פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 307
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ב' בחשוון התשס"ח (14 באוקטובר 2007), שעה 10:00
סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל רשיון בזק), התשס"ו-2006
נכחו:
חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר
קולט אביטל
זאב אלקין
אברהם מיכאלי
דוד רותם
ראובן ריבלין
מוזמנים:
סמדר קואל רעייתו של עו"ד דן קואל ז"ל
אורי קואל בנו של עו"ד דן קואל ז"ל
רון קואל בנו של עו"ד דן קואל ז"ל
שלמה למברגר סגן מנהל מח"ש, משרד המשפטים
רחל גוטליב המשנה ליועמ"ש לממשלה
גלעד ידין עו"ד, משרד המשפטים
יורם הכהן ראש הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים
אביטל בגין מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים
עודד ברוק יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק יואב תלם יועץ משפטי אח"מ, המשרד לביטחון פנים
מפקד יואב דניאל קצין תקשורת ומודיעין, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ גדי סיסו ר' מדור האזנות סתר, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אלי דוידיסון קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק מירי קליין ק' ביחידה לפקודת משטרה, המשרד לביטחון פנים
יניב חורש ק. פיקוח חקירות – מצ"ח, משרד הביטחון
סרן עדי אברהם מפקדת פרקליט צבאי ראשי, ק. ייעוץ
סרן שירה אלקלעי יועץ משפטי, מצ"ח, פרקליטות צבאית
ד"ר מיכאל בירנהק הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת ת"א
אשר גושן סגן היועץ המשפטי, רשות ההגבלים העסקיים
מורן קבלו רכזת הפורום הפלילי, לשכת עורכי הדין
דן חי מייצג את הפורום הפלילי, לשכת עורכי הדין
יעל גויסקי לשכת עורכי הדין
גיל שפירא סנגוריה ציבורית
עתליה ערד מנהלת מחלקת חקירות, רשות לניירות ערך
ציפורה גז יועמ"ש מחלקת חקירות, רשות לניירות ערך
סיגל שהב האגודה לזכויות האזרח
דבי גילד-חיו האגודה לזכויות האזרח
איילת כהן-מעגן חברת בזק
יהודה פורת חברת בזק
קובי זכאי סגן יועץ משפטי, חברת פרטנר
עמוס שוקן "הארץ"
שירה בריק-חיימוביץ עו"ד, משרד עורכי הדין ליבליך-מוזר
איל שרף עו"ד, נטוויז'ן
שמואל דהן מנהל תחום חקירות, רשות המסים
לירון גולדנברג מירס תקשורת בע"מ
בת-שבע נחמיה לשכה משפטית, משרד התקשורת
ודים גודון אגף תקציבים, משרד האוצר
ייעוץ משפטי: אפרת רוזן
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)
(מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים ממאגר
מידע של בעל רישיון בזק), התשס"ו-2006
היו"ר מנחם בן-ששון:
הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל רשיון בזק), התשס"ו-2006. קיימנו 7 ישיבות ארוכות ומפורטות, כשהתוצאה שלהן זה הנוסח שמונח לפניכם. הוא אמנם עונה על חלק מהמשאלות שביקש מציע החוק וממשלת ישראל, אבל יש דברים ששיפרנו אותם. אני יכול לומר שהיטבנו הרבה עם האזרח על ידי כך שאנחנו מגינים עליו פיזית ובאמצעות מה שצריך לעשות אותו לצורך מימוש חוקי יסוד וזוכיות חוקתיות. עדיין לא הצלחנו להשביע את רצון כולם. אני לא רואה בזה הוכחה שאנחנו צודקים.
ליווה אותנו בעבודה חבר מיוחד במינו, עו"ד דן קואל ז"ל, שכל מי שקיבל את הבשורה הנוראה על פטירתו, כולל יועצי התקשורת שלי, הגיב בתדהמה. מי שלא יודע כיצד נעשים חוקים לא יודע שמסביב לשולחן עומדים בעלי אינטרסים שונים, מנוגדים, חריפים. כל אחד מציג את הנושאים שלו בצורה הטובה ביותר. זה נעשה בסיכומו של דבר מתוך איזו שהיא תפישת עולם של המחוקק. לפעמים עולה בוועדה דמות מקצועית ממדרגה ראשונה. דן היה כזה מהדיון הראשון על חוק נתוני תקשורת. הוא לא היה צריך להרים את הקול, אלא מתוך סמכות של אישיות, של מקצועיות ושל הכנה הוא אמר את דבריו וכבש את כל החדר. בדיון שלאחר מכן אתה מתרגל שהפנייה אליו תהיה פנייה לא רק לאיש של לשכת עורכי הדין, אלא היא פנייה לבעל סמכות. אני לא אומר את זה חס וחלילה כדי להוריד במשהו את סמכותכם שלכם, כלל החברים, בדיונים. יש תופעות כאלה שדמות עולה מתוך הוויה של חיים וכובשת את מקומה. יש אומרים שזה שם טוב שעושה לעצמו, יש כאלה שמכנים תופעה זו בשמות אחרים. כל מי שהיה שותף איתנו עד היום הזה בוודאי חש את מה שאני חשתי ואת הדבר הנורא שאיש צעיר מסתלק בטרם עת ומותיר חלל למשפחה. נמצאת פה סמדר רעיתו, ואיתה באו אורי ורון, בניו. דן ראה שנעשים פה דברים בצורה נכונה, מה שגרם לו אפילו להביא את הבן איתו לדיון האחרון. זה היה דיון שנקטע ב-15:00. דן, בין לבין, היה צריך להוציא כמה אנשים מתא המעצר.
אם החוק ייצא עם הרבה מאוד תוספות מקצועיות והרבה מאוד תשומת לב לנושאים שלא נתנו עליהם את הדעת בשלבים הראשונים זה בזכותו של עו"ד דן קואל. יהי זכרו ברוך.
דוד רותם:
אני הכרתי את דן לפני הרבה שנים. כאשר הגעתי לבניין הזה גיליתי שהוא יושב פה בוועדה. דן הזכיר לי את האמרה שאומרת "אל תעש עצמך כעורכי הדיינים". שאלתי את עצמי איך זה יכול להיות. הפירוש הוא לא ללמד את בעלי הדין לשקר. דן קיים את העניין הזה במלואו. למרות שדן ייצג גוף שהיו לו עמדות, הוא ישב פה ליד השולחן ואמר את דברי האמת שלו מבלי ליפות את התמונה. כאשר הדברים היו נכונים הוא אמר אותם, וכאשר הוא חשב שאומרים דברים לא נכונים הוא גם אמר אותם. הוא מעולם לא המציא המצאות. הוא מעולם לא ניסה לייפות דברים כדי שדעתו תשמע. אין לנו הרבה אנשים כמו דן. אין לנו גם הרבה נציגים שבאים לכאן ואומרים ביושר את הדברים האמיתיים. אני מקווה שאת חכמתו ואת מה שהוא השאיר לנו בישיבות הקודמות נכניס לחוק. כאשר נסיים את החוק הזה ישב דן למעלה, יחייך ויגיד שהוא עשה דברים טובים. הוא יחסר לנו.
רחל גוטליב:
אני הכרתי את דן מדיוני הוועדה. אני מצטרפת לכל הדברים הנכונים מאוד שנאמרו פה. במהלך דיונים על דברי חקיקה שונים אנשים באים ומיצגים באופן חד-צדדי או מאוד לא בראיה כוללת את הגוף שאותו הם מייצגים. אצל דן באופן מובהק התרשמתי בדיונים הראשונים, מעבר לתבונה, לניסיון ולחוכמה, שהייתה לו ראייה אובייקטיבית, רצון לקדם את הדבר, לא לשאת חן בעיני שולחו. זה הדבר שהיה הבולט ביותר. מצאנו את עצמנו מתייעצים איתו אפילו לאחר הדיונים בוועדה, למרות שהוא גורם חיצוני שלא שייך לגורמי הממשלה. היה ברור שמדובר באדם מקצועי, עם יושר ויושרה מקצועית נדירים. כששמענו על פטירתו כולנו היינו בשוק. הרבה אנשים הכירו אותו ודיברו בשבחו לא רק בגלל שהוא נעלם, אלא בגלל שבאמת הוא היה איש יוצא דופן בכל המובנים. גם מבחינה מקצועית ואנושית. בדברים שנאמרו כאן לא הייתה שום התיפיפות, אלא באמת ובתמים באדם יוצא דופן. אני משתתפת בצער המשפחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קיבלנו כמה הערות שלא דנו בהן עד היום. קיבלתי שני ניירות חרוצים שאליכם כמעט ולא יכלו להגיע משום שקיבלתי את שניהם הבוקר. מדובר ב2 ניירות שנוגעים לסוגיית החיסיון העיתונאי. אני מעונין לעסוק בסוגייה הזאת, משום שזאת סוגייה שעומדת לגופה. אנחנו מדברים בסוגיית החיסיון. כשמגיע מישהו ומגיש את הצו הוא לא יכול להתעלם ממפרט שהגדרנו אותו. בסוף סעיף 8 אמרנו שיש צורך להסב את תשומת לב השופט בכך שמדובר באדם שיש לו חיסיון. כתוב חיסיון לפי דין, שזה עובד סוציאלי, עורך דין. אלה אנשים שיש להם חיסיון לפי חוק.
יש בג"ץ שעסק בסוגיית סיטרין מול גוף אחר. הבג"ץ שם פסק הלכה מסוימת לגבי חסיונם של עיתונאים. עומדת השאלה אם לא נכון היה לחדד ולומר שצריך להסב את תשומת לב השופט שמדובר באדם כזה. עורכי הדין שפנו אלינו אמרו שצריך לוודא שמדובר בחוק האזנות סתר, בבקשה שהיא צורך והיא חיונית והיא לא בקשה סתמית שלא אמרנו אותה לגבי כל אחד ואחד מבעלי החיסיון האחרים. השאלה אם צריך לומר אותה לגבי עיתונאי, או שלא צריך לומר אותה רק לגבי עיתונאי אלא גם לגבי אחרים. השאלה היא אם רק בסעיף הזה ולא בסעיפים אחרים.
שירה בריק-חיימוביץ:
אנחנו מבקשים לתת דגש רב יותר על החיסיון העיתונאי. קראנו את הפרוטוקולים של הדיונים. ראינו שהצורך של רשויות החוק להשיג את המידע אוזן כאן עם הזכות לפרטיות. הזכות לפרטיות קפצה בכל עת. העיקרון של החיסיון העיתונאי הוא עיקרון נפרד לגמרי מנושא הגנת הפרטיות. אני לא חושבת שצריך להכביר מילים על החשיבות של נושא החיסיון העיתונאי. הנשיא שמגר באותה הלכה נגד לשכת עורכי הדין כתב שהסרת החיסיון מרתיעה מפני הגילוי של המידע, כשרתיעה זו מונעת מידע מהציבור. עיתונות ללא מקורות מידע היא כנחל אכזב שמימיו יבשו. החופש לפרסמה הופך לחסר משמעות. הנושא מתלבש על הצעת החוק באופן שבו קבלת פלט של שיחות, זיהוי של מספר טלפון, פרטי מינוי או נתוני תקשורת די בהם לקשור בין מקור עיתונאי שמסר מידע כזה או אחר לבין העיתונאי. בתי המשפט שמרו על קדושת העיקרון של החיסיון העיתונאי, שהוא לא אינטרס פרטי של העיתונאים. העיקרון הזה נובע מזה שלכולנו כחברה וגם לרשויות יש אינטרס שהמידע יגיע לעיתונאי. פעמים רבות - דווקא במקרים הפליליים החמורים, דווקא במקרים שקשורים ברשויות ציבוריות - לא היו מגיעים לידיעת הציבור ולידיעת הרשויות אלמלא אותו מקור שהביא את המידע סמך על אותו עיקרון ששמו לא ייקשר באותה שיחה עם עיתונאים. אני אומרת את זה דווקא משום שדי במספר, די בזהות, די בשם, די בנתון כדי לפגוע בחיסיון העיתונאי.
ההלכה לא מגינה על התוכן, אלא על עצם המקור מקור עיתונאי. החשש שלנו הוא שאין כאן התייחסות מספקת להגנה על החסיון העיתונאי. נתנו את דעתנו לאותו סעיף 2(8), שמתייחס בשפה קצרה או לא מקיפה דיה לנושא החסיונות המקצועיים. למה אני מתכוונת? כאן כתוב שצריך לציין כשבאים לבית המשפט שאדם שלגביו מבקשים את נתוני התקשורת הוא בעל חסיון מקצועי. אנחנו חושבים שעצם הציון לא מספק, הוא לא נותן הנחיות כיצד לפעול במקום שבו נתוני התקשורת מתבקשים לגבי מקור עיתונאי. הנקודה הנוספת היא שהמינוח של בעל חיסיון מקצועי גם הוא עלול לחטוא, מכיוון שההלכה קובעת שלא העיתונאי הוא הבעלים של החסיון העיתונאי, כי עם המקור. המקור העיתונאי ורק הוא יכול לוותר על החיסיון העיתונאי.
אין דבר חקיקה שמעגן את החיסיון העיתונאי. קיים חשש שזה יפורש כאילו מחריג את החסיון העיתונאי. בגלל החשיבות הרבה של החיסיון שקיים לנושא הזה של חסיון עיתונאי אנחנו חושבים שצריך לייחד מנגנון במקום שבו הנתונים קשורים לחיסיון העיתונאי. כרגע אנחנו חושבים שיש מנגנונים שנקבעו כבר בחקיקה אחרת, שהם מנגנונים שמאזנים באופן ראוי יותר בין הצורך להשיג את המידע לבין החיסיון העיתונאי. למשל חוק האזנות סתר. יש מנגנון בסעיף 9א לחוק האזנות סתר - כאן מונים פסיכולוג, רופא או כהן דת - שמאזן גם את נושא חומרת העבירה שלגביה מתבקש בית המשפט לתת צו. למשל פשע. נמנות פה עבירות חמורות, כגון עבירת רצח, הריגה, עבירה שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה או עבירה על עסקת סמים. גם בקשה להאזנת סתר כזאת תוגש באישור היועץ המשפטי לממשלה. היינו מבקשים לשקלל את כל האלמנטים האלה כאשר זה מתייחס לבקשה שנוגעת לעיתונאי. יהיה מסלול שבו יוכל כלי התקשורת או העיתון להסביר מדוע אין המקרה מתאים לפי העקרונות שנקבעו בהלכת סיטרין לפגיעה בחיסיון העיתונאי.
אנחנו מבקשים לסייג את חומרת העבירות במנגנון דומה למה שנקבע בחוק האזנות סתר. אנחנו מבקשים להטיל, כמו שנקבע בהלכת סיטרין, את הנטל על מבקר הבקשה להראות שאין אמצעי אחר זולת הבקשה הזאת שעלולה לפגוע בחסיון העיתונאי כדי להשיג את אותה ראיה מבוקשת, כלומר שמוצו כל האמצעים ואין בלעדי בקשה זו כדי להשיג את אותה ראיה. אנחנו חושבים שרק אם נשקלל את כל אלה נקבל איזון ראוי בין הצורך שאנחנו מכירים בו של הרשויות במקרים קיצוניים ומיוחדים עם הנושא הזה של הגנה על החיסיון העיתונאי. אני מדברת על עיתונאים . אני משמשת כאן פה לכלי התקשורת, לכן אני מתמקדת בנושא הזה. אני ראיתי שיש התייחסות לנושא חסיונות מקצועיים. אנחנו רואים במקצוע שלנו חשיבות בהיבט הזה. יש עוד אבחנה. אני מדברת על חיסיון עיתונאי, לא על חיסיון של עו"ד.
ההבדל בין החיסיון של העיתונאי לבין חיסיון של עו"ד-לקוח הוא שעצם הקישור בין המקור לבין העיתונאי הוא שגורם לפגיעה. עצם הפנייה לעו"ד אינה מוגנת, תוכן השיחה מוגן. החוק מדבר רק על המעטפת, אבל במקרה של חיסיון עיתונאי עצם הפגיעה במעטפת היא שיוצרת את הפגיעה. עצם העובדה שאותו מקור הרים טלפון לעיתונאי - כאן יש סמכות לבקש את משך השיחה, את תדירות השיחות – זה עלול לפגוע אנושות בכלי עבודה מאוד בסיסי, מאוד יום-יומי שיש אינטרס לכולנו, לרבות לרשויות, להגן עליו.
אנחנו הצענו כמה הצעות פרקטיות, שאת חלקן הספקנו לפתור כך שיתייחסו להצעה כמו שהיא מוצעת כיום. באותו סעיף 2(ג)(8), שמדבר על היות המנוי האמור בעל חיסיון מקצועי שנקבע לפי כל דין, אנחנו מציעים להוסיף את המילים "או בחיסיון מקצועי ו/או עיתונאי הקבועים בדין או בפסיקה". אנחנו חושבים שחוץ מזה צריכה להיות התייחסות נפרדת שקובעת מנגנון שהוא ממילא אותו מנגנון בחוק האזנות סתר. אם בחוק האזנות סתר, שמדבר על תוכן השיחה, ננקט כזה מנגנון מהודק, קל וחומר הוא צריך להינקט כאן כשעצם הזיהוי הוא זה שפוגע בחיסיון.
עמוס שוקן:
אני אזכיר את המקרה של ברקוביץ. שם היועץ המשפטי אישר בקשה לבית המשפט לחשוף את פלט השיחות של עיתונאי של הארץ. הוא גרם לחשיפת המקור שלו. יש מחלוקת אם זאת הייתה הדרך היחידה להגיע אליו או דרך אחרת. בגלל שהדבר הזה נעשה בחופזה, במהירות ולא בבית המשפט במעמד שני הצדדים, לא ניתנה לעיתון את ההזדמנות להסביר לבית המשפט את השיקול הציבורי בהחלטה לחשוף את פלט השיחות. צריך להכיר בזה שחברה דמוקרטית מתנהלת גם על ידי כך שלעיתונאים יש מקורות שלפעמים פועלים בניגוד לכללי תקשי"ר או לכללי משמעת או לחוק. אומרים משהו לעיתונאי. אחרי שאמרנו את זה, האיזון בין הפרת החיסיון העיתונאי ואיתור מי שהפר את כללי התקשי"ר לבין ההגנה על יכולת התקשורת בחברה דמוקרטית להביא מידע רלוונטי וחשוב צריכה להיעשות כאשר הטענות של שני הצדדים נשמעות. אני נוטה לחשוב, גם על סמך הדברים של אותו שופט, שאילו הדיון היה מתנהל במעמד שני הצדדים לא הייתה פה מכת מדינה של הדלפות מהפרקליטות. השיקול הציבורי היה לפחות מובא בפני בית המשפט בצורה יותר מלאה. יתכן שבית המשפט היה מחליט שלא לחשוף את פלט השיחות של העיתונאי. ככל שאפשר צריך לתת לדבר הזה משקל.
רחל גוטליב:
לעניין ייחודו של החיסיון העיתונאי. בפסק דין סיטרין נקבע העיקרון של חיסיון עיתונאי. אין חולק עליו. אני לא חולקת על כך שקבלת נתוני תקשורת לגבי עיתונאי עלולה לחשוף מקורות. כאשר כתבנו את מה שכתבנו בהצעת החוק לא נקטנו בלשון של חוקים אחרים, כתבנו בעל חיסיון על פי כל דין. רצינו לכלול בזה גם חסיונות שנקבעו בפסיקה. מעבר לעיתונאי יש חיסיון בנקאי. הפתרון שסברנו שהוא הפתרון הנכון זה לא להביא חסיון עיתונאי. לאחר פרשת סיטרין הוקם צוות שביקש לחוקק את נושא החיסיון העיתונאי. בסופו של דבר זה לא נחקק. הטעם המרכזי שזה לא נחקק הוא בגלל שקשה מאוד להגיב לעיתונאי. מדובר במקצוע לא מורשה. יש רצון שהוא לא יהיה מורשה. קשה להגדיר מי הוא עיתונאי. אני מציעה לא לעגן בחקיקה את מה שלא ניתן בהגדרה. באופן מכוון כתבנו חיסיון לפי כל דין, מתוך רצון שהסעיף הזה יחול גם על חסיונות על פי הפסיקה . באים לבית המשפט עם כל רשימת השיקולים שצריכים לנמק בפני בית המשפט. אומרים לבית המשפט שמדובר בנתוני תקשורת של עיתונאי. בית המשפט אמור לשקלל את כל השיקולים. גם זה נכתב בהצעת החוק. בית המשפט אמור לשקלל את כל השיקולים, לא רק בהקשר של חיסיון עיתונאי. ברור שאנחנו מדברים כאן בצו שצריך להינתן בכובד ראש. נושא החיסיון העיתונאי צריך להילקח בחשבון על ידי בית המשפט. אני חושבת שזה בא לידי ביטוי. נראה לי שאנחנו צריכים לסמוך על בתי המשפט. הטלנו חובה על המשטרה לומר לבית המשפט שמדובר בבעל חיסיון. הפתרונות שהוצעו כאן, כמו מנגנון בכיר יותר, נטל, צריך לייחד אותם לעניין חסיון עיתונאי. צריך לעורר את הצורך שגרם לכך שוועדת מעוז לא חוקקה . אני מציעה לא להיכנס למכשול הזה, אלא להשאיר את המונח הזה כפי שכתבנו אותו. ברור שזה יכלול גם חיסיון עיתונאי. אנחנו צריכים לסמוך על בית המשפט שייקח בחשבון גם את העובדה הזאת.
אפרת רוזן:
אני רוצה להזכיר מה עמד בפני הוועדה כשהיא רצתה להוסיף את זה. לא היה חולק בוועדה על החשיבות של החיסיון העיתונאי ועל השמירה על המקורות העיתונאיים. הפסיקה הכירה בחיסיון הזה. מדובר בחיסיון יחסי, לא מוחלט. החיסיון הזה כפוף לשיקול דעתו של בית משפט. הוא יכול להורות על הסרתו. מדובר על נושא שמגיע לפתחו של בית המשפט. הוא זה שצריך להכריע בו. הדרך הטובה ביותר היא להביא את זה לתשומת ליבו של בית משפט בצורה מפורשת כך שידע שאכן מדובר פה בעיתונאי. נתוני התקשורת יכולים ללמד על זהות של אדם שהעיתונאי יצר איתו קשר, על משך השיחה, על כמה פעמים הוא דיבר איתו. מדובר פה על פגיעה מסוימת בפרטיות. אין עדות ישירה על כך שאדם ספציפי הוא בהחלט מקור, אבל אף אחד לא חלק על כך שאפשר להגיע למסקנה הזאת. בגלל הרגישות הזאת ביחסי אמון בין עיתונאי ומקור בפרט חשבנו שנכון להביא את זה לתשומת ליבו של בית המשפט. נקטנו בהגדרה של חסיונות לפי כל דין. אני חושבת שאפשר להבהיר שמדובר בדין, לרבות ההלכה הפסוקה. נכתוב את זה ברחל בתך הקטנה כך שיהיה ברור שזה כולל את כל החסיונות. בוודאי שלא דרך חקיקה של חוק על נתוני תקשורת נעגן את החסיון העיתונאי שלא מעוגן היום בחקיקה. גם לא בחוק האזנות סתר.
אפשר היום לקבל צו לנתוני תקשורת. אין שום הוראה שנוגעת לחסיונות בכלל, בוודאי לא לחסיונות העיתונאים. חשבנו שנכון להקשות קצת יותר על המשטרה, להקשות על בית משפט שישקול את זה. בית המשפט יכול לתת היום צו נתוני תקשורת גם במקרים שמדובר בעיתונאים.
דוד רותם:
אני מחפש את ההגדרה של עיתונאי. אני רוצה לדעת למי אני לא יכול להאזין, או ממי אני לא יכול לקבל נתוני תקשורת. נניח אדם שעובר עבירה. בואו נניח שהדרך היחידה לעלות על העניין הזה היא דרך קבלת נתוני תקשורת. האם גם אז אתם חושבים שהנתונים האלה צריכים להיות מוגנים?
ראובן ריבלין:
אני לא רואה בחומרה יתירה את החוק הזה, אם כי אני הגעתי למסקנה שאני לא מבין איזה דברים נולדו מחדש, למעט הדברים שבאה העיתונות ומבקשת לתקן את המצב הקיים, לא להחמיר אותו. היא באה ומבקשת לסייג. יש קושי בהסתייגות שלה. אני לא מבין מה היה רע עד היום עם חוק הבזק שאיפשר למדינת ישראל להתנהל בצורה שהיא יכולה לחקור חקירות. אני זוכר כשמשרד התקשורת ניסח יחד עם משרד המשפטים את צו הבזק. אני זוכר את עניין סלקום עם רשויות הביטחון האחרות. מדוע נסייג דברים קשים מאוד שאנחנו נותנים או עלולים לתת בידי המדינה או בידי כוחות החקירה על פי חוק זה? מדוע הסייג צריך להיות רק לגבי העיתונות ולא לגבי אנשים נוספים? יכול להיות מצב שבו המשטרה משתפת פעולה עם העיתונות. נוצר מצב שבו דולפים לעיתונות קטעי חקירה שמהווים או יכולים להוות דבר שהוא בבחינת עיוותים.
אני חושב שלמשטרה צריך לתת את כל הכלים לחקור חקירות. המשטרה מופקדת על שלום הציבור. היא מחויבת בנאמנות כלפי הציבור וכלפי כל נחקר, עד אשר יוכח שהוא ראוי לעמוד לדין. כתבות התחקירים שנעשו במשך 10 השנים האחרונות הביאו למצב שבו נלחמנו גם בפשיעה וגם. בנושאים המוסריים. הקושי הראשון הוא להגדיר מי הוא עיתונאי. היום יש לנו על כל בן אדם 3 עיתונאים. העיתונות היום פתוחה. היום כל אחד יכול להיות עיתונאי. השאלה היא שאלה של הגדרה. השאלה השנייה היא אם הדאגה שלכם היא רק למערכת העיתונאית או דאגה של אורוול בשנת 1984.
שירה בריק-חיימוביץ:
השאלה שמטרידה כאן היא הבעיה של הגדרת עיתונאי. אם אתם טוענים שקשה לנו להגדיר על פי חוק עיתונאי, איך אתם מצפים מאותו שוטר להבין שזה חיסיון על פי דין? אם קיימת בעיה בהגדרת מי הוא עיתונאי, הרי שהרבה פעמים כשמדובר בעיתונאי לא נקבל את הציון בתוך הבקשה. אם אנחנו כותבים עיתונאי בחוק, אז לפחות שמים את הסוגייה שהמבקש את הצו צריך להתמודד איתה. הפרקטיקה תהיה כזאת שכאשר מוגשת כזאת בקשה לגבי עיתונאי ידע מי שמגיש אותה שהוא עיתונאי. מתי יגיעו לצורך להשיג פלט שיחות של עיתונאי או לדעת שעיתונאי דיבר עם לקוח? מה קורה בדרך כלל? מתפרסם דבר מה, המשטרה רוצה באמצעות אותו דבר שהתפרסם בעיתון לקבל את פלט השיחות כדי לראות אם אותו מקור זיהה בפני העיתונאי את השתלשלות הדברים.
דוד רותם:
הפוך. אני חשדתי שמישהו מהפרקליטות הדליף, לכן לקחתי את הפלט של כל עובדי הפרקליטות.
עמוס שוקן:
זה לא המקרה.
דוד רותם:
אם לא תתנו הגדרה של עיתונאי לא תפתרו את הבעיה.
שירה בריק-חיימוביץ:
רוב המקרים באים בעקבות פרסום. יש גם מסלול שהוא לא דרך בית משפט. גם המסלול הזה מדאיג אותנו. אנחנו חושבים שכשמדובר בעיתונאי זה חייב לעבור דרך גילוי במעמד שני הצדדים. המנגנון שקבוע בחוק לא מספק. הייתה ועדה שעסקה בהצעת חוק כדי לעגן את החיסיון העיתונאי. אני מבינה את הטיעון. עלול להיווצר מצב שבו החיסיון העיתונאי לפי ההגדרה הזאת יישאר בחוץ. אם יהיו מקרי ספק, אז לפחות את הרוב השארנו בפנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במקרה של עורכי דין איתור שיחות היא שאלה מהותית. אנחנו מכירים את זה מהדיונים בהאזנות סתר.
שירה בריק-חיימוביץ:
גם בחיסיון של עו"ד לקוח צריך להתקבל מנגנון כמו המנגנון שיש בחוק האזנת סתר. אני באה מטעם העיתונים. לעומת החסיונות האלה שניתנו על פי דין, בחיסיון העיתונאי יש רגישות מיוחדת. עובדה שמגינים על החיסיון העיתונאי, לא רק על תוכן אלא על עצם קיומו. בחסיונות האחרים על עצם ההתקשרות אין הגנה.
ראובן ריבלין:
איך מבקשת העיתונות שהיא זאת ששומרת על שלום הציבור?
עמוס שוקן:
כל אדם הוא עיתונאי אם הוא מחליט להיות עיתונאי. הוא פותח בלוג באינטרנט. גם הוא זכאי להגנה. כשיואב יצחק מקים אתר הוא מתחיל להיות עיתון באינטרנט. מעמדו לא שונה ממעמדו של "הארץ". השאלה היא מהות הפעולה, האם הוא מביא מידע, האם הוא נשען על מקורות מידע. ברור שצפויות להיות תקלות שנובעות מאי ידיעה, אבל אנחנו רוצים שמירב המקרים יקבלו את התיאור בחוק. זה יאפשר לבית המשפט לקיים דיון שמביא בחשבון את אינטרס הציבור משני הצדדים. זאת התשובה לחבר הכנסת רותם, ששאל אם אני רוצה להגן על עבירה. לבית המשפט צריכה להיות האפשרות לדון בשאלה של המאזן של האינטרס הציבורי, האם האינטרס הציבורי הוא לגלות שאיזה שהוא עורך דין בפרקליטות מעביר מידע על איזה שהוא עיתונאי, או האינטרס שהעיתונות תוכל להביא מידע רלוונטי לציבור. ברור שלא תמיד ההחלטה תהיה אותה החלטה.
ראובן ריבלין:
ההגנה היא לא על העיתונאי, אלא על התוכן.
עמוס שוקן:
פה אנחנו גם יודעים מה הייתה העבירה. מסרו מידע מסוים מהפרקליטות לעיתונאי. אפשר היה לקיים דיון בשאלה אם חשיפת המקור היא אינטרס הציבור, או שההגנה על החיסיון העיתונאי היא אינטרס ציבורי שגובר במקרה הזה.
ראובן ריבלין:
נניח שפרקליט מוסר ידיעה לעיתון. האם זה דבר שצריך לגלות אותו?
עמוס שוקן:
צריכים למצוא איזה שהוא איזון. אילו הפרקליטות הייתה מכת הדלפות הייתי יכול להבין שיש אינטרס ציבורי להסדיר את זה . לא זה היה המצב. היה אירוע יוצא דופן שקרה אחת לתקופה ארוכה. השופט היה יכול להחליט איזה מסר הוא רוצה לשלוח, האם הוא אומר למשטרה ולפרקליטות שאת הצעד הזה הוא לא מאשר להם כדי לא לחשוף מקור עיתונאי.
ראובן ריבלין:
אתה צריך לשנות את זה. אתה אומר שמשאירים שיקול דעת לשופט.
עמוס שוקן:
במעמד צד אחד. אני יכול להעלות על הדעת מעמד צד אחד באירוע מאוד דרמטי שהזמן מאוד חיוני.
שירה בריק-חיימוביץ:
ממילא יש היום סמכות לבוא ולבקש פלט של עיתונאי. הרשויות נהגו איפוק מסוים ואפילו גיבשו לעצמם נהלים יותר מחמירים ממה שמוצא ביטוי בהצעת החוק, כמו למשל נוהל שהוציאה מחלקת החקירות במשטרה, שמדבר על זה ששוטר מגיע לבית המשפט עם בקשה לצו חיפוש או מעצר או כל דבר שעלול לפגוע בחיסיון העיתונאי - לא כל קצין יכול לעשות את זה, אלא קצין בדרגה בכירה - ומבקש מהצד ואם זוכים בסירוב מגישים בקשה להיתר דרך היועץ המשפטי לממשלה כדי להגיש את הבקשה לבית משפט. יש איזו שהיא מערכת איזונים ובלמים בנוהל הפנימי שמראה שלא בקלות יוגשו ויבקשו דבר שנוגע למעצר וחיפוש אצל העיתונאי, מתוך ההכרה בקדושת העיקרון הזה של חיסיון עיתונאי. קיים חשש - אם אכן הנוהל הזה מיושם - שנגיעה כזאת בחוק, שהיא נגיעה מקלה יותר, תגרום..
גיל שפירא:
החיסיון נתון לעיתונאי במובן הזה שאי אפשר לחייב את העיתונאי לחשוף את זהות המקור. החוק הזה מרחיק לכת גם בהקשר הזה, בוודאי בהקשר של אותו מאגר. לעניין החיסיון. המונח "על פי כל דין" כולל את החסיונות האלה. יש מקום להבהיר את הדברים ואולי לעשות את זה באמצעות מנגנון של בעל חיסיון בהקשרים אחרים. לכל הפחות לחייב את בית המשפט לנמק בצורה מפורדת צווים שניתנים במקרים של בעלי חיסיון. הנוסח שקיים כאן מטיל חובה על המבקש לציין את עובדת היותו של החשוד בעל חיסיון.
שלמה למברגר:
במדינת ישראל מתקיימים דיונים נוספים במעמד צד אחד. הפגיעה במסגרת הדיונים האלה בזכויות פרט היא הרבה יותר קשה מאשר דיון מהסוג הזה. אני לא חושב שהסיפור של עיתונאי או כל דבר שקשור לקבלת נתוני תקשורת הוא כשלעצמו אמור להיות חריג עד כדי כך שנשבש את החקירה על ידי מצב שבו הנתונים יהיו במעמד שני הצדדים.
בכל מה שנוגע להשוואה לסעיף 9 בחוק האזנות סתר. הטיעון שנשמע פה מפי אנשי התקשורת הוא אכן נכון. עצם קבלת הנתון מי קיים את השיחה הוא כשלעצמו עלול לפגוע בחיסיון העיתונאי, כשזה בשונה מהאזנה לשיחה עצמה. המנגנון בסעיף 9 לחוק האזנות סתר בא לטפל בפגיעה הרבה יותר קשה. שם מאזינים לשיחה עצמה. גם אם אנחנו אומרים שהפגיעה בקבלת נתוני התקשורת במקרים של עיתונאי היא פגיעה יותר קשה מסתם קבלת נתוני תקשורת, היא עדיין רחוקה מהפגיעה בהאזנה עצמה. אני לא חושב שאנחנו צריכים ליצור פה מנגנון מיוחד, מעבר לחובת ההנמקה שתהיה מוטלת על בית המשפט, כשחזקה על בית המשפט שיעשה את האיזונים הנדרשים.
הוצעה כאן הצעה לייחד את מתן הצו רק במקרים שבהם אין כיווני חקירה אחרים. גם הרעיון כאן רע מאוד. חקירה מתנהלת בכמה כיוונים. אף פעם אי אפשר לדעת איזה כיוון הוא זה שיפתח אותה. הכל ייכנס לשיקול דעתו של בית המשפט. יכול להיות שבית המשפט יחליט שיש כיוונים אחרים. לא צריך להכתיב את זה.
איך נדע מי הוא עיתונאי? אם עיתונאי ביצע עבירת רצח., אף אחד לא חושב שצריך לתת לו חיסיון בשונה מכל אזרח אחר, אלא רק לעיתונאי שממלא את תפקידו כעיתונאי. סיפור המעשה שהמשטרה או רשות חקירה אחרת באה איתו לבית המשפט מספר לנו האם הפעולה שנעשתה כאן ובעקבותיה מתבקש הצו היא פעולה שנוגעת לכובע העיתונאי של אותו בן אדם. הבעיה כאן היא לא בעיה.
אם ההנמקה שיחייב החוק את בית המשפט לא מספקת אפשר לומר שבמסגרת ההנמקה יתייחס בית המשפט לאדם שלגביו ניתן הצו, לרבות היותו בעל חיסיון, ולרבות הפגיעה בחיסיון באשר לעצם מתן נתוני התקשורת.
דן חי:
האכסניה הנכונה צריכה להיות בחוק האזנת סתר. הוועדה הזאת יושבת כוועדת חקירה לעניין חוק האזנת סתר. לשכת עורכי הדין המליצה לפני כשנה לתקן את חוק האזנת סתר, ולהוסיף את החיסיון העיתונאי בהאזנת סתר. הטיפול צריך להיות יותר מקיף. הפתרון הוא לטפל בחיסיון במסגרת חוק, לא לסמוך על זה שהוא קיים במסגרת החקיקה. צריך לתקן את פקודת הראיות, כשמשם להשליך על כל יתר החוקים, כולל החוק הזה.
רחל גוטליב:
לגבי ההגדרה שהציע חברי מלשכת עורכי הדין. נעשה ניסיון כזה, אבל הוא נכשל אחרי הרבה מאוד דיונים. כמו שאמר שוקן, כל אחד יכול להיות עיתונאי. אפשר לכתוב את זה בהנחיות לשוטר, אי אפשר לכתוב את זה בחוק. אם יש ספק באים לבית משפט. השוטר אמור לבוא גם כך. זה דבר שאתה לא יכול לכתוב בחוק.
גם לעניין דיון במעמד שני צדדים אין מקום. לא רק לעניין החיסיון, אלא גורמים נוספים שעלולים להיפגע. אנחנו מדברים כאן על שלב של החקירה. אין מקום לזמן גורם בשלב של חקירה או בטרם החשוד מוזהר. בשלב הזה אנחנו צריכים לסמוך על בית המשפט. מה שאפשר לעשות זה להוסיף - בסעיף של ההנמקה - התייחסות מפורשת לנושא של בעל החיסיון.
ראובן ריבלין:
בית המשפט נמצא במצב שבו הוא מאזין רק למבקש, הוא לא מאזין לצד האחר.
רחל גוטליב:
אין לנו אלא לסמוך על גורמי התביעה. אין לנו אלא לסמוך על בית המשפט שישקול את זה בתשומת לב. אפשר להוסיף שבית המשפט, במסגרת השיקולים שלו, ישקול במיוחד גם את זה. זה נראה לי נכון וראוי. זה נותן מענה נכון גם להסבת תשומת הלב באופן מיוחד, בשים לב שמדובר בבעל חיסיון.
ראובן ריבלין:
מה היה רע עד היום?
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתם חושבים שאפשר להוסיף בסעיף קטן (8) שלא רק על פי חוק אלא גם על פי הלכה?
רחל גוטליב:
כתבנו על פי כל דין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז אתה שואל את עצמך בתור שופט למה המחוקק כתב גם חוק וגם הלכה. אני סבור שמישהו צריך ביום מן הימים לשבת על המדוכה ולהציע את החוק הזה שנקרא חוק חיסיון עיתונאי. התוספת הזאת של לתת דין וחשבון היא תוספת ראויה. הייתי רוצה שהיא תיכנס לנוסח החוק. זה לא רק לעיתונאי, אלא על כל מי שנמצא בבעלי החיסיון. אני רוצה לוודא ששני הדברים האלה ייכנסו.
אפרת רוזן:
סעיף 2(ב) בקשה לפי סעיף זה (בסעיף זה – הבקשה) תוגש בכתב ותיתמך בהצהרה שלאחר אזהרה או בתצהיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אלו החמרות שעשינו לאורך כל הדרך. היום לא קיימים מנגנונים כאלה.
אפרת רוזן:
אנחנו חשבנו איך פונים לבית משפט, מה יהיה כתוב בבקשה, מה יובא בפני בית משפט. אנחנו יכולים לקבוע בלמים ואיזונים שונים על הפעלת הסמכות הזאת של קבלת נתוני תקשורת, מה שלא קיים היום בחקיקה. הוספנו את זה בזמן הדיונים בוועדה. אחד הדברים זה שהבקשה תהיה בכתב ותיתמך בהצהרה.
ראובן ריבלין:
איך זה מתקשר למאגר?
אפרת רוזן:
אנחנו מדברים פה על הצו השיפוטי.
איילת כהן-מעגן:
דובר כאן על זה שאנחנו סומכים על בית משפט שיבדוק חיסיון. ברגע שהמאגרים נמצאים באופן קבוע אצל המשטרה אנחנו בעצם סומכים על השוטרים. נניח שיש פלט ורוצים לסנכרן ולדעת מי הוא גורם מסוים. אנחנו צריכים לסמוך על המשטרה, שבידיה המאגר, שהיא לא תעשה את זה באופן חופשי.
אפרת רוזן:
בסעיף קטן (ג) יש 3 גרסאות להכרעת הוועדה. הראשונה אומרת שהבקשה שתוגש לבית המשפט תהיה לפי טופס שיקבע שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת. הגרסה השנייה, שאותה הציע חבר הכנסת דוד רותם, הייתה למחוק את הצורך באישור ועדת חוקה. הגרסה השלישית היא למחוק את הדרישה לקבוע טופס מיוחד בתקנות, ולקבוע בחוק עצמו לפרט את כל הדברים שיופיעו באותה בקשה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הנטייה שלי היא הגרסה השלישית. אני מלכתחילה רציתי טופס באישור הוועדה. הכי נוח לי שיהיה רשום מה הוא המפרט. כך עשינו בהאזנות סתר. בהאזנות סתר לא עשינו את זה רק בחוק, אלא כתבנו את הטפסים. במקרה שלפנינו נוח לי שהמפרט מהאזנות סתר יבוא פה לידי ביטוי. אין שקוף מהמפרט הזה.
אפרת רוזן:
גרסה (ג): בבקשה יצוינו, בין היתר, הפרטים הבאים: (1) העובדות המקנות סמכות לבית המשפט; (2) פרטי זהותו ותיאור תפקידו של מגיש הבקשה ומקור סמכותו לבקש צו לפי סעיף זה; (6) פרק הזמן שלגביו מתבקשים נתוני התקשורת, וזאת בהתייחס לתקופה שלפני מתן הצו, וכן בכפוף לאמור בסעיף קטן (א), בהתייחס לתקופה שלאחר מתן הצו (בסעיף זה – נתוני תקשורת עתידיים);
רחל גוטליב:
אנחנו רוצים לעשות אבחנה בין נתוני תקשורת, שהם ספק בעייתיים, לבין נתוני תקשורת שבעבר. לגבי העבר אנחנו לא רואים סיבה לקבע את משך התקופה. לפעמים זה רלוונטי. מה שחשוב מאוד זה להגביל את פרק הזמן לגבי נתוני תקשורת עתידיים. ההפניה לסעיף קטן (א) לא נכונה. סעיף קטן (ו) הוא הסעיף שמגביל את פרק הזמן לגבי נתוני תקשורת עתידיים. כשאנחנו אומרים פרק זמן חשוב להבהיר שגלבי העבר אין הגבלה, אבל לגבי העתיד אנחנו מפנים לסעיף קטן (ו).
ראובן ריבלין:
אם אדם מפסיק להיות בעל חסינות בשלב מסוים, האם אפשר ללכת לעבר?
אפרת רוזן:
בית משפט צריך להגיד.
רחל גוטליב:
אני מדברת על בעלי חסיונות. רוב החסיונות הם חסיונות יחסיים שבית המשפט יכול להסיר.
ראובן ריבלין:
אני היום לא עו"ד כי ביקשתי לבטל את חברותי. את רוצה לקבל איזה שהוא פלט לגבי שיחותיי עם לקוחותיי. האם זה אפשרי?
קולט אביטל:
כן.
רחל גוטליב:
כאשר אתה עו"ד מכהן אפשר לפנות ולבקש, קל וחומר כאשר אינך בעל חיסיון.
ראובן ריבלין:
נגיד שיש לי חיסיון כעו"ד.
רחל גוטליב:
מה שחשוב הוא שבית המשפט ידע שמבוקשים נתוני תקשורת בהתייחס לבעל חסיון.
ראובן ריבלין:
האם המשטרה צריכה להודיע שב1986 הייתי עו"ד?
רחל גוטליב:
כן.
זאב אלקין:
הניסוח כרגע קובע רף מינימום. אני מעדיף, ביחד עם זה שאני קובע בחוק דרישות מינימום מהטופס, גם לראות את הטופס. אני לא חושב שזה ייקח הרבה זמן לוועדת חוקה לאשר אותו.
אפרת רוזן:
נכון שמלכתחילה בהצעה הממשלתית דובר על דרישות מינימום. כיוון שפירטנו את הכל חשבנו שזאת רשימה סגורה.
זאב אלקין:
זה לא מנוסח כך.
אפרת רוזן:
ברור שאלה הפרטים. השאלה אם יש עוד משהו שאפשר להוסיף בטופס מלבד הפרטים האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל מה שהם יוסיפו זה החמרה.
אפרת רוזן:
(7) תקופת תוקפו של הצו המבוקש; משרד המשפטים מציע למחוק את סעיף 7. הם סברו שתקופת התוקף של הצו זה לא מסוג העניינים שהמשטרה צריכה לבקש.
רחל גוטליב:
זה קבוע בחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה אם המשטרה רוצה 12 יום ולא 30 יום?
רחל גוטליב:
צריך להבחין בין תקופת תוקפו של הצו, מתי אפשר בכלל להשתמש בו, ובין פרק הזמן שלגביו מבוקשים נתוני התקשורת. לעניין תקופת תוקפו של הצו יש סעיף קטן (ט).
אפרת רוזן:
עדיין המשטרה יכולה לבקש שתקופת התוקף של הצו תהיה יומיים. למה שהיא לא תציין את זה? למה שהיא תמיד תלך לברירת המחדל של תקופה הכי ארוכה, אם היא יכולה לבקש תקופה קצרה יותר?
רחל גוטליב:
את אותו מודל יש בחוק המעצרים. בחוק המעצרים יש רשימה של תנאים שמבקשת המשטרה. תוקף הצו נקבע בחוק ל-180 ימים. המשטרה לא מבקשת פחות מזה.
אפרת רוזן:
מה אם המשטרה צריכה נתונים עתידיים ליומיים בשביל הצלת חיי אדם?
רחל גוטליב:
יש פרק זמן לגביו מבוקשים הנתונים, שזה סעיף קטן (6). את זה היא חייבת לבקש. המשטרה צריכה לבקש עבור איזה פרק זמן היא מבקשת את נתוני התקשורת. בחוק ההוצאה לפועל יש צווים. התוקף נקבע בחוק. החוק אומר שהצו תקף כך וכך זמן, כשבמהלכו אתה יכול לבקש נתונים. אם הצו אומר שמותר לך לבקש נתונים ב30 ימים, אז 30 ימים מרגע שביקשת. תוקף הצו צריך להיקבע בחוק, לא שהמשטרה תשקול שהיא רוצה את הצו לחצי שנה, ל30 ימים.
אפרת רוזן:
(8) פרטי הזיהוי של המנוי או מיתקן הבזק שנתוני התקשורת מתבקשים לגביהם, אם הם ידועים מראש; לרבות היות המנוי האמור בעל חיסיון שנקבע לפי כל דין; בסעיף זה דין – לרבות הלכה פסוקה;
ראובן ריבלין:
בעל חיסיון או כל מי שהיה בעבר בעל חיסיון.
אפרת רוזן:
השאלה אם הוא רשום בלשכת עורכי הדין או לא זה לא מה שרלוונטי. זה כולל גם את זה בנוסח כרגע.
ראובן ריבלין:
תכתבי מי שהיה בעל חיסיון בתקופה הרלוונטית.
אפרת רוזן:
הפסיקה לא הכריעה שזהות הלקוח זה דבר שנופל בגדר החיסיון. כל עוד לא מדובר על תוכן של דבר אני לא רואה איך נתוני התקשורת יכולים לפגוע באחד מהחסיונות המקצועיים. רצינו פה, בגלל הרגישות המיוחדת, להגיד שיודיעו לבית משפט. למעט חיסיון עיתונאי אני לא רואה מצב שנתון תקשורת לכשעצמו יכול לפגוע בחיסיון.
דן חי:
עו"ד יכול לדבר עם לקוח ולהגיד לו לדבר עם 1,2,3,4,5.
אפרת רוזן:
אתה רק יודע שהוא התקשר לאותו אדם, אתה לא יודע מעבר. ספק אם זה פוגע בחיסיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה אתה רוצה שיהיה כתוב?
דן חי:
אני רוצה שיכריעו על העניין הוראות סעיף 9(א) בחוק האזנת סתר.
מיכאל בירנהק:
בעלי החסינות לא נזכרו כאן.
סיגל שהב:
אחרי כל 8 הדיונים לא ברור לי אם זה תוכן או לא תוכן.
רחל גוטליב:
לגבי ההפניה לסעיף 9(א) לחוק האזנות סתר. זה דבר שנראה לי לא נכון ולא מתאים. זה לא אותו מין. ההגנה שניתנה בחוק האזנת סתר ניתנה על התוכן, לכן הייתה שם הקפדה על סוגי העבירות. מה שהוכרע כאן בישיבה הקודמת נראה לי נכון, כלומר שבית המשפט ייתן את דעתו.
לגבי ההערה של עו"ד שהב . דיברנו על הגדרת נתוני תקשורת. היא מאוד מדויקת, אבל היא לא כוללת תוכן.
אפרת רוזן:
(9) פרטים אודות בקשות לקבלת נתוני תקשורת שהתבקשו בעבר בקשר לאותה עבירה או פעולה באותו עניין (גרסה ב': בקשר לאתו אדם באותו תיק חקירה).
רחל גוטליב:
יש חשיבות שבפני בית המשפט יהיו בקשות שהוגשו בקשר לאותו אדם, על מנת שההחלטה תהיה החלטה מושכלת. לגבי (ד) מוצע כאן שהמשטרה תצרף פרוטוקולים, החלטות והעתקים של בקשות קודמות. אנחנו סברנו, אחרי דיונים שבהם בחנו מה המשמעויות של הדבר הזה בבחינת הנטל שזה מטיל עליהם, שאין חולק שצריך שזה יהיה בידיעת בית המשפט. המסמכים האלה במרבית המקרים יהיו בפני בית המשפט. סברנו שניתן להסתפק במקרה הזה בהפניית בית המשפט לבקשות הקודמות. זה מה שהצענו בנוסח. תהיה חובה לציין, אבל לא תהיה חובה על המשטרה כי אנחנו מדברים בסדרי גודל שונים מאשר סדרי הגודל של הבקשות להאזנת סתר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אחד התיקונים שהכנסנו לנוסחים היה שאנחנו משתדלים שהדברים ייעשו בפני בית משפט. אם המשאלה הזאת מתמלאת אין שום בעיה, אתה לא צריך לבקש את הדברים האלה. אם לא נעשה הדבר בפני אותו בית משפט זה טבעי. השאלה אם יכולתם לציין פרוטוקולים של דיוני בית משפט ובקשות במקרה שהדבר אינו נדון בפני אותו בית משפט.
דוד רותם:
אני חושב שזה מיותר. אני סומך על השופט שיבקש לראות את הבקשה.
גיל שפירא:
אנחנו כולנו יודעים איך ההליך הזה עובד בפועל בבית המשפט. קשה לחשוב ששופט שמתמודד עם כמות גדולה של בקשות יטרח לבקש ויחכה עד שיביאו לו את החומר הדרוש. זה השלב היחידי שבו יש איזה שהוא פיקוח על גוף החקירה. אלו פעולות שנעשות במעמד צד אחד. האפשרות שלו לפקח על התהליך היא לראות את הפרוטוקולים. זה איזה שהוא סוג של אמצעי בקרה על התנהלות החקירה שחשוב שבשלב הזה תתקיים, כי אין דרך אחרת לעשות את זה.
דוד רותם:
אני מאוד מוטרד ממה שאומר עו"ד שפירא. היו פה נשיאי בית משפט שאמרו בדיוק ההפך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה היה האזנת סתר, לא חוק תקשורת.
דוד רותם:
הם אמרו שזה יהיה אותו דבר. אם הולכים למצב של הארכת מעצר בבית משפט שלום בתל- אביב, אז הדרישות צריכות להיות אחרות.
גדיאל סיסו:
אנחנו לא רוצים להגיע למצב שזה יסרבל לנו את המערכת. השופט מסתמך בעיקר על עדותו של הקצין. הוא מציין בפניו את כל תיקי החקירה שמנוהלים. נותנים לו לעיין במסמכים שהוא מבקש. אני לא זוכר ששופט קרא את כל החומרים שמגיעים איתם לבית משפט. כשמגיעים לבית משפט אחר זה בהחלט נשמע סביר. לגבי כל דיון זה בלתי אפשרי.
רחל גוטליב:
אין בפני בית המשפט את החומר?
גדיאל סיסו:
אמור להיות.
רחל גוטליב:
אפשר להביא לו את התיק?
גיל שפירא:
כל שבוע זה שופט תורן אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כל מערכת המשפט הייתה ממוחשבת, אז כל השאלה הזאת לא הייתה רלוונטית. בעוד שנתיים הסעיף הזה יהיה כתוב, אבל יצא ידי חובה כי תהיה גישה אלקטרונית למקור. אנחנו מדברים על מצב זמני של שנתיים. אין ברירה אלא להשאיר הכל. במקרה הזה לא נשנה.
גדיאל סיסו:
אתה הצעת לפני כן שהבקשות האלו יצורפו כאשר אנחנו מגיעים לשופט אחר שלא דן בתיק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה היה עד לפני ששמעתי שהדברים נעשים בסיטונאות. אם מישהו סיטונאי אני מעוניין שאשמתו תהיה אצלו, כי הנחתי בפניו את החומר והוא לא פתח את התיק. אלמלא הייתם אומרים את זה הייתי הולך למה שהציע חבר הכנסת רותם. אני חוזר לנוסח הזה.
אפרת רוזן:
אנחנו דיברנו על צירוף פרוטוקולים, לא על ציון פרוטוקולים. נכון לקבל את זה, כי מדובר פה על הקבלה למצב בהאזנות סתר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מקובל עלינו.
דוד רותם:
בואו נניח שהגישו בקשה להאזין לי בתיק מסוים ובית המשפט לא נענה. אחר כך רוצים לקבל נתוני תקשורת לגבי מישהו אחר, שהוא בעצם זה שחושדים שאיתו דיברתי. לא יספרו לשופט שהוא לא נתן את הצו בעניין שלי כי לא היה מדובר באותו אדם. מכיוון שהסיטונאות עובדת אני רוצה שכל בקשה תובא בפני השופט.
גדיאל סיסו:
עניין הסיטונאות לא מקובל. זה לא כך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם, האם אתה לא יוצר פה איזה שהוא הכשר לא לפתוח את התיק בכלל?
דוד רותם:
לא. השופטים צריכים להתייחס לחוק הזה ברצינות, כי אם לא אז חבל על הזמן. אם הם לא יתייחסו לזה ברצינות ולא ידעו את כל העובדות וזה יהפוך להיות כמו הארכת מעצר במקומות מסוימים, אז אנחנו עובדים לשווא. אני רוצה שיהיו לו את כל האפשרויות. כאשר התיק יגיע בהליך מכרזי יראו מה השופט עשה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה שזה יהיה מנוסח בקשר לאותו אדם.
דוד רותם:
אני רוצה שזה יהיה בקשר לאותה חקירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בלי קשר לאדם?
דוד רותם:
נכון. יכול להיות ש3 שופטים דחו בקשות כאלו בעבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לנו היה חשוב גם לאותו אדם.
דוד רותם:
זה יכול להיות אותו תיק חקירה או אותו אדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר שפירא, תנוח דעתך אם זה יהיה לפי הצעתו של חבר הכנסת רותם?
גיל שפירא:
כן.
שלמה למברגר:
מר שפירא גרם עוול גדול מאוד גם לשופטים וגם לאנשי המשטרה. אני מסכים עם חבר הכנסת רותם. סוג אחד של שופטים יעשה בחינה מדוקדקת, והסוג שני של שופטים, גם אם נגיש לו ספר עב כרס, לא יסתכל על שום דבר. מה שאנחנו עושים בעצם הבקשה הזאת זה לגרום לרשויות החקירה לעבוד עבודה סיזיפית. אותו שופט שירצה לעיין בחוק יגיד לשוטר להביא את כל תיק החקירה ואת כל הבקשות הקודמות. למה אני חושש ממצב שבו נהיה מחויבים לתת את כל החומר בכל תיק החקירה? כי יש חקירות מאוד דקות, ויש חקירות שיושב עליהם מפלג שלם. להתחיל לבקש משוטרי משטרת ישראל לעמוד ולצלם עשרות בקשות שהוגשו זה לא לעניין. אותו שופט רציני שיחליט לבדוק את חומר החקירה ואת הבקשות הקודמות יעמוד על כך, ואילו אותו שופט שמחפף יחפף בכל מקרה.
גדיאל סיסו:
אנחנו לא באים ומבקשים לבטל את הסעיפים המשניים של (ד), אנחנו פשוט נותנים חלופה אחרת שנותנת את אותו פתרון. החלופה היא שאנחנו נותנים סקירה ממצה שמפנה גם לתיקי החקירה וגם אל אותם חומרים שהשופט מתייחס אליהם כשהוא מקבל את ההחלטה. להתחיל לעקוב אחרי כל הבקשות זה כמעט בלתי מתקבל על הדעת.
דוד רותם:
אם לא הייתי בסנגוריה ובתביעה הייתי טוען את זה, אבל אני ראיתי איך מגישים לשופט חומר, איך מסבירים לו, איך מתמצתים לו.
שלמה למברגר:
זה לא יפתור את זה.
דוד רותם:
זה יפתור את זה, כי אנחנו מדברים בחוק שדואג לזכויות אדם.
רחל גוטליב:
את כל מה שחבר הכנסת רותם הציע אנחנו הצענו.
אשר גושן:
ברגע שמדובר באותו תיק חקירה זה דבר שאפשר להשתלט עליו. ברגע שזה או או או מספיק שהמשטרה ביקשה לגבי אדם פלוני ואני בהגבלים העסקיים אצטרך לפנות לכל רשויות החקירה ולשאול כמה פעמים בשנים האחרונות הם ביקשו נתוני תקשורת לגבי פלוני. יכול להיות שהם לא רוצים להגיד לי וזה ייכנס לחשאיות של החקירות שלהם. זה צריך להיות מוגבל לאותו תיק חקירה.
אפרת רוזן:
אני מדברת על פסקה (9), לא על השאלה אם לבקשה עצמה יצורפו העתקי הפרוטוקולים עצמם או רק דף שיגיד שיש פרוטוקולים אחרים. אני מדברת כרגע על הפרטים הנוספים. ההתלבטות היא אם זה באותו עניין ובאותה עבירה, או שזה אותו אדם באותו תיק חקירה. יש חשיבות לראות את הראייה הכוללת. האזנות סתר מדברות על אותו אדם באותו תיק חקירה. השאלה אם נכון אגב הדיון בחוק הזה לעשות פה איזו שהיא הכבדה מיותרת ולהגיד שבכל תיק חקירה.
זאב אלקין:
הנימוק שהעלית כרגע מחוק האזנות סתר לא רלוונטי, כי לפי התיאור של משרד המשפטים מבקשים כאן הגבלות פחות חריפות. הטענה היא שמדובר במעשה הרבה יותר סיטונאי בהשוואה להאזנות סתר. ייתכן שיש פתרון לגבי אותו אדם אם הבקשה תהיה מוגבלת לאותה רשות חקירה.
אפרת רוזן:
מקובל עליך שבאותה רשות חוקרת יהיה מדובר על ההגבלה של אותו אדם באותו תיק חקירה?
זאב אלקין:
לא. אני מבקש את שניהם. מקובלת עלי ההערה של היושב-ראש שראוי לציין בפני השופט שהציקו לאדם פלוני בתיק כזה או אחר, בתקופה כזאת או אחרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אומרת הוועדה שזה יהיה בקשר לאותו אדם או בקשר לאותה חקירה.
דוד רותם:
השופט צריך לדעת את כל הבקשות שהוגשו באותו תיק חקירה, לא או לגבי אדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל הסוגייה הזאת היא סוגיה קצרה. אנחנו מדברים על איזה מהלך של בין שנה או שנתיים.
רחל גוטליב:
אני לא יודעת אם האופציה של אותו אדם או אותה חקירה היא נכונה. יש איסוף על אדם במסגרת איסוף מודיעיני לפי צווים. אני לא יודעת אם הוא ידע לעשות את החיתוכים.
אפרת רוזן:
אנחנו נמצאים בשלב של המשטרה, לא של בית המשפט.
רחל גוטליב:
לגבי אותו אדם באותו תיק חקירה לא צריך לצרף כלום.
אפרת רוזן:
פסקה (9) לא מתייחסת לשלב של בית משפט. אנחנו מדברים על הנטל שמוטל על השוטרים בקשר לאיזה עניין הם צריכים להביא פרטים לבית המשפט. כל מה שקורה בפני בית המשפט הוא לא רלוונטי לעניין הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה כן רלוונטית לבית המשפט ולתוכן. השאלה מה מעניין את השופט כאשר הוא בא להחליט. אני מודאג אם אתם אומרים שזה לא מעניין את השופט. זה מה שאמר ד"ר שפירא. יש שופטים שירצו לרדת לחקר העניין, שירצו לדעת אם מדובר במרדף מקצועי. אולי יהיה קל יותר לקבל לגביו איסוף נתונים. כל הדברים האלה הם בכפוף לתפישה שלנו שאנחנו רוצים לתת בפני השופט תמרור. איך ניתן לו תמרור? אם עד היום הזה לא היו כל הסעיפים האלה, אז היום אני מאפשר לו לעבור פריט פריט. המפרט הזה לא צריך להיות נכון כדי להקשות על המשטרה. כל החוק נועד לתת כלי עבודה למשטרה, כלי עבודה לרשויות החקירה. אני רוצה גם שנסתכל בתוך התיק, נשאל אם בחקירה הזאת כבר מישהו נתן או לא נתן. אל תגידו עכשיו שהוא ימצא ממילא, תגידו אם הפרט רלוונטי. השאלה אם חשוב או לא חשוב שעל האיש הזה אספו נתוני תקשורת 20 פעם בתיקים אחרים. פעם בהלבנת הון, פעם בסרסרות, פעם בשוד.
רחל גוטליב:
אין ספק שמידע מרבי בפני בית המשפט תמיד יכול לתרום בצורה זו או אחרת. זה סעיף שמאוד מטריח את המשטרה. אילולא זה היה מטריח את המשטרה היינו אומרים שיכול להיות עודף מידע בפני בית המשפט. יש נושאים שגם אם המשטרה באה ואומרת שקשה לה, אנחנו במשרד המשפטים אומרים שיש מינימום שחייבים להביא בפני בית המשפט. אנחנו דיברנו על בקשות שהוגשו בקשר לאותו אדם. גם אם קשה למשטרה לאסוף, גם אם קשה למשטרה לבדוק, ראוי שהיא תביא בפני בית המשפט. בלי זה בית המשפט לא יכול לתת החלטה מושכלת. שאלתי את חבריי מהמשטרה מה אם יאמרו שזה לא בקשר לאותו אדם אלא באותו תיק חקירה, שאולי זה רלוונטי ואולי זה בשוליים, אז נאמר לי שגם זה קשה אבל אולי את זה אפשר לשקול. לבקש להביא את כל המידע בקשר לאותו אדם, לא בקשר לאותו תיק חקירה, זה ודאי מכביד על המשטרה. גם אם יהיו מקרים שבהם בית המשפט יבוא ויגיד שהוא רוצה לדעת עוד, לעולם הוא יכול לבקש עוד. מה שאנחנו מבקשים זה מה שהכרחי, כמובן בהתחשב בהטרחה שזה מטריח את המשטרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אנחנו דורשים את זה אתם מושכים את החוק?
רחל גוטליב:
אני לא מציעה למשוך. אני מציעה שיבחנו חברי הכנסת האם ההרחבה שמוצעת פה היא הכרחית על מנת שבית המשפט ישקול נכונה. תמיד הוא יכול בתיק ספציפי לבקש יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברי הכנסת רוצים את כל החומר באותו תיק חקירה. לגבי העניין של אותו אדם יש חלק מחברי הכנסת שירצו להצביע. יעניין אותנו אם התוספת של גם וגם גורמת לכך שהחוק הזה לא יהיה ישים. מה שמטריד אותי היא לא העובדה שרמסנו את זכויות הפרט כאן, אלא העובדה שאנחנו רוצים לשנות פעילות של בית משפט . זאת הייתה אחת התחושות בהאזנות סתר. אני מניח שכאן האישור הוא עוד יותר סוחף מאשר בהאזנות סתר, אם כי לא בדקתי את השאלה הזאת. זה כדי להסב את תשומת ליבו של בית משפט שהשתנה סגנון העבודה, שניתן בידי המשטרה כלי עבודה יעיל יותר, שהיא יכולה להגיע לחקר האמת מהר יותר ובזול יותר. כל הדברים האלה באים על מנת שהשופט ישים לב למה שהוא נותן בידי רשויות החקירה.
ראובן ריבלין:
הפרקטיקה מראה שיש שופטים מקלים ויש שופטים מחמירים. אנחנו לא רוצים שיהיו שופטים מקלים ומחמירים. אנחנו רוצים שתהיה אחידות בהוצאת צווים כאלה. אני לא רוצה לחקור פה אנשים שעוסקים בעניין. אם יש לך היום צו בעייתי אתה מחכה עד שיהיה שופט מקל. אם אתה צריך להוציא את הצו השבוע אתה מחכה לשבוע הבא, משום שאתה יודע שבמקום בן-ששון יהיה ריבלין. מה שמינימום הכרחי זה לבוא ולקבוע שכשאתה נותן אמצעי כל כך חשוב בידי הממשלה להלחם בפשיעה, שהיא לא תעשה בזה שימוש שלא ממין העניין. אנחנו אומרים לבית המשפט מה הם הדברים שאנחנו כמחוקקים חושבים שצריך כדי להוציא צו.
דוד רותם:
לא מדובר בהכבדת יתר. זה בהחלט לא הכבדת יתר, משום שאנחנו יודעים שבאותה האזנת סתר אפשר להגיד שזה לא באותו תיק חקירה.
אפרת רוזן:
אני לא חושבת שההצעה שלך היא הכבדה. באותו תיק חקירה זה לא הכבדה.
דוד רותם:
אני רוצה שהשופט ידע שלגבי אדון רותם הגישו פעם אחת בקשה לקבל נתוני תקשורת כי הוא היה חשוד בסחר בנשים, כי הוא היה חשוד בשוד. לשנות את נושא תיק החקירה זה נורא פשוט. אני רוצה שכשהשופט הולך לתת את הנתונים האלה הוא ידע שכבר ביקשו 3 פעמים לגבי אדון רותם ב3 נושאים אחרים, אבל לא נתנו. עכשיו צריך לתת.
סיגל שהב:
מה שנתבקש כאן זה שהמשטרה לפני שהיא מגישה בקשה לא תבדוק אם הנתונים התקבלו בתיקי חקירה אחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרנו שאם קיבלתם נתוני תקשורת לגבי אדם ב15 תיקים, שהשופט ידע את זה. זה דבר שלא ביקשנו אותו אף פעם. זה נולד כתוצאה מפתיחת הסעיף. אמרנו שכשאתה בא לבית משפט אתה רוצה לדעת מה היה בתיק. זה נכון ששופט יכול לבקש, אבל אנחנו רוצים ליצור מצב שזה עומד בפניו. למה אנחנו רוצים לעשות את זה? משום שנדמה לנו שכאשר זה יעמוד בפניו הוא יראה שבחקירה הזאת ביקשו כבר לא',ב' ו-ג'. את התובנה הזאת אנחנו רוצים להשיג. אנחנו אומרים שנתוני תקשורת זה כלי מצוין, אבל אנחנו רוצים לדעת איך המשטרה עבדה בעניין הזה, שלא שכחו את מה שב-3 חודשים אחרונים מצאו בא',ב' ו-ג'.
זאב אלקין:
אני הצעתי להגביל את ציון הבקשות לגבי אותו אדם, לא לחייב את הרשות להגבלים עסקיים ללכת ולבדוק במשטרה אם הוגשו בקשות בעבר לגבי האדם הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בכך נענית למשאלתו של מר גושן.
זאב אלקין:
שמעתי פה בתדהמה את האמירה של אנשי המשטרה שהם אינם מסוגלים לספק נתונים כאלה. לפני שמבקשים את הפרטים לגבי האדם ראוי שהמשטרה תבדוק מה הנתונים שנמצאים ברשותה, גם אם זה התבקש בתיק אחר. אם בסעיף הזה אנחנו מקבלים הכרעה לפי ההצעה שהצעתי, אז ייתכן שאפשר להכריע בסעיף הזה כבר עכשיו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המשטרה יכולה להגיד לנו באיזה כמות מדובר. אם מדובר במיליון 115 אלף 599 תיקים זה דבר אחד, ואם מדובר בתוספת של עוד 40 או 50 צילומים לדיון זה דבר אחר.
זאב אלקין:
לא מדובר בפרוטוקולים, אלא בציון העובדה לגבי אותו אדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הציון הזה דורש עבודה של כך וכך שעות.
ראובן ריבלין:
העניין היום מוסדר. היום משנים את הדבר כך שבמקום שחברות תקשורת יתנו את השירות למשטרה, המשטרה רוצה להיות בעלת הבית על כל מאגרי המידע. עשינו את חוק הבזק ואת צו הבזק. התייחסנו לשירותי הביטחון לעומת המשטרה. יש היום מצב שנותן פתרונות. אני לא מבין מדוע משנים את הכל. אם רוצים לשנות לטובה, מדוע מתנגדים לכל אותם הדברים? אני מצטרף לכל מה שאמר היושב-ראש.
שלמה למברגר:
אני רוצה לאבחן בין שני סוגי קשיים שמדברים עליהם. סוג אחד הוא להשיג את הבקשות שהוגשו במסגרת אותה חקירה. זה דבר שהוועדה תחליט אם הוא כדאי או לא כדאי. השאלה השנייה שעליה אנחנו מדברים היא שאלה קריטית שהיא לא ישימה. זה לא עניין של כוח אדם, זה עניין של חוסר יכולת. אני מתכוון לבקשה שהועלתה פה היום, לבקש את כל הבקשות שהוגשו כנגד אותו אדם במשך ההיסטוריה של מדינת ישראל, בכל תחנות המשטרה במדינת ישראל, או בכל רשויות החקירה במדינת ישראל. זה בלתי אפשרי בעליל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה אם נוסיף את המילה "ככל האפשר"?
שלמה למברגר:
אי אפשר. נניח שתחנת נתניה חוקרת תיק מסוים. ברגע שהיא מבקשת את הבקשה לנתוני תקשורת התיק עדיין חסוי, התיק מודיעיני. לעיתים התיק הזה ייגנז כי לא יוגש כתב אישום ואז אף תחנה אחרת לא תדע שהוגשה בקשה. אוי ואבוי לנו אם המידע הזה יתחיל לעבור מתחנה לתחנה. אנחנו רוצים לשמור על חיסיון החקירה. אנחנו רוצים שחקירה שמתנהלת במשטרת נתניה לא תהיה ידועה בתחנת ראשון לציון. זה לא קיים בשום מאגר. זה גם לא מעשי להתחיל ללכת ולבקש. אותו חוקר יפנה במייל ארצי לכל תחנות המשטרה ויבקש לקבל את כל המידע? זה לא הגיוני. מי שמכיר את עבודת רשויות החקירה יודע שהעניין הזה הוא דמיוני.
עתליה ערד:
השאלה על סמך מה השופט צריך לשקול כאשר הוא שוקל את הצו. לדעתי צריכים להיות תבחינים. התבחין הראשון זה חומרת העבירה, והתבחין השני זה התשתית המשפטית המונחת בפניו, האם היא מספקת או לא. זה לגופו של התיק המסוים. המידע מתיקים אחרים של אדם יכול לעוות את שיקול דעת השופט. אם אני אביא 30 מקרים במקרה של אדם שלא עשה עבירה חמורה, אז לא יהיה שופט שלא ייתן צו לגבי אותו אדם שהוא מקבל ממנו כזה מידע. הבקשה, מעבר למה שנאמר פה, עלולה לעוות את שיקול הדעת האובייקטיבי שאנחנו מצפים מהשופט באותו מקרה.
ראובן ריבלין:
היום למשטרה יש רישומים על כל חקירה שהייתה.
גדיאל סיסו:
המאגרים האלה לא חשופים.
קולט אביטל:
יש לכם גישה אליהם.
גדיאל סיסו:
תיקי החקירה לא חשופים בפני כל החוקרים בארץ.
קולט אביטל:
אתם יכולים לקבל רשות.
גדיאל סיסו:
יש פרטי אירוע לכל תיק. התיק מתנהל בכללותו כנגד חקירה שלמה. באותה תחנה מתנהל תיק חקירה אחד.
קולט אביטל:
זה דורש מכם לעשות סדר אצלכם.
גיל שפירא:
הקושי הטכני שמר למברגר הצביע עליו קיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם זה בלתי אפשרי?
גיל שפירא:
בהקשרים האלה של מערכות מידע אין דבר שהוא בלתי אפשרי. על השאלה של האפשרות הטכנית אפשר, בין אם בהוצאה כזאת או בהוצאה אחרת. השאלה אם מבחינת המערכת נכון לעשות את זה. אדוני הוסיף הסתייגות במילים "ככל האפשר". כאשר יש צוותי חקירה משותפים למשטרה, לרשות המסים או לגופים אחרים בוודאי שזה ניתן. ההערה שאדוני הוסיף היא הנכונה בהקשר הזה, אלא אם כן המשטרה תרצה לבדוק ולהביא את הייתכנות של מאגר כללי כזה.
יואב תלם:
בחוק המעצרים יש פגיעה לא פחות קשה. שם אנחנו צריכים להביא את כל ההחלטות, את כל תיקי המעצר של האחרים שמעורבים באותה חקירה ואת כל ההיסטוריה של אותו עבריין שנעצר כבר כמה פעמים.
גיל שפירא:
שם יש חקירה נגדית.
יואב תלם:
בחוק המעצרים הפגיעה הרבה יותר קשה בחירותו של אדם. זה אולי נשמע לא טוב, אבל המעמסה על רשויות האכיפה היא עד כדי כך שזה מסכן את פעילותה. זאת לא מילה גסה. הכנסת כאן מבקשת לתת כלי אכיפה. אנחנו חושבים שצריך להגיע לאיזונים הנכונים בין הפגיעה בחירותו של אדם, בצנעת הפרט שלו ובזכויות אחרות, ובין אינטרס הציבור באכיפת החוק. נאמר פה ששום דבר אינו בלתי אפשרי. כנראה שהיישום של הוראה כזאת תביא אותנו למקום שבו אנחנו לא יכולים להשתמש בכלי באופן אפקטיבי.
אני מבקש מחברי הוועדה להשוות למצב הקיים היום. האם עמידה על כך שבקשות על כלי תקשורת כלפי אחרים שמעורבים זה המידע שחיוני לבית משפט? בטופס אנחנו מפרטים בפניו את כל הפרשייה, את תולדות המקרה לגבי אותו אדם. בכל מה שנוגע למתן הכלי הזה למשטרה השופט מקבל את כל האינפורמציה שהוא צריך. הוא יכול גם לדרוש מעבר לכך.
אפרת רוזן:
נכון לקבל את ההצעה של בקשר לאותו אדם ובאותו תיק חקירה. אנחנו לא מצפים מהשוטר לחפש את כל החומרים לגבי אותו אדם בכל תחנות המשטרה, או בכל חקירה שאי פעם נעשתה לגביו. אני לא בטוחה שאני רוצה שבית המשפט ידע את כל הדברים מעברו של אדם לפני שהוא נותן את הצו הזה. זה יכול לפגוע באותו חשוד. יכול להיות שהנטייה של בית המשפט תהיה לתת את הצווים ברגע שהוא יראה שהאדם נחקר בעבר בעבירות שיכול להיות שהן לא רלוונטיות. אני חושבת שאפשר לקבוע את ברירת המחדל בקשר לאותו אדם ובאותו תיק חקירה, ולכתוב את המלים "ככל הניתן" בקשר לאותו תיק חקירה או בקשר לאותו אדם. כשמדובר בתיקים גדולים ראוי שרשויות החקירה יעשו מאמץ להביא את החומר לבית משפט.
זאב אלקין:
לגבי אותו תיק חקירה לא שמעתי מאנשי המשטרה ומאנשי משרד המשפטים שהם צריכים להגביל את עצמם לככל האפשר. אני לא רואה שום היגיון להגבלה במקרה הזה. מה שהיועצת המשפטית הציעה יותר מידי רחב. לגבי אותו אדם יש לי בעיה עם ההגדרה של ככל האפשר, כי זאת הגדרה שלא כל כך ברור מה מסתתר מאחוריה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בהנחה שהמשטרה עובדת בתום לב היא תביא נתונים ככל האפשר. היא עושה את זה לעצמה כשהיא בונה חקירה. חלק מהדברים נמצאים אצלה. אני לא מבקש שיפרצו חקירות סודיות.
ראובן ריבלין:
ככל האפשר זה לא מונח משפטי. יש בו עוצמה. הרשות אז הרשות תיזהר מאוד .
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרווח של זה הוא בכך שהעניין לא מתמשך על פני שנים.
זאב אלקין:
נאמר פה שהבאת הפרטים יכולה להיות לרעתו של האיש שעליו מבקשים את הנתונים. הטענה הזאת נראית לי תמוהה, כי בכל מקרה לפי סעיף 3 אם האדם הורשע בעבירות כאלו שום דבר לא מונע מהמשטרה להביא את זה.
עודד ברוק:
זה קשור לפרשה ספציפית.
זאב אלקין:
זה לא כתוב פה. בניסוח הנוכחי של סעיף 3 זה לא כתוב. לגבי הטענה שמדובר במשהו שהוא בלתי אפשרי, אז אני אבוא על סיפוקי אם הבקשה שלי להביא את הנתונים על אותו אדם תחול מרגע הפעלת החוק ואילך, בלי ההיסטוריה הקודמת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה ותרן גדול.
זאב אלקין:
אם מעכשיו והלאה המשטרה תקים מאגר של הפניה הזאת אני לא רואה קושי טכני רב, בוודאי ובוודאי לא בקצב המחשוב שנכנס לתוך חיי המשטרה. יש היום מציאות מסוימת שפועלת לא על פי החוק הזה. קיים חשש שהחוק בא לפגוע בזכויות הפרט. אם אני אומר שזה יחול מרגע הפעלת החוק, אז לחשש שלי נתתי מענה. אני לא מחייב את המשטרה ללכת אחורה, אלא לבנות מאגר של הפניות האלה. מאיזו שהיא בחינה זה אולי רחב מידי מאשר לכתוב ככל האפשר, ומאיזו שהיא בחינה זה אפילו יותר מצומצם מהניסוח שמציעה היועצת המשפטית. הניסוח של ככל האפשר זה פתח מילוט גדול מידי.
אלי דוידסון:
הסעיף עצמו לא רק מדבר על עבירה אלא גם על פעולה. אני משתמש בזה כדי לאתר נעדרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם ביקשתם להוריד את המילה "פעולה".
אלי דוידסון:
נניח שהצלחנו להביא את כל הבקשות הקודמות בכל תיקי החקירה לבית משפט. דיברנו על מה זה ייתן לבית המשפט. האם כשבית המשפט יבקש הבהרה הוא יתחיל להביא את כל החוקרים בכל התיקים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא שולל את זה. השופט יכול להחליט שהוא לא רוצה להוציא את הצו אלא אם הוא רואה את האנשים.
ראובן ריבלין:
כל הנתונים האלה מתבקשים לצורך מניעת פשיעה. מדובר בפשעים. אני מדבר ברמה של הבקשות. אנחנו מגיעים לרמה ולבקשה של מה יצוין בפני השופט. אני מציע לוועדה לוותר על כל החטאים והעוונות, רק להתרכז בפשעים. הפרטים שאנחנו מבקשים הם אותם דברים שנעשו בגין פשעים בעבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מציע מנגנון סינון אחר.
ראובן ריבלין:
אני לא הבנתי מה הרציו של החוק, מדוע הוא בא לעולם. האזרח מסתכל בחיוב רב כאשר המשטרה שומרת עליו מפני פושעים.
היו"ר מנחם בן –ששון:
מה אופי הבקשות שקיבלתם עד היום הזה?
יהודה פורת:
מעל 99% זה פשע ומעלה. הם לא מאשרים צווים לזוטי דברים. אם למשטרה יש מאות אלפי תלונות ותיקים בשנה, אז בטופס הבקשה יעשו איזה וי כשמדובר בפשע ומעלה. יהיה קל מאוד להקים מאגר לעבירות של פשיעה.
קובי זכאי:
אני לא יודע מה קורה בבזק, אבל בחצי השנה האחרונה של 2007 מספר הבקשות לצווים לפרטי בעלויות היה כמה אלפים טובים. לא ניכנס לאיכות הצווים או לאיכות הפשעים. מצד אחד להגדיר את זה כפשע חמור זה מאוד מצמצם, אבל מצד שני יש עבירות שהן לא פשע חמור שהמשטרה כן צריכה לחקור. זה לא פתרון טוב לכולם.
רחל גוטליב:
ההצעה שהציעה אפרת לא נותנת מענה. אמר גיל שהכל אפשרי. המבחן הוא מבחן אובייקטיבי מנקודת מבטה של הרשות החוקרת. אולי יהיו מקרים שבהם מספר הבקשות שהוגשו בקשר לאותו אדם רלוונטיים לצורך שיקול דעתו של בית המשפט. אם הוועדה רוצה לומר לבית המשפט שלפעמים הרקורד חשוב, היא צריכה לציין את זה בשיקול דעתו של בית המשפט. זה משנה את צורת עבודתה של המשטרה באופן מהפכני, כי יש פתיחת כל הבקשות בקשר לאותו אדם לכלל החוקרים. נניח שבגלל הדרישה הזאת של הוועדה תטרח המשטרה ותקים מאגר כזה. זה משנה באופן מהותי את צורת עבודתה של המשטרה . אולי לא נכון לעשות את זה. אם זה יתווסף כחלק משיקול דעתו של בית המשפט בתיק הספציפי זה לא יחייב הקמת מאגר ושינוי דרמטי בצורת העבודה של המשטרה, זה כן יפנה את תשומת ליבו של בית המשפט שלפעמים זה חשוב. זאת צריכה להיות הדרך. החוק אומר לשופט שזה המינימום הנדרש. החוק מפנה את תשומת ליבו לכך שיהיו מקרים שבהם יידרש יותר. אני חושבת שבמרבית המקרים זה לא רלוונטי.
דוד רותם:
הוא יכול לבקש מה שהוא רוצה בלי שאני אכתוב את זה.
רחל גוטליב:
נאמר לי כאן שצריך להפנות את תשומת ליבו של בית המשפט. אולי יהיו מקרים בהם זה יהיה נדרש. אני לא רואה למה חשוב בהכרעה מה ניתן נגד אותו אדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חסר לנו בדיון הזה שופט. אני דן על פי מה שאני שומע. אני עדיין עומד בפני הבעיה של איך אני מגיע ליעד בלי לשפוך את התינוק עם המים.
עודד ברוק:
אני חושב שגלשנו כאן הרבה מעבר למה שהסעיף הזה מבקש לעשות. הסעיף הזה מבקש לקבוע מה הם הפרטים שהמשטרה תציין כדי שלשופט תהיה אפשרות לקבל החלטה במתן צו לקבלת נתוני תקשורת בתיק מסוים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חשבנו שהיא מסוגלת לציין את זה בלי שום קושי, אפילו במילה קצרה.
עודד ברוק:
השאלה מה הרלוונטיות של שופט כאשר הוא בא לקבל החלטה בתיק מסוים, על סמך נתונים מסוימים, שאותו אדם נחקר בתיק אחר לחלוטין, במקום אחר לחלוטין לפני 3 שנים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
נניח שנצליח למצוא תשובה טובה לשאלה שלך. אתה אומר שזה בלתי אפשרי?
עודד ברוק:
צריך לחשוב הלאה מה עושים. כנגד אחרים אני יכול כי יש לי תיק חקירה אחד, לפעמים כנגד 200 בקשות שונות וכנגד 200 אנשים שונים. לכאורה אני אוכל להביא את זה בפני השופט. מה זה חשוב לשופט שיש ספיחים כנגד אחרים?
דוד רותם:
כשתעיין בדוח של השופט ברנר אתה תראה שמה שאתה חושב שלא רלוונטי הוא חושב שכן רלוונטי. זה תלוי אם אתה מסתכל על זה במשקפיים של סנגור או במשקפיים של תובע.
שירה אלקלעי:
צריך לתת את הדעת על כך שיהיה מאגר נפרד לכל אחת מרשויות החקירה. לנו אין נגישות למאגר של משטרת ישראל. גם בזה יש פגיעה בזכויות האדם. השאלה אם הפגיעה הזאת היא כה הכרחית. כמישהי שנכחה לא מעט בבתי משפט וביקשה לא מעט צווים, אני יכולה להגיד שאם הייתי רואה שברוב המקרים ניתנים הצווים האלה לא הייתי אומרת שאין צורך במסירת הפרטים האלה. גם בהכשלת גורמי החקירה בהשגת הפרטים יש פגיעה.
אשר גושן:
אני חושב שאנחנו מאריכים לא רק את החקירה אלא גם את המשפט. מאוד יכול להיות שאם וכאשר יוגש כתב אישום יהיה צורך להראות את הבקשה ואת הנתונים לנאשם ולסנגור. ככל שהבקשה תכלול פרטים על כל מיני בקשות נוספות לגבי אותו אדם כך זה יחשוף מידע רגיש לחקירות אחרות שמתנהלות. במקרה הטוב יוציאו תעודת חיסיון. זה יאריך את המשפט. תהיה לנו התדיינות מיותרת על זה. הביטוי "ככל שניתן" הוא ביטוי רך, לא מוגדר. השאלה אם ניתן היה להביא משהו או לא ניתן היה להביא משהו עשוי להיות נדון רק אחרי הגשת כתב אישום. אפשר לנהל חקירה שלמה, להגיש כתב אישום ולהתחיל להתדיין בשאלה אם להביא עוד פרטים או לא להביא פרטים. כל הדברים האלה יאריכו את המשפט.
זאב אלקין:
משרד המשפטים רוצה לתת לבית המשפט את האפשרות לבקש את המידע.
רחל גוטליב:
בתיק הספציפי הזה, לגבי האדם הספציפי בית המשפט אומר שחשוב לו לדעת.
זאב אלקין:
נאמר לנו על ידי המשטרה שללא מאמץ מיוחד וללא מאגר מיוחד היא לא מסוגלת לספק את המידע.
רחל גוטליב:
באופן שיטתי היא לא מסוגלת. בשביל זה היא צריכה להקים מאגר שהוא כשלעצמו בעייתי.
זאב אלקין
אם מדובר בכמה בקשות ספציפיות את תצטרכי לרוץ לכל התחנות.
רחל גוטליב:
אם בית המשפט יאמר שלצורך קבלת החלטה בתיק הזה הוא רוצה לדעת אם הוגשו בקשות לגבי אנשים נוספים, תטרח המשטרה בתיק הספציפי.
זאב אלקין:
איך?
רחל גוטליב:
תרים טלפון לכל תחנות המשטרה.
זאב אלקין:
זה בלתי אפשרי גם לגבי תיק בודד.
רחל גוטליב:
זה בלתי אפשרי באופן סיטונאי. זה מחייב מאגר מידע שהוא כשלעצמו מאוד בעייתי,כי יש בו פגיעה חמורה באיש עצמו.
שלמה למברגר:
האפשרות של ככל אפשר היא אפשרות לא טובה, מפני שאנחנו שמים מכשול כבד מאוד בפני חוקרי משטרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מחקתי את זה.
שלמה למברגר:
אני מדבר דווקא מנקודת המבט של אלה שרוצים להגן על זכויות הפרט ועל מידע שנוגע לפרט. תיק חקירה שכזה יגיע ל8 סניגורים, לכך וכך נאשמים ולכך וכך עיתונאים. בתיק החקירה הזה יהיה מידע של כלל הציבור. יש דברים שיגיעו ממילא לעיתונאים. כאן הוועדה הולכת לעשות צעד שעומד בניגוד מוחלט לכל מה שנטען על ידי ארגוני זכויות האדם. אנחנו יוצרים כלי שלא היה קיים עד היום. אנחנו מכניסים לתוך תיקי החקירה נתונים שאותו אדם לא רוצה שידעו אותם. אני לא רוצה שידעו שמשטרת ישראל ביקשה לגבי נתוני תקשורת. ברגע שזה ייכנס לתוך תיק החקירה יופיע בכותרת ראשית של עיתון "ידיעות אחרונות" שנגד עו"ד מפרקליטות המדינה הוצא צו לקבלת נתוני תקשורת. במסגרת החקירה מוגשות בקשות נגד עשרות אנשים שבסופו של דבר יכול להיות שהוגשו כתבי אישום רק נגד 3.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברי הוועדה ביקשו נוסח הרבה יותר רחב ממה שהצעתי. אנחנו נישאר עם הצעתם של חברי הכנסת, שזה אומר כך: פרטים אודות בקשות לקבלת נתוני תקשורת שהתבקשו בעבר בקשר לאותו תיק חקירה ובקשר לאותו אדם.
מיכאל בירנהק:
אני מציע שזה יהיה בקשר לאותה חקירה ובקשות בקשר לאותה חקירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה צודק, אבל זה כבר עניין ניסוחי. יכול להיות שהמשטרה תבוא ותראה לנו שזה בלתי אפשרי. היה חוק שעסק בהארכת מסוכנות לעברייני מין. חוקקו את החוק לפני 3 שנים. משרדי הממשלה אמרו שהם מחפשים אבל אין להם אנשים. אומר חבר הכנסת אחד להציע להם מיליון שקל, אולי זה יעזור. אתה יכול להביא את האנשים לידי הכרה. אין פה אף חבר כנסת שנמצא עם איזו שהיא עמדה אידיאולוגית לא לאשר את החוק. מה שקרה לפני חודשיים זה שחברי הכנסת הציעו הצעה סבירה. עכשיו המשטרה אמרה שההצעה היא בלתי סבירה.
אפרת רוזן:
(ד) לבקשה יצורפו כל אלה: (1) העתקים מבקשות קודמות הנוגעות לאותו אדם באותו תיק חקירה (בסעיף זה – בקשות קודמות); (2) הפרוטוקולים של דיוני בית המשפט בבקשות הקודמות; (3) החלטות בית המשפט שדן בבקשות הקודמות. (ה) על אף הוראות סעיף קטן (ד) בית המשפט רשאי לדון בבקשה דחופה גם ללא המסמכים שבסעיף האמור, אם נחה דעתו שיש ברשותו המידע הנדרש למתן ההחלטה בבקשה, ומטעמים מיוחדים שיירשמו;
רחל גוטליב:
על סעיף 9 לא היה חולק. גרסה ב' היא גרסה שהייתה מקובלת על הממשלה. אני דיברתי על הקושי ב(ד). כאן היה צריך לכתוב מפה עד הודעה חדשה.
דוד רותם:
אני רוצה את כל אותן בקשות באותו תיק חקירה. לא מספרים לשופט שבאותו תיק הם האזינו ל80 איש. צריך להגיד לשופט שכבר ניסו להאזין לצד השני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההבדל בין ג(9) ל(ד) זה שבג(9) יש הצגת מסמכים וב(ד) זה ניירת. מה מפריע לך שתקבל דיווח על זה , על זה ועל זה? למה אתה צריך להביא ניירת? בחלק ניכר מהמקרים אתה אומר שעו"ד יצהיר שיש בפניו את הניירת.
דוד רותם:
יש הבדל בין עניינים אזרחים שעו"ד מצהיר ובין מצב שאתה הולך להיכנס לכיס שלי, לקו טלפון שלי על מנת לקבל את כל הנתונים שלי. את כל הדברים האלה אתה תקבל. אתם תגידו לי שבתיק החקירה הזה, פרט לזה שביקשתם להאזין לאדון רותם, ביקשתם להאזין לא', ב', ג' וד'. אם אתם לא רוצים לצרף את החומר לזה תצרפו את הפרוטוקולים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם לא רוצים. אני מסכים שבמקרה שזה לא בפני אותו בית משפט יצרפו את הפרוטוקולים. הבעיה שלנו הייתה בסעיף הקודם. בסעיף קטן (ד)(2) אני רוצה שכשהדיווח לא היה בפני אותו בית משפט יביאו את הפרוטוקול. נוח לי שהדיווח יהיה אודות בקשות קודמות הנוגעות לאותו אדם ולאותו תיק חקירה.
גיל שפירא:
גם בהנחה שהכל תקין וכל הבקשות מקורן בחקירה עדיין ישנם מצבים שדברים משתנים. השופט הוא המגן היחידי, הוא הקו האחרון שאמור לבחון את התנהלות המשטרה. המצבים שמתבקשת בקשה נוספת על אותו אדם אלה מצבים שמחייבים אותנו בזהירות מיוחדת. יש חשיבות גם לפרוטוקולים וגם להחלטות. אלה 3 ניירות. דווקא לגביהם אין בעיה של איסוף. זה לא שצריך לפנות לכל תחנות המשטרה, אלא רק לשלוף את אותם מסמכים. שופטים גם מתחלפים.
דוד רותם:
בדרך כלל זה עמוד אחד.
רחל גוטליב:
אין חולק שהמידע צריך להיות בפני בית משפט. מה שאמרנו זה שדי בדיווח, כי זה נמצא בפני בית המשפט. אם זה לא נמצא הוא יכול לבקש.
אפרת רוזן:
גם אם הוועדה תשתכנע שלא די בדיווח עדיין צריך לאבחן בין סעיף (ג)(9) לסעיף (ד) לעניין ההיקף. אפילו אם הוועדה תחליט בסעיף (ג) (9) שזה גם לגבי אותו אדם וגם לגבי תיק החקירה, לגבי צירוף העתקים אני חושבת שזה נכון להתמקד באותו אדם לגבי אותו תיק חקירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יהיו שני נוסחים להצבעה. נוסח אחד זה שדי בדיווח על פריטים 1 ,2 , 3, אלא אם כן 2 היה בבית משפט אחר..
רחל גוטליב:
חוזרים ושואלים אותי מדוע משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים לא מושכים את החוק. אני חושבת שהחוק הזה מקדם זכויות אדם, לא גורע ממנו. אני מצטערת שחלק מחברי הכנסת לא קשובים לבעיות האמיתיות שהמשטרה מציגה כאן. הם רוצים להגיע למצב שבו ייאלץ משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים למשוך את החוק.
ראובן ריבלין:
האקדמיה אומרת שזה חוק לא חוקתי בעליל, לשכת עורכי הדין אומרת לי שהיא מתנגדת לחוק הזה בכל תוקף וגורמים אחרים מסבירים שהחוק הזה הוא חוק שלא עולה בקנה אחד עם תפקידה של הוועדה כוועדת החוקה. אנחנו רוצים לדעת שכאשר נלחמים בפשע לא יוצרים איזה שהוא מערך שבא להתעלל באזרח. אנחנו לא צריכים להסתכל על המשטרה הקיימת, אלא על המשטרה שעלולה להיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אף חבר כנסת לא דיבר נגד החוק הזה. יכולתם לפתור את הבעיה אם הייתם מביאים את זה בתקנות. בתקנות אפשר היה לדון בזה. אנחנו משתדלים לעשות את החוק נכון ואפשרי.
זאב אלקין:
לגבי סעיף (ד) אני מבין שהונחו כמה הצעות. הצעה אחת של חבר הכנסת רותם שדורשת את אותה ניירת גם לגבי אותו אדם וגם לגבי החקירה. האפשרות השנייה זה מה שמנוסח לפנינו כרגע. האפשרות השלישית זה הוויתור על הסעיף של הפרוטוקולים במידה והדיונים יתקיימו בפני אותו בית משפט. אני מציע שסעיף (ד)(3) יהיה לגבי אותו אדם ולגבי אותו תיק חקירה. ב(ד)(2) אני לא חושב שצריך להביא בפני בית המשפט כשלא מדובר באותו אדם ובאותה החקירה. כנ"ל גם לגבי (ד)(1).
דוד רותם:
אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת אלקין.
אפרת רוזן:
חבר הכנסת אלקין, לגבי סעיף (ד)(2) ו(ד)(1) אתה מציע שזה יהיה במקרים שזה בית משפט אחר?
זאב אלקין:
במקרים שבהם זה אותו אדם ובאותו תיק חקירה רק לבית משפט אחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש לצרף את כולם כסעיפי דיווח, כשההחרגה היא רק לגבי פרוטוקולים.
אברהם מיכאלי:
ההצעה של היועצת המשפטית לוועדה היא הצעה סבירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר להשאיר את (ד) איך שהוא.
אברהם מיכאלי:
אני מציע להשאיר את זה, כי לא מבוקשים דברים חריגים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המחלוקת הגדולה היא אם אתה עוסק באותו אדם באותו תיק חקירה, האם בכל החקירה הזאת או בכל התיקים. שם נקודת השבר.
אברהם מיכאלי:
הניסוח היום מדבר על אותו אדם ובאותו תיק.
אפרת רוזן:
(ה) על אף הוראות סעיף קטן (ד), בית המשפט רשאי לדון בבקשה דחופה גם ללא המסמכים שבסעיף האמור, אם נחה דאתו שיש ברשותו המידע הנדרש למתן ההחלטה בבקשה, ומטעמים מיוחדים שיירשמו;
(ו) צו לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תעלה על 30 יום (גירסה ב': 60 ימים) מיום מתן הצו; בקביעת תקופת תוקפו של הצו יתחשב בית המשפט, בין היתר, בחיוניות הצו למימוש המטרות המנויות בסעיף קטן (א), בחומרת העבירה ובסוג נתוני התקשורת שהתיר לקבלם על פי הצו; ורשאי הוא לקבוע תקופות שונות לתוקפו של הצו לפי סוג נתוני התקשורת שהתיר לקבלם ובלבד שהתקופה המרבית של הצו לא תעלה על 30 ימים (גירסה ב': 60 ימים) מיום מתן הצו. (גרסה ב': בהחלטה בבקשה למתן צו נתוני תקשורת ובקביעת פרק הזמן שלגביו ייתנו נתוני תקשורת יתחשב בית המשפט, בין היתר, בחיוניות הצו למימוש המטרות המנויות בסעיף קטן (א), בחומרת העבירה ובסוג נתוני התקשורת שהתיר לקבלם על פי הצו; ורשאי הוא לקבוע תקופות שונות לתוקפו של הצו לפי סוג נתוני התקשורת שהתיר לקבלם ובלבד שהתקופה המרבית לקבלת נתוני תקשורת עתידיים לא תעלה על 30 ימים (60 ימים) מיום מתן הצו).
אני סבורה שגרסה ב' טובה יותר. משרד המשפטים מציע לכתוב את המילים "בצורך הצו" במקום המילים "חיוניות הצו". אפשר להוסיף לגרסה ב' את זה שבית המשפט יתחשב בהיות המנוי בעל חיסיון.
מיכאל בירנהוק:
עושה רושם שסעיף (ו) הוא פירוט של ההנחיה הכללית של 2(א). מן הראוי לציין את עניין הפרטיות.
דוד רותם:
לשופטים יש בראש את זכויות האדם. עם זה הם קמים בבוקר ועם זה הם באים לבית המשפט. הם לא יכולים בלי זה. אין מקום להפנות את השופט לחוק זכויות האדם.
אפרת רוזן:
סעיף קטן (ו) זה לא רק הסעיף שמתייחס לשיקול הדעת של בית משפט. סעיף קטן (א) אומר מתי בית משפט יכול לתת את הצו. הוא קובע במפורש שאין בקבלת נתוני התקשורת כדי לפגוע במידה העולה על הנדרש בפרטיותו של אדם. אין צורך לחזור על זה פה.
מיכאל בירנהוק:
יש חזרה בסעיף קטן (ו) על חלק מהדברים. אם יש חזרה חלקית עדיף לא להשאיר בחוץ את הדבר הכי פגיע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא מפריע לי להוסיף את זה.
רחל גוטליב:
זה לא צריך להיות לתוקפו של הצו, אלא לפרק הזמן.
אפרת רוזן:
(ז) בצו לפי סעיף זה יפורטו כל אלה (גירסה ב': בית המשפט יפרש את הנימוקים להחלטות בבקשה ; נתן בית המשפט צו המתיר קבלת נתוני תקשורת ממאגר מידע של בעל רשיון בזק, יפרט בצו את כל אלה: ) (1) הנימוקים למתן הצו;) (2) נתוני התקשורת שמותר לקבלם על פי הצו; (3) פרטי הזהוי של האדם או מיתקן הבזק שנתוני התקשורת התבקשו לגביהם, אם הם ידועים מראש; (4) פרק הזמן שלגביו ניתן לקבל נתוני תקשורת על פי הצו; (5) תקופת תוקפו של הצו (גרסה ב: מועד מתן הצו ומועד תום תוקפו).
דוד רותם:
אני רוצה שיהיה ברור שיישארו הנימוקים למתן הצו. אחר כך יהיה סעיף קטן שבו ייאמר שחברת התקשורת תקבל צו פורמאלי ללא הנימוקים.
גיל שפירא:
יש הבדל בין רשימת שיקולים לבין העניין של החיסיון. שסתום הביטחון הטוב ביותר שיכולנו להציע זה אותה הנמקה מיוחדת של בית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציע שזה יהיה הנימוקים למתן הצו לאור ההנחיות הנאמרות.
אפרת רוזן:
אמירה כללית היא אמירה מיותרת. (ח) ניתן צו לפי סעיף זה, רשאי שוטר או נציג רשות חוקרת אחרת (גירסה ב': רשאי שוטר, שוטר צבאי או חוקר ברשות חוקרת אחרת, לדרוש מבעל רשיון בזק שהצו נוגע אליו להעביר למשטרה או לרשות החוקרת האחרת נתוני תקשורת בהתאם לצו; בעל רישיון בזק שקיבל דרישה כאמור, יעביר את נתוני התקשורת, בהתאם לדרישה, בהקדם האפשרי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כוונת הסעיף זה רק המשפט האחרון שלו, אז אפשר לכתוב שחברת בזק תיתן את הנתונים למשטרה בהקדם האפשרי.
ראובן ריבלין:
המובן מאליו חשוב שייאמר, אבל לא בגלל זה נכתב הסעיף הזה. בצו הבזק כתוב שכאשר חברת תקשורת מחויבת לתת את הפרטים הנדרשים על פי צו, צריך לשלם לה את ההוצאות הנדרשות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
החוק אומר שהחברה צריכה לשלם לנו.
ראובן ריבלין:
מה שכתוב בסעיף (ח) זה שצו בית המשפט מחייב אותם מיד לבוא ולפעול.
יהודה פורת:
אני רק מבקש שייכתב במפורש שהצו יוגש לנו כדי שנפעל ככתבו וכלשונו. אנחנו לא רוצים שזה יהיה בשיחה טלפונית. חשוב שזה יהיה בכתב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משטרת ישראל מוותרת על הסעיף.
אפרת רוזן:
(ט) (1) צו שניתן לפי סעיף זה יהיה בתוקף 60 ימים. (2) אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכות בית המשפט לתת צווים נוספים ביחס לאותה חקירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מבין למה צריך 60 ימים ולא 30 ימים. האם נכון יהיה להוסיף שרשאי בית המשפט להורות לתת צו בפחות מ30 יום?
דוד רותם:
יש לנו ויכוח אם זה 60 או 30.
גדיאל סיסו:
אנחנו מדברים על המימוש של תוקף הצו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש הבדל בין תוקף צו ובין אפשרות לקבל נתונים. אתה יכול לקבל נתונים לפי צו השופט אחרי יומיים, אבל הצו עדיין בתוקף 60 יום. אתה יכול להפעיל אותו מזמן מסוים 60 יום.
גדיאל סיסו:
ההתייחסות היא למימוש הצו בתהליכי החקירה. יש מקרים שגם אם אתה מוציא את הצו אתה לא מגיע לאותם נתונים תוך פרק זמן של 30 יום. אנחנו מדברים על מאות בעלי מנויים. אנחנו נגיע לאותם מנויים אחרי פרק זמן שעובר את 60 הימים.
דוד רותם:
נניח שהשופט אומר לך שהצו הוא לתקופה של 30 יום.
גדיאל סיסו:
ההגבלה היא לנושא הנתונים.
דוד רותם:
אני מקבל לתקופה של 30 יום. אני אחליט להגיש את זה לחברת התקשורת היום, מחר או בעוד שנה.
גדיאל סיסו:
גם 60 יום לא מספיקים. אנחנו מדברים על פקיעת מימוש הצו בפרק הזמן שנקבע. אני לא רוצה להיות מוגבל ב30 יום.
דוד רותם:
לך לשופט ותבקש חדש.
אברהם מיכאלי:
אחרי שמגישים את הצו לחברת בזק צריך לאסוף את החומר הזה. החומר הזה לא נאסף ביום אחד. זה לוקח להם שבוע, שבועיים.
דוד רותם:
בזק נותן מייד.
גדיאל סיסו:
יש מקרים שזה לוקח פרק זמן של ימים, ויש מקרים שזה לוקח פרק זמן של חודשים. ההתמודדות עם אותם נתונים היא התמודדות בלתי אפשרית כשאני צריך כל פעם לרוץ לשופט. סריקת אתרים עולה הון תועפות. הלוואי והייתי יכול לקבל את כל סריקות האתרים ללא כסף. אני מוכן לקבוע את זה ל60 יום, ובלבד שנקבל ללא כסף את עלויות האתרים.
ראובן ריבלין:
אתה בא ומדבר איתנו היום על הנושא של המלחמה בפשיעה ועל הכספים הרבים שאתה צריך לשלם. אם לא היית צריך לשלם היית פוטר את עצמך מהרבה מטלות.
קובי זכאי:
הרבה פעמים המשטרה מקבלת צווים על כמויות גדולות של נתונים. היא לא מממשת את כל הנתונים שהיא מבקשת. למה? כי זה עולה לה כסף. התשלום עצמו הוא כשלעצמו סינון של בקשות של נתונים שלא צריכים אותם. העלויות הן מסננת לקבלת נתונים שהמשטרה צריכה בפועל. הם מקבלים צו לכמה שיותר. צריך להשאיר את גובה התשלום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
10 ימים מספיק?
יואב דניאל:
אני מאחל שנוציא צו ונקבל את החומר במיידי. לפעמים אנחנו ממתינים לחברות עד כדי ביזוי בית משפט.
דוד רותם:
כמה זמן?
יואב דניאל:
3 שבועות, חודש. אני יכול להצביע לכם על מקרים של חודשיים. לחברה אחת חיכינו חודשיים עד שקיבלנו את החומר שהיינו אמורים לקבל לחקירה.
ראובן ריבלין:
זה שיבוש הליכים. תכניס אותם לבית סוהר.
יואב דניאל:
אתם רוצים להגביל את הצו ל30 ימים. זה אומר שאם אני אוציא צו לסריקת אתר אני אבדוק 100 אלף אנשים, אבל אם יש לי את הזמן הדרוש ללכת לסקטורים ולחלק את הצו כראות עיני אני אוציא בפינצטה את מה שאני צריך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה הכוונה לסקטורים?
יואב דניאל:
בכל אתר יש סקטור. אם אני הולך לסקטור מסוים אני מוציא בפינצטה את מי שאני רוצה, אני לא פוגע בכל השאר,אבל אם אתם מצמצמים לי את הזמן אתם בעצם אומרים לי לבדוק את כולם.
דוד רותם:
תבדוק רק את הסקטור הזה.
יואב דניאל:
אני לא יודע עד שאני מקבל את הנתונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בשביל זה אתם צריכים יותר מ10 ימים?
יואב דניאל:
נכון.
יהודה פורת:
בגוף הצו יש רובריקה שהשופט מחייב את חברת התקשורת תוך כמה זמן לתת את החומר.
רחל גוטליב:
יש צורך להבחין בין תוקף הצו לבין פרק הזמן שלגביו מתבקשים הנתונים. צו מעצר זה 180ימים. בהצעת החוק לענייני צו חיפוש מוצע 60 ימים. אני מציעה ללכת באותו קו, זאת אומרת לתת פרק זמן של בין 30 ל60 יום שהצו יהיה בתוקף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציע 30 ימים. צווים שצריכים להביא לגביהם מוצגים זה אחרת מאשר צווים שבהם אתה צריך לשלוף נתונים מהמערכות האלקטרוניות. לא הצלחתי להבין מדוע 30 יום לא יספיקו.
גדיאל סיסו:
אם בפרק הזמן של 30 יום אני עדיין לא מקבל את הצווים זאת בעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז הוא עבריין. זה יהיה 30 או 60. זה יעמוד להצבעה.
אברהם מיכאלי:
אני בעד שהצו לא יפקע אוטומטית אחרי 60 ימים.
מיכאל בירנהוק:
המשטרה או הרשות המבקשת צריכות לצין את האמצעים החלופיים שננקטו.
רחל גוטליב:
על איזה אמצעי מדברים פה? יש מעצר, יש חיפוש, יש האזנת סתר. מה החלופי? כאשר יש אמצעים אלטרנטיביים שהם פחות פוגעניים זה סעיף ראוי, אבל במקרה שמדובר בנתוני תקשורת איזה אמצעי פחות פוגעני יכול אדוני הנכבד להציע? מה הוא רוצה? שנאזין קודם? שנעצור קודם? אלה האמצעים האלטרנטיביים שהם כולם הרבה יותר פוגעניים.
מיכאל בירנהוק:
אם אין אמצעי חלופי שפגיעתו בזכות היסוד לפרטיות פחותה, אז מצוין, אין אמצעי. אני אימצתי בחום רב את האלטרנטיבה שציין היושב-ראש, של הפניית שיקול דעת.
ראובן ריבלין:
האם אתה מתכוון שהוא חלופי ויעיל?
מיכאל בירנהוק:
שקול .
דוד רותם:
האם אתה משאיר שיקול דעת שלפיו המשטרה אומרת שתמיד אפשר לעקוב? יש כל מיני דברים יותר יעילים.
דוד רותם:
יש לי חילוקי דעות עם ד"ר בירנהק מה יותר חמור, האם כשעוקבים אחרי, האם כשעושים לי חיפוש, האם כשבודקים לי במכונית. אני לא רוצה שנוסיף את הסעיף.
אפרת רוזן:
בסעיף קטן (ג) מדובר בהתאמות טכניות. בסעיף קטן (ד) אנחנו מדברים על הדיווח בכתב. הוספנו את מפקד המשטרה הצבאית.סעיף קטן (ה) זה הדיווח ליועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה הם הדברים שאנחנו רוצים להכניס ל2(ג)?
סיגל שהב:
הוא צריך לכלול מי זה המבקש, מה הקשר שלו לחקירה, מה תמצית העובדות, מה המטרות. כל זה נשמט כשאת מפנה ל2(ז).
אפרת רוזן:
זה בדיוק מה שיש בצו שיפוטי.
סיגל שהב:
זה צריך לכלול גם את (ג) וגם את (ז).
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם מהלך כזה שדורש עבודת ניירת עלול באיזו שהיא צורה לפגוע במהלך הפעילות הדחופה? אם התשובה היא כן, אז אני צריך למצוא איזון סביר.
סיגל שהב:
זה עדיין ככל הניתן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואם הייתם מוחקים את ככל האמור בסעיף בלי לפרט את (ז) או (ג)?
אפרת רוזן:
אנחנו רוצים לחייב אותם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משרד המשפטים, יש לכם בעיה עם סעיף (ג)?
אפרת רוזן:
סיגל, איזה נתונים מסעיף 2(ג) נראים לך רלוונטיים?
אביטל בגין:
הבקשה ב3(א) מקבילה לבקשה של השוטר. סעיף (ב) זה ההיתר שכבר ניתן לשוטר.
סיגל שהב:
צריך לתקן את זה. כיוון שזה בלי ביקורת שיפוטית ראוי שזה יהיה יותר מפורט.
רחל גוטליב:
מה שהשוטר צריך לשכנע זה שיש כאן צורך של מניעת עבירה מסוג פשע. אלה הפרטים שהוא צריך להביא בפני מקבל ההחלטה. כאן פירטנו מה צריך השוטר לפרט בפני הקצין המוסמך.
סיגל שהב:
זה לא מספיק.
רחל גוטליב:
כל הנתונים האלה הם נתונים שצריכים להיות מפורטים בבקשה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מפחד שהעומס במילוי הטפסים יגרום לבעיה במימוש הדחיפות.
ראובן ריבלין:
אני מבקש להוסיף לסעיף 2(ג) את סעיף קטן (10) האומר שהם צריכים להצהיר על כך שאין אלטרנטיבה.
דן חי:
צריך להוסיף לסעיף 3 סעיף שאומר שבמקום שרוצים להשתמש בנתונים שהתקבלו בצו הדחוף הזה כראיה לבית משפט הם יצטרכו לקבל עליהם אישור בדיעבד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תנסח את זה באיזו שהיא צורה. ב(ב) אני מציע להוריד את כל סעיפי המשנה כך שזה יישאר באופן כללי. ייאמר כך: "פרטים כאמור בסעיף 2".
אפרת רוזן:
אתה צריך לפרט מה מ2(ג), לא רק להפנות ל2(ג). השאלה אם נכון להפנות לנתונים שיש בבקשה ולא בהחלטה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתם רוצים את כל הנתונים ב2(ג)? אני מבקש מהמשטרה וממשרד המשפטים לראות מה מסעיף (ג) רלוונטי לסעיף (ב).
קובי זכאי:
אני חושב שצריך לצמצם את מספר המסמכים להוציא היתר, או שלפחות תהיה ודאות מלאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה שיוסמכו אנשים.
קובי זכאי:
או שהמפעיל ידע מי הם האנשים המוסמכים.
יואב דניאל:
למפעיל יש את כל האפשרות לדעת מי עומד מולו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותיי, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:00