דירות. זה הדבר הראשון. הדבר השני זה, להביא את משרדי הממשלה, כולל ראש הממשלה, שר האוצר, שר השיכון, השר לקליטת עלייה, להבין דבר אחד, שהם חייבים לגבש תוכנית לאומית לדיור ציבורי. לא יכול להיות מצב שבו לא תהיה תוכנית לאומית שתיתן מענה למצוקה של הדיור הציבורי.
היו"ר גלעד ארדן:
למה הצעת החוק שלכם לא עלתה?
רן כהן:
עדיין אין לה רוב, וצריך 51 חברי כנסת. באופוזיציה אנחנו 42.
יורם מרציאנו:
אם תצליח לגייס את ה-42, אני חושב שגם סופה לנדבר וגם חברי יצחק וקנין, כשכבר בפעם הקודמת דיברנו איתם, כשהיא הונחה, היו מוכנים להצביע בעד הצעת החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
מה קובעת הצעת החוק?
רן כהן:
הצעת החוק קובעת שחוזרים למכירה של הדיור הציבורי, כאשר כל הכסף שנכנס מהמכירה הולך רק ליעוד אחד – לקרן שבה בונים דיור ציבורי.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא כסף חדש שאתה רוצה מהאוצר.
רן כהן:
אני בכלל לא מבקש כסף מהאוצר, זה כל העניין. מה טענו אלה שהתנגדו לחוק הדיור הציבורי? הם טענו שזה יעלה מיליארדים לקופת המדינה. זה לא עלה שקל אחד לקופת המדינה. להפך, נכנסו בין 1.6 מיליארד ל-2 מיליארדי שקלים מהדיירים, והכסף הזה נגזל על ידי האוצר. נחזור למתכונת שבה מוכרים דירות לדיירים, כי זה גם מייצר משכנתאות, שגם משם נכנס כסף, ומהכסף הזה בונים דיור ציבורי.
עם זאת, אני מציע, אדוני היושב-ראש, לקבל החלטה שדורשת מראש הממשלה, משרי הממשלה: שר האוצר, שר הבינוי והשיכון והשר לקליטת עלייה, לגבש תוכנית לאומית לדיור ציבורי שתהלום את הצרכים של אוכלוסיית מדינת ישראל. אני ממש מתנצל שאני צריך ללכת, אבל אתם יודעים שבנשמתי ובכל כוחי אני אתכם.
דב חנין:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך על קיום הדיון הזה, ולך על כך שיזמת וקידמת. אני רוצה להתמקד בשלושה נתונים. יש כאן הרבה מאוד נתונים, אבל התמונה העיקרית מתבררת משלושה נתונים. מספר הדירות בדיור הציבורי משנת 2000 עד שנת 2007 ירד מ-103,500 ל-86,800. זו ירידה דרמטית במספר הדירות של הדיור הציבורי. אלה נתונים רשמיים. וזה מול ציבור שהולך וגדל של אנשים שצריכים דיור ציבורי, בגלל הרבה מאוד סיבות שקשורות למצוקות הולכות ומתרחבות בחברה הישראלית. נתון אחד.
נתון שני, סיוע בשכר דירה. כשמנתחים את הנתונים שלכם רואים, שחלק גדול מהסיוע בשכר דירה מגיע לעולים, ואני בעד לסייע בשכר דירה לעולים, אבל כאשר אנחנו מסתכלים על המספר הכולל, הירידה היא דרמטית, סך כול האנשים שקיבלו סיוע בשכר דירה. זה לא שאתם אומרים שבמקום לבנות דירות נגדיל את הסיוע בשכר דירה, אתם גם פה מקצצים וגם פה מקצצים, ומספר המקבלים סיוע בשכר דירה יורד מ-195,000 ל-142,000. לא רק זה שמספר המקבלים מצטמצם, גם הסכום שכל זכאי מקבל הוא נמוך בהרבה. במקום 1,170 שקלים, שזה סכום מאוד נמוך לסיוע לשכר דירה, מקבלים היום משהו שמתחיל ב-530 שקלים, מגיע עד בסביבות 900 שקלים, שזה סכום באמת אפסי, יודע מי שמכיר את שכר הדירה שקיים היום בארץ.
מכאן אני רוצה להתייחס לתקציב שעומד בפנינו, תקציב 2008. בתקציב 2008, אם אנחנו משווים את ההוצאה ב-2001 ל-2008, היא פחות מחצי במונחים נומינליים. במקום 6.5 מיליארדי שקלים, 2.9 מיליארד סך כל הסיוע בכל הצורות: משכנתאות, השתתפות בשכר דירה וכדומה.
נקודה נוספת, אדוני היושב-ראש, קשורה לישיבה הקודמת שבה התנהלו חילופי דברים בינך לבין נציגת משרד האוצר. נציגת משרד האוצר אמרה, כפי שזכור לי וכפי שמופיע בפרוטוקול הישיבה, שהכספים שמגיעים היום ממכירת דירות ציבוריות הולכים בצורה כזאת או אחרת למשרד השיכון. מתוך הנתונים שמסתברים לנו היום ברור, ש-40% באופן רשמי הולכים למשרד האוצר. יש כאן בעיה לא פשוטה. עובדי מדינה שמגיעים לכנסת חייבים להכין את עצמם טוב יותר ולדייק בנתונים, אחרת, לא נוכל לעבוד בצורה תקינה בכנסת, כי אנחנו מסתמכים על הנתונים שהם מביאים בפנינו. יש לי טענות קשות לאוצר, אבל יש לי גם טענות כלפיכם, במשרד השיכון, כי אני רואה שמתקציב 2006 אתם מנצלים 67% מהתקציב שלכם. בתוכנית שיקום שכונות יש תת ביצוע של 21 מיליוני שקלים, בסיוע במתן משכנתאות לזכאי משרד השיכון קיים תת-ביצוע של 119 מיליוני שקלים.
יורם מרציאנו:
איפה אתה רואה את זה?
דב חנין:
אני רוצה לשמוע את תגובתכם. אלה הנתונים שיש בידי.
יצחק וקנין:
באיזה שנה אתה קורא?
דב חנין:
אני מדבר על 2006. אם אין תת ביצוע, תאמרו לי, אני מאוד אשמח לשמוע, אני אתעודד מהעניין הזה.
אני רוצה לומר שני דברים לסיכום. אדוני היושב-ראש, מעבר לקריאה לממשלה להכין תוכנית לאומית, שאני בהחלט תומך בה, אני, כמוך, לא תולה תקוות רבות בממשלה הזאת, למרות כל הדיבורים החברתיים היפים, ולכן אני מציע שנקדם בכנסת, מעבר לחקיקה של חברי הכנסת כהן ומרציאנו, שאני תומך בה, נקדם בכנסת פתרון חקיקתי כולל לשאלת הזכות לדיור, עם התייחסות לדיור ציבורי, כמויות מינימליות שהמדינה חייבת לספק לשוק של הדיור הציבורי. אם לא נעשה את זה, נישאר תקועים. תודה רבה.
סופה לנדבר:
אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך אותך, הנושא שבחרת היום לישיבה הוא כואב, במשך שנים רבות מדינה, ממשלות רבות, לא התייחסו אליו. במשך למעלה מ-20 שנה מדינת ישראל לא עוסקת בבניית דיור ציבורי, וזה גרוע ביותר.
אני מבינה שכאן, בישיבה הזאת, לא צריכים להיות חילוקי דעות פוליטיים בינינו, מפני שכולנו בעד בניית דיור ציבורי.
יעקב כהן:
מה תעשי אם תהיה הצעת חוק נגד הקואליציה? האם תתמכי בה?
סופה לנדבר:
אם אנחנו נדרוש מהממשלה, תהיה קואליציה מקצה לקצה. אתמול השתתפתי בוועדה לקליטת עלייה באשדוד, עם ראש הממשלה, עם השר לקליטת עלייה, עם גורמים מעיריית אשדוד, גורמים מוניציפליים, מדענים של מדינת ישראל וגורמים נוספים. אצלנו, במדינת ישראל היום, על כל דירה שמתפנה עומדים בתור 2,000 איש. 2,000 איש, רבותי. איזה פתרון אנחנו נותנים במדינה? אני לא רוצה להפריד בין עולים לוותיקים, משום שבן אדם שזקוק לדיור ציבורי הוא בן אדם מסכן, וזה לא משנה אם זו אמא חד הורית, בן אדם צעיר שנמצא במצוקה או עולה חדש שהגיע למדינת ישראל. זה אסון למשפחה כאשר הוא צריך לחכות בתור ואין לו עתיד כל כך ורוד.
אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל צריכה לאשר כמה חוקים, והם צריכים להיות חוקים לאומיים: חוק לקליטת עלייה, חוק לדיור ציבורי ועוד כמה חוקים. בין החוקים הלאומיים חייב להיות חוק לדיור ציבורי. לא יכול להיות שמדינת ישראל, שקולטת עלייה, שייכת רק לעשירים, לא יכול להיות דבר כזה. תביא בחשבון שמי שזכאי לדיור הציבורי הוא מספר שחי על קריטריונים שמזמן היינו צריכים לשנות, אם נשנה את הקריטריונים, התור יהיה פי כמה גדול מאשר היום. אם תביא בחשבון מי זכאי לדיור מוגן, למשל, שאמרתי בהמשך הדיון שבעצם בן אדם, שאין לו מטפלת, אתה יודע בדיוק שבגיל 70 בממוצע אדם בדרך כלל בגלל מצב הבריאות זקוק למטפלת, לא יכול להיות שבן אדם שיש לו מטפלת הוא לא זכאי של משרד הקליטה. זה לא צודק. ואם יש, לדוגמה, אישה, שיש לה מטפלת, היא נכה מילדות, אבל היא עצמאית, אני לא רוצה לציין את המחלה שלה, לדעתי, זו לא מחלה, כך היא נולדה, והיא היום לא זכאית לקבל דיור מוגן, לדעתי, זה מאוד לא צודק.
יצחק זיו:
כשהיא מקבלת את הפנסיה, היא גם לא מקבלת את הנכות.
סופה לנדבר:
אני יודעת.
חביב קצב:
חברת הכנסת, השאלה, אם היא מנהלת משק בית עצמאי ואחראית על עצמה.
סופה לנדבר:
חביב קצב, אתה יודע שאני מאוד מעריכה את המקצועיות שלך, אבל אני חושבת שאתה גם תסכים איתי שאת הקריטריונים היינו צריכים לשנות מזמן.
הדיור שמצאנו לקשישים הוא לא פתרון, כי אם תיכנסו להוסטלים האלה לדיור מוגן, זו דירה של 14 מטר, שב-14 מטר יש שירותים. אני מבקרת שם המון, ואין שם אוורור. זה לא פתרון.
אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לשים דגש על כמה דברים, קודם כול, במדינת ישראל התור צריך להיות גלוי, לא יכול להיות שאנשים מסכנים סובלים ולא יכולים להבין מתי התור שלהם מגיע, צריך פרסום של תעודת זהות, גם במשרד השיכון וגם במשרד הקליטה, על זה אני נלחמת כבר כמה שנים. אנחנו צריכים להיכנס לשכירות לטווח ארוך יותר עמוק, כי זאת שערורייה, כי במשך שנים אנשים חיים בשכירות, והיום אומרים להם: זה משתנה, תלכו לכל הרוחות. זה לא יכול להיות. השכירות שנתתם, הפתרון שנתתם, אסור שתשנו, כי מה יעשה אדם שנתתם לו אפשרות להיכנס לתוכנית ולהיות בשכירות ארוכת טווח? אני היום, כיושבת-ראש ועדת הפניות של הציבור, קיבלתי מאות פניות של אותם אנשים שנמצאים במסגרת של התוכנית, והיום הם בדאגה רבה שהם לא יעמדו בתנאים של השכירות.
עניין של החלפות דירות. אדוני היושב-ראש, צריך להביא בחשבון שבדיור ציבורי חיים בני אדם. במשך הזמן משתנים התנאים של האנשים האלה. אמא חד הורית שהתחתנה או שהיא מצאה מקום לא במקום שהיא גרה, צריך להיכנס למצב של משפחה, של קשישים, של אותם אנשים. בדיור הציבורי צריכים להיות תנאים של החלפת דירות דרך משרד השיכון, משרד הקליטה.
עם זאת, אדוני היושב-ראש, בתמיכה של חברי הכנסת מקיר לקיר במדינת ישראל צריך להיות חוק לתכנון בנייה ציבורית בתוכנית רב שנתית, כאשר בכל התקציב צריך להפריד אחוזים מסוימים לבנייה ציבורית. אם זה לא יהיה, מכירות או לא מכירות, זה לא יעזור. צריך תוכנית רב שנתית שתפתור את הבעיה אחת ולתמיד. זה אפשרי. תודה. אני מצטערת שאני צריכה ללכת לוועדת הכספים, אבל הנושא מאוד-מאוד חשוב לי.
אליהו גבאי:
קודם כול, אני מצטרף לברכות בהצלחה למנכ"ל החדש הנכנס. אני מודה ליושב-ראש הישיבה, שקיים את הדיון בנושא. לדעתי מן הראוי שנקיים את הדיון הזה בעוד זמן מסוים כדי לראות כיצד אנחנו מתקדמים, האם התקדמנו, האם מצאנו פתרונות או שזה רק היה שחרור קיטור.
מהתמונה שאנחנו רואים על פי התקציב של משרד השיכון באשר לפתרון בעיות הדיור במדינה, אין ספק שהמצב עגום, עצוב, ואין מילה לתאר אותו. בכל התחומים אנחנו רואים ירידה בתקציב שעומד לרשות המשכנתאות, הסבסוד, כל מה שקשור לדיור הציבורי. כאשר הצרכים הולכים ועולים, העזרה הולכת ומצטמצמת, במקום שתלך ותעלה, וזה אבסורד שהדעת לא סובלת.
רבותי, נושא הדיור הוא מרכיב חשוב ביותר במאבק על צמצום הפערים החברתיים. הבעיה של הדיור היא בשכר הפנוי למשפחה להתקיים, לא רק הבטחת ההכנסה, אלא דיור. שני המרכיבים האלה: תעסוקה, כלומר, הבטחת הכנסה, ודיור, הם המרכיבים החשובים בפער החברתי שיש במדינה. אם לא נתמודד עם הבעיה הזאת לעומק, בצורה שתפתור בעיות מדי פעם ותצמצם את ממדי המכה, או הבעיה, הזאת, הפערים ילכו ויחריפו ויביאו לקטסטרופה כמו שראינו, או שימשיכו לגור בכל מיני אוהלים של תנועות מחאה שיקומו, ואז הממשלה נזעקת לפתור בעיות של אוהלים שמוקמים בכיכר זו או אחרת.
קיימנו דיון לפני זמן בנושא הזה. מן הראוי שוועדת הכלכלה תגיש הצעת חוק משלה, ובזה ואולי נצליח לבוא בדברים עם שר השיכון, חלק מחברי ועדת הכלכלה, כדי לנסות להריץ את זה לא כיוזמה פרטית, אלא כיוזמה של ועדת הכלכלה, כמו שעשו בוועדת הרווחה, כשהעבירו את היוזמה של מספר חוקים, ועל זה תהיה גאוותה. הובלת מספר חוקים בנושא בטיחות בדרכים, ניקח את הנושא הזה כיעד חשוב ביותר, ונוביל אותו במשותף כדי לצרף קואליציה לאופוזיציה. אם תהיה התנגדות של הקואליציה זה לא יעבוד.
במקביל, עד שנעביר את הצעת החוק, אני רוצה לפנות למנכ"ל משרד השיכון, אולי תמצאו דרך להרחיב את הקריטריונים ולצמצם את הדברים הנוקשים בקבלת הזכאות כדי להקל על המשפחות האלה בכל מיני מצבים. כלומר, קח את הכללים העומדים לרשותך ותמצא דרך איך להקל על האוכלוסיות האלה.
נעשה פעם משהו כזה בירושלים, כאשר נתנו לקבלנים לבנות דירות מסוימות, דירות שאושרו, אישרו להם תוספת בנייה, בתנאי שישאירו מספר דירות לזכאים, שהעירייה תעמיד לרשות מחוסרי הדיור, בתנאים שעונים על הקריטריונים ועל הצביון של אותו מקום. לדעתי זה כלי חשוב. כמו שאומרים לקבלן, שהוא מפריש שטח לשטח הציבורי, לגן, לשבילים ולבית ספר, וכשזו שכונה גדולה מחייבים אותו לבנות בית ספר או מבנה ציבורי אחר. נחזור לזמן שנתנו לקבלן תוספת בתנאי שהוא יעמיד מספר דירות למחוסרי הדיור. אנחנו מרוויחים שני דברים: אל"ף, דירות שכמעט לא עולות למשלם המסים ולא באות מתקציב משרד השיכון; בי"ת, והחשוב פה, לפזר את האוכלוסייה של המצוקה ולא לרכז אותה בשכונות מצוקה מיוחדות, כי זה יוצר בעיות. לפזר בשכונות יותר מבוססות, פחות מבוססות, ולא לרכז בשכונה בעייתית. אם תכניס גם את זה, זה יכול להביא ברכה, ואני מקווה שבישיבה הבאה תצליח להזמין את השר כדי שלאחר תקופה מסוימת- - -
היו"ר גלעד ארדן:
הצלחתי להזמין אותו גם עכשיו.
אליהו גבאי:
אולי תמצא דרך שיגיע, ונראה איך במשך החודש הזה צומצמה הבעיה ונמצאו פתרונות, כי הבעיה קריטית והיא מדיניות כללית ולא רק נקודתית.
יורם מרציאנו:
אני מודה לך אדוני היושב-ראש על קיום הדיון, אבל אני רוצה לספר לחברי לוועדה ולנוכחים כאן שמאז שאני חבר כנסת זה דיון שלישי או רביעי שאני שותף לו בוועדת הכלכלה. אין פה טענה כלפי יושב-ראש ועדת הכלכלה, חברי חבר הכנסת גלעד ארדן, הטענה שלי כלפי משרד הממשלה. לבי לבי עם פקידי משרד השיכון, עם מנכ"ל המשרד החדש – אני מאחל לך הצלחה בתפקידך – אבל כשאתה רואה איך מתנהל משרד השיכון בשנים האחרונות, אולי בכלל אין צורך במשרד השיכון, אולי צריך לבטל בכלל את המשרד הזה. אין בו כלום: אין בו פרויקט שיקום שכונות, אין בו דיור ציבורי, מינהל מקרקעי ישראל זה יום כן ויום למה לא, תלוי מי השר, מי קרוב לראש הממשלה ומי לא. אין שום תכלית למשרד הזה. אני שומע אתכם, מקצצים לכם, ואין לכם פתרונות לאותה אוכלוסייה חלשה ומסכנה.
לא פעם אני מגיע לישראל שוורץ, שאני מלא הערכה אליו עוד בהיותי סגן ראש העיר, אני רואה כמה האיש הזה פועל במשרד השיכון לטובת אוכלוסיות חלשות, אני יכול לומר שתמיד אוזנו קשובה, אבל לא תמיד הוא יכול להגיע לפתרונות.
כשאני רואה היום שפרויקט שיקום שכונות הולך ונעלם, הוא לא קיים יותר, ואני יודע שבשנת התקציב 2008 מתכוונים בכלל להעלים אותו לגמרי מהמפה במדינת ישראל, כך לפחות אני מבין ושומע, כשאני רואה את תור הממתינים במשרד השיכון לזכאות לדירות, כשאני מגיע ורואה אנשים שאומרים: אולי בעוד שבע שנים, שמונה שנים, עשר שנים הם יצליחו להגיע לדירה משלהם.
דיברתי כאן על הפתרון שלכם, שהוא נראה בעיני פתרון גרוע, פתרון של 1,800 שקלים, שאתם מציעים למשפחות לעשר שנים, נגמרה להם הזכאות תשאירו אותם בלי דירה.
קיבלתי עכשיו מכתב מידידי ישראל שוורץ – אני חייב לציין שכל פנייה שלי אליו נענית – על משפחה, אישה שבעלה אסיר בבית סוהר, יש לה שני ילדים, היא גרה עם האם שלה בדירת 50 מטר בשכונת מצוקה בלוד, היא כבר מגדלת דור שלישי של מצוקה, היא כבר מוכנה לקבל את ה-1,800 שקלים, אבל היא לא זכאית כי יש לה שני ילדים. היא כבר מוכנה לקבל, אז מי שמוכן לקבל, אתם אומרים לו: לא, אתה לא זכאי. זה בדיוק כמו שאמרה איילת סבג – ילדים זה ברכה, אני בעד ילדים – אומרים לה: לכי תעשי עוד ילד. לא אומרים לה באופן מפורש, אומרים לה במכתב שיש לה שני ילדים, אם יהיה לה עוד ילד אחד, הסטטוס שלה ישתנה.
מדברים על דירות הנ"ר, ישראל שוורץ יודע שאני מכיר, בעיר הקטנה שלי, בחור נכה שגר חמש שנים בגינות ציבוריות וזכאי לדירה. אני מכיר אישה שחולה במחלת טרשת נפוצה שגרה בקומה שלישית, כדי שהיא תעלה למעלה, צריך להרים אותה ולהוריד אותה כל יום, וכשאתה מגיע אליה הביתה, זו בושה למדינת ישראל שכך אנשים חיים בשנות האלפיים, ואין לכם פתרונות.
חברי חבר הכנסת גלעד ארדן, אנחנו מגיעים לפה, אנחנו מוציאים קיטור, וזה בסדר, אני יודע שאתה עושה עבודה יוצאת מן הכלל בכל נושא הבטיחות בדרכים. אני חושב שוועדת הכלכלה, כמו שאמר חברי, חבר הכנסת גבאי, צריכה להתיישב במתכונת של אופוזיציה וקואליציה, כי הנושא הזה חוצה מפלגות. בואו נקדם את הצעת החוק של רן כהן ושלי בנושא חוק הדיור הציבורי, אני מתכוון להביא את זה ביום שני לסיעת העבודה, כדי שסיעת העבודה, אני מקווה שהיא תהיה חברתית כפי שהיא התחייבה במערכת הבחירות, זה יהיה המבחן שלה, ואני מציע, אדוני, שתחשוב על כמה הצעות חוק שייתנו פתרונות לאותן משפחות שהן דור שלישי ורביעי של מצוקה במדינת ישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
הצעת החוק שלכם קובעת שהכספים שנכנסים ממכירת הדירות נטו, אפשר להשתמש בהם רק לצורך בניית דיור ציבורי?
יורם מרציאנו:
דיור ציבורי.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא ברור.
יורם מרציאנו:
זה ברור במפורש.
דוד קשני:
זה ברור. זה לא פה, בחוק הראשי. זה מסתמך על החוק הראשי.
היו"ר גלעד ארדן:
החוק הראשי מוקפא?
דוד קשני:
כן.
יורם מרציאנו:
אני מציע שבגיבוי ועדת הכלכלה תבקשו להביא את זה לקריאה הראשונה, אני מקווה כבר בשבועיים הקרובים, וגם אתם, המוזמנים, תפעילו לחץ על כל חברי הכנסת, עם כל הלוביסטים.
היו"ר גלעד ארדן:
בקריאה ראשונה, מי שקובע מתי זה עולה למליאה, הלוא זה אושר אצלנו בוועדה, אלה המציעים. בקריאה השנייה והשלישית, זה הוועדה.
יורם מרציאנו:
אנחנו נדאג להעלות את זה בשבועיים הקרובים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מציע שנקיים התייעצות. הרי פה צריך מעל 50 חברי כנסת גם בקריאה הראשונה. צריך לקיים פגישות עם סיעת ישראל ביתנו, עם ש"ס, ולראות אם אנחנו מסוגלים להגיע ל-51 חברי כנסת.
יורם מרציאנו:
היתה לי התחייבות של חבר הכנסת מרגי ושל יושב-ראש תנועת ש"ס, אלי ישי, הם אמרו שהם יתמכו בחוק הזה. הם התחייבו לתמוך. אתה יודע שכאן התחייבויות אפשר לרשום על הקרח לצערי הרב. אני מקווה שהמפלגות החברתיות יוכיחו- - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני אציע שיהיה צוות איתך, איתי, עם חבר הכנסת לנדבר ועם חבר הכנסת וקנין. תשאל את חבר הכנסת וקנין אם הוא מוכן. נלך לפגישות עם ליברמן ועם אלי ישי. גם לכם יש עכשיו מנהיג חברתי, אהוד ברק...
יורם מרציאנו:
חברתי מאוד, הוא בדיוק כמו ביבי נתניהו, שניהם חברתיים...
היו"ר גלעד ארדן:
אני מוחה, ביבי הוא חברתי.
יורם מרציאנו:
מה זה חברתי.
יעקב כהן:
כבוד היושב-ראש, אני רוצה לקדם בברכה את המנכ"ל, אבל דבר ראשון מינו אותו לא למנכ"ל המשרד אלא למפרק הנכסים. הרושם שלי, כשאנחנו רואים את כל הפרמטרים, שהוא כונס הנכסים הראשי במדינת ישראל.
לפני שעושים ישיבה שנייה, אני מציע לוודא אם השר נמצא.
היו"ר גלעד ארדן:
השר בעוד שבועיים יהיה כאן בישיבה בנושא נוסף, תוכל לשאול אותו גם בנושא הזה.
יעקב כהן:
אם נוכל לראות שהוא יהיה, אני חושב שהנושא מספיק חשוב והוא יכול להקדיש מזמנו. היו שרים קודמים שהיו, הוא גם יבוא, אנחנו צריכים לעמוד על זה.
רבותי, בכל הפרמטרים שאנחנו רואים, המשרד בסגירה. סגרו את משרד הדתות, אין בושה לסגור את המשרד הזה. אין צורך בו, למדינה אין פתרונות. החל מבניית דיור ציבורי, אם המדינה מכרה 25,000 דירות בשנים האחרונות וקיבלה כמעט 2 מיליארדי שקלים, וזה לא הלך לשום בניית דירה, הפירוש הוא שאין צורך בדירות לאנשים. אם מענקים נסגרו, אם ניקח שכר דירה שירד מ-1,100 שקלים לקצת מעל 500 שקלים, אני שמח שיש היענות להגדיל ב-140 שקלים, הפירוש הוא של סגירה.
הנושא הכואב בשכירות הוא הקריטריונים הנוקשים. לקבל שכר דירה זה כמו לזכות במפעל הפיס, אדם צריך להרוויח לא פחות מ-3,700 שקלים ולא יותר מ-800 שקלים. זה פורים כאן. רבותי, אנחנו צריכים להגיש שאלה לראש הממשלה, האם יש עתיד למשרד או שנסגור אותו. צריך לשאול אותו דבר פשוט.
אם אנחנו רוצים לקדם, עיקר התלונה היא על האוצר. אני חייב להעריך את מר שוורץ שבאמת רוצה לעזור ואת המנכ"ל, אבל אנחנו צריכים לקרוא לשר ולהעמיד את הממשלה במקומה. גם נתניהו ב-2003, שעשה את הצעדים שלו, זה היה עיתוי אחר. המדינה עומדת עם עודף תקציבי שהיא לא יודעת מה לעשות בו, וכאן משוועים רבבות לדיור. צריך להעמיד את הדברים בפני הממשלה ובפני הכנסת – יש לכם צורך במשרד, אם לא, אנא תסגרו אותו, וכל יום קודם מוטב.
יצחק זיו:
אין ספק שהנושא חשוב, אבל לא שמעתי בכל הנושא הזה שחלק מתקציב הסיוע בבניית הדיור הציבורי, האם לא כדאי להכניס לנושא הזה דיור ציבורי מוגן לאותם גמלאים אשר חיים מקצבת הביטוח הלאומי. האם נעשתה פעם בדיקה מה קורה עם אותם גמלאים שמקבלים את הקצבה וצריכים לשלם חלק לשכר דירה, והיתר, לשאול את השאלה האם מזון או תרופות. האם פעם נעשתה בדיקה בנושא הגמלאים בתחום הזה?
מדברים על משפחות ברוכות ילדים, על חד הוריות, אבל אתם הרי יודעים שאצל אותם גמלאים מספר הילדים לא יגדל. בואו נבדוק איך אפשר לדאוג לדיור מוגן לגמלאים, לתת להם לחיות את מה שנותר להם בכבוד. זו נקודה שאף פעם לא נתנו עליה את הדעת, ואני מבקש לשקול את הנושא.
דורון כהן:
אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להגיד שתי מילים, לאו דווקא בעניין של עמידר. מדינת ישראל נמצאת במצב של צמיחה כלכלית, חלק לא מבוטל של הצמיחה הזאת היא צמיחה בשוק הנדל"ן, והצמיחה הזאת מקבלת ביטוי לא מבוטל בתקציב המדינה. למדינה יש הרבה הכנסות מהפריחה בשוק הנדל"ן, יש בנייה חדשה של מגדלים, של שכונות, יש עלייה בשווי המניות של שוק הנדל"ן, הבנייה הזאת נותנת לממשלה המון הכנסות של מס ערך מוסף, של מס הכנסה, של מס שבח, המון המון הכנסות מקבל מינהל מקרקעי ישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
נדמה לי שהיום התפרסם נתון מטעם התאחדות הקבלנים שכל מכירת דירה מכניסה למדינה- - -
ישראל שוורץ:
25%.
היו"ר גלעד ארדן:
240,000 שקלים, משהו כזה.
חביב קצב:
290,000 שקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
המנכ"ל שלהם בא מהאוצר, הם יודעים לחשב, אני מניח. הוא היה רפרנט שיכון באוצר, סגן ממונה על התקציבים. הוא טרפד לי את הפיילוט של הכרה בריבית על המשכנתאות כשהוא היה באוצר, אחרי שביבי הסכים.
קריאה:
אני בטוחה שהיום הוא יסכים.
דורון כהן:
מובן שהפריחה הזאת היא דבר מבורך, כל פריחה היא דבר מבורך וגם הכנסות של ממשלה הן דבר מבורך. אבל לפריחה הזאת יש גם נפגעים – כששכר הדירה עולה בעשרות אחוזים, יש נפגעים. אין מה לעשות, לא כולם נהנים מהפריחה הזאת.
התפיסה הבסיסית של מדינה מודרנית שגובה מסים, שהיא גובה מסים כדי לאזן את חלוקת ההכנסות. איזון כזה צריך להיעשות גם במערכת הדיור של מדינת ישראל. כשהממשלה נהנית מהכנסות כתוצאה מעליית מחירי הדירות, כתוצאה מעלייה בשכר דירה, כתוצאה משיווק קרקעות, ומהתופעה הזאת יש נפגעים. הראשונים שצריכים ליהנות מזה אלה אנשים שנפגעים מהתופעה עצמה.
אנחנו מסתכלים על התקציב ועל הכלים במשרד השיכון, אין שום איזון בתופעה הזאת. הממשלה נהנית מהתופעה, והיא לא צופה פני עתיד, כולנו מקווים שתימשך הצמיחה. אנחנו לא נמצאים במצב של 2003, שהיה משבר, אנחנו נמצאים במצב שונה לחלוטין, אנחנו נמצאים במצב של פריחה, בפריחה הזאת יש נפגעים, וצריך להגן עליהם, צריך גם לצפות פני עתיד. הרי כולנו מקווים שתהיה יותר צמיחה, שכר הדירה בערים הגדולות ילך ויעלה, וגם מספר הנפגעים כתוצאה מזה ילך ויגדל. לכן הנושא של דיור בכלל הוא נושא שצריך לעלות עוד יותר לסדר-היום וצריך להקצות לו עוד יותר משאבים, כאשר זה לא וולונטרי, לוקחים את זה מהכלים שהמדינה מקבלת מאותם דברים.
באותו הקשר, יש לי משפט אחד על מה שאני מופקד, וזה כבר באמת כבשת הרש, אנחנו כבר לא מדברים על העלייה הגדולה בצמיחה ובפריחה של שוק הנדל"ן, אנחנו מדברים בסך הכול על המינימום, שזה התמורה ממכירת הדירות של הדיור הציבורי, שגם היא לא חוזרת לדיור הציבורי, ואני חושב שצריך לתת את תשומת הלב לכך.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה חושב שהדבר הנכון לקבוע, שהתקבולים ממכירת הדירות בדיור הציבורי יכולים לחזור רק לטובת בניית דיור ציבורי נוסף?
דורון כהן:
ככל שתהיה צמיחה, צריך להקצות משאבים לדיור, גם לסיוע בשכר דירה. אני מקבל שבכל מדינה מודרנית לא אותו פתרון מתאים לכולם. לחלק מהאנשים, כמו שאמר מנכ"ל משרד השיכון וסמנכ"ל אגף האכלוס, הם בהחלט מכירים את הנושא, יש דיור לקשישים, ויש מענקים ויש דברים אחרים. הנושא של הדיור הציבורי לחלשים ביותר בחברה, המינימום שצריך לעשות זה לפחות להשאיר את התמורה ממכירת הדירות לדיור הציבורי. אנחנו ב-2007-2006 כבר עברנו 400 מיליוני שקלים, רק בשנתיים האלה, מתמורה ממכירת דירות, כך שהמינימום שצריך להיות זה להשאיר את הכסף הזה לדיור ציבורי.
היו"ר גלעד ארדן:
למשרד השיכון?
דורון כהן:
אנחנו מעבירים לממשלה, איך הם מחלקים את זה ביניהם, זה כבר לא תפקידי.
יעל מבורך:
תפקידי באוצר, רפרנטית תחום שיכון. נקודה אחת שעלתה בהסכם הסוכנות, הסכם עמיגור. הסיבה להסכם ההיסטורי הזה נובע מתוך הרצון להוציא לפועל את מבצעי המכר, זאת אומרת, דיירים שגרים בדיור הציבורי, שגרים בדירה של הסוכנות, זכאים לקנות את הדירה שלהם במבצע מכר בדיוק כמו דיירי חברות אחרות, ולכן היה צורך לקנות את הדירות שהיו שייכות לסוכנות.
לאה ורון:
לא זאת השאלה ששאלנו.
היו"ר גלעד ארדן:
השאלה של רן כהן כבר נדונה בעבר, עוד טרם גברתי היתה רפרנטית שיכון, והיא, האם לא ניתן היה להגיע עם ראשי הסוכנות להסכמה. הרי כאשר הכסף ניתן על ידי התורמים בעבר, הם לא הניחו ודאי שהוא עומד לחזור אליהם. האם לא ניתן היה להגיע להסדר שראשי הסוכנות יגיעו להסכמה עם ההנהגה שלהם בחוץ-לארץ שהכסף הזה יחזור לטובת דיירי הדיור הציבורי או הזכאים לו?
יעל מבורך:
הכול נכון מאוד, אבל אנחנו מתייחסים לכך שכרגע יש חוזה שעומד וצריך לכבד אותו.
היו"ר גלעד ארדן:
אף אחד לא מייחס לכם היום ביצוע של חוזה שהוא לא חוקי.
יעל מבורך:
חלילה, הכוונה היא שיש עלות תקציבית לדבר הזה, והיא ממומנת ממבצע המכר, ולכן כל הדיון שהיה פה היום, חלק מהכספים שנכנסים ממבצע המכר הולכים לממן את ההתחייבות אל מול הסוכנות. זה דבר אחד.
היו"ר גלעד ארדן:
אותן דירות ששייכות לעמיגור.
יעל מבורך:
דבר שני. המבצעים נותנים הנחות שונות לדיירי הדיור הציבורי, בין 50% ל-90% הנחה. זאת אומרת, ברגע שאנחנו מוכרים חמש, שש, שבע או שמונה דירות, אנחנו יכולים לבנות דירה חדשה אחת. זה יחס של 1 ל-5 ו-1 ל-8. זה בפרופורציות תקציביות להמשך הבנייה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה אומר?
יעל מבורך:
אנחנו אומרים שמבצעי המכר יממנו את רכישת הדירות הציבוריות, חמש, שש, שבע, שמונה דירות שנמכרות יכולות לממן דירה חדשה אחת.
היו"ר גלעד ארדן:
אחד זה עדיין יותר מאפס.
דב חנין:
זו מתמטיקה שלא תמיד מקובלת במשרד האוצר.
יעל מבורך:
דבר נוסף שנאמר על ידי ד"ר פיאלקוב, שההכנסות ממכר שמגיעות למשרד השיכון משמשות ברובן הגדול לנושאים של אכלוס, בין אכלוס חוזר ובין הנושא של הבנייה הקלה ונושאים אחרים שמשרד השיכון מתעדף, ויתרת הכסף במשרד השיכון, על פי הסכמים בין משרד האוצר למשרד השיכון. זאת אומרת שוב, הכסף שנאמר שהוא כסף אוצרי, הוא נשאר למטרות במשרד השיכון שמוסכמות על שני המשרדים.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה מתוך הכסף שיש למשרד השיכון ב-2007 לטובת פתרונות דיור, כל ארגז הכלים ביחד, כמה מתוך הכסף הזה הגיע ממכירת דירות באותה שנה, בשנה הקודמת? אני רוצה להבין כמה הסכום של מכירת הדירות נטו שנשאר בסוף במדינה, מייצג מתוך הסכום שיש למשרד השיכון? מה הדלתא שאתם מוציאים כסף חדש מהכיס ונותנים למשרד השיכון לטובת פתרונות בדיור הציבורי, כל הארגז כלים?
יעל מבורך:
המשרד יוכל לענות בצורה יותר טובה ממני, אבל רק לסבר את האוזן, ההשתתפות בשכר דירה- - -
היו"ר גלעד ארדן:
את לא יכולה לענות על זה בצורה טובה לפחות כמו המשרד? אתם יודעים כמה אתם מתקצבים את משרד השיכון.
יעל מבורך:
הוצאה תקציבית גדולה בתקציב הסיוע לדיור זה נושא השתתפות בשכר דירה, שמתוקצב בכ-1.3 מיליארדי שקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
זה ברור, אבל אני שואל כמה כסף נכנס לקופת המדינה ממכירת הדירות לדיור הציבורי ב-2006 או ב-2007, כמה צפוי להיכנס?
יעל מבורך:
אתם העברתם 260 מיליוני שקלים.
דורון כהן:
ב-2006 - 260 מיליוני שקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
זה רק בעמידר.
דורון כהן:
זה רק עמידר.
קריאה:
400 מיליוני שקלים.
יעל מבורך:
התייחסות אחרונה לדברים שהעלה מר כהן לגבי הכנסות משוק בנדל"ן וכן הלאה. חשוב להפריד בדיון התקציבי שאנחנו עושים בין צד ההכנסות לצד ההוצאות. היום אנחנו חיים במקום שבו הכנסות לצורך העניין ממסים, לא משנה אם זה מנדל"ן או ממקום אחר, הם לא המגבלה האפקטיבית שלנו, המגבלה האפקטיבית היא מגבלת ההוצאה. כמו שאנחנו יודעים, גם בתקציב 2007, וגם בתקציב 2008, יש לחץ קשה מאוד להתמודד עם המגבלה הזאת. לחוק כזה, שמשמעותו בפירוש משמעות תקציבית על מנת לעמוד בהתחייבות החוזית ולהגדיל את מספר יחידות הדיור הציבורי, יש לו משמעות תקציבית מאוד גדולה, שכרגע אין מקור תקציבי לעמוד בה.
היו"ר גלעד ארדן:
המשמעות התקציבית היא 400 מיליוני שקלים.
יעל מבורך:
איך 400 מיליוני שקלים?
היו"ר גלעד ארדן:
נניח שחוק היה אומר שהדירות שנמכרות בדיור הציבורי, הכסף חוזר לטובת בניית דירות בדיור הציבורי, המשמעות התקציבית שלו, לפי קצב המכירות ב-2007-2006, הוא בערך 400 מיליוני שקלים, זה מה שאמרתם.
יעל מבורך:
הכסף הזה הולך לתשלום לעמיגור, תשלום עמלות לעמידר ולחברות אחרות לניהול הדיור הציבורי, והיתרה ברובו הולכת לאכלוס משרד השיכון.
משה כחלון:
מה אתם מנהלים ומוכרים? לא הבנתי.
יעל מבורך:
יש 70,000-60,000 דירות של הדיור הציבורי, שצריך לשלם עבורן עמלות שהן בסביבות 3,000-2,5000 שקלים ליחידת דיור בשנה, זה עולה כסף.
משה כחלון:
אתם לוקחים את זה מהתקציב של המכירה, במקום להיטיב עם האנשים שמחכים בתור. איך אתם מתכננים את זה, אני ממש לא מבין.
יעל מבורך:
גם חוק הדיור הציבורי דיבר על הכנסות נטו.
משה כחלון:
משרד נורמלי, שמוכר דירה בדיור הציבורי, באופן טבעי גורם למחסור. הוא יודע שהוא גורם למחסור. אם הוא מוציא מתחת לידיים שלו דירה ומוכר אותה, אז יש מחסור. באמצעות הכספים האלה צריך לתת מענה למחסור. אתם משלמים את הכספים האלה כעמלות וכדמי ניהול? זה כסף שצריך להיות מיועד להיטיב עם האנשים, לאלה שמחכים בתור, ולא להוציא את הכסף הזה מהמעגל הזה.
יעל מבורך:
כמו שאמרתי, אנחנו חיים באיזו מגבלה תקציבית. אנחנו מנסים עם הכספים שנמצאים, גם לפתור את המצב הקיים, גם נגרעות דירות וגם למצוא פתרונות חדשים.
משה כחלון:
מכירה מדיור ציבורי, לא צריך להיות מקור הכנסה. אני לא יודע אם את הכתובת, אבל מכירה מדיור ציבורי לא צריך להיות מקור החזקה לתחזק את המשרדים או לשלם עמלות לחברות החזקה.
דב חנין:
אדוני היושב-ראש, האם זה מוגזם שנבקש עמדה אחת ממשלת ישראל, ממשרד השיכון וממשרד האוצר, מה קורה עם הכסף?
היו"ר גלעד ארדן:
אין פה שום מחלוקת.
דוד קשני:
אני יכול להסביר לכם מה קורה עם הכסף.
היו"ר גלעד ארדן:
אין שום בעיה בחוסר הבנה לאן הולך הכסף.
דב חנין:
אומר משרד השיכון ש-40% מהכסף הולך בסופו של דבר לאוצר, כך שמענו. 100 מיליוני שקלים לעומת 280 מיליוני שקלים. זה המספר ששמענו. אומרת נציגת משרד האוצר, שכל הכסף מגיע למשרד השיכון.
היו"ר גלעד ארדן:
אני איישב את המחלוקת כפי שאני מבין. 60% נשארים במשרד השיכון, והם משתמשים בו גם במסגרת ארגז הכלים שלהם ובכלל בתקציב השוטף של המשרד, ה-40% האחרים, שמגיעים לאוצר, האוצר אומר שהוא מוסיף אחר כך בתקציב של משרד השיכון לטובת סיוע בשכר דירה וכן הלאה. זה רק איך להציג את הדברים. בסוף, הסכום הוא אותו סכום, זה לא משנה. המסקנה, כמו שאמר חבר הכנסת כחלון, שעלתה פה גם קודם בדיון, שהכסף שנכנס נטו ממכירת הדירות בדיור הציבורי לא הולך לבניית דיור ציבורי חדש. על זה אין מחלוקת, כי לא נבנות דירות בדיור הציבורי. זו מדיניות שאני מניח שלא הם החליטו עליה, אלא מדיניות שהממשלה החליטה עליה בשני העשורים האחרונים. מתי הוחלט להפסיק לבנות דיור בדיור הציבורי?
אריאל לוין:
20 שנה.
היו"ר גלעד ארדן:
כבר 20 שנה לא בונים דירות בדיור הציבורי. הבעיה החריפה, והאבסורד מתחזק מרגע שהתחילו למכור דירות, כי זה גם מכניס כספים. לפני שהתחילו למכור, האבסורד הזה לא זעק כל כך, עכשיו הוא זועק יותר.
דוד קשני:
ראשית, אני מברך אותך חיים פיאלקוב וגם את ישראל שוורץ, שעוזר לי המון וגם לדיירים. אני מברך גם את הוועדה. אנחנו טובעים פה בסדרה של מספרים, ממש עובדים עלינו בעיניים. אנחנו כבר טבענו במספרים.
היו"ר גלעד ארדן:
הרגע בירכת אותם.
דוד קשני:
אני מברך אותם, ואני מברך את כולכם.
את הסיוע בשכר דירה, למי נותנים? מי משכיר דירה? מי שיש לו שתי דירות. יש מטרה ברורה למשרד השיכון ולמשרד האוצר להמשיך את הסיוע הזה בשכר דירה, על מנת שאותם עשירים שיש להם שתי דירות יתעשרו עוד יותר. אני מציע לבטל את הסיוע בשכר דירה. במקום אותו כסף של 2 מיליארדי שקלים שהולך לסיוע בשכר דירה, לא לבנות דיור לדיור ציבורי, אלא לרכוש דירות. אם הולכים לבנות דירות, זה ייקח חמש שנים עד שתהיה דירה מוכנה. אותן דירות נ"ר, מה שרוכשים היום, זה לנכים, זה מחיר גבוה. אפשר לרכוש דירות עם שלושה חדשים בסטנדרטים נמוכים כמו פעם. אני בעצמי גרתי בדירה של 34 מטר לפני 50 שנה, שקיבלנו מעמידר, והיינו עשרה ילדים עם זוג הורים. 12 בדירה של 34 מטר. היום אפשר לעשות אותו דבר, במקום סיוע בשכר דירה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מתכוון לרכישה בעיקר באזורי פריפריה.
דוד קשני:
יש בדרך לוד בתל אביב דירות ב-120 אלף דולר.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מדבר על השכונות הזולות יותר.
משה כחלון:
לא שתי דירות של שלושה חדרים במגדלי אקירוב...
דוד קשני:
זה אהוד ברק, זה נעזוב.
החוק של מאיר שטרית עבר לפני כחודשיים.
היו"ר גלעד ארדן:
בניית דירות להשכרה.
דוד קשני:
עד היום הוא חושב שימשיכו לבנות דירות, אבל אני אומר לכם שבעוד 20 שנה- - -
היו"ר גלעד ארדן:
נשאל את משרד השיכון כמה פרויקטים של דירות להשכרה התחילו בבנייתם מאז שעבר החוק.
דוד קשני:
אין.
חיים פיאלקוב:
המכרזים הראשונים יצאו בחודש הבא.
דוד קשני:
הם הוציאו רק מכרזים.
היו"ר גלעד ארדן:
האם יש התעניינות?
חיים פיאלקוב:
כן.
דוד קשני:
אני מציע למדינה לתת קרקעות בחינם לקבלנים שרוצים לבנות, לפטור אותם מכל מיני סידורים, ואז יהיו הרבה יותר דירות לאותם הדיירים שאנחנו גרים איתם באוהלים.
משה כחלון:
החוק של שטרית לא נותן מענה לאנשים שאנחנו מדברים עליהם, שלא תטעו. בהתחלה הוועדה הולכה שולל, והבנו שכן, כמה שחלף הזמן הסתבר- - -
היו"ר גלעד ארדן:
זה חוק חברתי לקבלנים.
משה כחלון:
חוק חברתי לחברים.
איילה סבג:
קודם כול, אני רוצה להודות לדב חנין ולרן כהן שליוו אותנו, את אנשי המאהל, באופן קבוע ורצוף, הם ממש תמכו בנו רגשית ופיזית. תודה רבה, ולך, אדוני היושב-ראש, הרגשנו שאתה איתנו, קיבלנו המון כוח.
כמה מילים פשוטות. סגרנו את המאהל לפני כשבוע וחצי, ואני רוצה להגיד לאנשים, שהמשפחות שהיו במאהל, המשפחות מחוסרות הדיור, הן כולן משפחות זכאיות, והיינו צריכים לשבת שם ארבעה חודשים, ו"לשדוד" בכוח את הזכות של האנשים האלה ממשרד השיכון ומהממשלה לדירה בדיור הציבורי. המשפחות מסודרות, יצאו לבתים, אני מקווה שיהיה המשך לוועדה הזאת, כי צריך לשנות ברמה אחרת.
שושי אלמז:
באתי לדבר לגבי המבצעים שיש כרגע בכאן ביתי לדירות למכירה. אני גרה 26 שנים, כשהלכתי לקנות את הבית אמרו לי שאני זכאית רק ל-15%, ומשפחות אחרות זכאיות ל-85%, כשהן גרות רק שנתיים בדירה. זה לא צודק.
דוד קשני:
היא מעוניינת שיכניסו את הוותק שלה.
שושי אלמז:
הילדים שלי גדלו, והילדים שלהם עדיין קטנים, אז אני לא נכללת במבצע. אני מקבלת רק 15%, שאני גרה בדירה כבר 20 שנה, ושכן שלי, שגר רק שנתיים, מקבל 85%.
היו"ר גלעד ארדן:
האם יש ועדת חריגים למבצעים האלה?
ישראל שוורץ:
יש ועדת חריגים, אבל אני לא חושב שהמקרה שלה מתאים לוועדת חריגים.
חיים פיאלקוב:
המפתח לפי מספר נפשות, בניגוד למה שהיה בעבר, לפי ותק. אין ותק.
לאה ורון:
שושי אלמז, תפרטי בעוד שתי מילים על העוול שנעשה לך בגלל השביתה.
שושי אלמז:
במבצע של קנה ביתך, הלכתי לקנות את הבית. נתנו את הבית לחמש שנים, אחרי שנתיים הלכתי לקנות את הבית, הלכתי לחברת משרד השיכון להוציא תעודת זכאות, היתה שביתה, תעודת הזכאות שלי קצת התעכבה, כשבאתי לקחת את תעודת הזכאות שלי להעביר לחברת עמידר על מנת לרכוש את הדירה, אמרו: נגמר המבצע, מהיום למחר.
משה כחלון:
אולי זו סיבה לוועדת חריגים.
ישראל שוורץ:
ועדת חריגים ברשות איש החשב הכללי של משרד האוצר.
לאה ורון:
האם בגלל השביתה וכן הלאה, למה היא צריכה לשאת בנזקי השביתה?
קובי הלפרין:
היתה חלטת ממשלה שלא הודיעו לדיירים. המבצע היה אמור להימשך עד סוף 2004, בספטמבר 2003 פתאום הודיעו על הפסקתו, מי שהספיק – הספיק, מי שלא – לא. כך זה היה. משרד השיכון לא יידע דיירים לפני.
משה כחלון:
אדוני היושב-ראש, בעבר הגיעו אנשים למעברות, היו להם מספר ילדים, היה להם יותר קל לרכוש, כמו ההורים שלי וכמו דוד קשני, קנינו. 32 מטר, אתה קיבלת דירת פאר, אנחנו באולגה קיבלנו 27. כשהגיעה העלייה מרוסיה, משרד השיכון יצא מתוך נקודת הנחה שהאנשים התבגרו, הילדים יצאו מהבית, ולא רוצים לתת לכל אלה ששרפו את החיים שלהם, סבלו 40 שנה בעיירות הפיתוח, באזורים קשים, בדירות קטנות. במקום להיטיב איתם בחלק השלישי של החיים שלהם, שינו את הקריטריונים. וכך עובדים משרד האוצר ומשרד השיכון, במקום לתת גם לזה וגם לזה. אני לא אומר, חלילה, לא לתת. העולים הגיעו עם ילדים קטנים, תעזרו להם, אבל תורידו מהקבוצה הזאת, שסובלת כל כך הרבה שנים. הם אומרים: אתם לא תקבלו, ועכשיו אנחנו מעבירים לעולים שהגיעו לפני שנה עם חמישה ילדים.
ישראל שוורץ:
אם הזכות היא לפי ילדים, ודאי זה לא מותנה עולים.
משה כחלון:
אם לשושי היה נחשב לה ותק, היום היא לא היתה פה, היא היתה קונה. שללו לה את הוותק, אמרו שוותק לא נחשב. זרקנו אותך למעברה, ומהמעברה זרקנו אותך לאיפה שזרקנו אותך, וסחבת שם 30-20 שנה בתנאים לא תנאים, זה בסדר, אף אחד מהמעברה לא עבר לכפר שמריהו, תאמין לי. זה בסדר, אני לא בא להתלונן על זה, היה המצב של מדינה חדשה. אבל היום, למה לקחת מהם ולהעביר לשניים? תתנו גם לזה וגם לזה, זה ההיגיון הפשוט. מדוע שללו את הוותק? מה חשבתם, שמי שהגיע לגיל 70 וגידל עשרה ילדים לאורך כל התקופה, הוא עשיר? אומרים: לא, עכשיו הוא כבר לא צריך, ונעביר רק לאלה שיש להם שניים או שלושה, לפי מספר נפשות. אין כמעט אדם בן 70 שהילדים שלו גרים אצלו בבית, אני לפחות מקווה.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה אנשים כאלה עוד יש?
דוד קשני:
אלפים דיירים שממתינים.
איילה סבג:
הם סופרים עד גיל 21.
משה כחלון:
אם אדם בן 70 או 80, זה פשוט תרגיל מלוכלך. זה תרגיל מלוכלך לקחת מאוכלוסייה ולהעביר לשנייה בגלל איזה הסכם קואליציוני.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הקריטריון ישונה, בכמה מקרים מדובר?
דוד קשני:
יש לי רשימה של אלפים.
משה כחלון:
כל יוצאי המעברות.
אריאל לוין:
עשרות אלפים.
היו"ר גלעד ארדן:
תגיש הצעת חוק.
משה כחלון:
איזה חוק? אתה יכול לדבר איתם?
דוד קשני:
משרד השיכון מסכים להכניס את הוותק, משרד האוצר לא מסכים.
חיים פיאלקוב:
לא.
משה כחלון:
היושב-ראש שאל מדוע לא משנים את החוק. אני רוצה להשיב לך, שרן כהן ויורם מרציאנו ואני עובדים על חוק שעזרתי להם בקריאה הטרומית והראשונה. בחוק הזה מדובר על שינוי הוותק.
דוד קשני:
יש ותק, האוצר לא מסכים.
היו"ר גלעד ארדן:
מר שוורץ, אם שושי אלמז יכולה להוכיח שבגלל השביתה,היא לא קיבלה, האם זה יכול להיות טיעון בוועדת החריגים?
ישראל שוורץ:
אני מרגיש לא נוח לענות.
היו"ר גלעד ארדן:
מניסיונך, זה לא מחייב, לא נתפוס אותך במילה.
ישראל שוורץ:
טיעון זה כן, איך תכריע הוועדה, אני לא יודע.
היו"ר גלעד ארדן:
שושי אלמז, אני מציע שתגישי בקשה מפורשת ומנומקת וננסה להמליץ על בקשתך, אבל כמובן, בסוף הוועדה מחליטה.
מאיה להב נוי:
אני מארגון לזכויות הדיור. ברצוני להעלות כמה נקודות שמעידות על הקשיים של דיירי הדיור הציבורי לרכוש את דירותיהם במסגרת המבצע כאן ביתי, וזה בעקבות לקוחות שהגיעו אלינו וביקשו את הסיוע שלנו בנושא. הדבר הראשון זה הנושא של אישור ההלוואות מהבנקים. הבנקים מאשרים רק 80% מערך הדירה, והדיירים עצמם צריכים להמציא עוד 20% מערך הדירה, הם צריכים להמציא בעצמם את ההון. מובן שאנחנו מדברים על משפחות במצוקה, ופעמים רבות זה ממש מהווה מכשול רציני ברכישות הדירות, שלא לדבר על הנושא שמשום שדיירי הדיור הציבורי נחשבים כלקוחות בסיכון, הרבה מהבנקים לא מאשרים להם לקחת את ההלוואות, ובכך למעשה נמנעת מהם האפשרות לממש את זכותם במבצע הזה. מי שנמצא בחובות לא יכול מלכתחילה להתחיל ולממש את המבצע--
משה כחלון:
חובות לחברות המשכנות.
מאיה להב נוי:
--כי אין אפשרות לקחת את החובות ולהכניס את זה במשכנתה ולפרוס את זה.
ישראל שוורץ:
הוא לא שילם שכר דירה.
היו"ר גלעד ארדן:
נקודה שהתעלמנו ממנה, שהדיירים בדיור הציבורי משלמים שכר דירה לחברות המשכנות.
ישראל שוורץ:
שכר דירה נמוך.
משה כחלון:
כשאתה אומר נמוך או גבוה, אין לי ספק שהסכום שהם משלמים נמוך בשביל שרי הריסון.
ישראל שוורץ:
זה פחות מהריבית.
משה כחלון:
השאלה, מה רמת השכר שלהם.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה זה מכניס בסופו של דבר?
דורון כהן:
זה מאזן את ההוצאות השוטפות.
היו"ר גלעד ארדן:
הגברת מהאוצר הסבירה לנו כמה עולה כל דירה לשנה. אומר יושב-ראש עמידר, שההכנסות משכר הדירה מאזנות את ההוצאות השוטפות.
אריאל לוין:
הוצאות ניהול והחזקה שוטפות של הדיור הציבורי עולות במשהו מההכנסות משכר הדירה.
דורון כהן:
היום זה כבר מאוזן. מ-100 שקלים בחודש לא צוברים חוב של 120,000 שקלים, אבל יש בעיה שהרבה משפחות שזכאיות לרכוש את הדירות, ואנחנו מכירים את זה, לא מצליחות לרכוש את הדירות, כי באיזה שלב בחיים, אלה אנשים שיש להם בעיות, אחרת הם לא היו גרים בדיור הציבורי, הם לא שילמו, ואז שכר הדירה שלהם קפץ לשכר דירה של שוק ולא שכר דירה סוציאלי.
משה כחלון:
אם מישהו לא משלם שנתיים, זה קופץ לשכר דירה רגיל?
דורון כהן:
אם הוא גם לא הביא ניירות על המצב הסוציאלי שלו, לא שילם ולא דיווח, אז שכר הדירה שלו קופץ לשכר של שוק. ואז הוא מוצא את עצמו עם חוב של מעל 150,000 שקלים. את החוב מקפיאים לו, והוא משלם סכום סמלי על חשבון החוב, אבל כשהוא בא לקנות את הדירה, הדירה עולה 80,000-70,000 שקלים, אבל החוב הוא 140,000-130,000 שקלים. זה צריך מול החשב הכללי, או אפילו לקיים דיון ולהביא את החשב הכללי לפה, כדי שיאפשרו לאנשים איזה מבצע, שיקל עליהם לרכוש את הדירות.
משה כחלון:
לדוגמה, אם אותו דייר לא מביא עדכון של מצב רפואי, הוא עובר לשכירות חופשית. היה דייר ציבורי קטוע רגליים, עכשיו הוא צריך להביא כל כמה שנים אישור שלא צמחו, לא צמחו לו הרגליים. תעזבו את האנשים, טמטמתם אותם.
ישראל שוורץ:
זה לא נכון. הצד הרפואי לא רלוונטי לקביעת גובה שכר הדירה. יש צרות אחרות, אבל לא צרות שלא קיימות.
משה כחלון:
הם קיימות, יש כאלה.
מאיה להב נוי:
יש נקודות נוספות שאני רוצה לציין, אבל מפאת קוצר הזמן אני אתן רק עוד נקודה אחת. בחישוב גובה הזכאות למשכנתה לא נכללים תשלומים נלווים, כגון דמי ארגון וטיפול וכדומה. הדיירים עצמם נדרשים אחר כך לשלם את כל ההוצאות הנלוות האלה, שמגיעות לעשרות אלפי שקלים. עוד פעם, אנחנו מדברים על אנשים שאין להם כסף.
היו"ר גלעד ארדן:
יהיה דיון על המשכנתאות בנפרד מהדיון הזה.
יעקב הלפרין:
אנחנו תמכנו בתוכנית לשכירות ארוכת טווח, אני רק רוצה להגיד שהדיון על הדיור הציבורי הוא חלק מתוכנית רחבה יותר שקוראים לה "דיור בהישג יד". דיור בהישג יד זו תוכנית שנפוצה בכל העולם, שאומרת, שחלק רוצים דירות, חלק רוצים שכר דירה, זה ארגז הכלים שמשרד השיכון מדבר עליו. לכן אם הוועדה רוצה לקדם איזו תוכנית לדיור, היינו ממליצים על תוכנית בת השגה ולחשוב מי בדיוק אנשים ומה הביקוש, וזה החלק השני.
הרבה מהדיון על ההיצע מדבר על תקציבים קיימים. השאלה האמיתית היא, מה הביקוש לדיור. אני לא יודע מה הביקוש לדיור, אני יודע איזה אנשים נכנסים בקריטריונים לדיור. אני מציע שייצא איזה מחקר מטעם הוועדה או מטעם משרד השיכון שיבדוק מה הביקוש לדיור באמת? כמה אנשים רוכשים בישראל? כמה אנשים זקוקים לדיור בישראל? שיהיה איזה פילוח רציני שניתן יהיה לבנות על פיו תוכנית ארוכת טווח ורצינית. אני מבקש מהוועדה להמליץ על כך.
משה כחלון:
לא יודעים מה התור לדיור הציבורי?
יעקב הלפרין:
אני מדבר על הביקוש לדיור בישראל בכלל.
ישראל שוורץ:
יש מודלים אקונומטריים שאומרים מה הצרכים וכן הלאה, אבל השוק מתנהג כמו שהשוק מתנהג.
משה כחלון:
קראתי באיזה מקום שזה משהו כמו 25,000.
בנימין היימן:
בהמשך למה שקובי הלפרין אמר על הגודל ואופי האוכלוסייה, זה נתון שלא מפורסם, שהציבור לא יודע. זה יעזור אם נדע. הכנו יום עיון בנושא לפני כמה שבועות, ואקדמאים שעוסקים בנושא אין להם מושג. אם יפורסמו הנתונים האלה במסגרת התוכנית שצריך לתכנן בהמשך לדיור בהישג יד, אקדמאים יוכלו לבוא- - -
היו"ר גלעד ארדן:
איזה נתונים?
בנימין היימן:
מה הגודל והאופי של האוכלוסייה שבמצוקה לדיור. אלה דברים שלא יודעים.
ישראל שוורץ:
צריך להגדיר מהי מצוקה.
בנימין היימן:
זה קשור לעניין הקריטריונים וההגדרות. יש ירידה ב-50% מאז 2003 בתקציב משרד השיכון.
איילה סבג:
ישראל שוורץ, יש לכם קריטריונים פנימיים שלכם. מה זאת אומרת "צריך להגדיר מהי מצוקה"?
ישראל שוורץ:
אין לנו קריטריונים פנימיים. אחד יכול להגיד שמצוקה זו משפחה עם שני ילדים שגרים בחדר אחד.
היו"ר גלעד ארדן:
כרגע יש לכם קריטריונים.
ישראל שוורץ:
לנו יש קריטריונים שהם גלויים וידועים וברורים.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם אומרים שהקשיחו את הקריטריונים לעומת מה שהיה בעבר. מה אתה מצפה שהוא יעשה עכשיו?
בנימין היימן:
במסגרת התוכנית לדיור בר השגה צריך להחליט על קריטריונים, צריך לחדש אותם. הקריטריונים נקבעו בעקבות המגבלות של התקציב וכל מיני דברים כאלה. זה צריך להיות משהו מנותק מזה. אם יש אנשים שהם במצוקת דיור, הם במצוקת דיור, זה לא קשור לתקציב.
היו"ר גלעד ארדן:
מי יעשה את זה? מי יקבע מהי מצוקה? אני זוכר את הבג"ץ על הקיום בכבוד, גם בג"ץ לא התערב בעניין הזה בסופו של דבר.
בנימין היימן:
זה מחקר, צריך לשבת על מחקר כמו שצריך. זה משהו שצריך לעשות ולא כל פעם להחמיר את הקריטריונים.
משה כחלון:
מה שאומר בנימין היימן, ובצדק, נאמר שמקצים לזה מיליארד שקלים, ולפי זה מתאימים. זה לא אמיתי, כי אולי היום צריכים 10 מיליארדי שקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
מדינה חייבת לפעול לפי המשאבים שיש לה.
משה כחלון:
מה שהוא אומר, שקודם כול נדע את האמת.
ישראל שוורץ:
קודם כול שתהיה תשובה לאלה שמוגדרים כזכאים.
היו"ר גלעד ארדן:
גם כרגע יש פער, אפילו לפי הקריטריונים שלהם. מקסימום נדע שהבעיה אפילו יותר גדולה, אבל גם 44,000 עולים שממתינים, זו גם בעיה גדולה מספיק.
ישראל שוורץ:
אנחנו לא מייצגים את הבעיה של הצרכנים האמיתיים, יש יותר. יש הלימה להיצע של הדירות, זה לא שמשרד השיכון חושב ש-2,101 זה פשע.
יעקב הלפרין:
אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים שתניח תשתית לתוכנית ארוכת טווח. תמליץ על סוג של מחקר.
דוד קשני:
יש מחלקת מחקר בכנסת, הם יכולים לעשות את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו נחשוב על זה, כרגע אני לא מכניס את זה בסיכום.
הסיכום הוא שכל חברי הכנסת בוועדה הביעו את מחאתם על כך שמרגע שהתחילו להימכר דירות של הדיור הציבורי עדיין לא חודשה בניית דירות בדיור הציבורי. לכן אני קובע שנמנה צוות של חברי כנסת. כרגע חברי הכנסת שהביעו עניין זה רן כהן, יורם מרציאנו, סופה לנדבר ואנוכי, וצריך לבוא בדברים עם חבר הכנסת יצחק וקנין, ואז זה מקיף קואליציה ואופוזיציה, כדי להיפגש עם ראשי סיעות הבית ולנסות לגבש תמיכה של למעלה מ-50 חברי כנסת בהצעת החוק שכבר עברה בקריאה הטרומית של חברי הכנסת רן כהן ויורם מרציאנו, שמחדשת את החובה להשתמש בכסף נטו שנכנס כתוצאה ממכירת דירות בדיור הציבורי לבניית דיור חדש. אנחנו ננסה לגבש את הרוב בכנסת כדי להמשיך ולקדם את הצעת החוק הזאת.
במקביל, הוועדה קוראת לממשלה לגבש תוכנית לאומית לדיור ציבורי, שבמסגרתה תישקל גם הצעתו של מר קשני לא רק לבנות –א ני חושב שזאת הצעה ראויה – אלא לרכוש דירות קיימות באזורים זולים יותר, בערים עם ביקוש גבוה, וגם כמובן באזורי פריפריה. אני בטוח שגם אתם יודעים על הרבה מאוד קבלנים שתקועים באזורי פריפריה עם מלאי דירות, והדבר הזה ראוי שיישקל, ואם נצליח לגבש רוב בכנסת להצעת החוק של רן כהן, אולי ננסה להכניס גם את העניין הזה, שהכסף ייועד או לבניית דירות או לרכישה של דירות קיימות והוספתן לטובת החברות המשכנות.
משה כחלון:
אולי להוסיף את העניין של לפנות לממ"מ של הכנסת שינסה להגיד מה הבעיה האמיתית פה.
היו"ר גלעד ארדן:
הוועדה תפנה גם למרכז המחקר והמידע של הכנסת בבקשה לקיים מחקר בלתי תלוי בתקציבים העומדים כרגע לרשות השיכון, כדי לאבחן את היקף הבעיה והצורך בדיור הציבורי לאנשים הנמצאים במצב חברתי-כלכלי שלא מאפשר להם להסתדר היום.
הוועדה תתכנס שוב בחודשיים הקרובים כדי לתת תמונת מצב עדכנית ולראות לאן התקדמנו. תודה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:20