פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
ישיבה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה (פרוטוקול מס' 56(
והוועדה למאבק בנגע הסמים (פרוטוקול מס' 20(
יום שלישי, ד' בחשוון התשס"ח (16 באוקטובר 2007), שעה 10:15
סדר היום: אלכוהול, סמים ונהיגה – תרומת המחקר למאבק בתאונות הדרכים
נכחו:
חברי הוועדה:
בנימין אלון – היו"ר
נסים זאב – היו"ר
מוזמנים:
ד"ר יעקב פלג, ראש היחידה לטראומה ורפואה דחופה, משרד הבריאות
מקס אבירם, מפקח ארצי, אגף זהירות ובטיחות בדרכים, משרד החינוך
גליה שחם, מפקחת ארצית, ממונה על מניעת עישון, אלכוהול וסמים, משרד החינוך
אורית ידיד, רמ"ח תורה ופיתוח, המשרד לביטחון פנים
פרופ' דוד שנער, המדען הראשי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה
שרית לוי, ראש אגף מידע, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה
רינת צאיג, ראש תחום ניהול מידע, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה
ידידה רזלן, אחראית נהיגה תקינה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
פרופ' יוסי פרשקר, המדען הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
דרור שפירא, מנהל תחום נהגים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה
מרינה ששון שדה, מרכזת תחום טיפול נפגעי אלכוהול, משרד הרווחה
ד"ר עדי רונן, חוקר ומרצה, הפקולטה להנדסה, תעשייה וניהול, אוניברסיטת בן-גוריון
פרופ' עדנה שכטמן, מרצה, הפקולטה להנדסה, תעשייה וניהול, אוניברסיטת בן-גוריון
נחום מיכאלי, מנהל היחידה לנפגעי אלכוהול, עמותת "אפשר"
חיים מסינג, מנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול
ד"ר רחל בר-המבורגר, מדענית ראשית, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול
ד"ר ציפי לוטן, מדענית ראשית, עמותת אור ירוק
מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה:
ענת לוי
מנהלת הוועדה למאבק בנגע הסמים:
בת-שבע פנחסוב
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
אלכוהול, סמים ונהיגה – תרומת המחקר למאבק בתאונות הדרכים
היו"ר בנימין אלון:
בוקר טוב. ברשות מכובדי ועמיתי חבר הכנסת נסים זאב, יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים, היום יום המחויבות הלאומית לבטיחות בדרכים. אנחנו מקיימים ישיבה משותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה והוועדה למאבק בנגע הסמים.
אני רוצה לפתוח קודם בברכת מזל טוב לחבר הכנסת נסים זאב על נישואיי בתו.
היו"ר נסים זאב:
תודה.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו נשמע את פרופסור דוד שנער, המדען הראשי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ואנחנו שמחים שיש תפקיד כזה לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אנחנו רוצים לשמוע דברים ספציפיים. כאמור, הישיבה היא ועדה משותפת לשתי ישיבות ואני לא רוצה שנתפזר לתחומים שונים, אני לא רוצה שנשמע את הרשות לבטיחות בדרכים וחשיבותה ולא על הסכנה שבתאונות אלא הייתי רוצה שהישיבה הזאת תמוקד בדבר שמשותף לשתי הוועדות והוא איזה אמצעים טכנולוגיים ומדעיים ואיך אנחנו יכולים להעמיד את המדע והטכנולוגיה למניעת תאונות שבאות על רקע של שימוש בסמים ואלכוהול. זה מה שאותי מעניין בדיון הזה ואני מאוד מקווה שנצא ממנו גם עם מידע בנושא האכיפה, גם בנושא מחקר למניעה, האם יש אינפורמציה או אין אינפורמציה, איפה אנחנו עומדים ביחס למדינות אחרות בעולם וכולי. יש לנו פוקוס של דיון ואם יש פוקוס של דיון, אני גם מאוד מקווה שיהיו פירות מעשיים.
היו"ר נסים זאב:
אנשי המקצוע בוודאי יתייחסו לנושא. צריך לזכור שמספר השותים והמשתמשים בסמים עולה מדי שנה. נכון שאולי בסקרים מדברים על כך שאולי במתמכרים אין עלייה כל כך חדה, אבל משתמשים, שותים ומעורבים בתאונות דרכים כאשר הם תחת השפעת סמים ואלכוהול, המספר עולה.
צריך לזכור שאותם צעירים ששותים בפאבים הם בטוחים ב-90 אחוזים שהם לא ייתפסו על ידי משטרת ישראל. המדד של כל אדם כאשר הוא שותה והוא בטוח שעדיין יש לו היכולת שלו לנהוג בצורה כשירה כך שלמעשה הוא מודד לעצמו את יכולתו ובוודאי שאדם לא חושב לרגע שאולי הכשירות שלו ירדה. אם כן, יש כאן דבר שהוא קודם כל גורם מוביל. אם אין אפשרות לבדוק או למשטרה אין יכולת לאכוף על הנמצאים תחת השפעת סמים ואלכוהול ולמצוא אותם בזמן אמת ואם אין לה את היכולת – בגלל כוח אדם – לתפוס את אותם צעירים, למעשה אנחנו יכולים להמשיך לחוקק חוקים אבל לא נוכל למנוע את הנהיגה מאותם שיכורים שמסכנים חיי אדם. אין ספק שכאשר אדם נמצא תחת השפעת אלכוהול, זה הרבה יותר מסמים והסיכוי שלו להיות מעורב בתאונה קטלנית – ולא רק בתאונה קלה – הוא גבוה ביותר.
לפני שנה שאלתי אם יש נתונים לגבי המעורבים. אז עוד לא היו נתונים, אבל אנחנו רואים שאחוז המעורבים בתאונות דרכים שנמצאים תחת השפעת אלכוהול הוא גבוה ושכיחות כמות האלכוהול בתאונות הדרכים הולכת ועולה. בזמנו דיברו על שתייה של בירה שצעירים היו רגילים לשתות ואילו היום שתיית הבירה לא כל כך פופולרית ורמת השתייה של אלכוהול חזק יותר היא הרבה יותר שכיחה גם בפאבים.
בארצות-הברית כאשר תופסים אדם שמעורב בתאונת דרכים והוא תחת השפעת אלכוהול, מבחינתם זה רצח לכל דבר. הגיעו אלי בקשות של אימהות שהילדים שלהם נדונו ל-21 שנות מאסר בגין גרימת תאונה קטלנית כשהיו תחת השפעת אלכוהול או סמים וכל הבקשה הייתה להעביר אותם למדינת ישראל כדי שירצו את עונשם כאן ולא שם, עם אותם פושעים מסוכנים. לא הצלחנו אפילו להעביר אותם לרצות את עונשם כאן במדינת ישראל. זאת אומרת, מבחינת חומרת העבירה, כאשר כאן מדובר על שלוש שנות מאסר – ואולי משרד התחבורה ממליץ היום על שבע שנות מאסר – זה עדיין לא חמור. אני לא אומר שנלך ל-21 שנים שזה אומר שזה רצח לכל דבר, אבל במדינות שונות בעולם אכן רואים את זה כרצח לכל דבר.
ברור שרמת הענישה מהווה הרתעה. אם אנחנו רוצים להשתמש בהרתעה כלפי נהגים שמסכנים חיי אדם ואנחנו רוצים למנוע אפשרות שהם ינהגו ברכב כאשר הם תחת השפעת אלכוהול או סמים והם רוצחים לכל דבר, אנחנו חייבים להכביד בעונשם ולראות את זה כחלק מהמחויבות שלנו כמחוקקים להביא חקיקה בנושא הזה.
הבוקר השתתפתי בישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט ושמעתי את שר התחבורה מתייחס לנושאים אחרים. אני מאמין שכאן אנשי המקצוע ירצו לומר את דעתם ואחר כך אם יהיה לי מה להוסיף, אני אוסיף.
היו"ר בנימין אלון:
יש לנו כאן רשימת מוזמנים מטעם ועדת המדע והטכנולוגיה כאשר מדובר במדענים ראשיים, באנשי מחקר ופיתוח ויישומים שיכולים לרתום את המדע והטכנולוגיה הן למניעה והן לאכיפה, ואולי גם למודעות ברמות אחרות. בנוסף לכך יש לנו את רשימת המוזמנים של הוועדה למאבק בנגע הסמים. לא הייתי רוצה לגלוש אלא הייתי רוצה שנשים פוקוס ולכן הייתי מציע שבאמת נזכור שאנחנו עוסקים רק בנושא של נהיגה תחת השפעת אלכוהול וסמים בכל המישור הרחב של תאונות דרכים, בטיחות בדרכים שזה כולל את הגורם של התשתיות, את הגורם האנושי וגורמים נוספים. אנחנו עוסקים רק בנקודה הזאת של אלכוהול וסמים. הייתי אפילו יותר ממקד ואומר שאני רוצה לראות בישיבה משותפת כזאת, שהיא לא ישיבה רגילה, מה המדע והטכנולוגיה יכולים לעשות בנושא הזה, הן של אכיפה - אם אלה הבדיקות הקיימות, אם הן יקרות, אם הן זולות, אם אפשר לייעל אותן - והן של מניעה. בדיון קודם של ועדת המדע דווח לנו על אפשרות של נשיפה כאשר במקום להכניס קוד למכונית כדי להניע עם המפתח, רק נשיפה תניע, ואם הנשיפה תהיה עם אדים של אלכוהול, המכונית לא תונע. השאלה האם זה קיים ובאיזה מקומות זה קיים.
הייתי מקדים הקדמה אחת לדבריו של פרופסור שנער ואומר שישראל בהרבה מובנים היא אור לגויים בנושא של מחקר של פיתוח. לא רק האחוז של התרומה של הדברים שממונפים ממחקר ופיתוח בתמ"ג הוא גדול מאוד אלא גם האיכות. אני הייתי מאוד רוצה לשמוע אחרי פרופסור שנער – או שהוא יתייחס לזה – ברמת נתונים איפה אנחנו ביחס למדינות אחרות מבחינת הבעיה של השכרות והאלכוהול אבל אנחנו לא צריכים להיות הכי גבוהים מבחינת הבעיה כדי להציע פתרונות שיועילו לאנושות כולה ולמדינות אחרות כמו בתחומים אחרים.
פרופסור שנער, לפני שהגעת קידמתי בברכה את עצם העניין הזה שיש לנו מדען ראשי ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים. השאלה שלי היא האם המדען הראשי הזה מתואם עם מדענים אחרים, האם התקציב שנמצא אצל המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר מסייע לו, האם אין מקום להקים חממה מיוחדת שתהיה מתוך 24 החממות שיש לנו כדי שהיא תעסוק בנושא הזה של המצאות, עידוד היי-טק, יזמים, רעיונות רק בנושאים שהמדען הראשי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אמור להיות אמון עליהם ומיד נשמע בשמחה ובכבוד את דבריך.
הייתי מבקש להתמקד גם במצגת וגם בהצגת הדברים - כי אני הייתי רוצה שיהיה זמן לכולם להתבטא - ופחות לדבר על הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אלא יותר לדבר על הנושא שלנו המיוחד שאתה האיש החכם הרשמי שאמור לייצג אותם.
דוד שנער:
אני אשתדל מאוד לקצר ולהתמקד. אני מודיע מראש שזה קצת קשה לי ברגע זה לשנות את כל ההרצאה וכל מה שאני יודע לעשות בעצם זה רק להרצות. הייתי רוצה שכולם ירגישו כמו בכנסת ויפסיקו אותי באמצע. במיוחד מהיושב-ראש הייתי מבקש שאם נראה לך שהשקף מיותר ואתה רוצה לעבור הלאה, נעבור הלאה. אם תרצו לחזור למשהו, נחזור אליו. אם כן, אני מדלג על כל השקפים הראשונים.
אני לא אדבר על הרשות כי היא חדשה ואני מתאר לעצמי שהרשות היום תהיה שונה מהרשות בעוד שנה והיא בטח שונה מהרשות שהייתה לפני שנה. אני רוצה לומר מה אנחנו עושים, יחידת המדען, ומתוך זה גם נובעים הצרכים שלנו. אנחנו שם כדי לקדם את המחקר והפיתוח על פי ההגדרה כמובן, להגדיל את מעגל החוקרים בנושא של בטיחות בדרכים. האנשים שיושבים כאן הם מדגם מייצג של גיל החוקרים בנושא. לא שהצעירים לא כאן אלא הם פשוט אינם. כמה מאתנו משתדלים להגדיל את המאגר הזה ואני חושב שעכשיו, עם העלייה במודעות לנושא, זה יצמח. קרן רן נאור תרמה הרבה לנושא הזה ומשרד התחבורה תרם הרבה לנושא הזה וכל זה נעשה בזמן האחרון.
ליזום ולנהל מחקרים לשיפור הבטיחות בדרכים. מחקרי הערכה. עד עכשיו חלק גדול מהפעילויות של המדינה בנושא נעשו על עיקרון שלוף. שמעתי על השאיפונים וזה נראה לי דבר טוב, שמעתי שיש סנסורים לאור וגם זה דבר טוב, שמעתי, כדאי, בוא נעשה. כאן הכוונה שכל החלטה תהיה מבוססת על המידע שקיים בארץ, ובעיקר בעולם, וברגע שעושים איזשהו מבצע – לגבות אותו במחקר הערכה מלכתחילה ולא בדיעבד.
הבעיה הראשונה שלנו היום היא שבסיס המידע שלנו הוא דל מאוד. הרשות בגלגוליה עד עכשיו התחילה לעסוק בנושא הזה. בארץ יש כמה בסיסי מידע שהם לא מאוחדים בינם לבין עצמם. כשאני אומר בסיסי מידע לא מאוחדים, זאת אומרת שהם יכולים לקרוא לתופעה בהגדרות שונות. אפילו גיל זה לא דבר מוסכם. בבסיס מידע אחד קבוצות גיל מוגדרות בצורה אחרת מבסיס מידע שני.
היו"ר בנימין אלון:
מקורות המידע זה המשטרה?
דוד שנער:
אני מיד מגיע לזה. אנחנו עכשיו נמצאים במצב שאנחנו מנסים לשלב מידע ממאגרים שכבר קיימים.
מערך רישום הטראומה. דוקטור קובי פלג מוביל כאן ומספק לנו הרבה מידע והוא בעצם שהניף גם את הדגל האדום, שאם מסתכלים על בסיס מידע אחד, מקבלים תמונה שונה לחלוטין כאשר מסתכלים על בסיס מידע שני.
בסיס מידע של מגן דוד אדום מתאונות דרכים, תביעות מחברות הביטוח, תביעות מהביטוח הלאומי, עבירות תנועה ממשטרת ישראל, תיקי בתי משפט. כל הבסיסים האלה משלימים אחד את השני למרות שהרבה פעמים הם עוסקים באותה תאונה. לשלב את זה, זה מבצע גדול ואנחנו עכשיו בקשר עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כדי לראות איך בדיוק לעשות את השילוב הזה.
המאגרים שקיימים היום, שהם כבר משולבים, אלה קבצי נהגים ורכבים של אגף הרישוי, קבצי תאונות דרכים ממשטרת התנועה אחרי תהליך ניכוי ובדיקת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, קבצי מרשם האוכלוסין ממשרד הפנים.
הצטרפנו לפורומים בינלאומיים - שוב, כל מה שאני אומר הוא לגבי השנה האחרונה – על מנת שיהיה לנו קנה מידה לא רק אם אנחנו משתפרים יחסית להגדרה שלנו אלא האם אנחנו נמצאים במקום שנראה לנו סביר יחסית לשאר העולם.
הרשות נרשמה השנה כחברה בארגון הבינלאומי למאגרי מידע של תאונות דרכים, דבר שמחייב אותנו לתת הגדרות זהות למספר רב של מדינות אירופאיות בעיקר, כך שיהיה לנו בסיס להשוואה. אנחנו עכשיו בתהליך הקמה של מערכת לניתור התנהגויות. אף אדם בשום מקום לא עובד ישירות על הפחתת תאונה אלא הוא עובד על מדדי ביניים כמו חגורות, הפחתת שתייה ונהיגה, והקריטריון להצלחה הוא באמת אם הפחתנו את מספר הנהגים השתויים על הכביש. אם נצליח להפחית את מספר הנהגים השתויים, נצליח להפחית את מספר הלא חגורים, נצליח לגרום לאנשים כמוני לנסוע במהירות המותרת, מצבנו ישתפר. לכן המדדים שלנו, של ההצלחה, הם מדדים שבדרך. אנחנו עכשיו בתהליך של הקמת מדדי ביניים – אני לא יכול לומר כרגע בשיתוף – בכוונה להשתתף עם הקהילה האירופאית שגם היא בתהליך דומה של מדדי ביניים ויהיו לנו מדדים זהים.
אלכוהול, סמים ונהיגה. אלכוהול הוא סם לכל דבר, פרט לדבר אחד שהוא הסם שהכי קל למדוד אותו. אי אפשר לדבר על אלכוהול וסמים כמקשה אחת. אם אנחנו מודדים אלכוהול, בוא נמדוד גם סמים. אלה שני דברים שונים לחלוטין. האלכוהול הוא ייחודי כי הוא מתפזר בגוף בצורה אחידה, דבר שאומר שאני יכול לדגום אלכוהול מהנשימה, אני יכול לדגום אלכוהול בדם ולדעת כמה אלכוהול נמצא כעת במוח ובאיזה מידה האלכוהול משפיע. לא כך לגבי סמים אחרים. קצב החדירה שלהם לרקמות שונות, במיוחד למוח שם זה משפיע, הוא שונה מאשר הרקמות שאנחנו דוגמים. אנחנו יכולים לדגום מריחואנה בשתן ולקבל עדות לתרכובות של מריחואנה בשתן חודש אחרי שאדם צרך את הסם אבל כאשר אנחנו מודדים השפעה על התנהגות, אנחנו לא רואים את זה אחרי יום כי ההשפעה היא של שעות.
אני בכל זאת אומר כמה מלים על מעורבות אלכוהול. בעולם, במדינות מסודרות, כאשר מודדים אלכוהול אצל נהגים ואלכוהול במקרה תאונה, מקבלים תמונה שמראה שהמעורבות של אלכוהול היא ב-20 עד 40 אחוזים מהתאונות. זה מה שקורה במדינות המפותחות ואני לא יודע מה קורה במדינות אחרות. תופעה מעניינת היא שככל שמדינה מקפידה יותר על המדידה, מעורבות האלכוהול יותר גבוהה. כלומר, חלק מהתופעה זה עניין של רישום. אם אתה לא מסתכל, אתה לא תראה, אם תסתכל יותר, תראה יותר. אגב, זה מה שקרה בארץ בשנים האחרונות.
כדי לקבוע מעורבות אלכוהול אנחנו צריכים שני נתונים. נתון אחד הוא כמה אלכוהול נמצא בקרב הנהגים על הכבישים ונתון שני הוא כמה אלכוהול נמצא בקרב נהגים שמעורבים בתאונה. עד כמה שזה נראה מוזר, אנחנו לא יודעים מה המצב בישראל בשני המדדים האלה. אין לנו בדיקה שיטתית של אלכוהול אצל המעורבים בתאונות. כשאני אומר בדיקה שיטתית, להגדיר שיש תאונות וכאן בדיוק אני פונה אל הוועדה.
היו"ר בנימין אלון:
סליחה שאני קוטע את דבריך, אבל לצורך הבנה. האם אתה פותר את הבעיה הזאת שסם הוא לא מדיד?
דוד שנער:
הלוואי שיכולתי לפתור אותה.
היו"ר בנימין אלון:
יש אפשרות למדוד ולכן גם אולי יש כלים טכניים.
דוד שנער:
אני אציע הצעות או לפחות אומר איך מתמודדים עם זה בעולם. יש כאן שני נציגים של הרשות למלחמה בסמים שהם יודעים אולי יותר ויוכלו להתייחס לנושא.
לגבי אלכוהול. אין לנו בדיקה שיטתית. היום החוק מאפשר – וזה כבר שיפור – לשוטר, אם הוא חושד במעורבות של אלכוהול, לבדוק. הבעיה היא שאם שוטר חושד במעורבות של אלכוהול, האלכוהול כבר נמצא ברמה הרבה מעל הסף המותר ומעבר לסף הרמה המינימלית שפוגעת באדם. כלומר, ברמות שהן פוגעות בתפקוד, סביר להניח שהשוטר לא חושד ולא רק השוטר אלא גם אני לא אחשוד. כל אדם אחר, אפילו שהוא עוסק בתחום, לא יחשוד כי הסימנים החיצוניים שאדם יוצא מהמכונית ונופל ולא מסוגל ללכת בקו ישר, זה קורה כבר ברמות הרבה יותר גבוהות מהרמות שהשפיעו על קבלת ההחלטות, על התפקוד וכולי.
מה שקורה הוא שבעצם אנחנו עושים את הבדיקה במדגם מאוד מאוד מוטה ולכן מראש יש לנו תחושה שיש מעט שימוש באלכוהול.
אצל הנהגים בכביש בכלל אין לנו את זה וזה דורש גישה שונה לחלוטין. זה דורש מערך ובקרה שאומר שבכל פרק זמן מסוים תיעשה בדיקה שיטתית אצל הנהגים, במדגם מייצג, לפי שכבות למשל של אזורים מסוימים, של נהגים מסוימים, של שעות מסוימות ושל ימים מסוימים. זה לא נעשה אלא נעשה מבצע אחד בשיתוף עם עמותת אור ירוק והמשטרה וזה היה מבצע חד-פעמי שבא כדי לקבל תחושה ראשונית. זה מבורך אבל זה לא מספיק. צריך עוד לזכור שהמעורבות של אלכוהול לא אחידה בכל רמות הפגיעה. אלכוהול מעורב במיוחד בתאונות קטלניות וזאת משתי סיבות, כאשר הסיבה הראשונה היא שאנשים נוסעים במהירויות גבוהות מהמותר כשהם תחת השפעת אלכוהול – אחת ההשפעות הראשוניות של אלכוהול זה בתחושת הביטחון העצמי ואנשים נוהגים יותר מהר – והנקודה השנייה היא שבמהירות נתונה, מהירות התנגשות נתונה, אדם עם אלכוהול בדם יותר פגיע מאשר אדם בלי אלכוהול. האלכוהול מוריד את יכולת התנגודת של הגוף וזאת פונקציה של הסיכוי להיהרג כפונקציה של עם או בלי אלכוהול. בלי אלכוהול זה ריק, עם אלכוהול זה מלא, ואתם רואים שבכל עוצמת פגיעה, ציר ה-X כאן הוא עוצמת הפגיעה, עבור עוצמת פגיעה נתונה והעוצמה הכי קשה, ההסתברות להיהרג עם אלכוהול היא פי שניים מאשר ההסתברות להיהרג באותה תאונה אם בדם האדם אין אלכוהול. זה מגביר גם את הסיכוי לתאונה וגם את ההיפגעות. רוב האנשים חושבים שזה רק מגביר את הסיכוי להיות מעורב בתאונה, אבל כאשר אנחנו מודדים הרוגים בסופו של דבר, שני המשתנים האלה קובעים.
נתוני המדינה. אני אומר נתוני המדינה כי זה מה שהיה לנו, נתוני המשטרה. בזמנו השוטר לא יכול היה לבדוק אלכוהול אם לא היה לו חשד סביר. כלומר, היו צריכים להיות נתונים פורמליים שהצביעו על כך. תמיד הייתה הטענה שאין בעיה של אלכוהול בנהיגה בישראל בין השאר כי יהודים לא שותים, אבל יהודים הם חכמים ולמדו לעשות הכל ולמדו את זה די מהר.
היו"ר בנימין אלון:
מה זה העמודה השמאלית? ממוצע?
דוד שנער:
זה אחוז התאונות שהיה מעורב בהם אלכוהול.
היו"ר בנימין אלון:
מה זה ביחס לעמודות שמימין?
דוד שנער:
זה אחוז התאונות מהתאונות הקטלניות. זה מהתאונות הקשות וזה מהתאונות הקלות. אנחנו רואים שבערך אחוז אחד מהתאונות הקטלניות היה עם אלכוהול. זה לפי נתוני המשטרה. לקראת הסוף אנחנו רואים שיש כאן איזושהי עלייה משמעותית.
היו"ר בנימין אלון:
יש שלוש עמודות של קטלני, קשה, קל. 1994 או 2006. מהו הסך הכל? אני לא מבין מתמטית.
דוד שנער:
אני מבין את השאלה ואני אעבור לשקף אחר. מה שמציג לנו השקף הזה זה את נתוני משטרת ישראל על מעורבות אלכוהול בתאונות דרכים. מכל הסיבות של תאונה ומשטרת ישראל היום יכולה לרשום יותר מסיבה אחת, בדרך כלל – ובשנים קדמות בטוח – רשמו סיבה אחת כסיבה לתאונה. אם לוקחים את מכלול התאונות ומסתכלים על מכלול הנסיבות לתאונות, בסך הכל מסך כל התאונות שרשמה משטרת ישראל, אחוז אחד מהתאונות היה בשל אלכוהול. אם אני מסתכל על מכלול התאונות הקלות, גם זה אחוז אחד. מכלול התאונות הקשות, זה קצת יותר מאחוז אחד, מכלול התאונות הקטלניות, זה אחוז אחד וחצי. אחוז וחצי מהתאונות היו עם אלכוהול.
לאורך השנים – ונסתכל על התאונות הקטלניות – אנחנו רואים שהמעורבות נעה בין אחוז לשני אחוזים ואז אנחנו רואים שאחרי 2003, חלה קפיצה ופתאום אנחנו רואים שאלכוהול מעורב בהרבה יותר תאונות. קפצנו משני אחוזים ל-4.5 אחוזים, ואחרי שנה עלינו לאחוז גבוה יותר, ובשנת 2006 עלינו לשישה אחוזים. אני טוען שזה לא בגלל שהשימוש באלכוהול עלה אלא בגלל שהרישום נעשה יותר קפדני.
היו"ר בנימין אלון:
יש משהו שמציק לי ברמה הכי טכנית של ההבנה. משטרת ישראל אומרת שבשנת 2006 היו 6.10 אחוזים תאונות קטלניות בהן נהרגו אנשים שהיו בגלל אלכוהול.
דוד שנער:
מתוך סך התאונות הקטלניות.
היו"ר בנימין אלון:
היא אומרת שהיו 3.34 תאונות עם פצועים קשים. 2.86 תאונות עם פצועים קלים. מה הפירוש היא אומרת שהיו 2.9? זה ממוצע? אני מבין שזה לא ממוצע.
דוד שנער:
זה ממוצע.
קריאה:
הרוב הן תאונות קלות.
היו"ר בנימין אלון:
היא לוקחת כמה מקרים היו בסך הכל.
קריאה:
כן. רוב התאונות היו קלות.
היו"ר בנימין אלון:
זה מתייחס רק לרכיב שאלכוהול הוא גורם תאונה.
דוד שנער:
כן.
היו"ר בנימין אלון:
זה לא מתייחס לרכיב השני שאתה ציינת.
דוד שנער:
לא, זה מתייחס לשניהם ביחד.
היו"ר בנימין אלון:
כי אחרת אין משמעות לכמות התאונות.
דוד שנער:
נכון.
בעצם מה שקרה כאן זה שנעשתה הקפדה הרבה יותר גדולה ברישום ותיאור מעורבות אלכוהול. המשטרה אומרת, על סמך הנתונים של היום, ואני לא רוצה להישמע – ואני מדגיש את זה כי אני יודע שאני כן נשמע כך – כאילו אני תוקף את המשטרה. המשטרה עובדת עם הנתונים שיש לה. מה שאני טוען הוא שהמדינה צריכה יותר. בשנת 2006, 5 אחוזים מהנהגים – להבדיל מהתאונות, שזה קצת פחות נהגים – המעורבים בתאונות קטלניות היו תחת השפעת אלכוהול. 58 אחוזים מהנהגים המעורבים בתאונות תחת השפעת אלכוהול הם יותר צעירים כאשר הצעירים עד גיל 24 הם קרוב ל-25 אחוזים. צריך לזכור שאחת הבעיות של צעירים זה שהם גם יודעים פחות טוב לנהוג, הם גם יודעים פחות טוב לשתות, ואני אומר את זה לא בנימה של היתול. מי ששותה הרבה גם יודע לחיות עם הרבה שתייה. זאת אומרת, גם כאן יש תהליך מסוים של למידה. אנשים ששותים פחות, רגישים קצת יותר לאלכוהול.
היו"ר בנימין אלון:
אתה אומר שיש כזה דבר מדעית שאדם יודע לשתות?
דוד שנער:
לא, יש דבר כזה פולקלוריסטי. אני יודע מנתוני ניתוחי תאונות דרכים שיש תופעה שאנשים ששותים הרבה ברמות אלכוהול נתונות מעורבים פחות בתאונות. זאת אומרת, אתה רואה אצלם את מעורבות האלכוהול רק ברמות קצת יו תר גבוהות. על זה יש נתונים. יש גם תופעות כרוניות, אדם ששותה הרבה גם סובל מפגיעות אחרות ולא רק מירידה בכושר נהיגה. אם תרצו, אני אוכל להציג לכם את הנתונים.
היו"ר נסים זאב:
צריך אולי לסווג את זה, אלה שרגילים בשתייה, אולי עד כמות מסוימת, עבורם זה לא ייחשב כשתייה.
היו"ר בנימין אלון:
זה מאוד מסוכן לדעתי.
דוד שנער:
יש קושי מסוים להציג את כל העולם ברבע שעה ועדיין להישאר נאמן לאמת כי רבע השעה מכריחה אותי להכליל. אני יכול לומר שבנתוני תאונות דרכים, בניתוחים כאלה, אנשים ששותים לעתים יותר קרובות, גם מעורבים בתאונות יותר כתוצאה מאלכוהול, אבל פחות מושפעים מזה מאשר אנשים ששותים לעתים יותר נדירות. אני מדבר על תדירות שתייה ואני לא זוכר את הנתון לגבי כמות. מי ששותה בדרך כלל כל יום, גם רגיל לתפקד עם זה יותר טוב. אבל זה לא עיקר התופעה כי עיקר התופעה זה שאנחנו רואים שהמעורבות עולה בצורה מהירה מאוד עם העלייה באלכוהול.
מרבית התאונות החמורות בהן מעורבים נהגים שיכורים או מסוממים מתרחשות בשעות הלילה המאוחרות ובשעות המוקדמות של הבוקר. כאן אני מוכרח לציין שכאן למשל יש הבדל בין שיכורים ומסוממים, לפחות לפי מחקר שעכשיו מתרחש, מחקר גדול מאוד בארצות-הברית. הנתונים הראשונים מראים ששימוש בסמים שהם לאו דווקא אלכוהול מתפזר בכל מיני שעות וימים לא צפויים, להבדיל מאלכוהול שהוא הרבה יותר אופייני לבילוי של שעות הלילה וסופי שבוע. זאת אומרת, הם מופתעים היום כי הם לא ציפו לזה. לגבי סמים אני פחות בטוח בזה, אבל לגבי אלכוהול אנחנו רואים בפירוש בכל העולם את העלייה במעורבות שלו בלילות ובסופי שבוע.
התאונה השכיחה ביותר שמעורבים בה נהגים תחת השפעת אלכוהול וסמים זאת תאונת רכב יחיד. זאת אומרת, זה לא כתוצאה מקונפליקט בין רכבים אלא אדם לא שולט ברכב והוא לא מסתדר עם המהירות שהוא בחר לנסוע בה, והוא לא מסתדר עם הכביש שפתאום מתעקל במקום שהוא חושב שהכביש צריך להיות ישר, או אם יש איזשהו מחסום הוא לא מספיק להגיב בזמן. אלה תאונות רכב יחיד.
היו"ר בנימין אלון:
אני יודע שיש עוד הרבה חלקים ושקפים, אבל אם אפשר לקדם אותנו למסקנות המחקר כדי שנגיע לרמת הפיתוח, מה יש להציע ומה לא, ואיך זה משתלב עם מסקנות המחקר.
דוד שנער:
מסקנות המחקר הן שבכל העולם אלכוהול מעורב בתאונות. ככל שאחוז האלכוהול בדם עולה, המעורבות עולה בשיעור מערכי, זאת אומרת, זאת לא פונקציה ליניארית אלא זה הרבה יותר חמור.
מסקנות מחקרים שלנו בישראל, מחקרים של קובי על סמך המכון הפתולוגי, מחקרים שאני ערכתי ביציאה מפאבים, אנשים יוצאים מבילוי ונוהגים עם רמות אלכוהול מעל המותר ונכון להיום המשטרה לא מצליחה להתמודד עם הבעיה הזאת. על מנת לדעת מה היקף הבעיה, חסרים לנו במדינת ישראל שני נתונים: איך נראה השימוש באלכוהול בקרב נהגים, מתי זה קורה, איפה זה קורה, באיזה כמויות. אין לנו מידע ולשם כך צריך לעשות מחקר של צ'ק פוינט שעוצרים נהגים על סמך מערך סטטיסטי שנקבע מראש ובודקים אלכוהול אצל נהגים על הכביש ללא קשר למעורבות לתאונות וזאת על מנת לקבל בסיס מידע שאותו אפשר לעדכן מדי פעם. הדבר השני שצריך לעשות והוא הרבה יותר פשוט – וכאן אני חושב שזה התפקיד העיקרי של הכנסת – לחייב בדיקת אלכוהול לכל תאונה מרמת חומרה מסוימת, ועכשיו זה עניין של מיקוח, ובכל תאונה בשעות מסוימות ואני הייתי ממליץ החל משעות הערב היותר מאוחרות ועד לשעות הבוקר המוקדמות. אם לא בכל יום, אז בלילות חמישי עד יום ראשון בבוקר, שאז אנחנו יודעים שקיימת הנטייה לשתות ולנהוג. היום אין חוק כזה ואני לא בטוח שלמשטרה יש את היכולת לנהוג כך. אם נעשה זאת, נדע כמה אלכוהול יש אצל נפגעי תאונות בישראל, דבר שאנחנו לא יודעים. מה שאנחנו יודעים זה כל פעם שאנחנו בודקים קצת יותר עמוק, אנחנו מקבלים אחוזים יותר גבוהים. הנתונים של קובי פלג מהמכון הפתולוגי זה שבשנת 2004 – קובי, תתקן אותי אם יש נתונים יותר עדכניים – 15 אחוזים מהנהגים שנהרגו בתאונות היו עם רמת אלכוהול מעל המותר בחוק. אגב, אלה רק הנהגים שנהרגו. הנהגים שהיו ברמות אלכוהול ולא נהרגו אבל גרמו למישהו אחר, הם לא הובאו למכון הפתולוגי. זאת אומרת, ה-15 אחוזים הם במקרה הטוב תת-הערכה קטנה כי היו כאלה שנהרגו בגין האלכוהול של הנהג והנהג שרד.
היו"ר בנימין אלון:
האם הנתון של 6 נקודה כמה אחוז מעורבות בתאונות קטלניות הוא לא מספיק כדי שיהיה פיתוח, כדי שתהיה יזמות, כדי שנדע? אני לא נגד מה שאתה אומר, והרי אתה לא אומר את זה מתוך סתם תפיסה אקדמית אלא אתה בראש של יישומים.
דוד שנער:
אני בראש מאוד יישומי. לכל אחד מאתנו יש סדר עדיפויות. לומר שאלכוהול הוא דבר גרוע אבל בסופו של דבר זה רק שישה אחוזים. הנהג הצעיר, זאת בעיה הרבה יותר רצינית. מהירות מופרזת זה יותר רציני. כל אחד יש לו את הנושא שלו שהוא אולי יותר רציני. הטענה שלנו היא שעד כמה שאנחנו יודעים, ככל שאנחנו בודקים יותר, הבעיה יותר רצינית ואז גם יופנו משאבים – זאת לא תוספת כסף – מכאן לכאן. זה סדר עדיפויות. לכן אני חושב שלשאול האם זה לא מספיק כדי לעורר את הציבור, אם זה יעורר מחר שינוי בחקיקה כמו שאני הייתי רוצה, זה נהדר. אני לא מאמין שזה יקרה, אבל אם הייתי אומר ש-50 אחוזים מההרוגים, אני חושב שזה היה מעיר הרבה יותר אנשים.
יעקב פלג:
אם היו עושים בדיקה לכל מי שנהרג בתאונת דרכים והיה יוצא שישה אחוזים או עשרה או עשרים אחוזים, זה לא משנה, אז הנתון הזה היה נתון מבוסס. ששת האחוזים הם למי שהחליטו שעושים ומתוך מי שהחליטו שעושים, יצאו שישה אחוזים. בעובדה ששת האחוזים האלה לא עומדים מול ה-15 אחוזים של המכון לרפואה משפטית ואנחנו עכשיו עושים מחקר במימון הרשות על פצועים בחדרי טראומה שאלה פצועים קצת יותר קשים, ושוב, בגלל היבטים של חקיקה אנחנו לא יכולים לעשות את זה לכולם. אנחנו נמצאים בעיצומו של המחקר ולכן אני לא רוצה לזרוק סתם נתונים באוויר למרות שיש נתונים מאוד מעניינים שמחזקים חלק מההשערות שדוד העלה מהעולם.
היו"ר בנימין אלון:
מה הנתונים ההשוואתיים?
יעקב פלג:
בעולם זה 20 עד 40 אחוזים.
דוד שנער:
אגב, זה אחרי טיפול יסודי בבעיה.
יעקב פלג:
הבעיה בישראל היא שעלינו מ-5 אחוזים בשנת 2000 ל-15 אחוזים בשנת 2004 וכל אחד מבין את המשמעות של עלייה של פי שלוש תוך ארבע שנים. זה לא יעלה עד אין סוף, אבל זאת עלייה.
יש לזה היבטים גיאוגרפיים וזה נראה לנו ברור כרגע במחקר הנוכחי. המרכז מוביל, אחרי כן חיפה ולאחר מכן ירושלים ובאר-שבע. יש דברים מעניינים כמו למשל הרבה הרבה פחות אנשים שהיו מעורבים בתאונות דרכים ונפצעו כנהגים, היו חגורים. אם באופן נורמאלי בפצועים שלא תחת אלכוהול היה 83 אחוזים, כאן זה 50 אחוזים וזה נתון שבאופן אוטומטי מעלה את הסיכון לחומרת ההיפגעות.
בארץ אין כמעט מחקרים וזאת אחת הבעיות המהותיות וכשעושים את המחקרים, אין לנו כמעט בסיס.
דוד שנער:
לפני שאנחנו נכנסים לשיטות התמודדות, אנחנו צריכים לדעת את היקף וצורת הבעיה, מי הם האנשים ובאיזה מספרים. זה חובה. הדרך הראשונה היא לעשות כל מה שצריך מבחינת חקיקה, כך שיהיה ניתן לאסוף את הנתונים. אגב, היום - ואורית, תקני אותי כי אמרתי את זה גם אתמול ואני לא יודע אם זה נכון היום – לשוטר בשטח אין תמריץ לבדוק אלכוהול. לא רק שאין לו תמריץ, אלא זה הפוך לכל התמריצים האחרים. זה לוקח הרבה יותר זמן, ההוכחה הרבה פחות בטוחה מראש כי זה ילך לבית משפט ויבוא עורך-דין, והשוטר בעצם ימלא פחות זמן בתפקיד שהוא אמור לעשות ולפקח על הבטיחות. כך ששוטר הרבה פעמים חושב הרבה מאוד פעמים האם כדאי לו להסתבך עם זה. אי אפשר לחלוטין להתעלם כאשר מעבר לחשד סביר היו כבר עיתונים, והייתה כתבה, והיו גם מקרים שבדקנו, מקרים שהופיעו בעיתונות שהנהג היה כנראה בגילופין, כלומר, לכולם הוא נראה לגילופין ובדיווחים הסטטיסטיים התאונה הזאת לא נרשמה כי הם לא יכלו לאסוף מידע וזה לקח יותר מדיי זמן והשוטר נקרא למקום אחר – אם כן, צריך לשנות הרבה שינוים בתוך המערכת.
מבחינת שיטות התמודדות, ואתה חוזר כל הזמן על השאלה ואני לא עונה, מה עושים בנושא.
היו"ר בנימין אלון:
אתה טוען שחסרים מחקרים, חסר תקציב או חסרה התייחסות ליותר מחקרים וליותר נתונים.
דוד שנער:
תמיד חסר תקציב. אני אומר ספציפית איזה נתונים אנחנו צריכים. זאת אומרת, אני לא אומר שייתנו לנו לעשות עוד מחקר ושייתנו לנו לאסוף עוד נתונים אלא אני אומר בדיוק איזה נתונים אנחנו צריכים היום במדינת ישראל וזה לא בגלל שהיה נחמד אם היה לנו אלא כדי שנוכל לדבר בשפה אחידה עם מדינות שמטפלות יפה בבעיה, כי שם הם יכולים לשלוף את זה מיד.
היו"ר נסים זאב:
אתה בעצם אומר שצריכים לבדוק לא רק את אלה שנהרגו אלא גם את אלה שגרמו לתאונות קטלניות ואולי גם תאונות קשות. אז ניכנס למאגר הרבה יותר רחב ובסקרים נוכל לקבל נתוני אמת.
דוד שנער:
למשל. אני הייתי מאוד שמח אם היינו יכולים לעשות את אותם ניתוחים שאנחנו עושים על תאונות קטלניות ועל הרוגים, על תאונות פחות חמורות. הבעיה כאן בפירוש היא בעיה תקציבית. השוטר צריך לבחור לאן ללכת ולאן לרוץ. לכן המידע שלנו אפילו על המספר של התאונות הפחות חמורות הוא מידע שהוא לא אמין באותה רמה. כאשר יש תקציב, יש יותר תאונות כי חקרו יותר תאונות. תאונה ששוטר לא חקר, לא נרשמת כתאונה אלא היא דיווח לצורכי ביטוח ולצרכים אחרים, אבל אם שוטר לא חקר אותה, הוא לא יכול לומר שהייתה תאונה. היה מאוד רצוי להשיג נתונים ואנחנו יכולים לעשות זאת לפעמים על סמך דגימה. אני מדבר על תאונות עם נפגעים אבל גם עם נפגעים אי אפשר להגיע לכולם ולא תמיד יש דיווח מלא מה סוג הפגיעה והגדרה רפואית של חומרת ההיפגעות.
היו"ר נסים זאב:
אין דבר כזה שיש נפגע ואין דוח של ביטוח. אפשר להסתדר בלי ביטוח או לוותר על ביטוח עד שמדובר בפגיעה ברכב אבל לא כאשר יש פגיעה פיזית באדם.
אורית ידיד:
תאונה שנחקרה, נרשמת בצורה מסוימת ומופיעה בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, היא ברת השוואה לנתונים בינלאומיים ויש בה יחסית פרטי מידע רבים יותר. תאונה שלא נחקרת ושמגיעה בדיווח מאוחר יותר, אזרח בא אחרי שבועיים ואומר שכואב לו בכתף כי ברחוב מסוים מישהו התנגש בו והוא מבקש אישור לביטוח, היא נרשמת ברישומים בצורה שונה. כמות המידע שיש לגביה, היכולת של המשטרה בכלל להתייחס אליה, היא פחותה ולכן היא נרשמת בצורה שונה. אם אני מתייחסת למאה אלף רישומים במשטרה, כ-80 אלף הם אותן תאונות קלות, אירועים קלים עם נפגעים שלא נפתח בגינם תיק חקירה. כ-20 אלף אירועים נחקרים ומתוכם יש משהו כמו 500 תאונות קטלניות והשאר הן תאונות קשות וקלות במדרג מסוים.
היו"ר נסים זאב:
מתוך ה-80 אלף היו כאלה שהיו זקוקים לאשפוז בבתי חולים ולא דווח עליהם?
אורית ידיד:
יכול להיות. יש לנו קריטריונים שברגע שמגיע דיווח כזה. יש קריטריונים לחוקר שאליו מופנית התלונה של האזרח מתי זה נחשב לתיק, כלומר, מתי נפתח תיק שהוא אחד מאותם 20 אלף ומתי זה רישום. הקריטריונים אומרים שכאשר יש בזה עניין יחסית או שהעבירה שבוצעה הייתה חמורה במיוחד או שכמות כלי הרכב או שסוגי הרכב, כמה פרמטרים כאלה, אז בעצם נפתח תיק. רוב הדברים האחרים הם אירועים שאזרחים מגיעים לצורכי הביטוח ואני לא רוצה לפתח את זה שגם לפעמים המשטרה גם לא יכולה לדעת אם אכן היה אירוע כזה ואם אין אפילו תלונת שווא כאשר למשל הוא נפל במדרגות וקיבל מכה. אני לא אומרת שרוב האירועים הם כאלה, אבל אין לנו את היכולת לדעת.
דוד שנער:
שאלת מה אנחנו עושים בנושא של בטיחות בדרכים. כל הזמן יש מחקרים על פיתוחים חדשים למדידת סמים. הבעיה העיקרית בסמים היא לפתח שיטת מדידה אחידה ולדעת מה אני באמת מדדתי כאשר העניין הוא תמיד הקשר בין כמות סם מסוימת שאני בודק לבין ירידה בתפקוד. נכון להיום אין לנו כלים מספיק אמינים שיכולים לעמוד בבית המשפט. מה שעושות מדינות שונות זה שהן מנסות להתמודד עם הבעיה, זאת הגדרה הרבה יותר פשוטה. להבדיל מאלכוהול שקובעים רמה מסוימת, אומרים שאם יש עקבות של סם, על פי ההגדרה אתה מואשם בנתון תחת השפעה. לא יודעים להתייחס לכמויות, לא יודעים איפה זה היה, אלא אם אני מוצא סם. זאת דרך אחת. אני לא יודע מה אומר החוק בישראל.
היו"ר בנימין אלון:
אתה אומר שבסמים, בגלל שיש בעיה של מדידה, אפס טולרנטס. יש סם, נגמר. לא היה המזיק שגם באלכוהול יהיה כך, גם אם אתה יכול למדוד.
קריאה:
זאת ההמלצה.
היו"ר בנימין אלון:
למה אני צריך לדעת במדע מדויק מה רמת האלכוהול? אם יש אפס טלנרטס,, זאת שיטה.
דוד שנער:
גם אפס טולרנטס, זה לא פשוט.
היו"ר בנימין אלון:
תן לנו קצת פרטים לגבי פיתוחים. תן לנו קצת דברים יפים, מה אתם עושים. יש לכם חממה, אין לכם חממה, אתה רוצה חממה, יש חברות פרטיות, יש יזמים, יש צעירים, יש היי-טקים. האם הטכנולוגיה הביאה לנו את המכונית יכולה גם להביא לנו פתרונות? ברור שאתה צריך מחקר, אבל אני לא יכול לעזור לך. בעולם יש התקדמות ויש תקציבים אירופאיים ותקציבים במקומות אחרים. זה התחום שמעניין את הוועדה הזאת.
דוד שנער:
בוא נעבור לצד הטכנולוגיה ונעזוב לרגע את המדע. יש הרבה יזמים. זה שוק ענק ואפשר לעשות בו כסף רב. אני לא יודע על יזמות ישראלית בנושא הזה ואני לא יודע אם יש או אין. בכל אופן, היזמות מתחלקת לשני סוגים: פיתוח אמצעי מדידה ופיתוח אמצעי התמודדות.
היו"ר בנימין אלון:
יש איזו חברה מוביילי או משהו כזה?
דוד שנער:
מוביליי. אנחנו מדברים עכשיו על סמים ואלכוהול.
היו"ר בנימין אלון:
גם אני מדבר על סמים ואלכוהול.
דוד שנער:
הגישה המתפתחת שמקבלת אפילו תנופה מסוימת בארצות-הברית ובשוודיה היא להביא לחקיקה והתקנה ברכב- מראש - של גלאים. הטכנולוגיה של היום לא מאפשרת את זה ותכף אני אומר גם מדוע לא. זאת לא בעיה לגלות אלכוהול בנשיפה, אבל יש המון דרכים לעקוף את זה ויש המון סיכונים שחברות ייתבעו כתוצאה מכך שנמנע מנהג לנהוג. זאת אומרת, אתה צריך מערכת שתגלה אלכוהול, שזה שלידי לא יוכל לנשוף לתוכה - זאת אומרת שהיא תגלה אלכוהול גם במהלך הנהיגה - שלא יהיו לה טעויות מסוג שהיא תאמר שאתה שתוי לא שתוי, שהיא לא תפסיק לי את פעולת המכונית בשעה שאני מנסה לצאת לכביש מהיר. המערכות האלה, נכון להיום, הן לא מספיק טובות.
אומר מה שכן מקובל היום. היות שאנשים שאינם שיכורים עלולים להיפגע מהמערכות האלה בגלל אי הדיוק הטכנולוגי שלהן, מותר לנו לפגוע בנהגים רצידיביסטיים. זאת אומרת, הדגש היום הן על מערכות להתמודד עם נהג שכבר נתפס פעם אחת. היית בבית משפט בגין אלכוהול, חלק מהענישה היא שעכשיו אתה תסבול יותר.
היו"ר בנימין אלון:
הייתי רוצה לשמוע במשפט האם יש יזמות, האם יש עשייה, איך זה מתבצע.
יוסי פרשקר:
אני המדען הראשי של משרד התחבורה.
היו"ר בנימין אלון:
היום הרשות היא לא חלק מהמשרד?
יוסי פרשקר:
נכון. היא כפופה לשר.
היו"ר בנימין אלון:
לכן יש מדען ראשי למשרד ומדען ראשי לרשות. יש שיתוף פעולה?
דוד שנער:
שנים.
היו"ר בנימין אלון:
אני מבין שמגיעות לך ברכות על המינוי.
יוסי פרשקר:
תודה.
היו"ר בנימין אלון:
שיהיה בהצלחה לשניכם. אנחנו זקוקים לזה. עם ישראל והעולם זקוק לפיתוחים האלה.
יוסי פרשקר:
אין לי אינפורמציה רבה ואנחנו עכשיו עושים סקר של מערכות מתוחכמות לתחבורה וזה כולל איסוף נתונים על מה שקורה בארץ. כשיהיה לנו את הממצאים, אני אשמח לתת לך אותם. אני יודע שיש שתי חברות כאשר אחת מזהה את רמת האלכוהול בנשיפה ואחת שמזהה אותו דרך זעה כאשר נוגעים בהגה. איך היא עושה את זה, זה נראה לי קצת מסתורי אבל החברה טוענת שזה עובד. היא הציגה זאת אתמול ביום העיון שקיימנו. יש חברה שמזהה את האלכוהול בנשיפה.
על הקשיים הקיימים שמעת מפרופסור דוד שנער והרבה יותר מזה אני לא יודע לומר. כאמור, אני יודע שיש לפחות שתי חברות שעוסקות בנושא.
היו"ר בנימין אלון:
תודה פרופסור שנער על פתיחת הדיון הזה.
חיים מסינג:
נמצאת אתי דוקטור רחל בר-המבורגר שהיא המדענית של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול וחברים אחרים ממשרדי הממשלה שעוסקים בנושא.
אני רוצה להקדים ולומר שלעניות דעתי- ואני לא ארחיב כי אנחנו מתמקדים במה שביקשת – אי אפשר להפריד את סוגיית האלכוהול בנהיגה מהסוגייה הכללית. זאת תהיה בכייה לדורות, ואם יש נטייה כזאת – צריך לעצור אותה באיבה כי אי אפשר להפריד את הסמים למשל ממקומות עבודה בלבד או סמים ונהיגה. כל הנושא הזה של אלכוהול הוא נושא בעייתי והוא נושא בעייתי מהסיבה שהוא סם שהוא מותר והוא לא סם אסור. כדי לומר לך מה קורה במדינה, אתה צריך לדעת שבסביבות 70 אחוזים מבני הנוער, 50 אחוזים מבנות הנוער, צורכים אלכוהול באופן קבוע. אצל המבוגרים בערך 80 אחוזים גברים ו-55 אחוזים מבין הנשים צורכים אלכוהול. צריך לקחת בחשבון שיש כאן תופעה ולתופעה צריך להתייחס באופן שונה ואני כמובן גם מוכן להציע הצעות.
היו"ר בנימין אלון:
שלא אובן שלא כהלכה, אינני מקל ראש בבעיית האלכוהוליזם או בבעיית הסמים אלא שאני אומר שבדיון המשותף הזה יש פוקוס. בוודאי שיש ועדה בראשות חבר הכנסת נסים זאב - שאתה משתתף בישיבות רבות שלה – והיא עוסקת בזה בכל ההיבטים.
חיים מסינג:
אחת הבעיות בנושא סמים היא כמובן זיהוי. החוק היום אומר שכדי לזהות סמים ושזאת תהיה ראיה בבית המשפט, אתה חייב לעשות בדיקת דם או בדיקת שתן. זה לא מתבצע בנהיגה מהסיבה שזוהי בדיקה פולשנית ולכן יש היום ניסיון. רכשנו יחד עם המשטרה איזושהי ניידת – וכיום קיימת ניידת אחת – ויש איזשהו ניסיון למצוא דרך – אולי שערה, אולי זעה, אולי רוק, כל מיני שיטות שקיימות בעולם – למצוא ממצאים שלא יהוו ראיה לבית המשפט, אבל כמו הנשיפונים שתכף אני אומר מילה עליהם, הם ייתנו כיוון. זאת אומרת, אם אתה "עברת" את בדיקת הרוק והבדיקה יצאה חיובית, אתה תחויב ללכת לבדיקה פולשנית.
אין היום שום נתון שיכול להראות כמה נהגים שהיו מעורבים בתאונות דרכים היו תחת השפעת סמים. אותה בעיה שקיימת בנושא האלכוהול קיימת גם בחדרי מיון, זאת אומרת, בחדרי מיון לא בודקים היום נהג שהיה מעורב בתאונה כזאת או אחרת אם הוא נמצא תחת השפעת אלכוהול אלא אם כן יש הנחיה של שוטר ואז אפשר לעשות את הבדיקה הזאת.
לעניות דעתי מדובר כאן בתופעה ברמה הכוללנית ואנחנו לכן צריכים ללכת לכיוון של כמה מישורים ולעשות זאת בעת ובעונה אחת.
נושא של חקיקה, הרתעה וענישה – זה בסדר גמור, נראה שזה תופס בכל מקום אבל לעניות דעתי זה מהווה חלק מזערי שאין לו סיכוי. כאשר אתה מנסה לטפל בתופעה שהיא תופעה – לא במשהו נקודתי – ואתה אומר שרק חקיקה, ענישה והרתעה ימנעו את העניין, אתה פשוט טועה ואתה נכשל בנושא הזה. הנושא הזה נלמד במדינות אחרות, כאשר למשל באוסטרליה 98 אחוזים צורכים אלכוהול באופן קבוע. פרופסור שנער עמד על זה בהדגש מסוים ואנחנו אכן מדברים על חינוך לשתייה נכונה, וזה קיים וזאת לא המצאה ישראלית. יש חינוך לשתייה נכונה. אגב, יש היום טבלאות שמורות לך, שיכולות לסייע לך ושהן פונקציה של משקל ולפי זה אפשר לראות כמה מותר לך לשתות וכמה אסור. כמה שזה אולי נראה מגוחך, זה קיים.
אם כן, אני חושב שהנושא הזה של חינוך לשתייה שהוא פרק בתוך חינוך לבריאות של משרד החינוך בכלל, הוא נושא שחייבים לתת עליו את הדעת ברמה לאומית.
היו"ר בנימין אלון:
אתה לא רואה את הסכנה בדבר הזה?
חיים מסינג:
לא, אני לא רואה כי זה קיים.
היו"ר בנימין אלון:
המחשבה של הצעיר שאומר שהוא יודע לעשות את זה ושלא יקרה לו כלום.
חיים מסינג:
התפיסה של המאבק בנגע הסמים ברמה העולמית נכשל עד שמישהו הגיע עם מסקנה שאם אתה לא תעבוד על פונקציה של מזעור הנזק, אתה פשוט לא תשאיר שום דבר. מצד אחד לא תצמצם את התופעה ומצד שני גם לא תסייע למי שצריך. הנושא של אלכוהול הוא נושא שמותר ולא תוכל לאסור על שתיית אלכוהול כמו שלדעתי לא תוכל לחוקק חוק של אפס אלכוהול בדם. זה לא יעבוד.
היו"ר בנימין אלון:
למה זה לא יעבוד?
קריאה:
תראה מה קורה בשוודיה.
חיים מסינג:
בשוודיה אין דבר כזה. מי ששותה בירה, זה אומר שעכשיו הוא לא יכול לנהוג.
היו"ר בנימין אלון:
שתית – לא נהגת.
חיים מסינג:
זה לא יעבוד. אני מדבר על המציאות. אם אתה אומר זאת לגבי צעירים עד גיל מסוים, אפשר לחשוב על זה. אם אתה שואל אותי, אני אומר את דעתי.
קריאה:
בשוודיה זה לא עובד לגבי צעירים.
חיים מסינג:
בשוודיה זה אפס נקודה משהו.
קריאה:
0.2.
חיים מסינג:
צריך לבדוק את הישימות גם ברמת הייתכנות ומה הייתכנות שזה יקרה. אפשר לומר אפס אלכוהול ואם שותים לא נוהגים, אבל בפועל זה לא ישים. כל הזמן יש את הפרסומות שאומרות שאם שותים לא נהגים, אבל זה עוזר למישהו? באמת מי ששותה לא נוהג?
קריאה:
כן.
דוד שנער:
הנתונים לא מראים שמי ששותה לא נוהג. נכון שיש נהגים שלא שותים, אבל הנתונים מראים שמחצית האנשים שיוצאים מפאבים שתו ולא רק שתו אלא שתו מעל הכמות המותרת.
היו"ר בנימין אלון:
יש נוהגים לנהוג ויש נוהגים שלא לנהוג. אם זה הופך להיות עניין של חוק, אני חושב שהדברים יותר חמורים. אין היום חוק שאוסר לנהוג אם שתית אפילו כוסית.
חיים מסינג:
נכון, אין חקיקה כזאת.
היו"ר בנימין אלון:
למה שלא יהיה חוק כזה?
היו"ר נסים זאב:
אתה אומר שברגע ששתית, אל תנהג.
היו"ר בנימין אלון:
אם שתית אלכוהול, אסור לך לנהוג.
היו"ר נסים זאב:
גם עם שתית כוס יין?
היו"ר בנימין אלון:
כן.
חיים מסינג:
הכנסת יכולה לחוקק חוקים אבל אני חושב שכאן הנקודה היא אחרת. החוק בישראל היום הוא פחות או יותר דומה לחוק ברוב מדינות אירופה. יש מחמירות יותר ששומרות על רמת אפס אלכוהול כאשר מבחינת מדידה זה 0.02. אנחנו לא אוכפים היום את מה שיש. אנחנו צריכים זלזול יותר גדול בחוק?
היו"ר בנימין אלון:
חלק גדול מנתוני מחקר ופיתוח מתעכבים – וזה עולה גם מהנתונים שלך והבדלת בין סמים לאלכוהול – בגלל כמות האלכוהול. אני צריך כלי מדידה וגם כלי אכיפה פשוטים אם יש אלכוהול או אין אלכוהול, אם יש סמים או אין סמים.
חיים מסינג:
אני אומר לך משהו על הטכנולוגיה. אנחנו מודדים היום אלכוהול בשתי שיטות. יש שיטות מדידה מסננות כשאנחנו אומרים שתיתן לנו אינדיקטור ראשוני אם יש אלכוהול מעל כמות מסוימת. גם לומר אפס טולרנס צריך מעל לכמות מסוימת כי גם אפס לא מוגדר לחלוטין. המכשיר הזה הוא לא קביל בבית המשפט. אם יש לך אינדיקציה שכן, קח את האדם למכשיר שכן קביל בבית המשפט. המכשיר הנייד הוא זול, ההפעלה שלו היא פשוטה, אבל המשטרה לא משתמשת בו מספיק.
היו"ר בנימין אלון:
למה?
חיים מסינג:
כוח אדם, זמן, הכשרה, לא יודע למה.
קריאה:
כסף.
חיים מסינג:
נכון. מה שאני מבקש הוא שהחוק יאמר שהמשטרה חייבת להשתמש במכשיר שכבר ישנו במשטרה ואולי צריך לקנות עוד כמה מכשירים כאלה.
היו"ר בנימין אלון:
נכון.
חיים מסינג:
כל תאונה עם נפגעים בשעות מסוימות, הנהגים ייבדקו. אם נראה שהבעיה שלנו היא ברמות נמוכות, נעבור אולי לאפס, אבל הבעיה הראשונה במדינת ישראל – ואנחנו ערכנו סקרים לאורך השנים, עד לשנת 2005 – היא שהתחושה של אנשים שמבלים היא שהמשטרה לא תתפוס אותם. הסיכוי להיתפס נתפס כנמוך מאוד וזה לא בגלל רמת האלכוהול אלא עצם זה שבכלל מישהו יבדוק אותי. כאמור, יש לנו כלים פשוטים היום.
היו"ר בנימין אלון:
רשמנו לפנינו את דבריך.
חיים מסינג:
אני רוצה להעלות עוד נקודה בנושא הזה. הישיבה תסתיים ובעוד כמה שנים ניפגש כאן שוב ונדון באותה בעיה ובאותה סוגיה ואת זה אני אומר מהניסיון וחבל שכך. לכן אני מציע שהנושא של אפס אלכוהול, אני לא בטוח שהוא ישים ולדעתי הוא לא ישים. צריך לקחת בחשבון שמדובר בתופעה.
אני מסכים לגמרי שהנשיפונים שקיימים היום ועולים 8-10 שקלים, ברגע שאתה מספק אותם גם למשטרה וגם לבני הנוער – ועשינו ניסוי כזה ואנחנו נמצאים בו כבר שנה שנייה כאשר בסוף השנה במסיבות הסילבסטר חילקנו להערכתי בסביבות 50 אלף במשך שנתיים – בני הנוער ששים להשתמש במכשיר הזה והוא מהווה אינדיקציה. יתרה מזאת, עשינו בדיקה עם המשטרה באותם מקומות שעשינו וראינו שאחרי מספר קילומטרים אחרי שהצעירים יצאו מהפאב הם לא נהגו.
היו"ר בנימין אלון:
יש כאן איש משטרה מוסמך שיכול לומר לנו למה לא משתמשים יותר בנשיפונים האלה?
חיים מסינג:
כן.
היו"ר בנימין אלון:
מדוע המשטרה לא משתמשת יותר בנשיפונים האלה לאכיפה?
אורית ידיד:
המשטרה משתמשת יותר בנשיפונים לאכיפה. בשנת 2005 המשטרה עשתה אפס בדיקות בנשיפונים ואילו השנה היא עשתה 50 אלף בדיקות. אני חושבת שזאת קפיצה מאוד משמעותית. אני חושבת שהכלי המרכזי לפתרון הבעיה עליה אנחנו מדברים כאן היום הוא בעצם קיום מספר בדיקות גדול וזאת המגמה המשותפת של כל הגורמים שיושבים כאן.
בשנת 2007 המשטרה תבצע יותר מ-100 אלף בדיקות, חלקן במכשירים שפרופסור שנער אמר שהם מכשירי אינדיקציה וחלקם במכשירים שהם קבילים בבית המשפט. 100 אלף בדיקות זה לא מספיק אבל זה הרבה ביחס למצב בו היינו לפני שנה ושנתיים. אנחנו מתכוונים לגדול בהיקפים גבוהים גם בשנת 2008 ו-2009.
היו"ר בנימין אלון:
מה עם הדברים הספציפיים שנאמרו כאן על בדיקות במקרה של כל תאונה קטלנית?
אורית ידיד:
אני רוצה להפריד בין בדיקות אקראיות או בדיקות לטובת אכיפה לבין בדיקות אחרי תאונה. כלומר, אני מפרידה בין הקטע של מניעה והקטע של אחרי תאונה כדי לחקור האם הייתה פה מעורבות אלכוהול. כל ה-100 אלף בדיקות שאני מדברת עליהן אלה בדיקות למניעה. נעצר נהג, בין אם היה חשוד כי הוא נהג בצורה מחשידה או בין אם הייתה בדיקה אקראית, ונבדק לטובת מניעה. מתוך 100 אלף בדיקות אלה באמת נמצאו כ-6,000 נהגים שיכורים. לגבי הבדיקות שאחרי, זאת אומרת, לטובת חקירת התאונה, היום כל תאונה קטלנית נבדקת והנהגים נבדקים בין אם זה בינשוף ובין אם הנהג פצוע, בבדיקות דם. כל הנהגים שמעורבים בתאונה קטלנית נבדקים והנתונים של 2007 עומדים על 7.5 אחוזים.
חיים מסינג:
לסיכום העניין. הנושא של משטרה ושופטים לא עובד לבד. זה חלק ממערך שלם שצריך לעבוד אתו והמערך הזה הוא מניעה על ידי אספקת אותם כלים לכל המשתמשים ולא רק לצעירים אלא גם למבוגרים. בנושא סמים, אני חושב שכאן הכנסת יכולה לסייע ולחוקק את החוק שדין בדיקה – למשל בדיקת רוק של סמים – תהיה כמו הנשיפון שנותן לך את האינדיקציה והאינדיקציה הזאת מביאה אותך בהכרח לבדיקת שתן או דם.
רחל בר-המבורגר:
אני חושבת שהנושא של אמצעים טכנולוגיים הוא אולי גדול עלינו. יכול להיות שבשלב הראשון צריך לחוקק חוקים של מכירת אלכוהול ומחיר אלכוהול ובצורה כזאת למנוע את השגת האלכוהול על ידי אנשים צעירים כי נדמה לי שאלה דברים יותר ישימים. אם אנחנו נעבור לטכנולוגיות מתקדמות כמו באמת יכולת לנהוג בשעה שיש לך אדי אלכוהול מהפה, אלה טכנולוגיות שרק עכשיו מתפתחות בעולם ואולי אנחנו יכולים להמציא אותם.
היו"ר בנימין אלון:
כמדענית ראשית של הרשות למלחמה בסמים הייתי מצפה שתעודדי יחד עם המדענים הראשיים המקבילים לך איזו יזמות של חממה מיוחדת שתעסוק בנושא הזה.
רחל בר-המבורגר:
אנחנו עושים את זה. אנחנו כבר עושים את זה ואנחנו כל הזמן בדיבור ונשתדל לעשות זאת עכשיו בגלל תגבור הכוחות בשטח. אין ספק שצריך לעשות את זה.
היו"ר בנימין אלון:
יש פורום כזה של מדענים לנושא תאונות דרכים ואלכוהול?
רחל בר-המבורגר:
כן. אנחנו בשיתוף פעולה עם דוקטור עדי רונן ועם פרופסור שנער. אנחנו עוסקים במחקר שמנסה לבדוק ולתת לציבור את הידע מה הנזק כתוצאה משימוש בסמים ובאלכוהול. סמים לחוד ואלכוהול לחוד, כאשר השילוב של מריחואנה, עישון מריחואנה ושתיית אלכוהול, זה השילוב הכי נפוץ אצל החבר'ה. למצוא את המריחואנה בבדיקות פולשניות זה מאוד מסובך ולטעון שזאת הבעיה זה מאוד מסובך מבחינה משפטית, אבל כבר עכשיו במחקר שאנחנו עושים השילוב הזה נמצא כשילוב יותר קטלני ממה שאנחנו יודעים. אם כן, יש לנו שיתופי פעולה והיכולת שלנו להוכיח באמת שאלכוהול ברמה המקסימלית המותרת הוא מזיק כמו מריחואנה, כבר דיברנו על זה ובשנת 2004 מצאנו אותו, פרסמנו אותו ופרסמנו אותו שוב. יש בוודאי צורך להגיע לאפס טולרנס כאשר מדובר בנהגים מקצועיים שמובילים ילדים, כאשר מדובר בנהגים שיש להם תפקיד חברתי שהוא מעבר למה שאנחנו חושבים שהוא סתם נהג פרטי ששותה אלכוהול. אותו מינון של 0.05 מיליגרם אחוז בדם גורם לתאונות כמו עישון מריחואנה ועישון מריחואנה גורם לתאונות וכבר הודענו על כך לפני כמה שנים. הבעיה היא בהוכחה במקרה של שימוש במריחואנה. יש לנו מחקר ואנחנו יכולים לצעוק קבל עם ועדה שמי שמשתמש במריחואנה, גורם לתאונות, ומי שמשתמש באלכוהול גם בכמות המקסימלית המותרת, גורם לתאונות והשילוב הזה נבדק עכשיו והוא גורם לתאונות יותר ממה שאנחנו יודעים.
יש לנו פעולה ושיתוף פעולה דווקא עם האנשים שיושבים כאן בחדר. אני מאוד מאוד מקווה שאנחנו נעשה פעולות שבאמת ירתיעו אנשים מקניית אלכוהול כי הבעיה שלנו היא שבכל נקודת מכירה מותר לכל אחד לקנות אלכוהול, כולל בסופרמרקטים.
עדי רונן:
דיברת על הפן הטכנולוגי מבחינת המחקר. אנחנו אכן עושים מחקרים עם מערכות מאוד מתקדמות, עם סימולטורים לנהיגה וכולי, שבודקים את ההשפעה לא רק של מינונים גבוהים אלא גם של מינונים נמוכים בהשוואה להרגשה הסובייקטיבית של האדם ואיך זה בא לידי ביטוי בביצוע שלו. הרבה פעמים יש פער בין מה שאדם חושב שהוא מרגיש לבין איך שהוא אחרי כן נוהג וזה מאפשר כלים גם להבנת התופעה וגם להצגה יותר מאוחר של הבעיה גם לציבור הרחב. זה דבר מאוד חשוב, להביא למודעות. כמו שראינו אתמול, חלק גדול מהציבור לא יודע מה זה עושה להם.
היו"ר בנימין אלון:
עסקנו קצת באכיפה ובמניעה ואכן יש תחום רחב של חינוך ומודעות שנגעת בו עכשיו.
גליה שחם:
אני רוצה להצטרף לאמירה שכדי להתמודד ולהביא לאיזשהו שינוי בתופעה והפחתה בה, צריך להיזהר מלראות את הדברים רק מאיזושהי נקודה אחת ולחשוב שמשם יצמח השינוי וכן לראות איך עושים סינכרוניזציה של כל הגורמים.
החלק של משרד החינוך הוא החלק של החינוך ועבודה עם הילדים מהגיל הצעיר ועד כיתה י"ב, כולל החלק של החינוך התעבורתי. לאור הנתונים של עלייה בשימוש באלכוהול ועלייה בשימוש בעייתי של אלכוהול – כלומר, קיבלנו את הנתונים שאומרים ש-25 אחוזים מהילדים בגילאי 12 עד 18 מדווחים על השתכרות, על 19 אחוזים שמדווחים על שתייה בעייתית וזה אומר יותר מחמש מנות בעת בילוי – הגברנו את העבודה בנושא של אלכוהול. קודם היינו ממוקדם יותר בסמים הלא חוקיים אבל עכשיו מאוד הרחבנו את הנושא של אלכוהול.
מהשנה הזאת העבודה עם תלמידים במערכת החינוך ממוקדת בשלוש שכבות גיל: בכיתות ה', כאשר מתחילות המסיבות החברתיות, בכיתה ח' ובכיתה י"א במקביל לחינוך התעבורתי בנושא של אלכוהול ונהיגה. אני רוצה לומר שההרגלים של השתייה, עד שמגיעים לשלב שכבר נוהגים, הם מתחילים בגילאים הרבה יותר צעירים. זאת אומרת, לשתות יותר, זה חלק של התנהגות חברתית וזה משהו שמתחיל הרבה יותר מוקדם וזה גם משהו שהרבה פעמים מתחיל מתוך הבית. כלומר, ילדים מדווחים על שתייה ראשונה דווקא באירועים משפחתיים, בבת-מצווה או בבר-מצווה. העבודה שלנו היא מצד אחד בכל החלק של הידע, של המידע שילדים ואנשים צעירים צריכים לקבל, וכמובן על העמדות ועל ההתנהגות שלהם.
אני רוצה מאוד להצטרף לחלק הטכנולוגי ולומר מה שיכול מאוד לעזור בעבודה שלנו. אנחנו הרבה מאוד משוחחים. המטרה שלנו היא באמת שילדים יבואו לבית הספר ויראו את בית הספר כמקום בו אפשר לדבר על הדברים האלה, לשאול שאלות, לקבל תשובות, לקבל עמדות של מבוגרים שנמצאים אתם. אני יודעת שכדי לעשות שינוי בהתנהגות, החלק הטכנולוגי שממחיש מה זה עושה, כמו הסימולטורים למיניהם שכבר התנסיתי בכמה מהם, והנשיפונים שאני בטוחה שהם משפיעים על קבלת החלטות של אנשים צעירים כאשר הם בבילוי, כאשר הם יודעים שאלכוהול משפיע, נותן להם איזושהי אפשרות לבחון את עצמם ולקבל את ההחלטה האחראית בעצמם. עזרים כאלה יכולים לעזור לנו בעבודה.
היו"ר בנימין אלון:
הנושא של נהיגה הוא חלק ממערכת החינוך ואני שואל מה נעשה בנושא הזה של הטמעת הדברים במשרד החינוך ובנושא נהיגה תחת השפעה של אלכוהול. יכול להיות שהנושא הזה שווה דיון בוועדת החינוך ברמת האינטגרציה. אני שואל איפה זה נכנס למקצועות אחרים או שמא פתאום יש חמש דקות ומעבירים את נושא הבטיחות. השאלה היא איך אתם מחדירים את התרבות הזאת והחינוך הזה.
מקס אבירם:
חשוב להבין שהאגף לבטיחות בדרכים במשרד החינוך פועל בחינוך לבטיחות בדרכים מגן הילדים ועד כיתה י"ב אבל לא בהיקפים מלאים במובן שיש לנו תוכניות שמקיפות חלק די גדול של שכבת גיל. אני יכול לומר שהחינוך לבטיחות בדרכים באופן כללי שמטפל בכל הנושאים של הבטיחות בדרכים פועל היום בגני הילדים, בכיתות א', בכיתות ה' בכיתות ו' יש לנו את משמרות הזהב, בכיתה ט', י' ו-י"א יש לנו תוכניות ממוסדות שפועלות לאורך שנים רבות בנושא של בטיחות בדרכים.
היו"ר בנימין אלון:
בנושא של אלכוהול ובטיחות בדרכים.
מקס אבירם:
אני מגיע לזה.
היו"ר בנימין אלון:
ילד יכול בלשון מנומסת לומר לאביו שהוא לא ינהג?
מקס אבירם:
בהחלט הוא יכול לומר אבל השאלה אם הוא ישפיע. אנחנו יודעים שהחינוך מהבית הוא קצת יותר חזק ממה שקורה במערכת החינוך. אני יכול לומר שבכיתה י"א, בתוכנית החינוך התעבורתי לכיתות י"א, יש פרק שלם שמדבר על הסכנות של השילוב של אלכוהול ונהיגה, החל במידע וכלה במשחקי סימולציה שאנחנו עושים עם התלמידים.
היו"ר בנימין אלון:
וזה מתחיל בכיתה י"א.
מקס אבירם:
מדובר בשתי יחידות במשרד שמטפלות בנושא הזה של אלכוהול. היחידה שבנתה תוכנית ומטפלת בשלוש שכבות גיל שנוגעות לעניין של אלכוהול, ואנחנו באגף לבטיחות בדרכים מצאנו לנכון לטפל בנושא באופן מהותי ויסודי בכיתה י"א אבל אני חייב לומר לכם שיש לנו גם תוכנית אחרת משותפת לאינטל, לחמיצר ולנו שנקראת "אוצרות הבטיחות". התוכנית היא תוכנית בה וולנטרית יכולים תלמידים מכל מיני בתי ספר, החל מכיתות ד'-ה' ועד י"ב, להצטרף לתוכנית הזאת. בתוכנית הזאת, בסופה, הקבוצות שעולות לגמר מתבקשות להכין איזושהי עבודת גמר ובשנה האחרונה היו לנו כמה קבוצות מתוך ה-20 שעלו לגמר שפרוייקט הגמר שלהן היה לקחת את אותו מדיד של אלכוהול, לחבר אותו בדרך כזאת או אחרת למכונית, בהתניה שאומרת שאם אתה רוצה לנהוג, קודם תשתמש בזה, ואם אתה עם איזושהי רמה מסוימת של אלכוהול בדם, אתה לא תוכל להניע את הרכב.
היו"ר בנימין אלון:
הבנתי את ההסבר הטכני לגבי שני הגופים, אבל אני אישית מאמין שכמו שצריך לדעת ללכת, בחברה הטכנולוגית מודרנית שלנו ילד קטן צריך לדעת מה זה רכב, איך עובד רכב ואיך נוהגים. צריך לשלב את זה גם במקצועות אחרים ומצדי אפשר לשלב את זה גם בלימודי גמרא. היום לא צריכים ללמוד על נזק של שור אלא להסביר למה שור הוא מכונית. כלומר, צריך ללמוד על שור, אבל להסביר את הקונספציה, מה זאת אחריות וכולי.
דיברו כאן על נשיפונים. סיפר מר מסינג שהנערים שסופקו להם נשיפונים, בעצמם מנעו את הנהיגה של עצמם. אתם יכולים לשלב את זה במערכת שלכם?
מקס אבירם:
אנחנו משלבים את זה.
היו"ר בנימין אלון:
מביאים נשיפונים לכיתה?
מקס אבירם:
כל שנה לפני תחילת השנה האזרחית אנחנו מקיימים מבצע משותף עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ועם משטרת ישראל. אנחנו מגיעים לכל מיני מקומות בילוי, כל הצוות שלנו מגיע לשם, הצוותים של השוטרים מגיעים, ואנחנו עושים פעילות שלמה ומקיפה בעניין הזה של אלכוהול בנהיגה.
חיים מסינג:
שאל הישוב-ראש שאלה מאוד חשובה לגבי הנשיפונים ספציפית. אם הנשיפונים האלה מוכיחים, אפילו בעשרה אחוזים, שיש בהם יעילות למשתמש, למה שזה לא ישולב במסגרת הזאת?
היו"ר בנימין אלון:
תן לכולם בכיתה נשיפונים, תן להם לשתות יין או אלכוהול באישור ושיבדקו ויראו מה זה.
דרור שפירא:
תעשה את זה במקביל לאיזשהו סימולטור.
היו"ר בנימין אלון:
יש תוכנית כזאת או אפשר לחשוב על תוכנית כזאת?
מקס אבירם:
נחשוב על זה.
היו"ר בנימין אלון:
הרווחנו משהו.
קריאה:
מה יש לחשוב? צריך לעשות.
דרור שפירא:
אני מנהל תחום נהגים ברשות הלאומית. יש ועדה לרשיון נהיגה מדורג והכשרת הנהג החדש שהמליצה לשר, והשר קיבל את ההמלצות, לאפס אחוז אלכוהול בקרב נהגים צעירים עד גיל 21. ההמלצה או הידע שעדיף שכך יהיה לגבי כלל האוכלוסייה אבל אכן זה יותר מסובך למרות שאולי עוד נגיע לזה. מדובר בהמלצת ועדה ציבורית והמליצה לגבי נהג חדש וצעיר עד גיל 21 לאפס אחוז אלכוהול.
היו"ר בנימין אלון:
אני אשמח מאוד להוביל חקיקה יחד אתך או יחד עם כל גורם אחר, לקבוע גיל ולקבוע אפס טולרנס. אחרי כן נדבר על גילאים אחרים. מי שייתפס בגיל הזה עם 0.02, אחת דינו.
דרור שפירא:
ההרתעה צריכה להיות מאוד משמעותית וענישה או שלילת הרשיון לאורך זמן. אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן על חינוך, ואני בא מתחום החינוך.
היו"ר בנימין אלון:
הוועדה הזאת יכולה לקבל את מסקנות הוועדה?
דרור שפירא:
כן. המסקנות העיקריות כבר פורסמו.
רחל בר-המבורגר:
מדוע לא להוסיף לזה נהגים מקצועיים?
דרור שפירא:
הועדה עוסקת ברשיון נהיגה לנהגים הצעירים.
היו"ר בנימין אלון:
הייתי מאוד מודה לך אם היינו מקבלים את המסקנות האלה כדי שיהווה לנו חומר רקע. אם יש לך מישהו שיכול לעזור לנו בהצעת חקיקה בנושא, זה דבר כדאי.
לגבי חינוך, הייתי מאוד מודה לאנשי משרד החינוך אם תכינו איזושהי תוכנית של הדגמה והמחשה, גם עם התוספת שהציעו כאן. אני חושב שזה יהיה מעניין מאוד אם כולם יזכו בבית הספר לשתות אלכוהול ויזכו לנשוף. זה יכול להיות משהו מאוד חווייתי.
גליה שחם:
נראה לי שאוכלוסייה שבסיכון, גיל ה-20 פלוס, היא די מוזנחת מהבחינה הזאת של חינוך והסברה והיא האוכלוסייה – וזה עולה מתוך הסקרים, גם לגבי הסמים, גם לגבי אלכוהול, גם לגבי נהיגה תחת השפעת אלכוהול - שם קיימת התופעה. מדובר בצעירים אחרי שירות צבאי עד גיל 40. האוכלוסייה הזאת בגיל 20 וכמה עד גיל 40 היא אוכלוסייה שבעצם לא מקבלת מענה חינוכי והסברתי מספיק למרות שיש מסגרות כמו אוניברסיטאות ומכללות אלא ששם לא מכוונים לדברים האלה. אני חושבת שאלה זירות שבכל מיני מנגנונים כמו הסתדרות הסטודנטים – אנחנו נעזרים רבות במועצת התלמידים – אפשר לעשות משהו. בצבא דווקא כן עושים.
היו"ר בנימין אלון:
זה נכון. זה הגיל שנוהגים בו ושותים.
האם אפשר לחשוב על חממה שתיוחד לנושאים האלה? אנחנו לא צריכים לחכות לנתונים בארץ ומותר לנו גם לפתור את הבעיות של גרמניה וצרפת, מה עוד שזה גם עסק טוב, אם זה יצליח. היום מתוך 24 חממות, 23 חממות מופרטות ויש אנשים שרוצים להשקיע בהן. אפשר להתחיל במימון ממשלתי ואפשר להוביל יוזמה כזאת, אבל אם תהיה חממה שם יושבים מוחות, שם מעודדות יזמים, שם מתנקזים רעיונות מעשיים עם אפשרויות טכנולוגיות ומחקריות, השאלה אם אפשר ללכת לקראת דבר כזה.
יוסי פרשקר:
אני לא מאמין במעורבות ממשלתית בפיתוח דברים. זה לא יצליח. אני חושב שיש מקום ליצור איזושהי קרן או לקרוא למחקר או ליצור קרן מחקר. יבואו אנשים ויעשו את זה, אבל אני לא אנהל אותם. אני אומר שאני מוכן להקדיש כך וכך מיליוני שקלים דרך המדען הראשי.
היו"ר בנימין אלון:
למדען הראשי של משרד התעשייה יש תקציב בסכום של מיליארד ו-300 מיליון שקלים עם המון סוגי קרנות. יש יזמות שמתחילה בממשלה כי זה שלב מאוד סיכוני ואז הן עוברות להפרטה של קרנות הון סיכון.
יוסי פרשקר:
יכולה להיות הוצאת קול קורא עם תקציב אמיתי. את השאר יעשה השוק הפרטי.
היו"ר בנימין אלון:
זאת תהיה הדינמיקה. השאלה אם אני יכול בשלב הראשוני של המחקר, כשהוא במודגש יישומי, לחשוב על רעיון, לחשוב שתהיה ועדת היגוי שלכם בנושא הזה ואני בוועדה אשמח מאוד ללוות את הדבר הזה. אם תזמינו ישיבה מיוחדת לנושא הזה של הקמת חממה, אני אזמין את כל המדענים ואת המדען הראשי לדיון בשלב הראשוני. השאלה אם זה נראה לכם. אני חושב שאנחנו מדברים בנושאים כאלה של פיקוח נפש ולכן אני זורק את הרעיון הזה לחלל החדר הזה.
מרינה ששון-שדה:
אני רוצה להציג פן אחר. אני רוצה להתייחס לאוכלוסייה שנמצאת בטיפול של השירות לטיפול בהתמכרויות, ביניהן אוכלוסיית האלכוהוליסטים. לפני כשנתיים ביצענו סקר לגבי אותם אנשים שהם לא רק נוהגים לשתות ולשתות הרבה אלא הם גם נוהגים לנהוג בהשפעת אלכוהול. הסקר שביצענו נערך בקרב המטופלים, נפגעי אלכוהול, אלה שרובם מכורים לאלכוהול, וראינו שמעל 80 אחוזים מהאנשים נוהגים תחת השפעת אלכוהול. אלה לא אנשים ששותים רק בסופי שבוע אלא אנשים ששותים כמעט יום יום ולפעמים כל היום ומתוכם רובם גם נוהגים תחת השפעת אלכוהול.
בעקבות הנתונים שהיו די מדאיגים – משום שרק כמות קטנה מאותם נהגים נתפסו או הורדו מהכביש מהסיבות האלה, למרות שהם שותים כמעט כל יום והם גם נוהגים כמעט כל יום – בנינו תוכנית שהיא למעשה תוכנית מאוד מקובלת בכל העולם אבל משום מה היא עוד לא הגיעה לארץ. התוכנית הזאת היא תוכנית שמיועדת לאנשים שנוהגים באופן קבוע תחת השפעת אלכוהול, בין אם נתפסו ובין אם הם לא נתפסו, והיא למעשה תוכנית מניעה. כמו שיש נהיגה מונעת לאותם אנשים שצברו איקס נקודות או עבירות על הכביש, יש את אותם אנשים שנתפסו – ואגב, זאת תוכנית שמאוד מקובלת בכל העולם – ומגיעים לבית המשפט, בין אם הוא היה מעורב בתאונה ובין אם לא היה מעורב בתאונה, הם חייבים למעשה למנוע הישנות ההתנהגות הזאת. לכן נבנתה תוכנית שעומדת להיות מיושמת ממש בקרוב.
שיתפנו וגייסנו את שירות המבחן למבוגרים ובשיתוף עם הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול שעומדת לעשות איזשהו מחקר הערכה נבדוק איך משפשיעה תוכנית כזאת שבנויה מ-12 מפגשים שמטרתם להשפיע על ההתנהגות, על העמדות שלהם ועל כך שירכשו מידע.
היו"ר בנימין אלון:
למי מיועדת התוכנית הזאת?
מרינה ששון-שדה:
היא מיועדת לנהגים שכבר נתפסו נוהגים תחת השפעת אלכוהול.
היו"ר בנימין אלון:
זה חלק ממערך הרווחה?
מרינה ששון-שדה:
כן. זה חלק ממערך הרווחה והיא מיועדת לאותם אנשים שכבר ממילא נמצאים בטיפול. אנחנו מדברים על אנשים מבוגרים.
היו"ר בנימין אלון:
זה חלק מההקלה בענישה?
מרינה ששון-שדה:
כרגע זה עוד לא קיים אבל ברוב מדינות העולם, ברגע שאדם מגיע לבית המשפט, כבוד השופט יכול לתת או כחלופת עונש או כחלופה חלקי של עונש, של קנס, של מאסר, של מעצר, את הנושא החינוכי. זה לא מספיק לאסור את האדם או להרחיק אותו מהכביש לחודש ימים, מה שקורה פעמים רבות, אלא צריך למעשה לחנך אותו כדי שההתנהגות הזאת לא תישנה. זאת למעשה תוכנית שמונעת את המשך הנהיגה תחת השפעת אלכוהול. אגב, יכול להיות שבין האנשים האלה יש אנשים שיכולים להמשיך לשתות, אנחנו לא נגד שתייה, אנחנו הרי לא חושבים שאנשים צריכים להפסיק לשתות אבל אנחנו רוצים שאנשים יפסיקו לנהוג תחת השפעת אלכוהול.
לפני כחודש פנה אלי אדם שנמצא כרגע בארצות-הברית והוא עומד לדין. עורך הדין שלו, ישראלי, אמר שאותו אדם עומד לחזור לארץ וביקש שכבוד השופט שם בארצות-הברית ישחרר אותו לארץ אם אנחנו נציע את התוכנית הזאת כפי שמוצעת שם. אין לנו מה להציע כרגע. המטרה שלנו היא החזון שתוכנית כזאת תהיה קבועה וכל אדם שנתפס – בין אם היה מעורב בתאונה ובין אם לא היה מעורב בתאונה – אבל בוודאות נהג תחת השפעת אלכוהול, יהיה מחויב לעבור תוכנית מניעתית מהסוג הזה.
היו"ר בנימין אלון:
רעיון טוב. אני מציע שהוועדה של חבר הכנסת נסים זאב תבדוק את זה.
מרינה ששון-שדה:
כרגע יש חוק שאני יודעת שנמצא בצנרת כי במקרה אני שותפה בפורום של משרד הרווחה לגבי הצעות חוק והחוק הוא מאוד מעניין, סביב זה שתיאסר המכירה במוקדי מכירה בדרכים.
היו"ר בנימין אלון:
יש הצעת חוק של חבר הכנסת גבאי והיא צריכה לעלות ביום רביעי הקרוב אבל הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.
מרינה ששון-שדה:
חבל מאוד.
היו"ר בנימין אלון:
אני לא מבין למה הממשלה מתנגדת.
רחל בר-המבורגר:
מכאן צריכה לצאת ההודעה הזאת מכיוון שהמכירה הזאת בדרכים היא המכירה שגורמת לאנשים לתדלק את עצמם תוך כדי נהיגה.
היו"ר בנימין אלון:
לא הבנתי מדוע הממשלה מתנגדת לחוק הזה. תחנות תדלוק מיועדות לתדלוק הרכב ולא למשהו אחר.
רחל בר-המבורגר:
מכל הטכנולוגיות זו טכנולוגיה ישימה שהוכחה בעולם. זה לא שאנחנו ממציאים המצאה.
מרינה ששון-שדה:
יש הרבה מקומות שם ניתן לקנות אלכוהול והשאלה למה אלכוהול צריך להימכר בדרכים.
נחום מיכאלי:
דיברו כאן על המחקרים ועל הטכנולוגיה ואני חושב שיש לברך עליהם. אני עובד סוציאלי וחסר לי החלק הסוציולוגי. לפני 17-18 שנים התחלנו את הדיונים שלנו בנושא של אלכוהול ונהיגה וטענו שחלו שינויים בחברה הישראלית ברמת השתיינות. אנחנו קולטים כאן עשרות ומאות אלפי עולים עם תרבות שתייה ואמרנו שמשהו ודאי התרחש גם על הכביש. לקח כמה שנים עד שהדברים הוטמעו. אני חושב שבצד המחקר הטכנולוגי, כבישים, נהגים וכולי, חייבים להצטרף לאותה חממה גם אנשים מתחום הסוציולוגיה של החברה. צריך ללמוד על תרבות בני הנוער כדי שלא נמצא את עצמנו כמו שקורה בפעמים רבות שאנחנו רודפים אחרי המציאות כדי לצמצם את הקטסטרופה. יש דברים שאפשר לראות גם ברמה החברתית ולצפות אותם בתחום הזה שלנו.
דובר כאן על אכיפה אבל לא כל כך על ענישה. בנושא הזה יש הצעת חוק עליה אני יודע אבל אני חושב שמידת התאונה תחת השפעת אלכוהול היא לא דבר שקורה אלא זה דבר שנגרם. אני חושב שכל הרעיון של כוונת זדון שקיימת בתחומים אחרים, חייבת להיכנס לעבירות שיש בהן עבירה של נהיגה תחת השפעת אלכוהול מכיוון שכל אחד שנוהג והוא שתה קודם, ידע בדיוק את הסכנה והוא עשה את זה למרות כך ולכן יש כאן כוונת זדון.
אני מצטרף לדבריה של מרינה לגבי האוכלוסייה. אנחנו עוסקים באוכלוסיית אלכוהוליסטים וחשוב לי מאוד להבהיר שהבעיה של נהיגה תחת השפעת אלכוהול איננה בעיה של אלכוהוליסטים. רוב האלכוהוליסטים, אם הם נגמלו הם לא נוגעים באלכוהול, כך שהם פחות מסוכנים. אם הם שותים, בדרך כלל הם שותים ברמה כזאת שהם לא מסוגלים אפילו לנהוג. הבעיה העיקרית היא הנהגים המזדמנים. אני חושב שכמי שמטפל באלכוהוליסטים, הכתובת לא נמצאת אצלי.
יעקב פלג:
אני רוצה להתייחס למשהו שנאמר כאן. באופן אישי אני נגד חינוך לשתייה נכונה. הטולרנס אפס הוא טולרנס נכון. ה-0,2 הוא שווה לאפס ה-0,2 נקבע מפני שבאפס יש בעיה לאכוף את האפס בצורה מוחלטת ולכן העלו את זה ל-0,2. 0,2 אפילו לא נותן לך לשתות כוס בירה. המשחק של לבוא ללמד שתייה נכונה יעשה שני דברים: האחד, הוא קודם כל נותן לגיטימציה לזה שאפשר לשתות ולנהוג, ואחרי כן הוא משאיר כל מיני שיקולי דעת ואנשים לא ילכו עם טבלאות.
היו"ר בנימין אלון:
דוקטור יעקב פלג הוא ראש היחידה לטראומה ורפואה דחופה במשרד הבריאות והוא פוגש את המקרים.
יעקב פלג:
הטבלה היא סבוכה. יש היבט של משקל שהוא הקטע הפשוט אבל יש הבדלים בין אישה לגבר כי לאישה יש ספיגה יותר גבוהה וכולי, ולא ניכנס לזה, ויש לזה מטבוליזם של גוף וכולי, ואז יבוא אדם לבית המשפט והיום שופטים מקלים. השופט טננבאום אמר על אדם שהוא שתוי לייט והוציא אותו כאשר מדובר באדם שנתפס פעם שביעית.
לגופו של עניין. אני חושב שלבוא ולומר שיש שתייה נכונה של אלכוהול, יש בזה רמת סיכון מאוד מאוד גבוהה.
אני חושב שצריך לבוא לפאבים ולחייב אותם שבכל פאב בכל נקודת זמן יהיה נשיפון. דרך אגב, אם אתה קונה את המכשיר במסות, העלויות הן נמוכות. כל פאב יהיה חייב ביציאה לשים מסה של נשיפונים שתהיה שם עד העוזב האחרון, עד כיבוי האור. נכון שזאת לא אכיפה, אבל אני חושב בכיוון הזה שאנחנו צריכים לתת לאנשים את ההזדמנות לבדוק את עצמם ולהחליט אם הם לוקחים מונית או לא. לא שזה יפתור את הבעיה, אבל לעניות דעתי זה יוריד חלק מהמשתמשים שנוהגים.
היו"ר נסים זאב:
השאלה אם אפשר לחייב את האנשים.
דוד שנער:
במועצה האזורית מנשה בכל חשבון שמגישים שם בפאב, הם כותבים ש"אנו המועצה האזורית מנשה וכולי". המבלים בפאב מקבלים עם החשבון גם נשיפון, ערכה לבדיקת רמת אלכוהול בדם. המלצרית שמגישה את החשבון מבררת מי נוהג ומציעה לו את הבדיקה הזאת חינם. יש כאן דוגמה לחשבון כזה.
היו"ר בנימין אלון:
הייתי רוצה להציע כמה סיכומים.
אנחנו נעניין חברי כנסת נוספים בחוק שיהווה מסקנה לוועדה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים של אפס טולרנס ולפחות להתחיל בגיל 21 – שזאת המסקנה שלהם – כשלב ראשון שנעבוד אתו יותר.
לגבי חקיקה. זה עוד לא מאוחר ואנחנו נקרא לממשלה ולוועדת השרים לענייני חקיקה ונערער על ההתנגדות שלהם. אני מדבר על החקיקה שעומדת לעבור – וכנראה היא לא תעבור בגלל איסור הממשלה – ביום רביעי לגבי איסור מכירת אלכוהול בתחנות תדלוק. מי שרוצה אלכוהול, שיצטייד בבית ושלא ייסע לתחנת דלק. אם הוא כבר נוסע לתחנת דלק, הוא נוסע. אני באמת לא מבין את סיבת ההתנגדות להצעה.
לגבי החינוך. אנחנו בפירוש רוצים לאמץ את הצעת מר מסינג ומבקשים ממשרד החינוך, מהיחידות המתאימות, להכניס את הנשיפונים כחלק חווייתי ולימודי בתוך המערכת החינוכית. במקביל לזה אנחנו מאמצים את מה שאמר דוקטור פלג לגבי העניין הזה של עידוד המוטיבציה, גם כמסקנה של משרד החינוך אבל גם בפאבים עצמם, לעודד את המוטיבציה האישית של הצעירים על ידי הפצת הנשיפונים דוגמת המועצה האזורית מנשה שכל הכבוד לה.
בנושא מחקר ופיתוח. הייתי מבקש את המדענים הראשיים לשבת ולחשוב על אפשרות של הקמת חממה, קודם כל ברמה של גיבוש כל הצרכים החסרים במחקר, ולצורך זה לעודד את הממשלה, בעיקר את המדען הראשי של משרד התעשייה אצלו נמצא הכסף, להכיר בצורך של זה. ברור לנו מה המצב בעולם, אז שלפחות אנחנו נוביל ונעודד יזמות ישראלית לפתרונות טכנולוגיים בנושא הזה.
ברמת האכיפה לגבי המשטרה. הייתה כאן בקשה שלא יהיו בדיקות אקראיות.
דוד שנער:
כל תאונת דרכים עם נפגעים מתרחשת משעה 7:00 בערב עד שעה 5:00 לפנות בוקר, תחייב בדיקת אלכוהול של כל המעורבים כולל הולכי רגל.
היו"ר בנימין אלון:
לצורכי מחקר.
דוד שנער:
כדי לדעת מה קורה במדינה.
אורית ידיד:
אני לא יכולה להתחייב לזה כי יש לזה משמעויות. אני יכולה לבדוק.
היו"ר בנימין אלון:
יש לזה נגזרות של כוח אדם וכולי, אבל אנחנו יכולים לקרוא לזה ולפנות למשטרה בנושא הזה.
היו"ר נסים זאב:
כל תאונת דרכים כאשר מעורבים בה נפגעים, ולאו דווקא תאונה קטלנית אלא תאונה קשה, צריך לחשוב מה העלויות שמדינת ישראל סופגת באמצעות הביטוח וצריך לדעת שמדובר כאן במאות אלפי דולרים ושקלים. מה הערך של בדיקה כזאת ביחס לזה? אני אומר שאדם שנהג ברשלנות או נהג בצורה פושעת, טוב לביטוח לדעת מי הוא האשם, האם גורם א' או גורם ב', במיוחד כאשר מדובר בביטוחים שונים. הלא זה אינטרס עליון של חברת ביטוח לדעת לגבי הנהג שהוא מבטח אותו והוא אחראי עליו, האם אני צריך לשלם או הצד השני צריך לשלם. זאת אינדיקציה הכי ברורה למי שגרם לתאונת הדרכים, האם הייתה כאן רשלנות פושעת או לא הייתה כאן רשלנות פושעת. צריכים להטיל את זה על חברות הביטוח, כאשר מדובר בכל תאונת דרכים שיש בה נפגעים.
אני חושב שכל המסקנות שהתקבלו בעקבות עבודה נפלאה, צריך פשוט ליישם אותן אחת לאחת. המסקנות מונחות לפנינו. צריך להגיע להסכמה לגבי הגדרה משפטית של אדם שנמצא תחת השפעת סם ולבדוק את השכיחות של שימוש בקרב נהגים, לפתח ערכת לימוד בנושא, לפתח תוכניות הרתעה. שמעתי את שר התחבורה הבוקר והוא אמר שהם לא יכולים להגיע לכתבי אישום כאשר 120 אלף ממתינים למשפט בנושא של רשלנות בנהיגה. יש 35 שופטים שבגלל העומס על בתי המשפט הם לא יכולים להגיע ולדון באותם תיקים. לפעמים עוברות שנים עד שמגיעים לכתב אישום או לגזר דין. אדם יודע שהוא לא יגיע למשפט אלא הוא יכול לדחות את המשפט ובינתיים הוא ממשיך לנהוג.
היו"ר בנימין אלון:
אכן לא נגענו כאן בכל הנושא המשפטי, באכיפה ובבתי המשפט. גם לא הזמנו אותם ואני מתאר לי שוועדת החוקה דנה בנושא הזה.
היו"ר נסים זאב:
נגעו בחלק מהמקרים כמו השיטות הנוהגות בחוץ לארץ כמו החרמת כלי רכב, שלילת רשיון מינהלי במקום כאשר מוצאים נהג נוהג תחת השפעת סמים ואכיפה מוגברת של שיפוט הולם ועקבי. כל הדברים האלה הם חלק מההרתעה ובאים כדי למנוע ולצמצם את האפשרות שנהגים ירשו לעצמם לקחת לעצמם את היכולות השיפוטיות שלהם. יש כאלה החושבים שהאלכוהול לא משפיע עליהם אלא רק מכמות מסוימת של שתייה, אבל כאשר מדובר במינון קטן יותר, הם יכולים להתגבר ולנהוג.
היו"ר בנימין אלון:
אתה אומר שאם חסרים שופטים, כל שותה יהיה שופט.
היו"ר נסים זאב:
בוודאי. שופט לעצמו.
היו"ר בנימין אלון:
רבותיי, אני מודה לכולם. פרופסור שנער, הייתי מודה לך – אני פשוט לא מוצא את זה כרגע - אם היית יכול להעביר למנהלת הוועדה את השקף בו מופיעות המסקנות היישומיות בנושא של המשטרה כי אני רוצה להכניס את זה למסקנות הוועדה.
היו"ר נסים זאב:
נסכם ונאמר שזה יהיה חלק מהמסקנות.
היו"ר בנימין אלון:
אני מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00