פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 308
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ג' בחשוון התשס"ח (15 באוקטובר 2007), שעה 09:00
סדר היום:
הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה)(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 – הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – דיון.
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
יצחק גלנטי
נסים זאב
אברהם מיכאלי
דוד רותם
מוזמנים:
עו"ד אריה אריאלי – יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח
עו"ד לימור שטרסברג – איגוד חברות הביטוח
עו"ד דנה נויפלד – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד דלית זמיר – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד דני וקס – בנק הפועלים, איגוד הבנקים
עו"ד סימונה רוף – בנק דיסקונט, איגוד הבנקים
עו"ד סורין גנות – לשכת עורכי הדין
עו"ד ליאור שפירא – לשכת עורכי הדין
עו"ד נזי חלבי – לשכת עורכי הדין
עו"ד בקי כהן-קשת – עמותת "איתך – מעכי", משפטניות למען צדק
אריה כהן – מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי המשפט
עו"ד לאה רקובר – יועצת משפטית, הנהלת בתי המשפט
ציון כספי – סמנכ"ל אכיפה וגבייה, הנהלת בתי המשפט
יועצת משפטית: עו"ד תמי סלע
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: שלומית כהן
הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה)
(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007),
התשס"ז-2006 – הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית
היו"ר מנחם בן-ששון:
בוקר טוב. אני רוצה לפתוח בדברים אישיים. אביך נפטר, חברנו עו"ד סורין גנות. מן השמים תנוחם. גם בגיל מבוגר, כשאנחנו חסרים את יקירינו, אנחנו חסרים אותם.
גברתי, אנחנו עוסקים היום בשני נושאים. אנחנו מנכשים את רוב מה שנשאר לנו בסעיפים המפורסמים של המידע, ולאחר מכן נפנה לסעיף 81א, לשטרי חליפין. בבקשה, גברתי.
דוד רותם:
אני רוצה להציע הצעה לחבריי לשעבר בלשכת עורכי הדין. אני מציע לכם לעשות סיור במרכז לגביית קנסות. הייתי שם חצי יום, ואני מוכרח לומר לכם שעמדתי שונתה ב-180 מעלות. החבר'ה האלה מסוגלים לבצע דברים שאנחנו בחלומות הטובים ביותר שלנו לא מסוגלים.
עו"ד דני וקס:
בגלל שיש להם מידע.
דוד רותם:
נכון.
עו"ד סורין גנות:
הם רוצים עיקול קל, כמו המדינה. יש פה ציטוט של המדינה למה בהוצאה לפועל אי-אפשר לעשות כלום.
דוד רותם:
זה לא רק עיקול קל, אלה האמצעים הטכניים שעומדים לרשותם. לכן אני מציע שאתה, אדוני היושב-ראש, תקבע ישיבה במרכז לגביית קנסות, עם כל החברים פה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ביליתי שם יום.
דוד רותם:
דווקא בגלל זה. לפני כן הרי הייתי נגד הנושא הזה. טוב מראה עיניים מהלוך נפש וממשמע אוזניים וממה שאתה חושב. האזרח בסופו של דבר הוא זה שייהנה מהדברים האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למרות שהוא סובל ממשך כזה, אבל הוא בסוף גומר את החוב במכה.
דוד רותם:
נכון. לכן יכול להיות שצריך למצוא את הפתרון לגבי הנושא של מעורבות עורכי הדין. לא צריך לשנות את כל העולם במכה אחת, אבל צריך איכשהו לאחד את הדברים האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לך יש פרספקטיבה, לי אין. הפרספקטיבה שלי היא מהמאה השביעית ומהמאה ה-14.
דוד רותם:
לא היתה שם הוצאה לפועל?
היו"ר מנחם בן-ששון:
היתה, אבל אחרת.
דוד רותם:
אני מציע שתגיד איך נהגו שם ונכניס את זה לחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאן מסרו את השטרות לערכאות של גויים, ושם היו פחות עדינים. אבל זה אובדן האוטונומיה ברגע שאתה מוסר את זה לגוף אחר. אבל לך יש ראייה מה אפשר לעשות.
עו"ד תמי סלע:
בעמוד 2, אחד הדברים שהוחלט להכניס אבל הניסוח עוד לא היה בפני הוועדה הוא הוראה שמאפשרת בשלב שני, אחרי שהרשם הוציא צו שבו הוא מבקש סך הוצאות מגורמים שיש אצלם הוצאות של החייב, ועדיין הדבר לא מספיק כדי להעריך את היכולת הכלכלית, שתהיה אפשרות בשלב שני לבקש גם פירוט הוצאות. יש פה הוראה שמפנה לסעיף (א) בתוספת וסעיף (ב) בתוספת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עו"ד זמיר ממשרד המשפטים, קראי בבקשה.
עו"ד דלית זמיר:
(X) ציווה רשם ההוצאה לפועל על גורמים כאמור בסעיף קטן (א2) למסור לידיו מידע על סך הוצאות החייב לצורך בירור יכולתו של החייב במסגרת חקירת יכולת, יהיה רשאי רשם ההוצאה לפועל מטעמים שיירשמו ולאחר שהביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות הכרוכה בכך, לצוות על גורם המנוי בטור א' בסעיף (ב) בתוספת הראשונה למסור לידיו מידע כמפורט בטור ב' שלצדו אם שוכנע כי המידע שנמסר לו בדבר סך הוצאות החייב אינו מספיק כדי להעריך את יכולתו הכלכלית של החייב לפרוע את החוב, וכי המידע הנוסף נחוץ לשם כך;
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש פה מענה פורתא למשאלה שביקשו החברים מן הלשכה. זה לא כל מה שביקשתם.
דוד רותם:
אתמול עסקנו בנושא הזה במסגרת הבניית שיקול הדעת, האם זה נכון לומר לשופט לאחר שהביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות הכרוכה בכך, לאחר שכתב "מטעמים שיירשמו". את בעצם אומרת לו: אתה השופט, אבל אני אומרת לך מה אתה צריך לחשוב, כי אתה צריך לחשוב ולאזן בין הפרטיות. האם זה לא דבר שהוא ממילא קיים אצל כל שופט בראש, ואנחנו צריכים לתת לו את זה בכפית? היה לנו אתמול ויכוח בנושא הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברמה העקרונית אני חושב שאתה צודק. מספיק פעם אחת שאומרים את הדברים.
דוד רותם:
אנחנו רומזים שאם לא נכתוב את זה אז השופט לא ישקול את זה.
עו"ד תמי סלע:
זה לא נראה לי כזה נורא להנחות את שיקול הדעת של השופט, אם באמת המחוקק רוצה שמהשיקול הזה הוא לא יתעלם.
דוד רותם:
רק בעונשים פליליים צריך להגיד לו מה לעשות.
עו"ד תמי סלע:
אני לא חושבת כך. זה שאני כותבת "טעמים שיירשמו" זה אומר שהוא צריך לנמק את ההחלטה שלו, אבל אני רוצה שהוא לא יתעלם מהעניין של הפרטיות במכלול השיקולים שהוא שוקל. אפשר לציין את זה, וזה גם מופיע בסעיפים נוספים של החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא הרי רשם כהרי שופט. כאן נאמר שהרשמים, בגלל העומס שיש עליהם, נוטים לפעול כמערכת מנהלית יעילה, ואנחנו רוצים להסב כאן את תשומת הלב שבכל אופן נתנו כלי, חרגנו ואנחנו רוצים שישימו לב מה הם נותנים.
עו"ד תמי סלע:
יש פה עוד עניין מבחינת הביקורת על ההחלטות.
דוד רותם:
אם נקבל את הנושא של ההליך המהיר, האם הסעיף הזה יחול גם על ההליך המהיר?
עו"ד תמי סלע:
זה יחול גם על ההליך המהיר.
דוד רותם:
להם יש כל הנתונים, הם לא צריכים החלטה של רשם. הם פשוט נכנסים למאגרים.
עו"ד תמי סלע:
פה זה יעבוד אחרת. כדי לקבל מידע מגורמים שונים ללא כתב ויתור על סודיות כן יידרש צו של ראש ההוצאה לפועל.
עו"ד לאה רקובר:
הוא מפעיל שיקול דעת. ממילא המרכז בעצם כן מפעיל שיקול דעת. רק כאשר הוא הציג בפניכם, הוא לא אמר לכם את מכלול השיקולים. אבל כאשר הוא קובע לעובדים שלו לאילו מאגרי מידע להיכנס אחרי שהוא הפעיל שיקול דעת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו ניצור מעגלים.
דוד רותם:
והוא כל פעם יכתוב החלטה מנימוקים שיירשמו, על כל כניסה. כי היתרון הגדול במרכז הוא שבלחיצת כפתור הכול מתבצע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש מעגלים, כפי שאתם ביקשתם. מעגל א' הוא גם המעגל הזול במירכאות, כי הוא המעגל שמגיע ממקורות ממשלתיים. מעגל א' הוא מיידי יותר, ולכן שם אתה גם פחות מוטרד משיקול הדעת.
עו"ד תמי סלע:
אבל במעגל הראשון התנאים שקבענו הם כאלה שאת ההתקיימות שלהם אפשר לבדוק בלי סוג כזה של שיקול דעת, 45 ימים מהמצאת האזהרה בהמצאה מלאה, העובדה שמתקיימות חזקות שלפיהן החייב נחשב כחייב שהוא בעל יכולת שמשתמט. זה לא אותו שיקול דעת כפי שאנחנו דורשים פה. אם מגיעים לשלב הזה, זה כבר לא אוטומט. זה חלק מהעניין, שזה לא יהיה אוטומט, פירוט ההוצאות.
בעמוד 7 יש סעיף (ב) של התוספת, שבו מופיע תאגיד בנקאי. שם זה לא פירוט הוצאות, כי מה שמופיע בחשבון זה כל מיני דברים, זה הכנסות והוצאות ומשיכות, גם הוראות קבע והוצאות של החייב. לכן מה שכתבנו שם זה פירוט תנועות בחשבון בנק עובר-ושב של החייב. לגבי חברת אשראי זה פירוט הוצאות.
עו"ד דלית זמיר:
התנאי למסירת מידע על אדם קבוע למשל זה בתנאי שקודם כל ביקשנו את סך ההוצאות. מאחר שהסכמנו שאין סך הוצאות, השאלה אם התנאי הזה הוא נכון. זאת אומרת, רק אחרי שביקשנו למשל סך הוצאה מחברת פלאפון, אז זה רלוונטי לבקש דף חשבון? אני לא בטוחה שזה תנאי נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז תבדקו את זה ותחזרו אלינו בפעם הבאה עם תשובה.
עו"ד דלית זמיר:
השאלה היא למה רלוונטי שביקשתי סך הוצאות מחברת פלאפון למשל כדי לבקש מהבנק.
עו"ד תמי סלע:
אני מבינה שבבנק זה לא, אבל אני לא אומרת שקודם ביקשתי מהבנק את סך ההוצאות ואחר כך את הפירוט. קודם כל הלכתי מול הגורמים שאני יכולה לקבל מהם סך הוצאות. אם זה לא עבד, אני הולכת לגורמים שאני יכולה לקבל פירוט יותר גדול מזה. זה לא חייב להיות אותו גורם ספציפי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את העניינים האלה תבררו אחר כך.
עו"ד דלית זמיר:
(X2) צו לפי סעיפים קטנים (א2) או (א3) לא יוצא אלא לאחר שנשלחה לחייב התראה בכתב וחלפו 7 ימים מיום משלוח ההתראה; בהתראה יצוין כי בכוונת רשם ההוצאה לפועל לצוות על גורמים מסוימים למסור לו מידע על החייב, וכי הצו ייכנס לתוקף בתום 7 ימים מיום משלוח ההתראה, אלא אם כן ייפרע החוב או תינתן החלטה אחרת בידי רשם ההוצאה לפועל.
עו"ד תמי סלע:
בפקודת מאסר מוצע לגבי ההגבלות שכרגע נמצאות בהצעת החוק ועוד לא דיברנו עליהן, שאפשר יהיה לנקוט כדי לנסות לגבות את החוב, וגם כאן יכול להיות שהחייב בכלל רוצה לטעון שזה לא הוא כשהוא יקבל את זה ויבין שזה מה שהולך להיות, או לטעון שהוא בתחרות עסקית עם הצד השני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה תוקפו של הצו הזה?
דוד רותם:
עד שמוסרים פעם אחת את המידע. מסרו פעם אחת את המידע ובזה נגמר העניין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל אתה יכול להמשיך לשאוב אותו לכאורה, אם יש לך צו ביד.
דוד רותם:
הצו מופנה לחברת האשראי שתמסור לי את ההוצאות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חד-פעמית אני רגוע.
דוד רותם:
חד-פעמית.
עו"ד תמי סלע:
זה נכון שהם יבקשו הוצאות לתקופה מסוימת, אבל הם לא יבקשו מאז שהוא היה בן 18 ועד היום. זה יהיה בתקנות, הנושא של התקופות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם לא צריך לציין שזה בהתאם לתקנות?
עו"ד לאה רקובר:
האם מדובר על התוקף של הצו או התוקף של ההתראה? כי הצו תקף למידע שיש לו עכשיו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה קיבלתי תשובה, הצו הוא צו לעניין נתון. עכשיו נסתכל על ההתראה.
דוד רותם:
נכון שיש הוראה כללית שצו צריך לבצע. האם לא יהיה ראוי לכתוב פה, שמי שקיבל את הצו...
עו"ד תמי סלע:
זה כתוב בהוראה כללית, בסעיף (ג) בעמוד 3: "על אף האמור בכל דין, גורם שקיבל צו למסירת מידע חייב למסור את המידע הנדרש בתוך תקופה שתיקבע בתקנון".
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם (ג) מתייחס לכל הסעיף כולו?
עו"ד תמי סלע:
סעיפים (א) עד (א3). יש פה שאלה לגבי ההתראה. יכול להיות שתינתן התראה לגבי גורמים מסוימים.
דוד רותם:
למה שלא נקבע שצריך לאסוף את המידע תוך 15 יום? הרי אנחנו רוצים לזרז תהליך, אנחנו רוצים ליצור מנגנון. למה אחר כך, עד שיהיו תקנות, וכאשר יהיו תקנות יגידו שזה כן סביר או לא סביר?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני בגישה הזאת לכל אורך הדרך, להעלות דברים מתקנות לחוק.
עו"ד דלית זמיר:
יש דברים שמשתנים וגם יכול להיות שישתנו מגוף לגוף. למשל, יכול להיות שנגלה שיש גוף מסוים שיכול לתת מידע מהר יותר, ויש גוף מסוים שצריך יותר זמן.
דוד רותם:
נקבע תוך 30 יום, למשל.
עו"ד דלית זמיר:
תקרה אפשר לקבוע, אבל השאלה היא אם זה נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כדי שלא נצטרך לחזור לתקנות. קודם לא רציתם לחזור אלינו על כל מיני דברים אחרים. בעניין הזה אני אומר שתקבעו פרקטיקה.
עו"ד דלית זמיר:
הבעיה היא שאם נקבע תקרה אז גם יהיה קשה אחר כך לרכז את המידע בפחות מהתקרה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת טענה. אם אתה רוצה תוך שבעה ימים ותקבל תוך 30 יום, החמצת את העניין. נשאיר את זה כך.
דוד רותם:
אבל גם בתקנות לא אקבע שבעה ימים.
עו"ד דלית זמיר:
לגבי עיקולים נקבע 10 ימים.
דוד רותם:
10 ימים לגבי מתן התשובה, אבל העיקול נכנס לתוקף ברגע שאני קיבלתי אותו. דהיינו, אני הבנק קיבלתי צו עיקול, אני צריך תוך 10 ימים להשיב. פה מהות הצו היא התשובה.
עו"ד דלית זמיר:
זה לא משנה אם קיבלת מידע יומיים אחר כך, זה לא שלא תפסתי משהו. אנחנו צריכים לתת לו זמן סביר להשיב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבעיה שלי שב-30 יום אני עלול להגיע למצב של נינוחות כלפי העבריין. הוא לא משלם, הוא אומר שיש לו 30 יום.
דוד רותם:
לא מדובר בעבריין, אלא בגורם שנותן את המידע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל אז הוא יחכה 30 יום.
עו"ד לאה רקובר:
עד חלוף המועד, ואז יש לנו 30 יום שהתיק מוקפא. השאלה היא אם זה נכון לגבי כל גורם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה שלי היא שלא. מאידך גיסא, צריך לקבוע תקנות בחוק.
עו"ד תמי סלע:
יוצאת התראה, ואז השאלה האם אפשר על סמך אותה התראה להמשיך ולהוציא צווים נניח למשך חצי שנה עד שנה. הוא קיבל התראה שגורמים מסוימים התבקשו למסור לגביו מידע ללא הסכמתו, ועכשיו אמרנו את המעגלים. מבקשים למשל פירוט הוצאות על סמך אותה התראה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה היא שכן, רק צריך להגיד לו שזה מעגלים.
עו"ד תמי סלע:
ואז השאלה היא לכמה זמן זה יתפוס. כי אני לא רוצה שיטענו אחרת, שחמש שנים אחרי כן פתאום ייתנו על סמך התראה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן שאלתי מה תוקפו של הצו.
עו"ד לאה רקובר:
אנחנו קושרים בין ההתראה לצו כמו בקשה אחת, קשירה אחת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם הוא לא משלם חמש שנים, למה שתוקפו של הצו לא יהיה לחמש שנים? הוא לא שילם, תבדקו אותו.
עו"ד דלית זמיר:
שאלתי אם תוקפו של הצו או תוקפה של ההתראה. תוקף ההתראה אני מסכימה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל עוד הוא לא שילם הוא חייב לי, אני רוצה לקבל את זה. הבעיה שלנו היא שהרבה פעמים המערכות שוכחות שהוא שילם ואומרות: אתה צריך לבוא בפועל לקבל מאתנו נייר על-מנת להוכיח לכל הגורמים שהוצאו צווי עיקול שפרעת. אתם לא עושים את זה.
דוד רותם:
אבל ההתראה תלויה ועומדת.
עו"ד תמי סלע:
נראה לי שאם חמש שנים אחרי מסתמכים על התראה שנשלחה אז, זה לא ...
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא יבוא לרשם, תמיד הוא יכול לחזור.
עו"ד תמי סלע:
לפי זה, כל זמן שהחוב לא שולם אפשר לעשות הכול ובלי לבקש שום התייחסות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה רק יעזור לו.
דוד רותם:
הרשם כל פעם ייתן צו לקבל מידע. כך גם כתוב: אלא אם כן ייפרע החוב או תינתן החלטה אחרת בידי רשם ההוצאה לפועל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרשם תמיד יכול להחליט שהוא רוצה לשנות את ההחלטה הזאת. היא לא עושה רע לאדם. אדם צריך לשלם את חובו, ואם הוא לא שילם את חובו חמש שנים והוא גורר אותי, אני רוצה עוד מידע. אגב, אל תשכחו שקורה לפעמים שאדם בחמש שנים נהיה עני מאוד או נהיה עשיר מאוד.
עו"ד סורין גנות:
גם אזהרה מוציאים פעם אחת ומכוחה נוקטים בהליכים גם במשך 15 שנה.
עו"ד דלית זמיר:
הערה לנוסח. אני מציעה להוריד את המלה "מסוימים" כי משתמע מזה אולי שצריך לפרט.
עו"ד תמי סלע:
אם ההתראה היא בנוסח קבוע והיא אומרת שאפשר לפנות לגורמים ולבקש מידע עליך בלי הסכמתך, אז אין כל כך טעם לתת התראה, אפשר לכתוב את זה באזהרה. אם אנחנו רוצים שיהיה איזשהו קשר בין הצו שיוצא לבין ההתראה, כמו בפקודת מאסר שלפני שאוסרים את האדם מודיעים לו שאם עכשיו הוא לא משלם אפשר לאסור אותו, והרבה אנשים בעקבות זה באים ומשלמים, כאן אני רוצה להגיד שנפנה למרשם האוכלוסין ולביטוח לאומי לקבל עליו מידע בלי הסכמתו, ואז הוא יגיד שעל המידע בביטוח לאומי יש לו תגובה, זה בנסיבות כאלה ואחרות ויש לו טענות בעניין הזה. זה דבר אחד וזה דבר אחר. אנחנו צריכים להחליט מה המטרה של ההתראה הזאת.
דוד רותם:
הוא מקבל התראה כדי שהוא יוכל לבוא ולומר שזה לא הוא. ברגע שאני אומר לו שאני עומד לפנות לגופים בתוספת השנייה. בתוספת השנייה אין לנו הרבה גופים.
עו"ד תמי סלע:
יש הרבה מאוד. מדובר על כל הגורמים.
עו"ד סורין גנות:
אולי בנוסף שזה ישולב גם להכניס את המלל הזה באזהרה, אבל לא כתנאי אלא בנוסף.
דוד רותם:
אני אומר לו שאני עומד לבקש נתונים נגדו, הוא יודע מה כתוב בתוספת או שבטופס יהיה כתוב והוא יודע שבביטוח לאומי זה לא הוא ובחברת האשראי זה לא הוא, אז הוא כותב מייד לראש ההוצאה לפועל שמה שכתוב בביטוח לאומי זה לא הוא. אם הוא חושב שיש עוד גופים, אז הוא יכתוב את כל הגופים. ברגע שהוא כתב, ראש ההוצאה לפועל אומר שהוא לא מאמין לו ולכן הוא מבקש מגורמים מסוימים ובשבוע הבא מגורמים אחרים. הרי הוא קיבל את ההתראה, הוא יכול היה להגיב על כל הגופים.
עו"ד לאה רקובר:
אני רוצה לחזור לטענה מהטיעון הכללי. הרי מלכתחילה חשבנו שההתראה על כך שהתבקש מידע לגבי אותו חייב – תהיה בה אזהרה. אחר כך נאמר שמהאזהרה חולף זמן והוא צריך לקבל את הזמן, לכן תישלח התראה. מבחינת המערכת כל התראה שנשלחת זאת מערכת שלמה של התכתבויות שמעמיסה על המערכת מבחינת האיזונים. היא מפחיתה באופן משמעותי את היכולת של ההוצאה לפועל לקבל מידע. השאלה פה היא שאלה של איזון. אם הוא כבר קיבל אזהרה, ובאזהרה לדעתי יש העניין של המידע, ונשלחת אליו עוד התראה נוספת לפני הצו הספציפי הזה, אני לא חושבת שנוכל על כל פנייה לשלוח עוד התראה. אחת הבעיות של ההוצאה לפועל זה הים של המסמכים שנשלחים, ולא הם גורמים לגבייה או לאי גבייה. לכן אני חושבת שצריך להשאיר את המצב כך ולא לדרוש עוד התראה ועוד התראה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שאמרנו.
עו"ד תמי סלע:
צריך להבחין בין התראה לאזהרה. אני מסכימה שלא צריך לדרוש עוד ועוד התראות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו משאירים את הדברים בצורה הזאת.
עו"ד דלית זמיר:
מפריע לי מבחינת הנוסח שמדובר על גורמים מסוימים, כי יכול להשתמע מזה שזה רק חלק מהגופים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא יכול את כולם והוא יכול את חלקם, לפי שיקול דעתו.
עו"ד דלית זמיר:
לאחר שסיכמנו שתהיה התראה אחת, ההתראה צריכה לאפשר אחר כך להוציא צווים לכל הגופים שבתוספת.
עו"ד סורין גנות:
היא צודקת, אם תוריד את המלה "מסוימים".
היו"ר מנחם בן-ששון:
הפרקטיקה היא ברורה, ואיך נתקן את זה גם זה ברור.
עו"ד תמי סלע:
יש עניין שנשאר להכרעה, וזאת השאלה של מסירת מידע לזוכים. עמוד 3 סעיף (ד). יש דברים שהיה מוסכם על כולם שזה מידע על נכסים ועל הכנסות, דברים שאפשר לעקל אותם. הגרסאות הן לעניין מסירת מידע על הוצאות, חובות, יציאות מישראל של החייב. בזמנו טענתי שזה סוג מידע שאמור לשמש כדי להעריך את היכולת, ולכן מספיק שהוא יהיה בידי הרשם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לזוכה ישחררו דברים פחות אינטימיים.
עו"ד תמי סלע:
אם אני צריכה לעמוד בהוראות עסקת ההגבלה ולפגוע במידה שאינה עולה על הנדרש, כל עוד אני משיגה את המטרה או יכולה להשיג את המטרה זה בדיוק המקרה שלהעביר את זה לזוכה זאת במידה העולה על הנדרש לדעתי. יש פה שלוש גרסאות.
דוד רותם:
כתוב שאם מצא שיש לחייב רשאי להביא לידיעתו.
עו"ד תמי סלע:
זה כן, אבל לא את ההוצאות, לא את החובות שלו. הדברים האלה נשארים אצל הרשם.
דוד רותם:
גם אין סיבה אחרת, כי מה זה מעניין אותי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הסברנו את גרסה ב' ואמרנו שצריך להשאיר את גרסה ב' בפריטים הרלוונטיים לצורך הגבייה. זה היה הסיכום, אני חושב שגם על דעת הלשכה.
עו"ד תמי סלע:
גרסה ב' היא זאת שכן מאפשרת למסור מידע לזוכה, גם מידע על ההוצאות והחובות. גרסה א' היא המצומצמת יותר. הנטייה של הוועדה היתה ללכת לגרסה ב'.
עו"ד דלית זמיר:
יש פה חלוקה בין מסירת מידע על נכס לבין מסירת מידע על הוצאות. מסירת מידע על נכס היא בכל מקום שיש נכס או מקור הכנסה, אפשר להעביר את המידע, כמו שכתוב היום בחוק. מידע על סך הוצאות אפשר לקבל רק אם נוכח ראש ההוצאה לפועל כי המידע נדרש לזוכה לצורך הוכחת יכולתו של החייב במסגרת חקירת יכולת. זה האיזון שחשבנו שהוא נכון. בהנחה שמדובר גם על רק סך ההוצאות, חשבנו שזאת לא פגיעה יותר מדי קשה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שכנעתם אותנו.
עו"ד תמי סלע:
קשה להאמין שבאמת בכל מקרה יפעילו שיקול דעת, ותמיד אפשר יהיה לטעון שהמידע הזה נדרש לזוכה לצורך הוכחת יכולתו של החייב. מכיוון שהמידע הזה יכול לשמש למטרות שלשמן הוא נדרש מהגורמים שמבקשים מהם אותו, גם כשיפנה הרשם, ובמסלול המקוצר אנחנו בעצם רוצים שהרשם יהיה הגורם שעושה את העבודה הזאת, כי אין שם זוכה שיכול לעשות, אנחנו רוצים שיתפתחו כלים שהמידע הזה יעובד ויהיה בפניו בצורה מועילה ולא להעביר את האחריות לזוכה, לכן נראה שגרסה ב' היא העדיפה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בגרסה א' אין אפשרות להעביר פרטי כניסה ויציאה, אין שיקול דעת, הוא לא יכול להעביר. בגרסה ב' הוא כן יכול להעביר. מה בגרסה ג'?
עו"ד תמי סלע:
גרסה ג' זה מטעמים מיוחדים, אבל זה לא כל כך מוצלח, מפני שקשה לחשוב על אילו טעמים מיוחדים. הטעמים המיוחדים הם שזה נדרש כדי להוכיח את יכולת הזוכה. אנחנו מודים שזה נדרש, השאלה היא אם זה נדרש לזוכה. זה נדרש לרשם בוודאי.
דוד רותם:
למה אתה צריך לדעת כמה פעמים הוא היה בחו"ל? מה זה ייתן לך? מה תעשה עם זה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה לתת את שיקול הדעת ללשכת עורכי הדין, אלא לרשם. אם הרשם הגיע למסקנה שזה יעזור, אני רוצה לתת לו את המידע הזה.
דוד רותם:
אני חולק עליך. לא נעים לו ולכן הוא נותן לו. נניח שאני חייב ללקוח שלך חצי מיליון שקלים, יש לך רשימה שהייתי שבע פעמים בטורקיה השנה, מה אתה עושה עם זה?
עו"ד סורין גנות:
יש לי שתי תשובות. התשובה הראשונה טמונה בשאלה שאשאל אותך. האם כשביקרת במרכז לגביית קנסות שאלת אותם האם הם מקבלים מידע על יציאות וכניסות של חייבים לארץ? אני שואל את זה במסגרת ההתפעלות שלך מיכולת הגבייה שלהם, ואני לא אומר את זה בציניות.
דוד רותם:
לא שאלתי את השאלה.
עו"ד סורין גנות:
אני חושב שצריך להיות חוק בוזגלו לכולם.
דוד רותם:
לא שאלתי אותם, כי באתי מלא ביקורת כדי להגיד שהם לא שווים כלום. אמרתי להם בכניסה שמבחינתי הם לא שווים כלום. שאלתי אותם את אותן שאלות שאני כעורך-דין רציתי לדעת מה אני הייתי עושה. אני חושב שעם מידע שהחייב יצא ארבע או חמש פעמים לטורקיה השנה אני לא יכול לעשות כלום כדי לגבות את החוב. תגיד לי אתה מה אתה עושה עם זה. יש לך מידע, אין לי נכסים, אין לי מכונית, יש לי חובות של מיליון דולר ויצאתי ארבע פעמים לחו"ל.
עו"ד סורין גנות:
כאשר באמת הגעתי לקצה של החבית, שאין לי כלום, בדרך כלל נוסעים למקומות שיש בהם בתי הימורים, ואם יש בתי הימורים באוסטריה נוסעים גם לאוסטריה. כאשר מישהו נוסע ואין לי כלום, כל רשם הוצאה לפועל ירים גבה אם מישהו שטוען שהוא יכול לשלם מאה שקלים בחודש נסע לטורקיה בדיל הכי זול ועלה לו 2,000 שקלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת תשובה לא טובה.
דוד רותם:
זאת תשובה לא טובה, כי השאלה היא למה אתה צריך כעורך-דין לדעת, אתה כבא כוח החייב. הרשם יידע את זה.
עו"ד דלית זמיר:
אין ספק שיציאות לחו"ל לא עוזרות לך לגבות את החוב. מדובר פה על מידע לצורך חקירת יכולת. מאחר שאנחנו יודעים שהיום לא רשם ההוצאה לפועל יבצע את חקירת היכולת אלא השופט, אז המידע הזה נדרש כי תוכל לעמת אותו ולהגיד לו שאם אין לו כסף לשלם מאה שקלים לחודש, איך נסע לטורקיה חמש פעמים. הוא יצטרך לתת מידע כדי לבסס את הטענה שלו שאין לו יכולת.
עו"ד תמי סלע:
הטענה היא שהרשם לא מבצע את הבדיקות האלה.
עו"ד סורין גנות:
במדינת ישראל ובהוצאה לפועל בוודאי שולטת השיטה לפיה הצדדים מנהלים את הדיון, להבדיל משיטת המשפט הקונטיננטאלית ששופט חוקר. להיפך, אחת הטענות, ויאשר את זה ראש אגף ההוצאה לפועל, שאחת הסיבות שאנחנו מתנגדים לעשות חקירות יכולת אקראיות במקום מגוריו היא שאז בא כוח הזוכה לא נמצא, הוא זה שמפיק את הנתונים. לראש ההוצאה לפועל יש כל כך הרבה תיקים, הוא לא מספיק לעיין. יש לו מאות חקירות יכולת. בא כוח הזוכה בא לתיק אחד או לשניים, מתכונן, יבקש חקירת יכולת המידע ורק ישאל אותו מאיפה היו לו 350 דולר לנסוע לטורקיה. הוא יגיד שמימנו לו כי הלך לטיול רפואי, יגידו לו שישלם מאה שקלים. אבל אם הוא נסע בלי שום סיבה, יגידו לו שלפני שהוא נוסע לחו"ל את 350 הדולרים האלה ישלם קודם כל לזוכה.
עו"ד בקי כהן-קשת:
ביליתי יום שלם בהוצאה לפועל בשבוע שעבר, וכל הבוקר לא ראיתי עורך-דין אחד בא כוח.
עו"ד סורין גנות:
אני מתקומם.
עו"ד בקי כהן-קשת:
הייתי שם כל הבוקר, ולא היה שם זוכה אחד. הרשם נמצא והרשם חוקר בפועל.
עו"ד דלית זמיר:
החייב יכול להגיע מתי שהוא רוצה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. מר כספי, בבקשה.
ציון כספי:
במקום שנדרשת החלטה עם שיקול דעת, אנחנו צריכים את המידע הזה. לדוגמה, במרכז יש לנו 2,000 פניות בחודש, עקב הפחתות של קנסות לפי סמכותנו האם לוותר על חובות שהם בהתאם לסמכותנו. במקרים האלה המידע עוזר למקבלי ההחלטות, לא לאלה שצריכים לבצע עיקולים. אותו הדבר הרשם. אם הרשם צריך לבצע חקירת יכולת, חשוב מאוד שהמידע יהיה לפניו. אנחנו מתחייבים פה, שהרשם לא ידון בתיק מבלי שיהיה לו כל המידע. לכן אין צורך שלעורכי הדין יהיה המידע. בואו נשמור את הדבר הזה למקרים שהם חשובים להם, שהם נכסים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת עמדת הממשלה?
ציון כספי:
זאת עמדתי.
דוד רותם:
אני רוצה להשיב לעו"ד זמיר. יש הארכות מעצר שבהן הסניגור לא יודע מה יש בתיק החקירה בכלל. הרי בא אותו עורך-דין לחקירת יכולת ושואל את החייב כמה פעמים הוא נסע השנה לחו"ל. יגיד לו החייב שהוא לא נסע אף פעם. ראש ההוצאה לפועל יגיד לו שהוא משקר, הוא נסע שש פעמים. עורך הדין כבר לא צריך לדעת מזה. נניח שהוא לא שאל את השאלה, והחייב מסביר שכל מה שיש לו זה מאה שקל. אומר לו ראש המועצה לפועל שהיו לו שש נסיעות. לכן אני מציע לקבל את גרסה א'.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא מצביעים. מי שרוצה להכניס הסתייגות רשאי.
עו"ד תמי סלע:
בעמוד 4 סעיף (ה2) הוא סעיף שמאפשר לשר המשפטים לקבוע שיעורים לתשלום לגורמים שמבקשים למסור מידע. הסעיף עצמו הוא דומה לסעיף שכבר קיים, ויש גם כמה תיקונים שעשינו. השאלה היחידה היא האם זה נכון גם לגבי גורמים ממשלתיים להשאיר סעיף כזה, או שפה צריכה להיות התחשבנות בין משרדי הממשלה. לגבי גורמים פרטיים אני חושבת שאין מחלוקת שמישהו שהוא לא צד לעניין, הוא גם לא המדינה, והוא נדרש לעשות כל מיני פעולות שעולות כסף, לפחות אם זה בהיקפים גדולים כפי שייקבע בתקנות, יקבל תמורה. השאלה היא לגבי גורמים ממשלתיים ולגבי תאגידים ציבוריים.
עו"ד דלית זמיר:
אמרנו ששר המשפטים רשאי לקבוע תנאים לזכאות, בין השאר התנאים האלה. יכול להיות שייקבע אחר כך בתקנות שקובעים שתיק כזה או אחר לא זכאי לקבלת תשלום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה שגוף ממשלתי יקבל תשלום.
עו"ד דלית זמיר:
יכול להיות שמדובר בהתחשבנות בין לשכת ההוצאה לפועל לבין אותו גוף. יכול להיות שזה כן לגיטימי שזה יהיה. מדובר גם בהוצאות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את הסעיף הוספנו בזכות גורמים פרטיים. הממשלה לא סברה שצריך לעסוק בהתחשבנויות, כי הממשלה ידעה שהיא מסתדרת בינה לבין עצמה. אנחנו לא רוצים להגדיל את נפח העול המוטל בשלב הראשון על הזוכה ואחרי זה על החייב. לכן נראה לי שאין בידיהם של שרי הממשלה לחייב כאן תשלומים לגורמים ממשלתיים בגין זה שהם נותנים מידע שנועד לגביית חובות.
עו"ד דלית זמיר:
אני לא בטוחה שאפשר להגיד באופן גורף שגורמים ממשלתיים לא יקבלו תמורה מהזוכה כשהם נותנים שירות לאותו זוכה. אבל גם נכתב כאן שישולם לאותם גופים, לא בהכרח מהזוכה. יכול להיות גם הסדר שיעשה את ההתחשבנות בין לשכת ההוצאה לפועל לבין הגופים הממשלתיים. אני לא בטוחה שלא נכון, אולי צריך לעשות תעריף שונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם מפריטים את לשכת ההוצאה לפועל או היא נשארת גוף ממשלתי?
עו"ד דלית זמיר:
היא נשארת גוף ממשלתי. אבל השירות הוא בעבור הזוכה. זאת אומרת, יכול להיות שנחליט שגם במקרה שמדובר על גוף ממשלתי כמו הטאבו, כאשר זוכה רוצה לקבל ממנו מידע וזה עולה כסף, יכול להיות שנחשוב שכן ראוי שזוכה ישתתף בתשלום הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בנוסף לאגרה שהוא משלם בעבור ההוצאה לפועל?
עו"ד דלית זמיר:
כן. כמו שהיום אגרה על מאסרים, משולם תשלום למשטרת ישראל בעבור מאסרים בהוצאה לפועל. אני לא אומרת שזה בהכרח נכון, אבל אני לא בטוחה להגיד בשלב הזה שלא נכון לתת.
עו"ד תמי סלע:
לגבי האגרות עצמן, הרי יש יכולת לקבוע אגרות. פה זה תשלום על המידע. אם אנחנו מדברים על הסדרים בין המשרדים לבין עצמם, אני לא צריכה בשביל זה סעיף בחוק. המשרדים יכולים להתחשבן בינם לבין עצמם.
ציון כספי:
אבל אל תמנעי את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא מדברת על החייב. אל תשני, זה יישאר כמו בניסוח כאן.
עו"ד תמי סלע:
הניסוח שמלכתחילה היה בהצעה הממשלתית היה יותר פתוח. הוא אמר אגרות בעבור בקשות לקבלת מידע וגורמים מבין הגורמים המפורטים בתוספת יהיו זכאים לתשלום ממבקש המידע. לאגרות אנחנו אכן לא מתייחסים, זה נשאר. כרגע, כמו שזה מופיע בסעיף כאן, עולה שאם מתקיימים תנאים מסוימים שנקבעו לפי סעיף לגבי כל גורם שהם מתקיימים אז הוא יהיה זכאי לתשלום. זה קצת בעייתי, כי אם אני הולכת לפי כמה בקשות, אז אני לא מתחשבת בשאלה אם זה פרטי דווקא. אם מתקיימים בו תנאים מסוימים, הוא אמור לקבל תשלום. זה לא מוצדק.
עו"ד דלית זמיר:
אבל את צריכה לקבוע תנאים נוספים. תחשבי שגוף ממשלתי מסוים לא ראוי שיקבל, את יכולה לרשום גם שגופים ממשלתיים לא זכאים לתשלום באופן גורף בתקנות, אם תחשבי שזה נכון. את יכולה גם לקבוע שיעורים אחרים. יש לך שיקול הדעת לתת את זה. אני לא חושבת שהרשימה סגורה, מבחינתי אפשר להוריד את התנאים בכלל אם רוצים שלא ישתמע שיש פה רשימה סגורה.
עו"ד תמי סלע:
אפשר גם להוסיף את התנאי הזה. כתוב: בין השאר רשאי הוא לקבוע כי תנאים לזכאות הם, ואז מפורטים התנאים, ואפשר להוסיף סעיף היותו גוף ציבורי שזה שיקול רלוונטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, החלטנו שהממשלה מקבלת.
ציון כספי:
תודה רבה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תגידו תודה לאיגוד הבנקים.
עו"ד תמי סלע:
צריך להוסיף שזה יהיה אחד השיקולים שההחלטה שלו היא רלוונטית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תוסיפי בסעיף (ג).
עו"ד דלית זמיר:
(3) שר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע הסדרים לתשלום ולדרכי גבייתו, לרבות בדרך של קיזוז כמשמעותו בסעיף 53 לחוק החוזים (חלק כללי), תשל"ג–1973.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה משמעות קיזוז בסעיף 53 לחוק החוזים?
עו"ד דלית זמיר:
מדובר בקיזוז בין שני חיובים. זאת אומרת, אם יש חיוב לאותו גוף לחקור בתיק, אתה יכול לקזז את זה ולא לתת את התשלום בפועל. לעשות קיזוז של החוב שלו בתיק.
(4) תקנות לפי סעיף קטן זה יכול שיותקנו בהדרגה.
(5) הוראות סעיף 9(ב) יחולו לענין תשלום לפי סעיף קטן זה.
עו"ד תמי סלע:
בסעיף לגבי פטור מאחריות במסירת מידע לא נדון היום, הוא עדיין בבדיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הורדנו את הרשות לניירות ערך. דיברנו על כך בפעם הקודמת.
עו"ד תמי סלע:
קיבלנו מהם מכתב שמבהיר שאפשר על-פי מספר תעודת זהות לקבל את כל הנתונים שמופיעים פה.
בעמוד 6 אני מפנה את תשומת הלב לסעיף (13). היתה הערה שזכויות לגבי מקרקעין לא מכסות את כל מה שיש במנהל המקרקעין. בדקנו את זה, וזה כן מכסה, והשארנו את זה כפי שזה.
לגבי החברות המשכנות, הכנסנו את הסעיף. זה עדיין בבדיקת משרד השיכון, אם יש להם רעיון איך לצמצם את זה. כרגע זה יישאר כפי שזה. יכול להיות שהמענה יהיה במעגלי המידע כפי שהם יהיו בתקנות, שקודם פונים לגורמים מסוימים ואחר כך לגורמים אחרים. כרגע אפשר לקבל מידע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ניסינו לשאול חברות גדולות וחברות קטנות מה המשמעות.
עו"ד תמי סלע:
בעמוד 7 יש שינוי בניסוח של הזכויות כפי שהן אצל החברה המנהלת או אצל קופת הגמל.
אנחנו מדברים על סעיף (ב).
עו"ד דני וקס:
התוספת החדשה היא לגבי תאגיד בנקאי שיש לו סמכות לבקש או לדרוש פירוט תנועות בחשבון בנק עובר-ושב של החייב. ההערה שלי היא שאם זה ידנית, כן. אם זה בצורה ממוחשבת, לא. מכיוון ששכרו של הנושה ייצא בהפסדו הרב של הבנק.
ציון כספי:
מה זה ידני?
עו"ד דני וקס:
ברגע שיש צו שצריך להעביר את התנועה בעובר-ושב, אפשר לשלוף את זה מהמחשב ולהעביר. אבל אם צריך את זה בתקשורת מחשבית, זה ייאלץ את כל הבנקים מבחינה תפעולית להוציא הוצאות רבות מאוד, דבר שלא קיים היום. זה לא אינטרנט, אנחנו מדברים כאן על משהו כמו שקיים היום לגבי תקשורת מחשבים בעיקולים. זה עלה הרבה מאוד הוצאות כדי לארגן את זה. באותו מקרה של חקירת יכולת, שראש ההוצאה לפועל אמר שחסר לו עדיין מידע, כי הרי זה לא גורף לגבי כל המקרים, זה רק המקרים שדיברנו עליהם קודם שלראש ההוצאה לפועל חסרה חקירת יכולת, יבקש ספציפית וישלחו לו את המידע הזה. אבל לארגן מערכת בתקשורת מחשבית לכל המקרים, אלה הוצאות נכבדות מאוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בתי המשפט, ההוצאה לפועל, מה אתם אומרים? לכאורה יש לך פלטפורמה מעיקולים. הרי אתה מחזיק אותה ביד ממילא, מה המודיפיקציות שאתה צריך לעשות?
עו"ד דני וקס:
המשטרה רוצה לפעמים אינפורמציה לגבי פירוט של דפי חשבון, כל מיני אינפורמציות. כבר שנה וחצי דנים אתם ולא מצליחים לעבור אתם את המשוכה על כך שמבחינה טכנית הבנקים חייבים להיערך אחרת. אין כאן התשתית. לכן אי-אפשר למסור את האינפורמציה הזאת בתקשורת מחשבית. אני מדבר כרגע על תנועות בחשבון עובר-ושב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשאני נכנס לחשבון עובר-ושב שלי אני יכול, כי בנית את התוכנה. אתה אומר שאתה לא יכול לבנות את התוכנה שמר כספי ייכנס לחשבון שלי באותה מידה.
עו"ד דני וקס:
ידידי רפי מבנק לאומי, שבדרך כלל משתתף בישיבות, נמצא כרגע בחו"ל ולכן הוא לא יכול להסביר איך עובדת המערכת. אני לא אוכל להסביר את זה מההיבט הטכני, אבל זאת האינפורמציה שמסרו לי, שיצטרכו מאות אלפי דולרים כדי להקים מערכת כזאת כדי למסור אינפורמציה לגורם שלישי על תנועות בחשבון עובר-ושב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מדברים במעגל ב'. היית צריך לפתוח את הדברים ולומר כך: מאחר שאתה לא נמצא במעגל א' של המידע אלא מעגל שני שלו, בינתיים נקבל את הדברים לא בצורה אלקטרונית.
עו"ד דלית זמיר:
מדובר פה על מקרים חריגים יותר.
עו"ד דני וקס:
בראש עמוד 3 יש איקס, ושם כתוב: קבלת מידע לחייב יכול שתהיה בכל דרך, לרבות באמצעות תקשורת בין מחשבים. אני רוצה לציין שזה למעט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה כתוב כך, כי מר כהן תיאר לנו בצורה כנה מה מצב מערכות הממשל שלנו, עד כמה בחלקן אנחנו רחוקים מן היעד שיש לנו כשהתרגלנו היום לעבוד למשל מול הבנקים. אמרנו שאנחנו בינתיים רושמים את הדברים בצורה של אופציה, ולאט לאט המערכות תתכנסנה אל מערכות מיכון. לכן אני חושב שהתשובה היא מספקת. נקבל את זה בשלב הזה בצורה ידנית, ואני מניח שאתם גם תמצאו את הפלטפורמה בשיחה עם המערכות של ההוצאה לפועל איך אפשר להגיע לכך.
עו"ד ליאור שפירא:
אם ההערכה היא נכונה שמדובר על עלות של מאות אלפי דולרים לכל בנקים, בתחשיב שאנחנו עשינו על עלות שמקבלים בגין צד ג' מדובר במיליוני שקלים. מה זה מאות אלפי דולרים בשביל בנק? אני משלם על זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה הדבר שהוא הבין אותו גם כן. ההערה שלו נרשמה בפרוטוקול. מה שכתוב בעמוד 3 חוזר לא רק לסיפור של הבנקים, אלא לעוד גורמים. היינו בזה כבר, ראינו עד כמה חלק מן המערכות לא נותן לנו את התשובות. לכן אני חושב שאתם תלחצו שהם ימכנו, ואתם תלחצו שהם ימכנו. הרי הם עכשיו לא נותנים שירות לרצועת עזה.
עו"ד ליאור שפירא:
ההבדל הוא שעל השירות הזה אני משלם כסף, ובשאר הדברים עד עכשיו לא שילמתי כסף. אז אם הם כן יכולים או לא יכולים, אפשר להבין את זה. אבל אם אני משלם כסף, אני רוצה תמורה.
עו"ד דני וקס:
איזה כסף אתה משלם, שבעה שקלים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אתה רוצה, תעשה תקנה מיוחדת שעל הבנקים למכן את כל שורותיהם לאזרח. הרי הם יהיו מאושרים, הם לא יראו את פנינו שם. כמו שהיום אתה לא יכול להשיג אותם בטלפון, אתה הולך דרך כל מיני מערכות.
ציון כספי:
אבל ידני זה כן אפשרי. אתה גם מוכן לקצוב לזה תקופה מסוימת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה? אתה רוצה שאני אקצוב לך תקופה למנהל מקרקעי ישראל? אתה רוצה שאני אקצוב לך תקופה לבנק ישראל? אתה רוצה שאני אקצוב לך תקופה למשרד הפנים? לא. הוא הפנה אותנו אל הסעיף, אתם הכנתם את שיעורי הבית, לא רציתם לקצוב תקופות ואמרתם שזה מתרחש.
עו"ד ליאור שפירא:
לקצוב תקופה תוך כמה זמן מקבלים את המידע?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, תוך כמה זמן הם יגמרו למכן.
אריה כהן:
החיים מלמדים אותנו שהם רצים אחרינו מהר מאוד להחזיר את התשובות במדיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני חשבתי כך. אני לא מודאג מזה. הבנקים מעוניינים פחות לראות בני-אדם ויותר להתעסק בניירות. בדרך כלל ירוקים, אבל אפשר גם אחרים.
עו"ד ליאור שפירא:
ההערה של מר כספי היתה לא תוך כמה זמן יגמרו למכן, אלא תוך כמה זמן הם מוסרים את המידע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל זה כתוב בתקנה.
עו"ד סימונה רוף:
לאיזו תקופה אני נותנת את הפירוט של החשבונות? צריך לקבוע את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי בקשה. בתקנה יגידו לך את זה.
עו"ד תמי סלע:
היום כשמבקשים מידע מהחייב מראש על ההכנסות שלו, מבקשים כמה חודשים אחורה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה התעוררתם בסעיף (ב)? היו לנו בסעיף (א) 20 פריטים, כל אחד מהם רלוונטי.
עו"ד דני וקס:
להבדיל מהמעגל הראשון, שבו יש מידע שיצטרכו לתת בצורה גורפת לגבי כולם ויצטרכו להקים מערכות, כאן מדובר על משהו אחר. פירוט של חשבון עובר-ושב. אתמול כתבתי לעו"ד תמי סלע שאני לא יודע מה ירוויחו מכל הפירוט של החשבון עובר-ושב, מכיוון שהחייב כבר לא מקיים מערכת של הוראות קבע. מכיוון שברגע שהטילו עיקולים בתקשורת מחשבית, הוא מפסיק לעבוד עם הבנק. מכיוון שכבר מבטלים את כל הוראות הקבע, מידע מהבנק ממילא לא ייצא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלות הן שאלות. לגבי השאלה לאיזה מרחב אחורה צריך לקבל את המידע הזה, כמו שלא כתבנו לגבי כל 20 הנתונים הקודמים, יכול להיות שאתה אומר שבכולם זה פחות רלוונטי, לא בכולם אתה יכול לקבל אותו מיידי. כבר למדנו שאתה לא יכול לקבל אותו מיידי, גם כאן אתה לא יכול לקבל אותו מיידי. האם אתה רוצה להגיד שבוע, אולי חודש, אולי חודש וחצי? אתה רוצה שזה יהיה בחוק? זה לא יהיה בחוק, זה יהיה בתקנות. זה אופי החקיקה.
עו"ד דנה נויפלד:
בהצעה הראשונית היתה בזק, ואני לא בטוחה שהיו חברות הכבלים והלוויין. המשמעות של ההגדרה הזאת היא גם בעלי רשיון לשידורים וגם שידורי תקשורת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי חוק הבזק. יש פה 12 חברות.
אנחנו עוברים לסעיף 81א. אני מבקש שתאמרו דברי הסבר, למה 500 שקלים ולא 50 שקלים.
עו"ד דלית זמיר:
היו כמה רציונאלים לעניין של השטר, שחושבים שזה סכום מינימאלי שרק אחרי הסכום הזה אפשר לגבות בהוצאה לפועל. זה נבע מכמה גורמים. הראשון, שלמשל שיק של 100 שקלים, נוספה עליו אגרה של 150 שקלים, שכר טרחה א' וכל הרישומים, 220 שקלים, ואחר כך שכר טרחה ב' שזה עוד 10%, 410 שקלים. ננקט הליך, יש הוצאות הליך שזה עוד כמה מאות שקלים. יוצא על 100 שקלים חוב של קרוב ל-1,000 שקלים. עלתה טענה שזה לא פרופורציונאלי, זה גורם הוצאות למערכת והשאלה היא אם בשביל 100 שקלים צריך להפעיל את כל המערכת. זה יוצר גם חוסר מוטיבציה לחייב לשלם את החוב, כי אם היה חוב של 100 שקלים והוא פתאום צמח לכמה אלפי שקלים, הוא כבר לא ישוש לשלם את החוב. לכן כאשר נעשה התסקיר הקודם בשנת 2002, עוד היו נתונים בנוגע להמון תיקים שנשארו פתוחים בשטרות בסכומים נמוכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז אמרתם 750,000. האם השתפרתם?
עו"ד דלית זמיר:
השתפרו בהרבה. אריה יספר על התהליך שקרה מאז, והיום אחוז התיקים הרבה יותר קטן. עדיין יש הרציונאל שזה לא פרופורציונאלי, גובה החוב להוצאות ולשכר הטרחה וכן ליעילות של המערכת להפעיל את זה. זאת אומרת, יש פה פגיעה בכל הגורמים כתוצאה מזה. אנחנו חושבים שכן יש רציונאל מסוים להגיד שסכומים מסוימים אי-אפשר לגבות. אנחנו לא מדברים על תביעה רגילה, אלא על שטר. בשטר יש אפשרות לאדם להגיד: אני לא לוקח שטר של 100 שקלים. אם גרמת לי נזק, אני לא יכולה לדעת מראש מה גובה הנזק. לכן אני לא יכולה למנוע מאנשים לבצע פסקי-דין של 100 שקלים או 500 שקלים בהוצאה לפועל, אבל אני כן יכולה להגיד לאדם שכאשר הוא לוקח שיק על סכום כזה, הוא לא יהיה אכיף בהוצאה לפועל. זה סיכון שנלקח מראש, ואנחנו מודעים לתוצאה שתיגרם כתוצאה מזה, שהשימוש בשטרות מסכומים נמוכים ממה שנקבע פה יפחת. אבל גם אני לא בטוחה שזאת תוצאה לא נכונה. זה גם מתקשר לחוק נתוני אשראי. השאלה היא אם נכון לקחת שיק ממישהו. אם אתה חושב שאין לו כסף, אל תיקח ממנו שיק. ואם זה סכום קביל שאפשר להוציא היום בכספומט, אולי גם יש רציונאל חברתי לא לקחת סיכון כזה.
דוד רותם:
מה עם בעל המכולת?
עו"ד דלית זמיר:
לגבי בעלי מכולת ואחרים שלוקחים את השיקים קבענו את הכלל שאומר שאם יש פה עסקה אחת או משהו בתשלומים, כן נאפשר לקחת את כל השטרות האלה וכן להגיש אותם להוצאה לפועל ביחד, ובלבד שהסכום הכולל שלהם עולה על אותו סכום שנקבע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את הסתכלת בעיקר על הציר הפרקטי והצבעת גם על הבעד וגם על הנגד. האם אנחנו מתנגשים כאן עם זכויות יסוד או שאתם רגועים בעניין הזה?
עו"ד דלית זמיר:
אנחנו סברנו שכאשר ניקח סכום מינימאלי, ואנחנו נקבע פה מה יהיה אותו סכום, כאשר אנחנו אומרים מראש שאנחנו אכן מוכנים להפחית אותו ל-500 שקלים, אנחנו חושבים שאין פה פגיעה מהותית, מאחר שאנחנו לא מדברים על חוסר יכולת לא לפעול בבית-משפט לגביית חוב של סכום מסוים, אנחנו מדברים על לקחת אמצעי תשלום מסוים ולהגיד שאמצעי התשלום הזה הוא לא אכיף. לכן אנחנו לא חושבים שיש פה פגיעה בזכויות יסוד. אני לא מונעת מאדם לגבות חוב, אני אומרת לו מראש שאם הוא משלם בסוג מסוים של אמצעי תשלום בסכום שאנחנו חושבים שהוא מספיק נמוך, את זה הוא לא יוכל לגבות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר כהן, בבקשה.
אריה כהן:
התחלנו את זה בשנת 1999 עם דנה שפניץ. הנושא הזה התחיל מכמה סיבות. דבר ראשון, היו הרבה מאוד תיקים שנשארו פתוחים, מכיוון שאדם שלא היו לו 50 שקלים לשלם בוודאי שלא יכול היה לשלם 1,000 ו-1,200 שקלים. אבל זה הגיע גם לסכומים של 4,000 ו-5,000 שקלים.
מטרה שנייה, שמנו לב – ובעניין זה היתה גם הסכמה של לשכת עורכי הדין ויחד אתם עשינו כמה שינויים – שיש אנשים שמשתמשים בהוצאה לפועל למטרות ריקות. אסביר למה הכוונה. בגין ארבעה שיקים של 50 שקלים היה אפשר לפתוח ארבעה תיקים שונים, ולמעשה בכל תיק כזה היה נזקף שכר טרחה א', וכעבור 21 יום היה נזקף שכר טרחה ב'. כך שבמקום שיהיה לו חוב של 200 שקלים היה לו חוב של 4,000 שקלים. בזמנו כעבור 21 יום באופן אוטומטי שכר טרחה היה נזקף בתיק במידה שיש עורך-דין, לא משנה אם הוא היה עושה הליך או פעולה כלשהי. ראינו פה כמה תופעות, שבגינן קיבלנו כאן כמה החלטות. ההחלטה הראשונה היתה שינוי של תקנה 28א, שיפתחו את אותם השיקים בתיק אחד ויקבלו עליו שכר טרחה אחד. דבר שני, התברר לנו שאחת החברות הגדולות ביותר החזיקה אז 350,000 שיקים, שזאת כמות הפתיחה שאנחנו פותחים בשנה, ובאותה החברה היו עושים תחליפי המצאה או שהיו מזייפים את אישורי המסירה. מה שהיה קורה בכמויות גדולות, התיק היה נזקף לשכר טרחה. גם כאן שינינו תקנה, והחזרנו בחזרה שנסיבות של האזהרות יבוצעו על-ידי ההוצאה לפועל. דבר נוסף, הורדנו בהסכמה מסוימת עם לשכת עורכי הדין את השיקים בסכומים הנמוכים, רק לגבי השטרות. הורדנו את שכר הטרחה לגבי השיקים בסכומים הנמוכים על-מנת למנוע את אותם הגופים שבאים להשתמש במסגרת ההוצאה לפועל. לא מנענו את המציאות שאדם מגיע עם שיק של 50 שקלים לבית המשפט, בבית המשפט נזקפות לו הוצאות על אותם 50 השקלים ואחר כך הוא בא עם תיק פסק-דין להוצאה לפועל וגם בהוצאה לפועל נזקף לזכותו שכר טרחה א' ושכר טרחה ב', זאת אומרת הוא מכפיל את השיק הזה בצורה אחרת שהוא בא אליו בצורה עקיפה.
אותן החברות הגדולות שהיו בשוק עשו מה שנקרא "ניקיון שיקים", הן היו קונות שיקים בסכומים נמוכים. אלה לא אותם אנשים שעובדים עם שופרסל או עובדים עם כל מיני מקומות אחרים, אלא אנשים שהיו קונים שיקים בסכומים נמוכים כך שהיה כדאי להם. לא היה משתלם להם לקנות שיקים בסכומים יותר גדולים. בנוסף לזה, הם היו משלמים אגרה לפתיחת התיק, פותחים את התיק, שולחים הודעה לאדם שנפתח לו תיק ואומרים לו שהסכום הוא גבוה יותר. 20%-30% מהאנשים היו משלמים. גם כאן ביטלנו את העניין ולמעשה ביטלנו את ההוראה שחייבים לשלם את האגרה בפתיחת התיק. עשינו פה סדרה שלמה של שינויים במטרה למגר את התופעה ולהקטין את העומס עלינו ואת ההצדקה שנטפל בתיקים כאלה. החברה שדיברתי עליה נסגרה.
עו"ד סורין גנות:
כתוצאה מתביעה של הלשכה.
אריה כהן:
נכון. היה פה שיתוף פעולה גם עם הלשכה, גם בתקנות, גם בכל הדברים. החברה הזאת נסגרה ועוד חברה אחרת של עורך-דין, שהועמד לדין וכל העובדים שלו הודו בזיוף. כשהגשנו תלונה למשטרה עשינו חישוב, שאם הוא היה מרוויח באותה שנה את שכר הטרחה באותם התיקים שהיו לו, הוא היה מקבל 30 מיליון שקלים, אם היה מצליח לגבות.
עשינו פה רצף של פעולות שהכוונה שלהן היתה להקטין את העומס בהוצאה לפועל ומצד שני למנוע את פעילות אותן החברות, כשם שעשינו באותו מקרה עם המעשה של השוק האפור, שהעלינו את זה למיליון שקלים ולמעשה הורדנו כמות מסוימת של חברות. זה חלק מהתהליך. התהליך הזה הוא בנוסף להמשך הטיפול במטרה להמעיט את הפעילות הזאת ולאפשר שהחוק יהיה כמה שיותר ריאלי. לכן גם דיברנו על סכום של 100 שקלים. היום יש הרבה מאוד גופים שהם נסחרים, שלא מקבלות שיקים. ראה תחנות הדלק. תחנות הדלק לא לוקחות היום שיקים. איגוד הסוחרים העלו כמה טענות, ואחת מהן היתה מה יקרה לאותה אישה בחנות המכולת, שגרה באיזשהו כפר והיא רוצה לקנות סנדוויצ'ים לילדים שלה לבית הספר ואין לה. הטענה היתה שאנחנו לא מדברים על האנשים האלה, כי ברוב המקרים בכפר הוא יודע בדיוק מי האישה והוא מכיר אותה ויכול לתת לה אפשרות לקנות באשראי. לא מדובר על האנשים האלה, שלהם השיקים חוזרים. אותו הדבר היה מדובר על כך שלאותם החוגים אי-אפשר לשלם באשראי, כי לאותה מורה בחוג אין אפשרות לקבל כרטיס אשראי, והמורה בחוג גובה תשלום למשך 12 חודשים. גם במקרים האלה אמרנו שנאפשר שאם יש שני שיקים של 200 שקלים, אפשר יהיה להכניס אותם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם יש לכם נתונים מה קורה בעולם עם שטרות כאלה במנגנוני הוצאה לפועל?
אריה כהן:
אין לנו נתונים.
עו"ד סורין גנות:
זאת המצאה יהודית.
אריה כהן:
יש מדינות שאין בכלל שיקים, שלא משתמשים בשיקים. ברוב המקרים שהם מאפשרים לקבל שיקים זה רק אחרי שהם בדקו את היסטוריית הקרדיט שלך וראו שיש לך יכולת של החזר תשלומים. בכל מקרה, הם לא נותנים לילד בן 17-18.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי זה הפתרון, ללכת אל היסטוריית הקרדיט ואז לא יהיה לכם שום חסם. אם נלך אל הכיוון האחר ולא לכיוון של החוק שלנו, אלא נגיד שרשאי מוכר לבקש את ההיסטוריה של הקרדיט של הקונה אצלו באמצעות שיקים...
דוד רותם:
בעל המכולת אצלי בשכונה ילך לבקש קרדיט על כל אחד שבא לתת לו שיק? אנחנו נסבך את החיים של כל העולם, כי להם לא נוח לגבות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבין שאנחנו מדברים על הערכים הבאים, ועכשיו נצטרך לקבוע את עמדתנו. מצד אחד, נתחיל במערכת שאנחנו עוסקים בה היום, מערכת ההוצאה לפועל, אנחנו גורמים שמערכת ההוצאה לפועל לא תצטרך לעסוק בעניינים שוליים שאפשר לפתור אותם במערכות של יחסים פשוטים.
דוד רותם:
מי זה "אנחנו"?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מדבר עלי כמחוקק.
דוד רותם:
אתה כמחוקק, כי אני לא כמחוקק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תהיה התנגשות ערכים, אני לא מדבר על ערך אחד. הערך השני שאני חושב שצריך לשים אותו לפני כל הערכים האחרים הוא לתת לכל אדם את האפשרות לרכוש באמצעי התשלום המקובלים בחברה שאנחנו חיים בה, בין אם זה במזומן ובין אם זה כרטיס אשראי ובין אם זה באמצעות המחאה. זאת אומרת, כל עוד ההילך הוא חוקי, צריך לדעת שאפשר להשתמש בו. ואם אנחנו רוצים לחסום מנגנון גבייה, אנחנו צריכים להבין שמחר בבוקר אנחנו עלולים לחסום את האפשרות לחסום באותו הילך תשלום. זאת השאלה השנייה. הדבר השלישי, שקשור בעזרה לאנשים שבמצוקה, הוא לא ליצור מצב שבו אדם שמתחיל עם חוב קטן יצטרך לשלם עליו תוספות שאחר כך אי-אפשר יהיה לעמוד בהם. זאת אומרת, במקרה הזה הצד האחד, ואני מדבר עכשיו על האזרח ולא על חברות האשראי ולא על בנקים ולא על מנגנון ההוצאה לפועל, האזרח צריך לדעת שהוא יכול להשתמש בכל הילך. מצד שני הוא יצטרך לשלם בעבור מנגנון הגבייה סכום סביר, לא סכום מטורף. האם אפשר יהיה לתאם את המהלכים הללו. מצד שני, הזכאי או נותן האשראי צריך לדעת לגבות את חובותיו. התחלנו בזמנו את הדיון כאשר היה פה השר שטרית, וחברים מן הקהל צעקו כמה פעמים: אל תשכחו את בעל המכולת, את האיש שיש לו סופרמרקט קטן או את בעל החנות הקטנה. אתה הוספת את מי שנותן חוגים ומשתכר סכומים לא גדולים. אני מניח שבגדר שטרות, בזמן מסוים יש גם מה שיש לחברות סלולאריות או מי שגובה באמצעות המחאות דחויות או טכניקה אחרת, וגם היא יכולה להיות פחות מסכום גבוה, גם היא יכולה להיות לשיעורים. אי-אפשר למוטט את האדם פעמיים. אפשר לתת לו פתרון תשלום סביר, צריך לשאול איך אנחנו לא הופכים את התשלום הזה לנטל שאי-אפשר לעמוד בו.
עו"ד בקי כהן-קשת:
אני חושבת שיש כאן בעיה של אנשים מיעוטי יכולת, במיוחד נשים חד-הוריות. נשים רבות אומרות לי שאם לא היו להן שיקים, לא היה להן איך להסתדר בכלל. מדובר על כך שהיא תצטרך להתרוצץ כל פעם לוועד הכיתה ולוועד הבית עם סכומים שהם בדרך כלל מתחת ל-500 שקלים. נשים רבות אומרות שבלי האמצעי הזה הן לא יוכלו להסתדר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואם זה יהיה 100 שקלים?
עו"ד בקי כהן-קשת:
אני חושבת שזה יותר ריאלי, אבל בין ה-100 ל-500 שקלים יש הרבה מאוד עסקאות של ועד הבית, של התשלומים לבית הספר, המכולת, חיי היום-יום שקשה בלעדיהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש מישהו מן העמותות שעוסקות בעזרה לאנשים האלה?
עו"ד סורין גנות:
אנחנו מעמותת לשכת עורכי הדין. אני בטוח שבעניין הזה אני מביע את עמדתן של העמותות האלה, שמוזר שהן לא הגיעו. אני בטוח שאני מביע את עמדתו של חברי עו"ד גלעד ברנע. אני חושב שזאת דוגמה טיפוסית לכל המלעיזים והמשמיצים שאומרים שאנחנו גילדה וכו'. הנה דוגמה שאין לנו שום אינטרס גילדאי, אלא אנחנו מייצגים באי-כוח חייבים ובאי-כוח זוכים. אני חושב שכבוד היושב-ראש התרשם מכך במהלך הדיונים. עם כל הכבוד לדברי אריה כהן, חוץ מהסיפא שלהם לא הבנתי מה הרלוונטיות שלהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בשבע השמיניות של דבריו הוא אמר שיש דרך לצמצם את המחלה הזאת, ניסינו, השתמשנו כבר באמצעים א-ג ואנחנו רוצים גם את אמצעי ד.
עו"ד סורין גנות:
לכן אני רוצה להצביע על האנומליה ועל חוסר הרלוונטיות. לא שופכים את התינוק עם המים, יש יוצאי דופן כמו בכל ארגון גם בארגון שלהם, גם בארגון שלנו. מי כמו מר אריה כהן יודע, שכל פנייה אלינו מטופלת, והוא אפילו אמר את זה. אותה חברה היא פורחת כאשר הגבייה יורדת. אם הגבייה היתה יעילה, לא היו חברות כאלה. מי שהפסיק את אותה חברה ולקח חוקרים פרטיים על חשבונו ועקב והגיש נגדם תביעות לבית-משפט וצווי מניעה, זה לשכת עורכי הדין. אנחנו עשינו את זה, ואריה יודע. לא עזרה מסוימת, עזרה טוטאלית. לא היו מסוגלים להתמודד עם זה בלעדינו. אגב, גם חסמנו את עורכי הדין שלא יטפלו. הוצאנו הנחיות אתיות שעו"ד שמייצג חברת גבייה כחברה ולא כל שיק כלקוח הוא עובר עבירה אתית, אנחנו מעמידים אותו לדין ואנחנו נשלול את רשיונו.
ברור שככל שהסכום ירד כך הבעיה תרד. סטטיסטית, עד 200 שקלים זה 1% מהתיקים. עד 500 שקלים, 6%. אלה אחוזים קטנים וזניחים. 100 שקלים זה 0.5%. זאת אומרת, זה לא יפתור בעיה ספציפית בבעיה הגדולה, שצריך להתמודד אתה נכוחה כפי שאנחנו מנסים לעשות, לדעתי לא מספיק ביעילות. זה יפגע אך ורק בשכבות החלשות, מי שאין לו כרטיס אשראי. כי היום אני לא נותן שיקים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר גנות, זה ברור. תמצא לי פתרון למטלת שכר הטרחה והאגרות, ואז אני פותר את הבעיה.
עו"ד סורין גנות:
אני חושב שהבעיה הזאת נפתרה. אריה יודע שאני צודק, והוא מחייך. הבעיה לא נפתרה במידה מסוימת, אלא במידה גורפת. מה שהיה בעבר 500-600 ירד ל-110 שקלים ו-220 שקלים עד 8,000 שקלים, שכר הטרחה, כולל מע"מ. אגרה של בית המשפט היא יותר גבוהה משלנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה לא אחראי לאגרה.
עו"ד סורין גנות:
מבחינת שכר טרחה, מדובר ב-110 שקלים כולל מע"מ על שיק של עד 300 שקלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על שיק של 40 שקלים, של האיש הזה מעיירת הפיתוח. אני ממקד את הבעיה.
עו"ד סורין גנות:
אין לנו בעיה להתמודד גם עם נושא שכר הטרחה. לא התכוננו לזה. אנחנו צריכים לעשות עבודה, נביא את רשימת הפעולות שעושים, ואז כבודו יראה האם כמות העבודה על שיק של 40 שקלים שונה מכמות העבודה על שיק של 400 שקלים. אבל אני מוכן להתמודד עם זה. אבל לא זה הדיון היום. לא דיברו פה לא על אגרות ולא על שכר טרחה. אני מוכן להתמודד עם זה כשיגיע הרגע, ואני תמיד אוהב לבוא מוכן. אנחנו מדברים היום על השאלה האם שיק של 500 שקלים יהיה אכיף במערכת המשפטית, האם המערכת המשפטית תפגע בזכות יסוד כי היא תחסום שעריו של מי שקיבל שטר קניין והוא יגיד שבגלל שהשטר הזה הוא עד 500 שקלים יש הוראת חוק שמונעת ממך להיכנס למערכת החוקית, ואז תלך למערכת הלא-חוקית. אם זה לא יהיה אכיף במערכת החוקית, זה יהיה אכיף במערכת האלטרנטיבית, ובצורה הרבה יותר בוטה. היום יש אנשים ישרי דרך שאומרים שגם אם זה לוקח 20 שנה, הם מעדיפים ללכת בדרך החוקית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שאתה אומר לי הוא: אל תקבע שיעור, אלא כל שטר יהיה ניתן לגבייה, ובואו נמצא את הפתרונות שנשארו לנו. מה שנשאר לנו זה הכספים מסביב, שכר טרחה ואגרות.
עו"ד סורין גנות:
ועיקולים. יש למעלה ממאה גורמים, שכל אחד זה שבעה שקלים. העיקול הראשון הוא 700 שקלים על שיק של 40 שקלים. למה זה לא מקומם? עוד לא הגענו למידע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו צריכים לנקות מסביב. כיוון שמדובר באחוז אחד אז לכאורה מדובר בשוליים. אני חשבתי שיש שלוש נקודות, ומסתבר שיש רק אחת.
עו"ד תמי סלע:
נקודה אחת היא העניין של הסכום. אני חושבת שרוב האנשים מסביב לשולחן חושבים שאין הצדקה לחסום את היכולת לגבות שיק בסכום של 500 שקלים. אבל כן אפשר לבדוק מה העמדות לגבי 100 שקלים. זאת אולי אמירה פטרנליסטית, אבל היא אומרת גם לבעלי עסקים וגם לאנשים שמשתמשים עד הסכומים האלה: המערכת לא תיתן גיבוי, גם לה זה לא יעיל, אבל גם לכם לא כדאי להשתמש בזה כי אחר כך זה יעלה לכם יותר, כי לא תצליחו לגבות את זה. זה משהו שבמכלול האיזונים בין הדברים שמנסים להשיג פה הוא לא ייתן מזור לבעיות הקשות של ההוצאה לפועל. אבל יכול להיות שיש בו עדיין תועלת לרוב הגורמים הנוגעים בדבר, ואפשר להצטמצם בדיון ולהתמקד בסכומים נמוכים בעניין הזה. מעבר לזה יש שאלה לגבי שיקים ותיקים בסכומים נמוכים, האם יש כל מיני דרכים, כמו שכר טרחה, כמו שאולי הם יהיו במסלול המקוצר, דרכים שיפחיתו את מה שנערם על החייב.
דוד רותם:
אני חושב שהסעיפים האלה בחוק הם לא חוקתיים בכלל. הפסיקה במשך השנים הפכה את השיק לכסף מזומן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הגמרא בבבא-בתרא דף קד עמוד א אומרת: אין משלחין מעות בדיוקני. כלומר, אתה לא יכול לחתום את החתימה שלך ולהגיד: תשלם לו בעבורי. הגמרא אומרת בצורה מפורשת ששיק זה דבר אסור, משום שהתלמוד נכתב, כמו המשנה, כאשר החברה היא חברה חקלאית, ולכן העברת חוב בין אחד לשני במעמד שלושתם או קניין אגב קרקע.
דוד רותם:
או שטר, שעבודא דרבי נתן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, אבל כשאתה עושה בשעבודא דרבי נתן, אתה בעצם לא מעביר את גופו של החוב, אלא אתה מעביר אולי רק את השטר. אתה לא יכול לעשות את זה בחברה מסחרית, כאשר המערכת היא גלובאלית. במאה השביעית המערכת הפכה להיות גלובאלית, ואז פוסקים במפורש שלמרות שאין משלחין מעות בדיוקני, כל הנושא הזה שנקרא סופתג'א בפרסית וחוואלה בערבית – וכך העבירו את הכסף האנשים של בן-לאדן לאלה שעשו את הפיגועים בניו-יורק – אתה יכול להעביר, למרות שכתוב מבחינה הלכתית שזה אסור. ואז נשארו שתי מערכות עד למאה ה-14, המערכת האשכנזית לא קיבלה את זה והמערכת המזרחית היהודית והמערכת האסלאמית קיבלה את כל השיטה של העברת חובות.
דוד רותם:
אני מציע שנשאיר את סעיף 81 לבית הדין הרבני לדון בעניין.
אני מחזיק שיק של 10 שקלים. מכיוון שהפסיקה הפכה את השיק לכסף מזומן, יש לי קניין. אתה עכשיו אומר לי שאת הקניין הזה אני לא יכול לממש. חוק היסוד אומר שלא פוגעים בקניינו של אדם. תגידו לי מהי פסקת ההגבלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה ראוי.
דוד רותם:
ראוי למי, האם הוא ראוי לי או שהוא ראוי לחייב.
עו"ד תמי סלע:
זה לא שאתה לא יכול לגמרי לממש.
דוד רותם:
בוודאי שאני יכול לממש. אני אקח את השיק של 10 השקלים, אפתח תביעה בבית המשפט, ואם סורין יהיה עורך הדין הוא יעשה תרגיל פשוט. על-פי החוק שכר טרחה לא שייך לעורך הדין, הוא שייך ללקוח. אז הוא יאמר לבית המשפט: לפני שאתה פוסק, אני מבקש להגיש לך שומת הוצאות. יש לי הוצאות שאני לא יכול לגבות אם לא תיתן לי אותם בפסק הדין, שכר טרחה ששילמתי לעורך הדין. מה שיקרה הוא, ששופט הגון יגיד שהוא מחייב ב-10 שקלים פלוס 6,000 שקלים הוצאות, ושכר טרחה של שקל אחד או בלי שכר טרחה. באותו רגע אני יכול לגבות את זה בהוצאה לפועל. מה שעשינו הוא שפתחנו שני תיקים. קודם העמסנו על מערכת בתי המשפט ואחר כך על ההוצאה לפועל. כי בעצם אנחנו באים להגן על אותו אדם רע, שקיבל סחורה או קיבל תמורה, נתן שיק ולא משלם אותו. עכשיו אנחנו אומרים: לא ניתן שכר טרחה ולא ניתן לגבות את זה. שכר טרחה זה שאני, בעל השיק, שנתתי כבר פעם אחת את הסחורה, קיבלתי שיק שחזר, שילמתי כבר אגרה 42 שקלים בחשבון הבנק שלי. הסוחר שגלגלתי אליו את השיק כבר לא מספק לי סחורה, ועכשיו אני בא לעורך-דין והוא אומר לי: אני לא רוצה שכר טרחה, כל מה שתקבל בהוצאה לפועל שלך, תן לי שיק מראש של 300 שקלים. האם מגיע לי לקבל את זה חזרה או שגם את זה צריך למנוע ממני? כי הלכתי להוצאה לפועל, למה שאקבל את זה?
אנחנו לא צריכים להגן כל כך על החייב המנוול. בסופו של דבר אל תחשבו שעורכי הדין עושים את הבעיה, כי עורכי הדין יקבלו את שכר הטרחה שלהם בכל מקרה. מה אכפת לי? שופט לא קבע לך שכר טרחה, אז אני אשם? אני עשיתי את העבודה, אתה תשלם לי בכל מקרה. תגידו שבמקום שאוטומטית יהיה שכר טרחה א' ושכר טרחה ב', תגידו שהרשם יקבע את שכר הטרחה לפי העבודה שנעשתה בתיק. מצוין. אבל אתם לא מוכנים, כי אתם אומרים שראש ההוצאה לפועל לא רואה את התיקים האלה בכלל. לוחצים על הכפתורים. הוצאה לפועל זה שירות שהממשלה חייבת לאזרחים שלה, ואם ההוצאה לפועל לא יכולה לעמוד בזה, אז בואו נתקן את החוק ונקבע שמותר להקים חברות גבייה. האמן לי, הם יעשו את זה יותר טוב מכל ההוצאה לפועל, כולל המרכז לגביית קנסות. הם נכנסים אליך פעם אחת הביתה, ותראה איך שהם מביאים את הכסף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה נקרא "הקש בדלת".
דוד רותם:
זה נקרא "העמקת הגווייה". או שאתה משלם את הכסף, או שהם מעמיקים את הגווייה שלך.
לכן אני מתנגד ל-81א ול-81ב בכל תוקף. אנחנו הולכים לפגוע במעמד הנמוך. אנחנו הולכים לגרום עוול להמון בעלי עסקים, להמון אנשים פשוטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר שמגיע לו, כי הוא עבריין, וכל הדברים הנוראים על האיש שנתן 40 שקלים. ראינו אותו גם כשהוא נתן 200 שקלים וגם כשהוא קנה בהקפה טלוויזיה בתשלומים, וכל פעם הוא עבריין. מסתבר שזה אחוז קטן. תן לי דרך שתהיה מידתיות במה שאתה גובה ממנו שכר טרחה. אני מניח שלעבוד על שיק של 600 שקלים ולעבוד על שיק של 60 שקלים זאת אותה עבודה, אני לא מתווכח. תציע לי גם איפה הממשלה תוריד את האגרות שלה, תציע לי איפה הבנקים אולי יתמודדו עם הבעיה. כי זאת זכות חוקתית של כולם.
דוד רותם:
אני חושב ששכר טרחה א' הוא דבר פסול. כי שכר טרחה א' אומר שהגשתי את הניירות להוצאה לפועל, הסטז'ר שלי מילא טפסים, שלא תחשוב שעבדתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לסטז'ר לא נותנים משכורת?
דוד רותם:
זה לוקח לו רבע שעה למלא את הטפסים, ללכת אתם להוצאה לפועל ולפתוח את התיק.
עו"ד סורין גנות:
זה עולה 110 שקלים.
דוד רותם:
אין שכר טרחה א' בכלל. למה צריך להיות שכר טרחה א' בשביל לפתוח את התיק?
עו"ד סורין גנות:
אני הולך לבדוק איך מחזירים אותך ללשכה בלי תשלום דמי חבר.
דוד רותם:
אמרתי את הדברים האלה גם כשהייתי עורך-דין. לכן את שכר טרחה א' צריך לבטל בכלל, ושכר טרחה ב' צריך להיות לפי העבודה בתיק, לא 10% אוטומטית. הלשכה תיהנה מזה. לא יגידו לכם שאתם גזלנים.
אברהם מיכאלי:
אני חושב שלקבוע סכום כמו שמוצע פה זה לא תקין, כי בואו נקבע שיהיה חוק במדינה שלא ניתן להוציא שיקים עד סכום מסוים. זה יהיה הליך לא חוקי להוציא שיקים עד סכום מסוים, ואז יודעים שלפחות לא קיים מושג כזה להוציא שיק עד 500 שקלים.
מכיוון שאני כן מאמין בכוח השוק, והשוק בעצם מוביל את הדברים האלה לטובה ולרעה, לא הייתי מגביל בכלל את הסכום. אבל אם כבר רוצים לחשוב, אני מקבל את העמדה של היושב-ראש. צריך לשבת פה במעגל של כמה וכמה גורמים שמשפיעים על גודל התיק. חבר הכנסת רותם אמר בצדק, שלשכת עורכי התיק רוצים להיות בקטע הזה "חכמולוגים" ולעקוף את שכר הטרחה הם יכולים להגיע להסכם שכר טרחה עם הלקוח. אבל אני חושב שלשכת עורכי הדין כן תשתף פעולה בעניין הזה, סכומים של שיקים או תביעות מסוימות בהוצאה לפועל שבהם יש שכר טרחה מינימאלי, שנקבע מה הוא. לא לצייר את לשכת עורכי הדין כל הזמן כגזלנים, כי אותו פרויקט של שכר מצווה נועד לאותם מקרים כאלה. לשכר מצווה מגיעים אנשים שאין להם היכולת לגבות כספים, גם קטנים וגם גדולים. אם נגיע להבנה הזאת, לדעתי בסוף גם הציבור יבין שכל הרפורמה שלנו בעניין הזה היא לטובת הציבור.
דוד רותם:
תראה את 81ב(ב), שוב מטילים את זה על עורכי הדין. אם תלך על 81ב(ג), אז יגידו שעורכי הדין הגישו בקשה לעיקול וקיבלו אותו. אל תזרקו את זה על עורכי הדין, אל תברחו מלבצע.
נסים זאב:
כשהייתי בעיריית ירושלים היה אבסורד. העירייה היתה מוסרת את כל התביעות לעורכי-דין חיצוניים. תביעה על 500 שקלים של ארנונה היתה כרוכה בתשלום של למעלה מ-1,000 שקלים לעורך-דין. כשאני רוצה לגבות את החוב, אני לא יכול להכביד על בעל החוב כשאני יודע שהוא לא שילם כי הוא חסר פרוטה מן הכיס. אלה היו מעשים בכל יום. אנשים לא שילמו לא בגלל שלא רצו לשלם, אלא באמת לא היה להם. יכול להיות שאם אנחנו נעביר את זה לשוק האפור ולעולם התחתון, ואנחנו רואים את התחרות בשוק, זה מזעזע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בקבוקים של פלסטיק זה קטן לעומת שיקים.
נסים זאב:
אנחנו עוברים להיות אחת המדינות של הפשע המאורגן, ואחד הנושאים הוא גביית חובות. אני שומע על זה אצל אנשים שנאנקים ופוחדים לצאת מבתיהם.
יש פה הרבה היגיון שהחוק אמר שעד 500 שקלים אין צורך לגשת לבית המשפט. זה כדי למנוע הוצאה מיותרת כשמדובר בסכום קטן. זה לא שבאו להקל עליו. באו מצד אחד להקל, שהחוב לא יגדל יותר, אבל מאידך גיסא גם להקל בעניין הזה של הגבייה. זאת אומרת, זה חרב פיפיות אבל זה קולא מכאן וחומרא משם, ששניהם למעשה גם לטובת האזרח וגם לטובת התובע עצמו. זה עבד לטובת שני הצדדים. לשנות את זה ולומר להגיש את זה לבית המשפט גם בפחות מ-500 שקלים, לדעתי יש פה הכבדה מיותרת לחלוטין, לא הגיונית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה אתה מציע?
נסים זאב:
אני מציע לבטל את הסעיף.
העלו כאן טענה שלפעמים יכול להיות שהשיק הוא 45 שקלים ומשלמים 2,000 שקלים. אפשר בקטע הזה להגביל שהתביעה לא תהיה יותר מגובה הסכום. שיהיה כמו כפל קנס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם הציע יותר מזה, הוא הציע לבטל את שכר טרחה א'.
נסים זאב:
אז יהיה שיקול לעורך-דין לראות אם זה משתלם לו. לפעמים מדובר בכמה שיקים ובסך הכול זאת אותה עבודה. אני לא מכיר עורך-דין שיגבה 50 או 60 שקלים, אבל אם זה 50 כפול 100 אז הוא כן יעשה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בינתיים כל הדוברים הם בדעה שאם אפשר היה לא להגביל את הסכום, אז לא להגביל את הסכום, ולו משום שהעומס על מערכת ההוצאה לפועל הוא לא עומס גדול, מדובר ב-1%. קודם חשבתי שיש שלוש בעיות, נשארנו עם בעיה אחת. נראות הדעת שלי כשקראתי את החוק לא היתה על 500 שקלים, היא היתה על 100 שקלים. הבעיה היא אחרת לגמרי, והיא הבעיה של העומס על המשלם, על החייב. לכן אני מצר על כך שלא נמצאים אנשי הארגונים, אבל אתם תעזרו לי. חבר הכנסת רותם הציע הצעה אחת, מישהו אחר הציע הצעה אחרת. אם אנחנו נמצאים במחוזות של תשלומים ואגרות ושכר טרחה ותשלום בעבור החזרת שיקים, זה לא הסעיף הזה. אם כך, אני חושב שנניח את הסעיף הזה עכשיו ונחשוב עליו.
עו"ד דלית זמיר:
אני חושבת שהבידוד הולך לשני כיוונים, אחד על העומס על החייב שנוצר כתוצאה מהגבייה, אבל גם העומס על הלשכה לא מבחינת כמות התיקים, אלא האם נכון להפעיל מערכת על סכום כזה קטן. אם אנחנו הולכים לבודד את זה ולנסות להוריד שכר טרחה בכל מקרה יהיה פה סכום מינימאלי. כשמדברים על סכומים מאוד קטנים לעולם לא נוכל להגיע לדעתי למצב שבו האגרות על שכר טרחה יהיו עוד יותר נמוכות מהסכום, כי באמת מדובר פה על סכומים מינימאליים. לכן ככל שנוריד את זה, ונוריד את זה כמה שאפשר, השאלה היא האם עדיין לא נגיע למצב ששטרות בסכומים מאוד נמוכים ייצרו מצב אבסורדי שההוצאות, גם למערכת וגם לחייב וגם לכולם מסביב, יהיו לא יעילים ולא נכונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מושגי האבסורד הם יחסיים. הרי בדרך כלל אדם לא נותן המחאה על 10 שקלים, אבל יש כאלה שכן עושים את זה.
עו"ד דלית זמיר:
למעלה מכפל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכול להיות, אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו בסעיף התשלום. אני מסכים שצריך יהיה להגדיר את הדברים כשנדבר על תשלומים. המהלך של קביעת תשלומים הוא לא הסעיף שלפנינו. מה שאת רצית לקבוע היום זה איזשהו שיעור ולהגיד שטרות שהם פחות מ... אני אומר שטר שהוא פחות מ-100 שקלים. יש אדם שבהתחלה שילם שטרות של 100 ואחרי זה לא יכול היה אז הוא פיצל אותם לשני שטרות של 50. הוא לא יודע שעליהם הוא משלם כל מיני עמלות, אבל הוא צריך את האוויר. עכשיו אני מכפיל עליו תשלומי כפל ארבעה וחמישה. אני שואל מהו אופק ההיחלצות שלו, האם לא הכנסתי אותו למנגנון שמסבך אותו משום שאופק ההיחלצות הוא אפס, ואת גם לא רוצה להתעסק אתו. מה את צריכה את זה? את לא יכולה, אבל את חייבת, אחרת בעל המכולת ילך למישהו אחר, משום שבעל המכולת צריך לשלם לתנובה או לבנק. ואז את זורקת אותו לזרועותיהן של חברות הגובים. את לא מעוניינת בזה. אני חושב שהפתרון שלך, כמו שפתחת במנגנון ההוצאה לפועל מסלול מהיר, באיזשהו מקום את תמצאי מסלול לשיקים קטנים. איך תעשי אותו, אני לא יודע. אם הייתי מנהל, הייתי הולך למצוא את הפתרונות לקטנים האלה, שלא אחנוק אותם.
ציון כספי:
לאור מה שמסתמן פה, מהניסיון שלי, והשר שטרית עלה על זה מהר מאוד, כשיש חוק שאין שום קורלאציה ושום היגיון בין גובה החוב לחוב המקורי, זה לא הולך. לכן השר שטרית עשה בזמנו את מבצע ההפחתות ואמר שהוא לא מוכן שאנשים שהיה להם חוב של 5,000 שקלים יצטרכו לשלם 40,000 שקלים. אם יגידו לו לשלם 10,000, הוא יהיה מוכן. זאת תיאוריה שהוכחה כנכונה והיא בוצעה. הבעיה שלנו בחובות האלה, שכאשר אנחנו מאבדים את הקשר עם החוב המקורי, לאזרחים ולחייבים יש התנגדות עצומה לשלם, וכשיש התנגדות יש בעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן אתה רוצה לא להגיע לשלב של אובדן הקשר עם החוב המקורי.
ציון כספי:
אני צריך לשמור על איזשהו היגיון. אני גם חושב שאנחנו צריכים לפנות את מערכת ההוצאה לפועל. אנחנו לא עושים את זה בגלל שאנחנו מתחשבים בחייב, אלא בגלל שאנחנו פשוט אגואיסטיים ואנחנו רוצים שהמערכת שלנו תפעל טוב יותר במשך יותר זמן בתיקים הגדולים יותר. אני שומע מה שקורה פה ואני שומע את הלך הרוחות פה. אנחנו מבקשים שלא תחליט היום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מחליט. נסיים את הדיון ותחשבו.
ציון כספי:
כתוצאה מזה שהיום אנחנו עושים רפורמה, אנחנו מקימים איזשהו מסלול מהיר, אנחנו משנים, אני יכול לעשות את זה חובה שזה לא יהיה אופציונאלי, ואז חסכת את האגרות. שמעתי למשל את סורין, שאמר שהוא מצטרף לארגונים. זה ממש נהדר.
עו"ד סורין גנות:
להיפך, אני בטוח שהמסלול הקצר יהיה כל כך יעיל, שאף אחד לא יבוא לעורכי-דין. לא יהיו שכרי טרחה בכלל, כולם ייגשו רק אליהם ושם זה יהיה חינם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:50