פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 311 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט מיום שלישי, ד' חשוון התשס"ח (16 באוקטובר 2007), שעה:09:00 סדר היום: ההליכים המשפטיים והענישה בעבירות תעבורה נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר נסים זאב מוזמנים: שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז עו"ד חוה ראובני – סגנית יועץ משפטי, משרד התחבורה השופט חן אביטל – שופט תעבורה בית המשפט השלום, הנהלת בתי המשפט עו"ד ברק לייזר – יועץ משפטי, הנהלת בתי המשפט דן שני – ראש מדור תביעות, משטרת ישראל דני סמו – תובע, אגף התנועה, משטרת ישראל עו"ד הדס פורר גפני – פרקליטות-פלילי, משרד המשפטים ליאור כרמל – מנהל הקמה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. ד"ר דן לינק – ראש מינהל תכנון ומדיניות, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אילן סלומון – מנהל תקציבי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. יאיר דורי – הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים עו"ד רינת שטרוזמן – מנהלת תחום משפט וחקיקה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. תמר פרנק – ע. מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. טל אלמוג – רכזת מינהלית, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים עו"ד שי גלעד – לשכת עורכי הדין אורנה קליין – מנכ"לית עמותת "חיים בדרך מתונה" עדנה צונץ – דוברת "אנשים באדום" יעקב רון – מתנדב, "אנשים באדום" גיא הלוי – פעיל, "אנשים באדום" פרופ' ברוך פולק- מחקר, "אנשים באדום" חזי משיטה – מנכ"ל עמותת "אור ירוק" אלון גלרט – יועץ משפטי, עמותת "אור ירוק" אהרון לפידות – דובר עמותת "אור ירוק" משה ענבי – פורום פעולה, מתנ"א ערן ראובני - מנכ"ל, האיגוד הישראלי למערכות תבוניות לתחבורה ייעוץ משפטי: איתמר גלבפיש מנהלת הוועדה: דורית ואג קצרנית: אושרה עצידה ההליכים המשפטיים והענישה בעבירות תעבורה היו"ר מנחם בן-ששון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. רבותי האורחים, חברי הכנסת היום נמצאים במקומות רבים אחרים בבנין לאותה תכלית. אנחנו היום ביום שעוסק במחויבות לאומי לבטיחות בדרכים, וכל אחת מוועדות הכנסת עוסקת בסוגיה, כאשר ועדות מסוימות תעסוקנה בצורה רחבה יותר. כמו כן, יהיה אירוע מרכזי שאני מקווה שכולנו נוכל להתפנות כדי להשתתף בו. אני רוצה לומר שתי מילים על אותם ימים שאנחנו עוצרים בסדר היום על מנת לציין תופעה. ברשותכם, כנהג לא תמיד זהיר אני רוצה לומר לעצמי ולכם, או לחלוק עמכם את התחושות שלי כמי שהיה לו מזמן אזרח, ועכשיו לא רק מחוקק אלא גם איש ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוצרים בסדר היום שלנו בחיים בכלל, על מנת לתת לעצמנו שני דינים וחשבונות - דין וחשבון על העבר מתוך קבלה של מחויבות לעתיד. זה לא שאנחנו לא עומדים מידי פעם בשולי דרך או בפקק ורואים תאונה נוראה, שומעים על דבר קשה שקרה, מקבלים דין וחשבון על פסק דין שאי אפשר לסבול אותו במהלך קשה - ותיכף אתייחס גם לדברים כאלה - לחקיקות שקשה להבין איך הגענו אליהן. אלא, עצם העובדה שאנחנו רצים בסדרי יום כל אחד משלו בגלל הלחצים, ולא שואלים את עצמנו שאלות לשעה אחת בסוגיות שהן סוגיות מרכזיות כמו אלה שגובות את המחיר, ותיכף אנחנו נראה מה תיתן לנו הרשות לבטיחות בדרכים בדין וחשבון שלה לגבי הנתונים הקשים. יש כמה דרכים להתמודד עם הסוגיות הללו. אבל, הדרך החשובה והמהותית ביותר שאנחנו לוקים בה - ושלא נשלה את עצמנו, כל פתרון אחר הוא פתרון חלקי וגזרתי - הבעיה המרכזית שלנו היא שאנחנו ציבור שאיננו ממושמע. חוסר המשמעת האזרחי אוכל כל חלקה טובה בנו. הוא בא לידי ביטוי באלימות, הוא בא לידי ביטוי בניסיון לעקוף בכלל, וכתוצאה מזה לעקוף בדרכים. המילה תור היא מילה מכובדת מאוד במקומות מסוימים, ויש כאלה שקוראים לו גם line, כדי שזה יהיה ברור - קו, ויכול להיות קו חיים. ואילו אצלנו זה אתגר לעקוף ולא להיות בו, לא רק בקופת חולים, אלא גם בדרך, גם כשיש קו לבן, גם כשיש קו לבן עבה. אלה הם אוסף של סימפטומים שיוצרים סינדרום. אני חושב - ואולי משום שבאתי מגזרת החינוך - שהליקוי הגדול ביותר הוא בכך שנכשלנו בינתיים כשלון חירום בסוגיה שנקראת משמעת אזרחית. התעוררתי לכך במלחמת עיראק הראשונה כאשר חילקו לכולנו מסכות. אתם יכולים להתווכח על כך אם זה טוב או לא טוב ברטרוספקט, אבל החוכמה היתה ללכת עם קופסא ריקה. ואני שואל, את מי אתה מרמה? את עצמך - סדרת את העולם. זה לא התחיל עם הילדים, ועד כמה זה כבד. כלומר, יש לנו עדיין מנטאליות של אומה של פליטים שבמשך שנים חייתה כמיעוט, והחוכמה הגדולה היתה לרמות את השלטון. אבל, שכחנו שהיום אנחנו השלטון. החוכמה היתה לרמות את המדינה, אבל שכחנו שאנחנו המדינה היום. הדרך האתגרית היתה לעקוף, אבל את מי אנחנו עוקפים? זה מתחיל בפכים קטנים, וזה נגמר בפחים גדולים - הפח נשבר, ואנחנו לא נמלטנו, כי אנחנו בתוך הפח של המכונית משוועים לעזרה מבלי יכולת לצאת, ולא מבינים שהבעיה היא בעיה מהותית. נזכור שמי שמתמודד עם בעיה של מחויבות לבטיחות בדרכים בעצם מתמודד עם בעיית היסוד שלנו - כך אני חושב. לא מדובר בסטייה קלה, אלא בבעיה מהותית שקציר הדמים הוא אחד מהפירות שלה. אני אסיר תודה לליין הפרסומות החדש שאתם מעבירים. אני מודה על כך שאתם משלמים הון עתק, ומשקיעים תשומת לב בלשאול בצורה יצירתית איך אפשר למנוע עוד. אני מודה לכם היום באופן מיוחד על כך שעצרתם אותנו משגרת היום - לא קל לעצור אותנו. חברים באו הנה ואמרו לי, ואני אמרתי שאני צריך לחקוק את א' ואת ב', ושינוי בשיטת ממשל. אבל, אני אסיר תודה לכם שעצרתם גם אותנו. ( שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז, נכנס לחדר הוועדה. ) היו"ר מנחם בן-ששון: אדוני השר, ברוך הבא. עם שר התחבורה נפגשתי בעניינים חינוכיים לפני שנים רבות כשהוא הבקיע, ואנחנו החרינו, והחזקנו אחריו בחזית שדיברתי עליה אז כל כך הרבה. אמרתי שתאונות דרכים הן חלק מסימפטום של אי משמעת אזרחית. חלק מתוכנית עתידים, חלק מהתוכניות שאתה הגית אותן באו לפתור את הבעיה גם ברמה המנהיגותית הבינונית, וגם ברמת השטח. אני אסיר תודה על כך שעצרתם בסדר היום, ועצרתם אותנו בסדר היום, כדי שנוכל לתת לעצמנו דין וחשבון איפה אנחנו עומדים, ותיכף נשמע על כך. אבל, גם לקראת מה אנחנו הולכים. למשל, אנחנו הולכים לבדוק עוד הפעם את השאלות שנוגעות לפיקוח שלנו. אתם תיכף תגידו לנו כמה זמן עובר מתהליך לתהליך. תפקידנו לתת תשובות לשאלות הללו. האם חוקקנו חוקים נאותים, האם נהג בשכרות הוא סתם נהג עבריין, או שמא מדובר בעבריינות שכזו שאפשר להשיט עליה עונשים חמורים ממה שנהוג עליה עד היום? אני לא רוצה לענות תשובות לשאלות הללו, אתם תציגו אותן במלוא חריפותן. שר התחבורה הניח לפנינו חוק - אנחנו נגיע אליו - מה קורה למכונית שעוברת באור אדום? עשרות אלפי כלי רכב. אתם תשמעו על כך בהרחבה בכינוס הכללי, ותשמעו ותראו לנגד עינכם את התמונות המזעזעות שחלק מאיתנו כבר ראה אותן, וחלק מכם רואה אותם יום יום. אתם תעמדו ותראו את הבעיות. אם מכאן לא נזעזע ונסיק איזושהי מסקנה לעתיד, פירושו של דבר שבשנה הבאה אנחנו צריכים להכין טוב יותר את היום הזה, ולא להרפות. אני מודה לעמותת "אור ירוק", וליוזמה שאתה מלווה אותה כבר המון שנים - כך נפגשתי לראשונה עם היוזמות הללו. אני מודה לשר התחבורה שהעמיד את הדברים בראש סדר היום. כיוון שאני מכיר את הפעילות שלו בצבא בכלל - אמרתי שעבדתי איתו יחד כמחנך, והוא כמצביא - וכיוון שאני מכיר גם את מה שהוא הצליח להשיג בעניין המלחמה בתאונות הדרכים בצבא - אלה הישגים כמותיים מוכחים - וראיתי את ה"שרוולים" החדשים, את הסד שלתוכו הוא מכניס את כולנו, כדי לבדוק מהו המגמה והיעד, אז מה שנשאר לי הוא לבקש ממנו לומר כמה מילים בפתח הישיבה. אדוני השר, ברוך הבא. אני מוכרח לומר שזוהי הפתעה נעימה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אני הולך לכל הוועדות היום. אני שמח על ההזדמנות להיות כאן איתכם. יש לנו נושאים שעומדים על סדר היום בתחום המשפטי והחקיקתי, ואני ארצה לומר כמה מילים לגביהם. אבל תחילה לגבי יום המחויבות הלאומי לבטיחות בדרכים - היוזמה הזאת היא ברוכה. בעבר היום הזה נקרא "יום ללא תאונות". אבל, אנחנו אמרנו שאנחנו לא הולכים על תפיסת העולם הצרה. זה חשוב שיהיה יום ללא תאונות, היינו רוצים שכל ימות השנה יהיו כאלה. אבל, אחת הבעיות המרכזיות של מדינת ישראל ככל שאני למדתי בתקופה הזאת שאני אחראי כשר התחבורה והבטיחות בדרכים, היא האדישות לנושא נפגעי תאונות הדרכים. אני לא רוצה להשוות בין דם לדם, והזכיר קודם מכובדי יושב ראש הוועדה את העובדה שאני שרתתי במקומות אחרים. שם על כל אירוע של אובדן חיים חלילה, יש קולות רמים מאוד, ובצדק. אבל, כל זה בעוד שבכבישי ישראל נהרגים מידי שנה מאות אנשים. אני נוהג לשאול ציבורים שאני מופיע בפניהם מה הם היו מוכנים לעשות אם הייתי אומר להם שחלילה וחס הם או בני משפחותיהם וקרוביהם, יהיו בתוך הסטטיסטיקה העיוורת של הנפגעים, או חלילה ההרוגים בתאונות דרכים. בדרך כלל התשובה היא הכול. ביום הזה אנחנו באים ואומרים שאם זו אכן התשובה, אז אנא בואו צאו מהאדישות הקשה הזאת שבה נתונה מדינת ישראל, ותגלו מחויבות ואחריות יתר. נכון שהאחריות הזאת חונה בממשלת ישראל, אצל שרי ישראל, ובמוסדות האחראים לכך. אבל, היא לא פחות חונה אצל כל אחד רגע לפני שהוא יושב מאחורי ההגה. בעיניי, זה משול לאותו אדם שמחזיק אקדח טעון ביד ואיתו הוא נוסע בכבישי ישראל, ורגע אחד של חוסר אחריות, רגע אחד של אדישות וחוסר חלוקת קשב נכונה, ורגע אחד של "לי זה לא יקרה", בסופו של דבר זה קורה לו, או לזה שנמצא סמוך לו. במאבק הזה אנחנו החלטנו שהתוכנית תהיה מערכתית ורב תחומית. היא קשורה גם בפיתוח התשתיות, בהגברת האכיפה, בחינוך ובהסברה. אבל בשורה התחתונה, בעיניי הנושא המרכזי הוא שינוי תרבות הנהיגה של הנהגים במדינת ישראל. יש לנו כאן אנשים שבוודאי יתייחסו יותר לעומק. בתחום המשפטי, ובנושאים שקשורים לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מבקש מכם לתמוך בנו בשורה של נושאים, כי אנחנו העמדנו על סדר היום שלנו למושב החורף של הכנסת כמה נושאים. בנוסף על כך, אני נפגשתי עם שר המשפטים השבוע וביקשתי ממנו לקדם שורה של נושאים, כי צריך גם את ברכת הדרך של המערכת המשפטית. אני הייתי רוצה לומר את עיקר הדברים האלה בפניכם כי הם בוודאי יגיעו גם לוועדה הזאת. הנושא הראשון הוא מתן עדיפות ל"תיקים אדומים". מה הם "תיקים אדומים"? היום כידוע לכם יש כ-25 אלף תיקים שממתינים למשפט. אני טוען שדין עבירה חמורה הוא לא כדין עבירה קלה, וצריך לתת קדימות לאותן עבירות חמורות שנעשות על ידי נהגים או עבריינים חמורים מאוד שהם סכנה לציבור. חשוב מאוד שבסדר גודל של כמה שבועות, אולי חודש, או חודשיים או שלושה, הם יגיעו למשפט בישראל. אני מקווה שהוועדה שהקמנו - הוועדה המשותפת למשרד המשפטים, למשרד התחבורה, לרשות הלאומית ולאגף התנועה במשטרת ישראל - אכן תביא בפנינו את אותם תיקים שעל-פי חוות הדעת הזאת צריכים לקבל עדיפות. יושב כאן דן והוא בראש הוועדה הזאת. הדבר השני שאנחנו ביקשנו - יש היום בישראל נהגים עם גיליון הרשעות ארוך מאוד. יש נהגים שהם לכאורה מובילים בגיליון ההרשעות שלהם, ואנחנו קבענו טנטטיבית 100, וייתכן שנגיע ל-150, ל-200, וייתכן שנגיע ללוחות זמנים אחרים. אני רוצה להתחיל בסוגיה הזאת באופן שבו אנחנו מתחילים בינואר 2008 ב-100 הנהגים שיש להם גיליון הרשעות החמור ביותר, ולהוריד אותם מהכביש. זוהי תקנה מס' 56, יש לי סמכות להפעיל את התקנה הזאת בהסכמת שר המשפטים, ולשלול רישיון לחודש ימים, ותוך חודש ימים הם יובאו בפני שופט. אם החליט השופט שגיליון ההרשעה מאפשר לו לשלול את הרישיון לפרק זמן יותר ארוך, או לצמיתות, אז הוא יעשה כך. אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שיש סלחנות מסוימת - אני מאוד נזהר בדבריי אני אומר סלחנות מסוימת בבתי המשפט במדינת ישראל בבואם לשפוט עברייני תנועה. את הסלחנות הזאת אנחנו חייבים לשנות, ולהוביל למציאות שבה אחת לזמן - ייתכן שכל רבעון בשנה - אנחנו נביא את 100 הנהגים, או 50, או 150 נהגים שיש להם את גיליון העבירות או ההרשעות החמור ביותר במדינת ישראל, ונביא לכך שנשלול את רישיונם לחודש ימים על פי תקנה מס' 56. אנחנו נכנסים לפיילוט הזה. נסים זאב: 100 הרשעות תוך איזה פרק זמן, האם הן מיום שיש לו רישיון? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: גיליון הרשעות של כל נהג מיום שיש לו רישיון. הנושא הנוסף הוא הדרך או קצב פעילות בתי המשפט. לפני כשנה וחצי כאשר השר חיים רמון היה שר המשפטים, אני הסכמתי לממן שופטי תעבורה מתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. העמדנו תקציב של 10 מיליון שקל. לצערי הרב, נוצל רק חלק ממנו. מול התשומה הזאת שאנחנו הצבנו של מוכנות בתוספת שופטי תעבורה, אנחנו נראה מהן התפוקות, כמה משפטים נעשו. גם כאן אין בשורות גדולות, ובסיכום שלנו עם שר המשפטים היה שאנחנו נוכל להגיע למציאות שבה השופטים ייכנסו לפעילות יותר סדורה, ואכן נביא למציאות שבה אנחנו מביאים לדין את אלה שעוברים עבירות. הדבר הנוסף הוא גובה הקנסות בעבירות כאלה ואחרות, במיוחד בעבירות שהן חמורות ומסכנות חיי אדם. למשל, נהגים שעברו באור אדום, או חצו פס לבן, או לא עצרו בשלט עצור - אלו עבירות שנמצאות בסולם גבוה מאוד מבחינת החומרה שלהן. בנוסף לעובדה שאנחנו לוקחים גם את הרכב, יהיה גם גובה קנס שהוא מעבר ל-1,000 שקל. אני רציתי להכפיל, אבל הגיעו למסקנה שקנס של 1,500 הוא עדיין קנס גבוה. ישנו עוד נושא נוסף שקשור לסלחנות של השפיטה, והוא גובה הכנסה של האדם, ומקצועו. קחו למשל את נהגי התובלה שהנהיגה היא פרנסתם ומקצועם, שחלקם בתאונות הדרכים הוא כמעט פי 4, מחלקם בצי הרכב בישראל. שופטים לעיתים נרתעים ממתן עונשים כבדים כשמדובר באדם שהנהיגה היא תחום פרנסתו. אנחנו אמרנו שגם אם מדובר במשלח יד ובפרנסה, יש לפעול באופן מידתי ונכון, אבל צריך גם להחמיר. אי אפשר לומר לנהג תובלה שעבר עבירה חמורה מאוד שמכיוון שזהו משלח ידו ופרנסתו, אז אנחנו ניתן לו עונש קל יחסית למישהו אחר שזה לא פרנסתו. כולכם יודעים את מעורבות נהגי התובלה בסוגיה הזאת, לצערי הרב. יש כאן נתונים ומייד נציג אותם כאן לפניכם. אנחנו גם נרצה להעמיד איזשהו מדד ראשוני שאני מקווה שהוועדה המכובדת תוכל להתייחס אליו והוא ההליך המשפטי מיום התאונה ועד הגשת כתבי האישום, וכמה להקראה בבתי המשפט. יש כמה יוזמות חקיקה בנושאים שקשורים ליוזמות של אכיפה שהיינו רוצים לדבר עליהם. אני רק אציין אחת מהן שהיא בעיניי חשובה מאוד, ואחר כך אתן להציג את הנושאים. בעיניי כל סוגיית צבירת הנקודות הנהוגה במדינת ישראל, היא שגויה. אני טסתי ליום אחד לצרפת, וליום אחד לאנגליה, במטרה ללמוד מה קורה במדינות המערב. מסתבר שבמדינות האלה ביום שאתה מקבל את הרישיון, אתה מקבל גם 15 נקודות חיוביות. איבדת אותן - איבדת את הרישיון. אני חושב שאנחנו חייבים לאמץ את השיטה הזאת. אני לא יודע אם זה יהיה 15 נקודות, או מספר אחר של נקודות. אבל, אנחנו חייבים לבוא ולומר שהתהליך של אותם שיעורי נהיגה מונעת, צריך לעבור מהעולם כי הערך המוסף שלו הוא נמוך מאוד. אני הלכתי ללמוד מהם אותם שיעורי נהיגה מונעת - אנשים שעברו את העבירה שולחים אנשים אחרים במקומם בשביל לעבור את שיעורי הנהיגה המונעת. האפקטיביות שלהם נמוכה מאוד. אנחנו נכנסים לתהליך חקיקה - ואני מקווה שנביא לסיומו במהלך מושב החורף של הכנסת - שבו אנחנו נאמר שמי שצובר מספר נקודות כזה או אחר, רישיונו יישלל בפרק זמן שנחליט עליו, והדרך לקבל את הרישיון חזרה הוא לעבור תיאוריה ומעשי מחדש. זה הרבה יותר אפקטיבי מאותם שיעורים של נהיגה מונעת, וזה גם הרבה יותר מרתיע מאותם שיעורים של נהיגה מונעת. בעניין הזה אנחנו מאוד נרצה את הסיוע שלכם. לבסוף, אני חושב שכלל המאמצים שנעשים על-ידי כל הגורמים אכן מביאים לתוצאות. נכון, המציאות היא קשה מאוד. אבל אנחנו החלטנו לאמץ את הקריטריונים, אבל גם את המדדים והיעד של ועדת שיינין שהיא הציגה בשנת 2005 לממשלה, על אף שלא ניתנו לנו כל האמצעים - במשך תוכנית שתהיה פרוסה על חמש שנים לצמצם ב-30% את היקף התאונות הקטלניות, ואת כמות ההרוגים במדינת ישראל. התחלנו להפעיל את התוכנית הזאת בשנה שעברה, הקמנו את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בינואר 2007, ולמעשה התחלנו להפעיל תוכנית מערכתית רב-שנתית, רב-תחומית. בשנה שעברה ירדנו בהיקף ההרוגים בסדר גודל שקרוב ל-6%, קצת יותר. השנה אנחנו עומדים בנקודת זמן שאנחנו יחסית לשנה שעברה בפחות 4%. אני מאמין שאפשר להשיג גם את היעד הזה השנה אם נצליח בסדרה של פעולות שהתחלנו איתן. הטיפול בכבישים האדומים מסתיים, השקענו 220 מיליון שקל בשיפור כבישים וצמתים, 300 ק"מ כביש, ו-30 צמתים. אנחנו עושים שורה של פעילויות בתחום הרשויות - הולכי רגל. הקמנו מטות בטיחות בכל הרשויות במדינת ישראל. זה תהליך שהתחיל בשפיים בכנס מכונן שהיה עם כניסתי לתפקיד ביוני 2006. שיתוף הפעולה של הרשויות הוא מדהים ברצון שלהם לצמצם את מספר ההרוגים מקרב הולכי הרגל. אנחנו נמצאים בנתיב הנכון, אבל עדיין עם מספר בלתי מתקבל על הדעת של היקף של תאונות ונפגעים, שאותו צריך לצמצם ככל האפשר. הדבר האחרון הוא אותן מחויבויות. כאשר מדברים על כביש הערבה, או על כביש מס' 90, או על כל כביש אחר שהוא כביש שיש בו תאונות, ובאותה נשימה מקצצים מיליארד שקל בתקציבים של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים לשנת העבודה 2008, לא רק שאתה לא יכול לעמוד באותם יעדים שקבעת לעצמך, אלא שאתה לא יכול לעמוד בתוכניות הרב-שנתיות שקבעת לעצמך. סכום של מיליארד שקל מזעזע תוכניות רב-שנתיות במשרד. צר לי לומר שמיליארד שקל האלה הולכים להביא אותנו למציאות שבה אנחנו נידרש לצערי הרב לצמצם את ההשקעה שלנו בחלק מהתשתיות לשנה הבאה. בנוסף לכך, נעשה מעשה שבעיניי הוא לא ייעשה, ואני מקווה שראש הממשלה יתקן את זה. היתה החלטה של ראש הממשלה, שר האוצר, ושר התחבורה והבטיחות בדרכים, שתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יעמוד על 550 מיליון שקל בשנים 2008-2010, במסגרת הקמת הרשות. היא נאמרה מעל כל במה, והיא חתומה במסמך מאוד ברור, וראש הממשלה עמד על כך שהתקציב יהיה אכן 550. מה עשו אנשי האוצר? ואני אהיה מאוד מדוד וזהיר בלשוני, הם קיצצו 150 מיליון שקל מתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, העבירו מסעיף לסעיף מתוך תקציב המשרד לאחר שקיצצו כמיליארד שקל, ואמרו: יש 550. להעביר מכיס לכיס במשרד אני יודע לעשות לבד. אני מאוד מקווה מאוד שראש הממשלה ושר האוצר יעשו כאן מעשה לגבי 150 מיליון שקל האלה צבועים, וממוקדים לנושא הלחימה בתאונות הדרכים. יש עדיין זמן עד הקריאה השלישית, אני הצבעתי נגד התקציב הזה בממשלה. אינני מתכוון לתמוך בתקציב הזה. יש עדיין זמן, ואני מאוד מקווה שאכן אנשי האוצר יעשו את מה שהחליט ראש הממשלה בנושא תקציב הרשות, כי מדובר כאן בתקציב צבוע של רשות סטטוטורית עצמאית שיש לה אחריות בתחומים האלה של המלחמה בתאונות הדרכים. עד כאן מכובדי. אני אבקש שיציגו את המצגת שהכנו במיוחד לוועדה שהיא ממוקדת בנושאים הקשורים לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מודה לך מאוד על הדברים שאמרת. היו"ר מנחם בן-ששון: אדוני השר, תודה רבה. הדברים הם מאלפים. יש עוד היבט אחד שאנחנו נוטים לזלזל בו, והוא הנזק הכלכלי, ומהו המחיר לכלכלת ישראל, כי כשעוסקים בדמים לא נעים לדבר בדמים. אני מדבר על דמים ודמים. כלומר, גם אלה וגם אלה. גם כאן לא נשכח את המשמעויות הכלכליות של הרשלנות, האדישות, הסלחנות, ושל העבירה על העבירה לסדר היום. ד"ר לינק, ראש מינהל תכנון ומדיניות ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים יציג לנו את החומר. אדוני, בבקשה. דן לינק: אדוני היושב ראש, אני מודה גם לך על הדברים שאמרת בהתחלה. הם כמובן שזורים בדברים שאנחנו עומדים להגיד. שר התחבורה אמר דברים מאלפים וכללים על התופעה. ברשותך, אני אתרכז בבקשות שלנו לוועדות החוקה, חוק ומשפט. אבל, פטור בלא כלום אי אפשר. אתה אמרת כי סימפטומים יוצרים סינדרום - זה נכון. אנחנו צריכים לטפל לא רק בסינדרום - ואנחנו מנסים לטפל בו ככל יכולתנו - אלא בעיקר בסימפטומים בעודם באיבם. מה שאמרת לגבי המשמעת הציבורית כמובן חורג בהרבה מהנושא של התנהגות נהגים, או התנהגות בדרך, כי מדובר בהתנהגות בכלל. אבל, זה היקף הרבה יותר רחב. נקבע יום מחויבות לאומי לבטיחות בדרכים, ואני מדגיש לאומי, ולא לאומית, כי יום המחויבות הלאומי חל על כולם, לא רק על הממסד ועל כל שלוחותיו, אלא בעיקר על הציבור הרחב. אני אומר את זה מבלי לנסות להטיל על הציבור את מה שאנחנו צריכים לעשות. אנחנו צריכים לעשות הרבה דברים, אנחנו עושים הרבה מאוד דברים. 363 יום בשנה אנחנו עסוקים בעשייה, והיום אנחנו באים הנה כדי לדבר על הדברים שעוד ראוי וצריך לעשות. מטרות יום המחויבות הלאומי לבטיחות הן שלוש. ראשית, להעמיק את המחויבות לבטיחות בדרכים של כל שכבות הממסד. שנית, לחשוף בפני הציבור את תוכניות העבודה. כמובן שאי אפשר לפרוס את כולן, אלא את עיקרי תוכניות העבודה של הרשויות השונות. המטרה השלישית החשובה ביותר היא יום לעריכת חשבון נפש אישי וציבורי - הייתי אומר בעיקר אישי - לבחינת המחויבות והעשייה בתחום הבטיחות בדרכים. בנושא הזה יש מס שפתיים שלא יאומן, המון אנשים מוכנים לכאורה לעשות מה שאתה רוצה בשביל הבטיחות בדרכים. אבל, כשזה מתורגם אחר כך למעשים הנכונות הזאת היא מחווירה קצת, או הרבה. אנחנו פונים לוועדה הנכבדה ביום המחויבות הלאומי, ואנחנו מבקשים לקדם לא רק היום, אלא לאורך פעילותה של הוועדה כל השנה, מערכות ונהלים להגברת הבטיחות בדרכים, בתחום סמכויות הוועדה, ומייד ניכנס לפרטים. אני אעבור בקיצור נמרץ על כמה נתונים, אנחנו מדברים כמובן על נתונים מעוגלים. אנחנו מדברים על כ-3 מיליון נהגים בארץ ישראל, בערך 2 מיליון כלי רכב. המשטרה רושמת בשנה בערך 1,1 מיליון דוחות ואזהרות כתובות. לפני כמה שנים זה היה גבוה יותר, אבל בגלל מדיניות חדשה המספר היום יותר קטן. מתוכם, בערך מיליון ברירות משפט, ב-2% מהם אנשים כופרים ומבקשים להישפט. בנוסף, יש בערך 120 אלף הזמנות לדין, בנוסף יש בערך 20 אלף כתבי אישום מכל מיני סוגים אחרים. סך הכול, אנחנו מדברים בערך על 160 אלף משפטי תעבורה, ואלה מונחים על שולחנם של בערך 35 שופטי תעבורה, וייתכן ששניים או שלושה יותר. העומס על שופטי התעבורה הוא כלל לא פשוט, ואני בטוח שאתם מודעים לזה. נושא לוח הזמנים במיוחד מטריד אותנו, מפני שכידוע לכל קרימינולוג שעבר יומיים באוניברסיטה ישנם שלושה גורמים שמשפיעים מראש או מרתיעים עבריין פוטנציאלי. ראשית, ההסתברות שהוא ייתפס. החשוב ביותר הוא ההסתברות הסובייקטיבית אצלו בראש שהוא ייתפס בביצוע העבירה. ככל שנגדיל את ההסתברות הזאת, ההרתעה היא יותר גדולה. שנית, המהירות שבה הוא יבוא על עונשו. אם הוא יבוא על עונשו חמש שנים מיום העבירה, אין בזה הרתעה. אבל, אם הוא יבוא על עונשו חמישה ימים אחרי ביצוע העבירה, יש סיכוי. שלישית, חומרת העונש, ועל זה אף אחד לא חולק. לוח זמנים בנושא השפיטה הוא בעייתי. למשל, 3 - 4 חודשים מיום התאונה ועד להגשת כתב אישום, וכמובן שמנסים לקצר את זה. הדרך הפשוטה ביותר לקצר את זה היא למנות יותר אנשים באגף התביעות במשטרה שמכינים את התביעות האלה, וגם בפרקליטות. כמו כן, עוד 3 - 6 חודשים נוספים עד למועד ההקראה בבית המשפט גם אחרי שכתב האישום הוגש. אחר כך, צריך לראות אם ישנו דיון בבית המשפט - התהליך הוא ארוך. מכובדי השופטים שיושבים כאן, ודאי יוכלו לפרט. התוצאה היא שיש פרק זמן ארוך מאוד בין העבירה לפסק הדין, והדבר הזה מאוד מטריד אותנו. מערכת התנועה מבוססת על חוק, ואת זה אני לא צריך להגיד. כאן הציות לחוק אינו שלם, ולרבים הוא ממש לא מובן מאליו, והציות לחוקי התעבורה על אחת כמה וכמה. הרבה אנשים טוענים שהם מצייתים לכל מיני חוקים. אבל, חוקי התעבורה במיוחד חוקים שהם לא מסכימים להם, הציות להם הוא ברמה הרבה יותר נמוכה. כמובן שחקיקה, אכיפה, ושפיטה משפיעים על הציות לחוק, ועל הבטיחות, והם חלים על כל עוברי הדרך. אבל, לא כולם עומדים בהם. שיפור בשלושת התחומים אלה: חקיקה, אכיפה ושפיטה, כמובן ישפר את הבטיחות בדרכים. זה נחוץ ואפשרי, והוא גם בתחום סמכותה של הוועדה. מה עושה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בנושא הזה? אנחנו מעלים יוזמות חקיקה, ואתם בוודאי מודעים לזה. ברגע זה ממש יושבת ועדת הכלכלה ודנה בתיקון תקנות התעבורה. לצערי, אני לא יכול להתחלק ולהיות בשתי הוועדות, ולכן אנשים מהלשכה המשפטית מייצגים אותנו שם. אנחנו יוזמים הרבה מאוד יוזמות, גם במשטרת הולכי רגל, שעות נהיגה ומנוחה, חובת חגורות בטיחות, התקני בטיחות, ואנחנו מקווים שגם בסדרי המשפט. אנחנו מטפחים את מערכת האכיפה גם על-ידי סיוע כספי, ואפשר לנהל עליו דיון נפרד. אנחנו תומכים גם במערכת השפיטה התעבורתית. הקצאנו בערך 6 או 7 מיליון שקלים לתמיכה במערכת המשפט בתחום התעבורה, בעיקר בעוד שופטים ובקיום משמרת שנייה. אנחנו מנסים ככל יכולתנו גם לבוא לציבור ולהסביר לו גם למה הדברים האלה הם דברים חשובים, וגם מה יקרה אם אנחנו לא נציית לחוק. מה אנחנו מבקשים מוועדת החוקה, חוק ומשפט? אני אומר את הדברים, אבל הם לאו דווקא לפי סדר חשיבות. ראשית, קיצור פרק הזמן שבין העבירה למשפט. זה נושא גם לנהלים, אבל זהו גם נושא לסיוע וגם לנושא להקלה בהליכים ובכללים שנחקקים. אני רוצה להדגיש כאן שאין לנו שום עניין להיות לרועץ לזכויות שיש לנאשם בישראל לעמוד בפני כס המשפט. אנחנו לא מנסים לחסום אף בן אדם מזכותו הבסיסית לעמוד בפני שופט ולזכות במשפט צדק. לעומת זאת, מה שאנחנו לא אוהבים הוא הניסיון שקיים יותר מידיי לנצל את המערכת המשפטית, לטרטר את השופטים ואת המערכת, ולגרום לכך שהדיונים ייסחבו עד אין קץ, ולקוות שאולי הפריץ ימות, אולי הכלב ימות, ואולי יפרוץ יום השלום וכולם יקבלו חנינה. אנחנו בעד שהתהליך הזה יהיה מהיר, אבל הוגן כמובן. שנית, אנחנו מציעים לשקול את נושא מספר הכופרים באשמה. שוב, אנחנו לא מנסים להכריח אף אחד להודות באשמה. אבל, אנחנו מנסים לחפש חלופות במשפט, או בית משפט מינהלי שקיים במדינות אחרות – זו מן מסננת שעומדת בפני בית המשפט. אנחנו מבקשים לחשוב היטב על עסקות טיעון שלכאורה מקצרות את הזמן, ומפנות את השולחן מכל מיני תיקים. אבל בפועל, עסקות טיעון הרבה פעמים חוטאות למה שראוי להטיל על נאשמים שהודו באשמה. שלישית, כמובן קיצור משך ניהול המשפט מהקראה ועד גזר דין חלוט. עכשיו אני אומר את מה שכואב לנו, ובמידת האפשר אנחנו נשמח אם הוועדה תוכל להשפיע את השפעתה. הבקשה הרביעית היא לגבי מדיניות פסקי דין וגזרי דין. אני חושב שכדאי להימנע ככל האפשר מענישה סלחנית. הנושא, ואפילו הביטוי עלה כאן במילים "ענישה סלחנית" לפניי, ואני לא אכנס לפרטים. אבל, ענישה סלחנית לכאורה היא מסכלת את ערך העונש. העונש לא רק בעבירות תעבורה, אלא בעבירות בכלל, מבטא את עמדתה של החברה כלפי אנשים שלפעמים בטעות, אבל הרבה פעמים ביודעין ובמצח נחושה מפרים חוקים שחלים על כולנו. לדעתי, בנושא הזה הוועדה צריכה להיות רגישה, ולהגיד את דברה. אנחנו מודעים להיגיון שבעבודות שירות. אבל, אנחנו חושבים שעבודות שירות צריכות להיות מוטלות רק על תאונות שנגרמו בתום לב, ולא על תאונות שנגרמו ביודעין או ברשלנות קשה. אנחנו מציעים להימנע ככל האפשר מהשיקול של פגיעה בפרנסה - שר התחבורה אמר זאת לפניי, ואין טעם לפרט. פגיעה בפרנסה היא באמת פגיעה בפרנסה, אבל חייבים לחשוב גם על הצד השני של אותו אדם שנוהג בדרך כלל למחייתו, והוא נוהג עשרות אלפי קילומטרים בשנה, והוא מאיים על כולנו. לכן לדעתנו, הפגיעה בפרנסה צריכה להיות שיקול אחרון אולי במסגרת השיקולים בבית המשפט. אפשר להיכנס להרבה פירוטים, ואני לא רוצה לעשות לזה כאן כי יש לנו בסך הכול שעה. הבקשה האחרונה היא חקיקה חדשנית ומרתיעה, בין היתר למשל החרמת כלי רכב, או דברים אחרים שלכאורה הם מיידיים, ויש להם השפעה גדולה מאוד על הנהגים. אני מודה מאוד לוועדה על זה שהיא הקצתה חלק מזמנה בלוח הזמנים העמוס שלה. יום אחד בשנה לא מספיק לנו, ולעניות דעתי גם לא מספיק לכם. אנחנו לא מתחבאים מאחורי סטטיסטיקות כאלה ואחרות, אבל אין מנוס - הממסד באיזשהו מקום חייב למדוד את עצמו לפי סטטיסטיקה. אני לא אוהב את האחוזים האלה מפני שכל אדם שנהרג בכביש - גם אם אני בכלל לא הכרתי אותו - הוא עולם ומלואו, ואנחנו חייבים למנוע ככל האפשר את מותו ואת פגיעתו. יחד עם הפעולה של הוועדה המכובדת הזאת, וגם הרבה ועדות אחרות שיקצו היום מזמנן לנושא הזה, אנחנו מקווים שאנחנו נוכל לעמוד ביעדים שאנחנו בעצמנו הצבנו לנו. אני רוצה להזכיר ששנים רבות מאוד מאוד, שרי תחבורה נמנעו במפורש מיעדים. אני אסיר תודה לשר התחבורה על זה שהוא קיבל את המלצתנו, וקבע יעדים אמיצים - אפשר לעמוד בהן. אני מאוד מודה לכם על הנכונות לשיתוף הפעולה. היו"ר מנחם בן-ששון: תודה. מר משיטה, בבקשה. חזי משיטה: קודם כל, אני מברך על המצגת שיש בה באמת חידושים. אני יודע ששר התחבורה עוד בשנה שעברה באמת נתן את תשומת ליבו לעניין הזה, והקצה כספים על מנת לתגבר את בתי המשפט לתעבורה. זה מעט, אבל זה ישדרג את המצב, ויקצר אולי את לוחות הזמנים. ד"ר דן לינק דיבר כאן על החוליות המחוברות בין ביצוע העבירה למשפט, ולחומרת העונש, שבאמת יכולים להביא להרתעה ולשינוי תרבות נהיגה שהשר דיבר עליהם. גם בבתי משפט מחוזיים צריך לשים אנשים ראויים שיכירו את נושא התחבורה - ואני לא מעביר כאן ביקורת - וגם בתביעה במחוזות. זה חסר, יש שם ליקויים. ראינו שיוצא כבר מפיו של שופט מחוזי משפט כמו: "שיכור צלול". זה משפט שהוא לא מתחבר, הוא לא הגיוני, הוא לא לוגי. אבל, זה משפט שנאמר על-ידי שופט בישראל לגבי נהג שיכור שהרג. אך, הוא קבע שהוא היה שיכור צלול - את זה צריך להפסיק. היו"ר מנחם בן-ששון: תודה רבה. אדוני השופט, אתה בוודאי תאמר את עמדותיך בשאלות מסוימות. אחת ההצעות שהובאו בפני הוועדה - ואולי אתה רוצה גם להתייחס אליה - היתה לטפל בסעיף 304 לחוק העונשין שעוסק בענישתו של הנהג, ואומר שלוש שנות מאסר יושתו עליו. לפי המציע זוהי ענישה מתאימה לנהג שפוגע כתוצאה מאי ציות תמים. אמרתי בראשית דבריי שיש נהגים שהם גם עבריינים, אבל גם עבריינים לא תמימים. יש הגדרה של שוגג הקרוב למזיד, ושל תם קרוב למועד, ואל מועד ממש-שיכור, נהיגה בזמן פסילה – השר הרחיב את הדברים בסוגיות הללו. אם יש מקבץ של נתונים מרשיעים, אולי מן הדין היה כמו שאנחנו עוסקים בהבניית שיקול הדעת בכל מיני סוגיות, לעסוק גם בסוגיה הזאת. כשמדובר בהחמרה בענישה זה נראה נורא, ושופטי ישראל אינם אוהבים לעיתים את האמירות הללו. אבל, כשמדובר בהבניית שיקול הדעת ובעונשי מוצא, ובהגדרת היעדים - מה ישאל את עצמו שופט לפני שהוא בא להשית עונש - אולי יש מקום. בית המשפט העליון אפילו אמר כמה פעמים שאפילו אם אתה לא יכול להרתיע, יש גם עניין של גמול. אם אני חוזר לנקודות היסוד של הבניית שיקול הדעת בענישה, גמול היא אחת מרכזית שבהן. כבוד השופט אביטל, בבקשה. השופט חן אביטל: קודם כל, תודה שהזמנתם אותי לכאן, מרבית האנשים מכירים אותי. אני אפתח בדברים האחרונים שאמרת. דרגות הקטילה מחולקות אצלנו לשלוש. אנחנו מדברים על רצח, הריגה, וגרם מוות ברשלנות. כיום על המדוכה מדברים על שתי דרגות קטילה נוספות בדומה למדינות אחרות בעולם. בהצעה לחוק תעבורה יבשתי חדש של השופט עזרא קמא שהוא נמצא כרגע על המדוכה במשרד התחבורה, מדובר על רשלנות חמורה. כלומר, דרגה שתהיה מעל רשלנות, תהיה רשלנות חמורה או רשלנות רבתי, ורשלנות רבתי שתהיה מתחת להריגה. כיום מה שקורה הוא שבסטייה קלה מנורמת התנהגות ראויה – למשל, פתיחת דרך לא נכונה שגורמת למותו של נהג אופנוע - מה לעשות עם אדם כזה אם הוא אדם נורמטיבי שאין לו הרבה הרשעות, הוא רק פתח דלת לא נכון. אבל, מהצד השני קופחו חיי אדם עם כל המשמעות שלהם, והשאלה היא איך אנחנו מטפלים בו? אלו סטיות קלות והן מטופלות במסגרת גרם מוות ברשלנות. כאשר מדובר בסטיות חריגות וחמורות יותר, אנחנו כבר מגיעים אצלנו להריגה. ייתכן וראוי לבדוק את דרגת הביניים, והיא רשלנות חמורה. כאן אני חושב שראוי ואפשר לבדוק ענישה של עד חמש או שבע שנות מאסר. אני לא חושב שגם המערכת שלנו היום חולקת על זה. יש הצעות מהצעות שונות שצריכות להיבדק בצינורות המתאימים. אני אדרש במיוחד לעניין הענישה כי זה לא רק מטריד כאן את הוועדה, אני שומע את זה מימין ומשמאל, מהאקדמיה, ממשפחות שאנחנו מכירים היטב, מכבוד השר, ועכשיו גם מהוועדה. אני מחזיק בידי את לוח הדיונים שלי מיום חמישי האחרון. לוח הדיונים שלי מיום חמישי האחרון ה-11 לאוקטובר, כולל 125 דיונים, תיק אחד להוכחות. הוכחות - משמעו שבסוף היום גם יש לנו דיון של שמיעת עדים, במקרה הזה זה היה בתיק של דוח. זה לוקח בערך שעה, ולא לוקח כמה שעות כמו בתיק של תאונת דרכים. היום הזה הוא לא יום חריג, והוא לא יום שונה מימים אחרים. פעמיים בשבוע יש לנו בערך 100 תיקים שמגיעים מן הכביש, ועוד תיקים שאנחנו דוחים אותם מפעם לפעם משום שלא תמיד אפשר לסיים את זה בפעם אחת - זה כדי להבין מה כמות הלחץ, ועם מה אנחנו מתמודדים בחיי היום יום שלנו. האם באמת מישהו בדק את רמת הענישה, או שזה כבר עבר להיות איזשהו מטבע כזה שבתי המשפט מענישים נמוך, מענישים נמוך, מענישים נמוך? אני קורא בעיתונות על העונשים של בתי המשפט, ואני חושב שחלק מאיתנו באמת מענישים נמוך, ולפעמים אפילו מענישים אולי נמוך מידיי. אבל, אנחנו לא מקבלים באמת תמונה מקיפה. אני לא מכיר מחקר של אנשים שהם קרימינולוגים, שנותן לנו תמונה מקיפה של הענישה של בית המשפט לתעבורה. התבקשתי על ידי מכובדי מנהל בתי המשפט השופט משה גל רק לפני יומיים להגיע לכאן לוועדה. ביומיים האלה ביקשתי שיוציאו לי פסקי דין רק מהשבוע-שבועיים האחרונים בבית המשפט לתעבורה בירושלים. אני מצטער שאני מדבר ברמת המיקרו, לו ניתן היה לי זמן ארוך יותר הייתי עושה עבודה יסודית יותר. התיקים נמצאים כאן, והם יוכלו גם להישאר כאן לפניכם. יש לי כאן תיק של אדם שהורשע בנהיגת רכב בפסילה, ועם רישיון נהיגה מזויף, וזאת לאחר שהוא נפסל לעשרה חודשים משום שהוא גרם תאונה לאחר שעבר באור אדום. הוא נפסל על-ידי כבוד השופטת זוכוביצקי אצלנו לעשרה חודשים, וחודש לאחר מכן הוא נהג בפסילה. התיק הסתיים בבית המשפט אצלנו כשהקנס היה 2,000 שקלים. רישיון הנהיגה על המשאית נפסל לצמיתות, רישיון הנהיגה לרכב פרטי נפסל לחמש שנים. הוא נשלח לשלושה חודשי מאסר בפועל, וגם זה בחסד וברחמים משום שהוא סבל התקפי לב, בתיק היו תעודות רפואיות מפה ועד להודעה חדשה. משרד הרישוי נצטווה שלא לאפשר לנאשם בכל זמן שהוא לגשת למבחן עיוני או מעשי הקשור לנהיגה, אלא אם כן יתקבל אישור המכון הרפואי לבטיחות בדרכים על כשירותו לנהוג, וזאת משום שהיו לו כבר שבע עבירות של אור אדום לפני כן. ברשותכם, אני עובר לתיק נוסף מ-23 לספטמבר. אנחנו מדברים כאן על אדם שנהג בפסילה, 12 חודשי מאסר בנוסף על עוד 6 חודשים שנפסקו בתיק קודם. ביחד 18 חודשי מאסר, פסילת רישיון נהיגה למשך שלוש שנים, מאסר על תנאי של 18 חודש לנהיגה בפסילה. נמצא בתיק שלישי 6 לספטמבר: נהיגה של נהג כאשר הוא היה שיכור ותחת פסילה - כאן עוד הלכנו לקראתו משום שהיה מדובר בכך שיש לו כמה תיקים במקביל - 10 חודשי מאסר, 10 חודשים נוספים היו לו מתיק קודם ומקביל. סך הכול, 20 חודשי מאסר, כולל הפעלה של עונש פסילה על תנאי, ועוד פסילת רישיון וכיוצא באלה. 11 לאוקטובר, לפני ארבעה ימים - נהיגה בשכרות על-ידי נהג חדש, 32 חודשי פסילה. תיקים נוספים - רישיון נהיגה שפקע יותר משישה חודשים, אנחנו מדברים על כך שהוא פקע בעקבות קנסות - 2,500 שקל קנסות, 12 חודשי פסילה. היו"ר מנחם בן-ששון: כבודו, האם אתם בפועל מקפידים על כך שחלק ניכר מהאנשים האלה זה מאסר בפועל? השופט חן אביטל: מה שהקראתי עכשיו זה מאסרים בפועל, כולם בפועל. מעל שישה חודשים אני לא יכול לפסוק עבודות שירות גם אם אני מאוד רוצה. כשזה עבודות שירות אני אומר עבודות שירות. אני מחזיק פסקי דין של השבוע האחרון. תיק נוסף - חוסר רישיון רכב. חוסר רישיון רכב היא עבירה שאנחנו פוסקים עליה בפעם הראשונה 400 שקל קנס. אם איחרתם לחדש את רישיון הרכב בחודש, חודשיים, טעות בתום לב - 400 - 500 שקל קנס. עכשיו זה כבר עלה ל-250 - 750, ואנחנו נעלה כנראה את העונש שלנו בהתאמה. אדם שלא חידש את רישיון הרכב שלו בפעם ה-11 - 5,000 שקל קנס, פסילה של 3 שנים, פסילה על תנאי של עוד 12 חודשים. מהירות לאדם שכבר עבר לא עבירת מהירות אחת - 2,000 שקל קנס, עשרה חודשים פסילה. נהיגה ברישיון נהיגה שפקע מעבר לשישה חודשים - 2,500 שקל, שנתיים פסילה. אדם שרישיון הנהיגה פקע מעבר לשישה חודשים - 1,500 שקל, 12 חודשי פסילה. סמים אלכוהול - 1,500 שקל, שנתיים פסילה. אי ציות להוראת שוטר בנסיבות שבהן הוא התבטא בחריפות כלפי השוטר - 2,000 שקלים, 12 חודשי פסילה. עוד אי ציות – 1,500 שקל, 10 חודשים. שימוש ברכב שנאסר בשימוש, רכב שהורד מהכביש על-ידי קצין, לא ליקויים בטיחותיים, הוא עבר עבירה ונצטווה להפקיד את הרכב במגרש בעקבות השבתה מינהלית של קצין, אבל הוא לא הפקיד - 2,500 שקל קנס, שנתיים פסילה. זה מקבץ אקראי. אתמול - ואת זה אני באמת ארצה להשאיר כאן - בסוף היום תיק בהיעדר, עבירת מהירות תמימה. עבירת מהירות תמימה אומרת שבכביש בגין בירושלים, כביש עירוני, מותר לנהוג עד מהירות של 80 קמ"ש. האזרח שבפנינו לא התייצב אתמול. הוא נהג במהירות של 118 קמ"ש. לנהג שהוא מאוד נורמטיבי, עשר שנים ומעלה ללא אף עבירה, אנחנו ניתן שבוע פסילה בפועל כדי להזהיר, קנס של 750 שקלים. פתחתי את גיליון ההרשעות של האזרח שבפניי, ופשוט נבהלתי, באמת נבהלתי למרות שאני רגיל לראות גיליונות, אני כבר 11 שנים שופט - 147 עבירות קודמות, לאדם הנכבד הזה יש 46 עבירות מהירות, וזו היתה עבירת מהירות מס' 47, 8 פעמים הוא עבר באור אדום. היו"ר מנחם בן-ששון: זה רוצח שמסתובב בדרכים עם נשק מאיים. השופט חן אביטל: חברים, עכשיו תשאלו מה המערכת שלנו עשתה? אם כן, הוא נפסל 17 פעמים בעבר למצטבר של 78 חודשי פסילה שהם שש וחצי שנים פסילה מתוך התקופה שהוא נוהג, והוא מחזיק רישיון נהיגה מאז שנת 1970 - אלה עונשים שאנחנו נתנו בתוך המערכת. שר התחבורה שאול מופז: דן, קח את הנתונים האלה. זה אחד מתוך המאה. השופט חן אביטל: הוא לא התייצב אתמול. יש גבול ברמת הענישה שאנחנו יכולים לתת על קשת ענישה. כאשר אדם אחד מקבל על אותה עבירה שבוע פסילה, אני לא יכול לשלוח את השני לפסילה לצמיתות - העניין הזה פשוט לא עומד בשום מבחן. אני יכול להחמיר בענישה, להכפיל פי 3, פי 4, פי 5, גם אם אני מודע לבטיחות, וגם אם אני חושב שאותו נהג הוא רצידיביסט, וגם אם אני כותב וכתבתי לא פעם ולא עשרים, שהנהג שבפניי אינו ראוי להחזיק רישיון נהיגה. יש גבול למה שאפשר לפסוק על עבירה מסוימת. הנהג כאן נהג בסך הכול פחות מ-10 קמ"ש מעל הברירה, ואתמול הוא נפסל לשנתיים פסילה, 4,000 שקל קנס. שוב, לו היה מדובר בנהג נורמטיבי זה היה נגמר בשבוע פסילה. נהג פחות נורמטיבי זה חודש פסילה. זו חריגה יחסית מינימאלית מרמת זהירות. אבל, זה גיליון ההרשעות, כל פעם צריך לכרות עץ כדי להוציא גיליון הרשעות כזה. אולי נדמה במקומות מסוימים שאולי גס ליבנו, ואנחנו לא מבינים ברגשות הציבור, ואנחנו לא מצויים בענייני בטיחות. ובכן, לא זה המצב. טוב לי לפחות שהגעתי לכאן היום על מנת לבטא את הדברים הללו. מי שנמצא כאן ואיבד יקיר בתאונת דרכים, ומכיר גם אותנו אישית, ופוגש אותנו גם בכנסים ובמקומות אחרים כאשר אנחנו מנסים גם להרצות וגם ללמד, יודע שאנחנו יותר מאשר מזילים דמעה בתיקים הללו. אני לא מתכוון במובן מטפורי, אני לפעמים יושב בדיונים ומנגב דמעות כאשר אני נתקל במשפחות, ובמיוחד במשפחות. אם זה לא קורה באולם, אז זה הרבה פעמים קורה בלשכה, והדברים כואבים. אלא שצריך לזכור - מהצד השני בדרך כלל נמצאים אנשים, ופעמים רבות האנשים הללו הם אנשים נורמטיביים לחלוטין שטעו טעות קטנה מאוד בכביש, לפעמים טעות מינורית שגרמה לתוצאה קשה, נוראית ואיומה. אין חילוקי דעות, ולא צריכים להיות חילוקי דעות שכאשר מדובר בסטייה ממשית מנורמה התנהגותית - והבאתם את זה כאן, והסכמתי כבר בתחילת הדברים - ראוי לפסול הרבה יותר, וראוי לא לפסוק מאסר בעבודות שירות. אלא שהתיקים הבעייתיים באמת, והכואבים באמת מבחינת קיפוח חיי אדם מבחינת תחושתה של המשפחה, מבחינת האובדן, מבחינת עומק האובדן והכאב שלעולם לא יעבור, אין הבדל אם היה מדובר בסטייה מינורית, או בסטייה משמעותית מרמת נהיגה. הכאב הוא אותו כאב. אנחנו מתקשים מאוד להעניש אנשים שהם אנשים נורמטיביים בעונשים שירצו את מי שמחפש או דם או ענישה קשה מידיי. בבית המשפט אנחנו נמצאים באמצע, בין הנאשם לבין התביעה, עם הסנגוריה והמשפחות. כמה שליבנו נחמץ הרבה פעמים, האנשים הללו שפוגעים בתאונות דרכים - ואני עוד הפעם אדגיש, בסטייה קלה מנורמת זהירות ראויה - הם אנשים שראויים במקום מסוים לתת להם את האפשרות בסוף הענישה לחזור חזרה לחיים. הענישה צריכה להיות מדתית, היא לא צריכה להיות מתלהמת. הענישה גם לא צריכה להיות כזאת שהפטיש יורד מבלי לראות מי נמצא מולנו. נכבדיי, שיקולי פרנסה לא בתאונה קטלנית, אלא בתאונות קלות ובעבירות יחסית קלות, הם שיקולים נכבדים מאוד. לאבד מקום פרנסה בעקבות פסילה של כך וכך חודשים משום שהיינו מעט לא זהירים עם אותו אדם, הוא דבר לא קל, כי הרבה פעמים אדם בגיל חמישים צריך לחפש פרנסה אחרת, הרבה פעמים אדם בגיל ארבעים לא מצליח למצוא מקום עבודה אחר לאחר מכן. כמובן שהוא יפוטר אם הוא נהג. מלאכת השפיטה והענישה היא לא קלה, וצריך לקחת טווח גדול של שיקולים לפני שאנחנו מענישים, ולא מדובר עכשיו על העבירות הקטנות של אי חידוש רישיון רכב. לא טוב לעשות את זה בהתלהמות, לא טוב לעשות את זה מתוך ייקוב הדין את ההר, צריך לשמוע. עם כל הכבוד, המילה רחמים לא יכולה להיות מילה גסה מידיי. גם הנתונים שהבאתי לכם היום אינם משקפים את המציאות בבית המשפט, זו לא הפסיקה של בית המשפט. באותו יום גם נתתי פסקי דין קלים מאוד גם לגבי נהג אחד שהורשע בנהיגה בשכרות. כפי שאתם רואים, מהצד של העיתונות כשאנחנו מקבלים רק אנשים שנשכו כלבים, כלומר יש לנו רק את הפאן הקיצוני של הענישה לטוב או לרע, גם אני הבאתי על שם אותו משחק את הענישה הקשה של היום שבו ישבתי מתוך מסגרת של 125 או 123 דיונים שהייתי. עשיתי את זה כדי להדגיש נקודה מסוימת, כדי להראות שכשאנחנו מענישים קשה, לא רועדת לנו היד - לא זו הבעיה. תראו את כל התמונה, שבו על כל התמונה, תבדקו תיקים לגופם. שלחו אנשים מקצועיים שישבו כדי לראות ולחוות דעה בפניכם האם הענישה ראויה או לא ראויה, ולאחר מכן הביאו דעתכם בפנינו. אני מודה לכם. היו"ר מנחם בן-ששון: דרך הנהלת בתי המשפט כנהוג באתיקה של הוועדה וביחסים שבין הרשויות של מדינת ישראל, אני מתיר לעצמי למצוא דרך להביא את אדוני או מישהו בשיעור קומתו, לדיונים בשעה שאנחנו נעסוק בחקיקה. אין לי ספק שכל היושבים סביב השולחן יגיעו, משום שעמדותיהם, תפיסת העולם שלהם, הסבל שהם עברו, יודעים את הצד השני של המילה רחמים מצד אחד, ואת השאלה של משמעות שחרור חלק מהאנשים חזרה אל הכביש ואל שדה המוות. השופט חן אביטל: בכפוף לאישורים שיינתנו לי אני אשמח לשתף פעולה ככל שאוכל. היו"ר מנחם בן-ששון: עו"ד לייזר, אנחנו נעסוק בחקיקה בסוגיות הללו. בדעתי לקדם את הנושאים. השר יודע את זה, ואני אומר עכשיו את הדבר גם לאדוני שהוא נציג הרשות שאחר כך קוראת ומפרשת אותנו, ואפשר לפרש אותנו גם לחומרה. עיקר העבודה תהיה בוועדה בחקיקה. מר כרמל, בבקשה. ליאור כרמל: אדוני השר, אדוני היושב ראש, כבוד השופט, אני רוצה לומר כמה מילים על בתי המשפט. הישראלי הוא ישראלי מכוער. זהו אותו ישראלי שאנחנו מתלוננים עליו כאשר הוא טס לחו"ל, אותו ישראלי שלא עומד בתור, אותו ישראלי שמגלה אלימות במגרשי הכדורגל, אותו הישראלי שאנחנו יודעים להתלונן. לישראלי הזה יש נורמות נהיגה נמוכות, ואני לא מדבר רק על אותם 3,470 רצידיביסטים שיש להם מעל 150 עבירות. תפקיד הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הוא לראות איך אנחנו מסבירים לציבור שבמקום שהוא מתנהג בצורה מכוערת זה דבר שהוא רע, ובמקום שהוא מתנהג בצורה מכוערת בכביש זה יכול לעלות בחיי אדם. מסקרים ומבדיקות שאנחנו עשינו עולה שלמרבית האנשים הבוגרים יש נקודת מפנה ששינתה את סדרי הנהיגה שלהם, אם זה בגלל הולדת ילדים, אם זה בגלל קנס, אם זה בגלל נישואין, אם זה בגלל ענישה, אם זה בגלל חוויה של כמעט תאונה שגרמה לו לתחושה של חוסר שליטה והוא לא רוצה לחזור עליה. להרבה מאוד מהאנשים האלה יש 6, 7, ו-10 עבירות במהלך החיים שלהם. אותם אלה גם יכולים להיות מעורבים בתאונת דרכים. התפקיד שלנו הוא לעשות להם את הסוויץ'. היום ההתייחסות לעבירות תנועה בתוך המערכת המשפטית - ואני לא מדבר רק על השופט - היא כזאת שצריך לבחון ולנתח אותה, וצריך לתת לה קדימות כי כולנו יודעים שבאווירה הציבורית אין הרתעה, אלא יש רכילות שלפיה אם אתה בא עם עורך דין טוב אז התיק נפסל. אלו שיעורי הבית של ועדת החוקה, של הנהלת בתי המשפט, כי יש מה לשפר. כשופטים, כבני אדם, אני משוכנע שכל אחד מתמודד עם קשיים לא נורמאליים. אבל, ביחד צריך לשנות את דפוס ותרבות העבודה שקשורה לבטיחות בדרכים, לעבירות התעבורה בתוך בתי המשפט. לא יכול להיות ששר התחבורה צריך לממן עשרה שופטים. אם השר יחפוץ הוא יזרז את זה. אם השר לא יחפוץ הוא לא יזרז את זה. זה משהו שהוא בלתי נתפס, ומערכת המשפט צריכה לטפל בזה ולתת לזה מענה, ולא להיות תלויה רק בשר כזה או אחר. במקרה הזה, השר לקח את זה, ואני זוכר את הדיון בו נאמר: תזרזו, אנחנו נממן. אבל, לא שר התחבורה צריך לעשות את זה, מישהו אחר צריך לעשות את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: תודה. מר שני, בבקשה. דן שני: נאמר שאולי לא נעשה מחקר, אבל מחקר בלתי תלוי שעשתה המשטרה לגבי דעת הקהל היא שרוב הציבור חושב שענישה בתעבורה היא מקלה מידיי. אנחנו סבורים שהחמרת הענישה בהחלט חשובה בעניין תאונות ותאונות קטלניות. חשוב מאוד להקדים רפואה למכה, ולהחמיר את הענישה בדמות ענישת מינימום, ועוד דברים, גם במקרה שרק נעברה עבירה ועוד לא קרתה תאונה- ענישה ודוחות. ההרתעה ולא רק הגמול היא שיקול מאוד מאוד חשוב בענישה. יו"ר מנחם בן-ששון: מר שני, אתה תוזמן לדיונים כשנגיע לחקיקה. הגברת צונץ, בבקשה. עדנה צונץ: אני רוצה לדבר על גרם מוות ברשלנות. שופט צריך להעניש בגרם מוות ברשלנות שלוש שנים מאסר, אבל בדרך כלל אף פעם מלוא העונש הזה לא מושת על העבריין. במקרה שלנו היו לעבריין 82 עבירות תנועה, והוא הרג שלושה אנשי צבא קבע. רף הענישה הזה הוא כאילו משהו מאוד מעורפל, ואני מבקשת לבדוק שנית את רף הענישה הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: רבותי, הישיבה נעולה. גם אנחנו ממשיכים בהמשך סדר היום. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: תודה רבה לכם. היו"ר מנחם בן-ששון: תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 10:00.