פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס 315
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ה' בחשוון התשס"ח (17 באוקטובר 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעת ועדת החוקה לשינויים בשיטת הממשל:
חוק יסוד הממשלה:
א. סגן שר – דיון
ב. הרוב הדרוש לאישור הצעת אי אמון – דיון
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר
זאב אלקין
משה גפני
עמירה דותן
יצחק לוי
גדעון סער
דוד רותם
מוזמנים:
אורן מוסט, עמותת "יש תקווה
פרופ' שמעון שטרית, הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית
עו"ד אדווין פרידמן, לשכת עורכי-הדין
ייעוץ משפטי:
אייל זנדברג
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת ועדת החוקה לשינויים בשיטת הממשל
חוק יסוד הממשלה:
א. סגן שר – דיון
ב. הרוב הדרוש לאישור הצעת אי אמון – דיון
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני רוצה לנסות לגבש מה עלה בדיון אתמול ולאחר מכן היועץ המשפטי של הוועדה יכין לנו את זה להצבעות.
אייל זנדברג:
בהתאם להנחיות קונקרטיות שאקבל.
בוקר טוב. בתמצית. נושא הדיון היום הוא במסגרת יוזמת שינויים בשיטת הממשל. הנושא שנדון אתמול ואנחנו ממשיכים בו בדיון היום הוא עניין סגן השר והרוב הדרוש לאישור הצעת אי המון.
אני אנסה לא לחזור על הטענות אלא על מה שנשמע כאן ומה שאני הבנתי כסוג של מגמה. אני לא מסכם את הדיון. נשמעו דעות שונות. נדמה לי שהייתה מעין הסכמה ודובר על הגבלה של מספר סגני השרים בממשלה, המספר עכשיו הוא בין חמישה לשישה וכמובן יהיה קל להחליט מאוחר יותר, ושההגבלה תהיה בחוק היסוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את הדברים הקטנים אפשר כבר לומר. נדמה לי שאפשר לומר שישה למרות שאני מעדיף ארבעה. מבחינתי הייתי שמח לכתוב את זה, אבל כיוון שאנשים אומרים שישה, אני יכול לרשום את זה ואחרי כן להתווכח.
גדעון סער:
למה שישה? זה כבר היה בחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון. נשאיר את זה כך.
אייל זנדברג:
ההנחה היא של הגבלה עד שישה סגני שרים. רעיון נוסף שעלה בהקשר הזה הוא להגביל בחקיקה את המשרדים או לנקוב בשמות המשרדים שרק בהם ניתן יהיה למנות סגני שרים. אם הולכים בכיוון הזה, הייתי מציע שתהיה הסמכה בחוק היסוד והשמות יפורטו בחוק רגיל. אני מציע לפחות לשמור על הגמישות הזאת ולא ברמה של חוקה למנות את שמות המשרדים. כאמור, הרעיון הוא לנקוב בחוק – ואני מציע בחוק הרגיל – את שמות המשרדים שרק בהם ניתן יהיה למנות סגני שרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אציע את הניסוח ואתה תנסח אותו אחר כך. אני מציע שיהיה כתוב שאפשר למנות סגני שרים בעד שישה משרדים ופירוט המשרדים יבוא בחוק.
יצחק לוי:
זה לא מחויב להיות כך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להגיע למה שחבר הכנסת סער תיאר בדיון הקודם. ברגע שזה מתחיל להיות במשרדים שאין צורך מבחינת ניהול המשרד, ברור שזה בהקשר של אתנן פוליטי, ושנית, לא לזה אנחנו מתכוונים.
דוד רותם:
אם אתה קובע אותם בחוק, אתה מגביל וזה בדיוק מה שגדעון סער לא רוצה.
גדעון סער:
הבעיה של הקביעה בחוק היא הפוכה. כאשר אתה קובע את המשרדים הללו, אתה כמעט מכריח למנות סגני שרים.
יצחק לוי:
זה דבר אחד. הדבר השני הוא שאם למשל ניקח כדוגמה את ממשלת שרון, משרד המסחר והתעשייה בראשות אולמרט היה משרד של חצי ממשלה והיה גדול מאוד. לעומת זאת היום המשרד קטן יותר. כלומר, הדברים משתנים. יכול להיות משרד שמקבל רוחב גדול או נושא מסוים. אם הממשלה רוצה למנות סגן שר לנושא תפוצות.
דוד רותם:
אתה יכול לקבל במשרד החינוך סגן שר לענייני טיולים ואת זה אנחנו רוצים למנוע.
יצחק לוי:
נכון, אבל בזה אתה לא מונע.
אייל זנדברג:
אתה מונע את המספר.
דוד רותם:
בעקיפין אתה מונע.
יצחק לוי:
אני בעד המספר, אני בעד הגבלת המספר.
דוד רותם:
וגם המשרדים.
יצחק לוי:
לא, המשרדים לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבין את הרצון לחזור לשישה. אני הייתי מעדיף ארבעה. אם אתם מוכנים להישאר בארבעה, לי אין בעיה.
גדעון סער:
אם מדובר ב-18 שרים, יש טעם לחזור לשישה סגני שרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן, זה הולך יד ביד.
גדעון סער:
זה הולך יד ביד לא רק מהטעם שזאת כבר הייתה הנוסחה בחוק יסוד אלא במובן הזה שאם אתה מצמצם בצורה דרמטית את מספר השרים, אתה מפנה מרחב תמרון מסוים לדרג פוליטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, לא נכתוב וזה ייקבע בחוק. זה היה המסר של מזכירי הממשלה שביקשו שייתנו גמישות. אגב, לא רק מזכירי ממשלה אלא גם שני פרופסורים שאמרו זאת.
דוד רותם:
אני לא רוצה לתת את זה. אני לא רוצה מספר. אומר גדעון סער דבר מאוד פשוט. הוא אומר שמצד אחד אם אתה כותב מספר, אתה מחייב כאילו למנות. מצד שני, אם אתה לא כותב באיזה משרדים, מחר יהיו לך סגני שרים במשרד הרווחה, במשרד הגמלאים ובמשרד לעניינים אסטרטגיים כי זה הכי נוח. הרי סגן השר, אתה בעצם הופך אותו לכלום.
יצחק לוי:
במשרד הביטחון אפשר לעשות מסגן שר אדם בעל סמכויות. היו סגני שרים במשרד הביטחון שהיו כלום והיו סגנים שהיו קובעים מדיניות, היו להם נושאים והם עשו הרבה דברים חשובים. אותו הדבר לגבי משרד האוצר.
דוד רותם:
עוד יש לנו ויכוח כי עוד לא קבענו מה יהיו סמכויות סגן השר.
יצחק לוי:
זה שאתה קובע שיהיה סגן במשרד האוצר, זה לא אומר שהסגן באוצר לא יכריע בטיולים.
דוד רותם:
באוצר אין טיולים.
יצחק לוי:
יש. כל הטיולים הם שם. לכן אני אומר שאני מציע כן להגביל את המספר. שש זה בסדר וגם ארבע זה בסדר. אני לא מציע לנקוב בשמות המשרדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה שהנוסח שלך יעלה להצבעה?
דוד רותם:
אם כולם מתנגדים לו. הנוסח שלי אומר שיהיו משרדים, מספר ואיזה משרדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואתה רוצה את זה בחוק היסוד.
דוד רותם:
כן. אני רוצה את זה בחוק היסוד כי אני יודע מה קורה אם זה יהיה בחוק. בישיבה הראשונה של הכנסת כבר מביאים את החוק הזה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית כי צריך עוד שמונה סגני שרים.
קריאה:
אתה רוצה לציין שמות משרדי ממשלה ספציפיים?
דוד רותם:
כן.
יצחק לוי:
המספר יצוין בחוק היסוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה אין מחלוקת. המספר יהיה בינתיים שישה.
דוד רותם:
זה בסדר, לא איכפת לי שהמספר של שישה יהיה בחוק יסוד והמשרדים בחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כלומר, פירוט המשרדים ייקבע בחוק. החברים אומרים שזה מוריד גמישות.
דוד רותם:
אני יודע. אני רוצה להוריד גמישות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה לחזור עכשיו על הדיון של אתמול. ניתן שני נוסחים וכאשר נבוא להצביע, אנשים ידעו במה מדובר.
אייל זנדברג:
בגרסה נוספת, חוק היסוד יסמיך לקבוע בחוק מה הם המשרדים. הוא יסמיך לקבוע בחוק שרק המשרדים שהחוק ינקוב בהם, אפשר יהיה למנות בהם את אותם שישה סגני שרים. המספר עצמו יהיה נקוב בחוק היסוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
והמספר יהיה שישה.
אייל זנדברג:
עד שישה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן, אלא אם כן מישהו דורש ארבעה.
אייל זנדברג:
הסוגיה הנוספת היא כמובן סוגיית הסמכויות או אצילת הסמכויות. אתמול הופיע בפני הוועדה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן ועמד על ההבחנה בין הסמכויות השונות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
להבנתי בשוליים רוב חברי הוועדה היו בדעה שאין לתת סמכויות של חקיקת משנה.
גדעון סער:
מה זה רוב? בכל הדיון אתמול השתתפו או שלושה או ארבעה חברים. לכל היותר אפשר לומר רוב משתתפי הדיון ולא רוב חברי הוועדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, רוב המשתתפים בדיון.
דוד רותם:
האם לבוא לרבע שעה, לומר כמה דברים וללכת, נקרא השתתפות בדיון? בכל הכבוד, זה נקרא להשתתף בדיון?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואל את השאלה בצורה פרקטית, וסליחה על ההקדמה כי את הפתיח אפשר לנסח טוב יותר או פחות. האם ישנם חברים שרוצים שכאשר אנחנו מגדירים את הסמכויות נוסיף גם סמכויות של חקיקת משנה?
יצחק לוי:
לדעתי זה תלוי בתחילת הדרך. אם אתה אומר שהשר מודיע לכנסת על סמכויות הסגן, אז יש מה לדבר על חקיקת משנה. אם אתה אומר שהשר לא מודיע, אז אין מה לדבר.
דוד רותם:
לא רק מודיע אלא הוא צריך לקבל אישור.
יצחק לוי:
אישור של הכנסת ושל הממשלה. לכן אני אומר שנתחיל ב-א' ואחר כך נלך ל-ב'. ה-א' הוא שכל שר יצטרך להגדיר בפני הכנסת או בהודעה או באישור, לא משנה באיזו דרך, מה הסמכויות שהוא נותן לסגן השר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חשבתי שאני יכול לרוץ על הקצה. אם כך, בואו נלך לפי הסדר. לגבי השאלה של האצלת סמכויות. זאת הייתה שאלה מהותית. אם אני זוכר נכון, הייתה שאלה של האצלת סמכויות, הייתה שאלה של הגדרת סמכויות מעשיות, והייתה שאלה של חקיקת משנה.
אייל זנדברג:
הבחנות לא כל כך מדויקות מבחינה משפטית, אבל בעצם כך היה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך ניסיתי להנחות את החברים. לגבי הנחיה על סמכויות ביצוע, אני חושב שהחברים בדעה שאפשר וראוי להנחות.
גדעון סער:
מה פתאום?
אייל זנדברג:
למעט חבר הכנסת סער.
גדעון סער:
אפשר לעשות חוקה גם בצורות האלה, אבל אתמול היה כאן דיון מאוד ממצה. אני נשארתי כמעט עד סופו של הדיון ויכול להיות שהחמצתי משהו. הנושא של אצילת סמכויות לסגני שרים הוא נושא שיכניס כאוס למערכת הפוליטית. נדמה לי שכל גורמי המקצוע שדיברו הזהירו מפני העניין הזה. לבוא על הדרך מבלי שבכלל רוב חברי הוועדה לפי דעתי בכלל לא מודעים לסוגיה הזאת, שלא לדבר על סיעות הבית, ולומר שאנחנו מייצרים שיטה שבה סגני השרים הם מיני שרים, הדבר הזה הוא דבר מאוד מאוד בעייתי. לומר שזה סוכם, אין ספק שכולם בעד אצילת סמכויות ועכשיו רק השאלה אם גם ניתן להם חקיקת משנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא זה מה שאני אומר.
יצחק לוי:
אם היית משתתף בדיונים הקודמים, היית מבין. שמענו גם מומחים. על חקיקת המשנה, אמרו שזה מאוד בעייתי. על אצילת סמכויות, לפחות נדע מה סגן השר רוצה.
גדעון סער:
אז תנו אצילת סמכויות.
יצחק לוי:
תסביר למה זה טוב.
גדעון סער:
אתמול הסברתי ואני לא אחזור על הדברים.
דוד רותם:
אני מחזיק ביד את הנחיות היועץ המשפטי לגבי סגני שרים ואני מציע לכל חברי הכנסת לקרוא עמוד אחד מתוך זה, ואני אקריא חלק ממנו. הוא מסביר כאן ש"הפעלת סמכויות סטטוטוריות של סגן שר שנבחר מקרב חברי הכנסת ותוקף כהונתו כסגן שר מותנה בהיותו חבר כנסת, מחדד את הבעיה של ניגוד אינטרסים מוסדיים שבין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת". אם אנחנו אומרים לא, שהוא לא יהיה חבר כנסת, אז פתרנו את הבעיה.
אייל זנדברג:
זה טעם אחד אבל יש טעמים נוספים במסמך.
דוד רותם:
אני הרי יודע שקראת את המסמך הזה ואני לא אבלף. אם הייתי חושב שלא קראת, אותי הייתי מבלף.
הטעם השני. "אצילת סמכויותיו הסטטוטוריות של שר לסגן שר מעוררת את החשש להגברת המעורבות הפוליטית וערעור שלטוני פוליטי בעשייה המקצועית. אכן גם השר הוא אישיות פוליטית אלא שבתחום הפעילות והאחריות בין השר לדרג המקצועי הוא בדרך כלל ברור וגלוי. תוספת גורם פוליטי המשמש במקביל כחבר כנסת מן השורה עם סמכויות סטטוטוריות עלול להפר את האיזון הקיים".
גם כאן פתרנו את הבעיה אם אנחנו הולכים על החוק הנורבגי.
יצחק לוי:
או כן או לא, אבל כאן זאת חובה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז יצאנו מהחוק הנורבגי.
דוד רותם:
"מלשון סעיף 25(ב) לחוק היסוד לממשלה עולה כאמור כי סגן השר אינו מפעיל סמכויות סטטוטוריות אלא פועל בשם השר שמינה אותו ובמסגרת העניינים שמסר לו. לשון זו של סעיף 25 משקפת את תכליתו של החוק וכוונת מחוקקיו באשר למהות ולהיקף תפקידו של סגן השר. דהיינו, סגן השר משמש נציגו ודוברו של השר הפועל משמו בכנסת ובמשרד. אין סעיף 25 מדבר בסמכויות שהוענקו או שהואצלו לסגן השר ולעניינים שנמסרו לטיפולו".
זה הסעיף שאני רוצה לשנות. אני רוצה שננסח לו שברגע שממנים סגן שר, יהיה צריך להודיע לכנסת מה הן הסמכויות שהוא מקבל, מה הנושאים שהוא עומד לטפל בהם, הכנסת תאשר את זה ואז הוא מקבל את האחריות לטיפול בזה.
קריאה:
מי יהיה אחראי?
דוד רותם:
השר אחראי מיניסטריאלית. אפשר אולי לקבוע שהוא לא יכול למנות מנכ"לים ולא יכול למנות חשבים. הוא לא ממנה עוד אנשים. אפשר לפתור את זה וצריך לפתור את זה כי העלו כאן חברים שהוא יקים עוד משרד בתוך משרד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שחבר הכנסת גפני רצה.
דוד רותם:
הוא רצה ומה אני יכול לעשות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא לא חלק על העניין שאמרת שסמכויות סטטוטוריות כן.
דוד רותם:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להזכיר למען ההגינות שגדעון סער הסביר בהרחבה שזאת טעות.
דוד רותם:
הוא חושב שזאת טעות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת סער אמר שזאת טעות גם פונקציונאלית וגם חוקתית.
דוד רותם:
אני יודע. אני מוכרח לומר שאם גדעון סער מבחינה זו דבק בעמדתו בהגינות רבה, למרות שהוא משוכנע שהוא יקים את הקואליציה הבאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דווקא בגלל זה הוא מוטרד. הוא אמר את זה. אמר חבר הכנסת סער באחד הדיונים שאם יעבור החוק הנורבגי, והוא לא מאמין שזה יעבור, זה יהיה הדבר הראשון שהם יבטלו אותו כי אי אפשר לנהל ממשלה וקואליציה עם חוק נורבגי.
גדעון סער:
זה נכון. אני מסכים עם דבריך.
דוד רותם:
יש לי הצעה. קודם נגמור את הנושא של החוק הנורבגי, נביא אותו להצבעה בוועדה ונראה אם יש לו רוב.
זאב אלקין:
זה הדבר היחיד שהצבענו עליו. אתה רוצה להביא גם את זה להצבעה חוזרת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא הצליח לזרוע ספקות - ואני אומר את זה בהגינות המלאה – מהותיים אצל חברי ממשלה מכהנים. הוא אומר שהוא היה במגרש הזה.
גדעון סער:
דווקא בהצבעת אי-אמון זאת ההצבעה היחידה בה אין ספק שלפחות כל עוד יש את שיטת השר החוזר, שגם היא תבוטל אם החוק הנורבגי לא יבוטל, אז זכות החזרה תבוטל כי המעמד שנקרא חברי כנסת, לא יחזרו ויוציאו מישהו משם, אבל באי-אמון לא תהיה בעיה. הבעיה תהיה להעביר משהו או למנוע חקיקה פופוליסטית.
אייל זנדברג:
חבר הכנסת רותם וחבר הכנסת לוי התייחסו לשני פרמטרים שמשלבים אותם ואני מציע שתנסו אולי להתייחס בנפרד כי בעיניי הם לא תלויים. האחד הוא ההודעה או אישור לכנסת, כלומר, ההצהרה והפומביות של תחומי אחריות, שהשר בעצם ייקח אחריות כלפי הציבור וכלפי הכנסת כשהוא יבהיר במדויק במה סגן השר מטפל וזה יעורר איזשהו דיון. הפרמטר השני הוא מה הן סוג הסמכויות שניתנות. גם היום בשיטה לפיה ניתנות סמכויות למשל במשרד הביטחון, אלה לא סמכויות סטטוטוריות אבל ניתן תחום פעולה, פעילות שסגן השר מטפל בה, והתחום הזה יכול להיות רציני ואמיתי ואם יודיעו לכנסת או יאשרו בכנסת, זה יהיה יותר רציני אבל עדיין סוג הסמכויות לא חייב להיות סמכויות סטטוטוריות או חקיקת משנה. כלומר, יש פה הבחנה בין השניים.
דוד רותם:
סעיף 25(א) מדבר בסמכויות שהוענקו והואצלו לסגן השר אלא בעניינים שנמסרו לטיפולו. זאת אומרת, אני רוצה לבוא ולומר שזה לא נמסר לטיפולו אלא אלה סמכויות ועניינים שהוענקו לו.
אייל זנדברג:
אם כך, אתה מציע לאצול לו סמכויות סטטוטוריות?
דוד רותם:
כן. אני בעד מתן סמכויות סטטוטוריות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני.
יצחק לוי:
אני חושב שאנחנו צריכים להגיע כאן לדרך האמצע. אני לא בעד אישור אלא אני בעד הודעה. אנחנו רוצים לדעת מה סגן השר עושה וזה לא עניין של אישור. הוא יכול להרחיב את הסמכויות, לצמצם את הסמכויות, כי אנחנו לא נצביע נגד אם יבוא שר ויאמר שהוא נותן לו כך וכך סמכויות. אין צורך באישור ולכן אני חושב שמספיקה הודעה. מטרת ההודעה היא שקיפות, שידעו מה סגן השר עושה וזה דבר חשוב בפני עצמו כלפי הציבור. השר מקבל מכונית, נהג ועוזרים ואנחנו רוצים לדעת מה עושה סגן השר ומה עבודתו. יבוא השר ויתכבד ושבועיים אחרי מינוי סגן השר או שבוע אחר כך יאמר על איזה תחומים מופקד סגן השר. אני חושב שעל זה אפשר להסכים.
מעבר לעניין הזה, אני מוכן לשקול אם כן לתת סמכויות סטטוטוריות או לא לתת. אני חושב שאנחנו קופצים יותר מדיי קדימה, מה עוד שאנחנו עוד לא מנוסים ואנחנו עוד לא יכולים לדעת האם אפשר לחוקק כבר בחוק מתן סמכויות אחרות.
מאחר שאנחנו רוצים להגיע להבנה, בשלב ראשון הייתי מסתפק בצעד הזה, בצעד של הודעה ואם יש שינוי, הוא צריך לבוא לכנסת ולהודיע על השינוי. זה כדי שעם ישראל ידע מה כל סגן שר עושה.
גדעון סער:
זה נראה לי בסדר גמור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא יספק את חבר הכנסת רותם שיבקש שנכתוב גם סמכויות סטטוטוריות. אנחנו נצביע על שתי האופציות.
אברהם מיכאלי:
כאשר דיברנו בפעמים הקודמות לא הגענו להסכמה שסמכויות סטטוטוריות כמו חקיקת משנה, שזה יהיה באופן אוטומטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון.
אברהם מיכאלי:
גם אז התקיים כאן ויכוח האם באמת אותה הצהרה בכנסת היא לשם שקיפות או מעבר לזה, לתת איזשהו מעמד שהוא ירגיש שהוא עושה משהו. אני חושב שאפשר לתת לו סמכויות ואם זה מוצג בכנסת, זאת כבר הצהרה מעל בימת הכנסת שיש בה סמכויות. סמכויות סטטוטוריות, חקיקת משנה וכולי, באמת אולי זה כבר יותר מדיי מוגזם כי הוא ייצור לעצמו סטטוס חדש.
יצחק לוי:
אני מוכן אבל אני מרגיש שאנחנו לא בשלים. אני הייתי רוצה שלסגן השר יהיו מחויבויות. היום לסגן השר אין אחריות והוא כלום, לא בכנסת ולא בממשלה. הוא לא יושב שם, הוא לא יושב בוועדות הכנסת, הוא לא יכול לחוקק חקיקה פרטית, הוא לא נמצא בוועדת שרים. היום סגן השר הוא שום דבר ואני אומר זאת מניסיון. לכן אני חושב שאנחנו עושים צעד ראשון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כן, אני מבקש לנסח שני ניסוחים, אחד כזה ואחד לפי דבריו של חבר הכנסת רותם.
אייל זנדברג:
ניסוח אחד אומר שהשר ימסור הודעה לכנסת.
יצחק לוי:
תקצוב זמן.
אייל זנדברג:
מסימום שבועיים מאז מינוי סגן השר על – ואני מתבסס על סעיף 25(ב) לחוק היסוד – הנושאים או העניינים שמסר לסגן השר. הכנסת לא תאשר אלא זאת תהיה רק הודעה.
אברהם מיכאלי:
מבלי להוריד את הדברים מאחריותו שלו כי הוא עדיין השר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה כל הזמן.
אייל זנדברג:
זה ברור. היום כתוב שסגן השר יפעל בכנסת בשם השר שמינה אותו ובמסגרת העניינים שמסר לו. אפשר לכתוב את תחומי פעילותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תראה אם יש לך ניסוח אחר בחוקי היסוד.
יצחק לוי:
עניינים לא חייבים להיות פעילות. יכול להיות סגן שר שהוא מאוד לא פעיל אבל יש לו עניין בכמה דברים.
אייל זנדברג:
הגרסה השנייה תהיה אפשרות לאצילת סמכויות כמו שהיום לעובד ציבור ונרחיב את זה לסגן שר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון מאוד. נרחיב את הסעיף.
אייל זנדברג:
נקודה נוספת שלכאורה היא לא כאן בדיון אבל קשורה לחוק הנורבגי. כאשר הוועדה דנה במה שאנחנו קוראים לו החוק הנורבגי, דיברה על סגן שר שלא יהיה יותר חבר כנסת ואז עלתה השאלה של הכשירות שלו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היום ברור לנו שאף אחד לא מבקש שיהיו סמכויות חקיקת משנה, נכון?
אייל זנדברג:
לא בשלב הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא שמעתי שמישהו ביקש.
יצחק לוי:
מהנוכחים כאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לחבר הכנסת אלקין היו אתמול עוד כמה בקשות. חבר הכנסת סער, אתה לא היית בקטע הזה. לא הגענו לידי גיבוש אבל הבקשות הועלו. הוא אמר שבמעגל הראשון הוא היה שמח אם שר יכול לאצול לסגן השר סמכות שכאשר הוא לא נמצא בממשלה, סגן השר יצביע במקום השר. לחילופין, אם זה בלתי אפשרי, הוא רוצה להציע שבוועדות שרים, כאשר שרים מצביעים עם פתקים, סגן שר יוכל להצביע במקום השר.
גדעון סער:
זה בדיוק מה שאמרתי אתמול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההצעה השלישית של חבר הכנסת אלקין הייתה שלא יהיה לא זה ולא זה אבל לפחות הוא יוזמן לכל ישיבות הממשלה ויוכל להביע בהן דעה.
אלה היו שלושת הבקשות של חבר הכנסת אלקין. התשובה עליהן הייתה שלהצביע במקום שר בממשלה זה מאוד מסובך.
גדעון סער:
יש לך את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ששוללת השתתפות של סגני שרים בישיבות ממשלה, כולל סגני שרים של אגודה שממלאים תפקיד של שר. אני יודע שבממשלת נתניהו, פרוש היה משתתף בכל ישיבות הממשלה.
שמעון שטרית:
זה בעקבות פסיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא הוזמן כל פעם באופן חד פעמי.
שמעון שטרית:
נכון. מצאו לזה פתרון.
יצחק לוי:
יש הרבה סגני שרים שהוזמנו כל פעם אבל לא באופן קבוע.
אייל זנדברג:
זאת הצעה לעשות שינוי בשיטת העבודה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי הצבעה בוועדות שרים התשובה של היועץ המשפטי לממשלה הייתה שזה שווה בדיקה.
גדעון סער:
צריך להבטיח ששרים לא יגיעו לישיבות הממשלה. שליח יביא פתק.
יצחק לוי:
אולי סגני שרים יצהירו הצהרת אמונים מיוחדת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת אלקין, הצבעתי על שלושה-ארבעה מעגלים שהצעת אתמול והייתה תגובה של מי שהיה מזכיר הממשלה ומי שהיה סגן שר ושר.
גדעון סער:
לדעתי זה אבסורד מוחלט לתת לסגן שר מעמד של שר, שהוא למעשה הדבר שהוא טשטוש התחומים שאנחנו כאן יוצרים, שלא ברור במה כבר סגן השר שונה מן השר אם הוא מקבל תחומים סטטוטוריים ואם הוא יכול להשתתף בוועדות השרים ולהצביע למרות שלהשתתף גם היום הוא בוודאי יכול. השר ישלח את סגנו לוועדת שרים לענייני חקיקה או לקבינט חברתי-כלכלי ובכך אני חושב שאנחנו גורמים נזק גדול מאוד ואנחנו עושים דבר שהוא לא נכון. אנחנו מעצימים תפקיד שהוא – אתמול אמרתי את זה במלים אולי קצת קשות – קצת מיותר ואנחנו כאילו רצים לכיוון השני.
יצחק לוי:
ההצבעה היא חלק מהאחריות הקולקטיבית. סגן השר אינו אחראי באותה אחריות. יכולה להיות ישיבת ממשלה, יש הצבעות שונות ולא רק בתחומי המשרד שלו אלא בנושאים ביטחוניים, בנושאים כלכליים ובנושאים אחרים ולכל שר יש אחריות קולקטיבית על העניין ולסגן השר אין את האחריות. לכן אין מקום שסגן השר יצביע.
צריך לדעת שהצבעה בוועדת שרים זה כמו הצבעה בממשלה כי כל ועדת שרים שאין על החלטתה שבועיים, ההחלטה הופכת להיות החלטת ממשלה. להחלטות שמתקבלות בוועדות השרים יש משמעויות כאילו התקבלו כהחלטות ממשלה ולכן אין להבדיל ביניהן.
אייל זנדברג:
אם אין על ההחלטה ערעור, מקץ שבועיים היא הופכת להחלטת ממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למען ההגינות אני רוצה לומר שהצעתי את ארבעת ההצעות שהציע חבר הכנסת אלקין. אם אתה תבקש אותן, אני ארשום אותן כנוסח להצבעה, אלא אם כן אתה רוצה להוריד אותן.
זאב אלקין:
אתה רוצה להצביע היום?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא. אני יכול להצביע היום, אבל לא אמרתי שאני אצביע היום.
זאב אלקין:
אני תכף אסביר גם למה לא. קודם כל, אנחנו חייבים להודות ששבוע-שבועיים אנחנו חיים במציאות חדשה. גדעון סער היה מזכיר ממשלה ריאליסטי ועכשיו יש מזכיר ממשלה אידיאליסט שהוא חושב שניתן לבטל את כל מסגרת הברוקסי. ברגע שבוטלה כל מערכת הברוקסי, המציאות היא אחרת לגמרי ודיבר על כך יהושע שופמן אתמול. נדמה לי שגדעון סער כבר לא היה אז בדיון. היום נוצרה מצוקה אמיתית בוועדת השרים, ברגע שבוטל כל נוהל הברוקסי ושר יכול להצביע רק אם הוא נמצא. כולנו יודעים מה יכולת הנוכחות של השרים בוועדות השרים הרבות בהן הם צריכים להימצא ולכן כפי ששמענו כאן, הממשלה נתקלת בקושי מסוים כאשר מרכיבים ועדת שרים מחמישה-שישה שרים שכולם הכרחיים לאותו עניין וקבלת החלטה בלי האישור מטעמם בסופו של דבר תתקע בשלב של הביצוע, מקיימים ישיבה של ועדת שרים ומי שנמצא בה הוא יושב-ראש הוועדה ואולי שר אחד.
יצחק לוי:
המנכ"לים שלהם נמצאים.
זאב אלקין:
אבל הם לא בעלי זכות הצבעה.
יצחק לוי:
לא משנה.
זאב אלקין:
ברגע שביטלת את כל העניין של הברוקסי, יצרת מציאות חדשה לגמרי.
אברהם מיכאלי:
יש מטרה בביטול הברוקסי.
זאב אלקין:
אני תומך בביטול הברוקסי. לכן אני אומר שמבחינה זאת ההצעה שלי באה בהקשר חדש לגמרי, שהוא לא היה בימיו של גדעון סער כמזכיר הממשלה. כאשר אני דיברתי על סגני שרים, לא דיברתי על סגני שרים במשרד התרבות, הספורט והמדע. כחלק אינטגרלי מההצעה הצעתי לקבע את המשרדים בהם ישמשו סגני שרים ומדובר בשרים שיש עליהם עומס כבד מאוד כמו שר החוץ, שר הביטחון, שר האוצר, שר הפנים, נדמה לי ששר החינוך היה ברשימה וראש-הממשלה. דיברתי על שישה משרדים. במצבים כאלה, בנוהג של ביטול הברוקסי של היום, כאשר נוכחות של השרים באותה ועדת שרים ודעתם מאוד מאוד משמעותית, היכולת לתת לסגן שר אפשרות הצבעה במקום השר, נראית אחרת לגמרי. אגב, התגובה של יהושע שופמן הייתה שונה מתגובתו של חבר הכנסת לוי. הוא אמר שהוא בהחלט רואה הבדל, במיוחד במציאות החדשה, בין הצבעה בממשלה לבין הצבעה בוועדות השרים.
אייל זנדברג:
הוא ביקש לחשוב על זה. הוא אמר שוועדות שרים לא כמו ממשלה.
אברהם מיכאלי:
ועדת השרים היא כמו ממשלה כי אם אין ערעור, ההחלטה שלה הופכת להיות החלטת ממשלה.
זאב אלקין:
זה נכון.
קריאה:
רק במובן הזה של זכות הערעור וההמתנה הזאת של שבועיים.
זאב אלקין:
רציתי לציין שהדעה הזאת שאין הבדל בין ועדת שרים לממשלה, היא דעה שיכולה להיות גם דעה אחרת למרות שבסופו של דבר אתה צודק וההחלטה הופכת להחלטה מחייבת.
לגבי הסוגיה של הצהרת האמונים ואחריות קולקטיבית. גם לזה הצעתי פתרון מסוים ואני מניח שאתה הצגת אותו כאן אלא שאני רוצה לחדד אותו. אני הצעתי שמינוי סגני שרים יאושר בכנסת וזה משחק אחר לגמרי. הרי היום יש הודעה על מינוי של סגן שר ולכן אתה אומר בצדק שסגן השר הזה הוא לא אחראי.
קריאה:
ואם זה יאושר, זה נותן להם אחריות קולקטיבית?
זאב אלקין:
אם יאושר מינוי של סגן שר, כמו שמאושר היום המינוי של השר, זה מעמיד אותם במעמד אחר לגמרי כי הכנסת יכולה לאשר את מינויים והיא יכולה לא לאשר את מינויים.
יצחק לוי:
הוא גם יצהיר הצהרת אמונים כמו שמצהיר השר?
זאב אלקין:
בהחלט. ההבדל בין סגן שר לשר בנוסחה כפי שאני רואה אותה הוא שברגע שהשר קיים, הוא לא רשאי להצביע. המשמעות היא שהוא למעשה בא כוחו של השר אבל בשונה ממנכ"ל וכל דמות אחרת, הוא חלק מהמערכת.
אברהם מיכאלי:
בטריק של סגן השר, אתה מגדיל את מספר שרי הממשלה.
זאב אלקין:
לא, למה?
אברהם מיכאלי:
כך זה יוצא, כי יש לו סמכויות כאלה עצמאיות שהוא כבר יכול להצביע לבד בוועדה בלי השר שלו.
זאב אלקין:
לא.
יצחק לוי:
אתה מטיל עבודה רבה על מזכירות הממשלה כי היא תצטרך לשלוח את כל החומר הממשלתי גם לסגני השרים שיירצו לעיין בו.
זאב אלקין:
היום הממשלה מתפקדת עם 25 שרים, אז אם אנחנו מדברים על מסגרת של 18 שרים ו-6 סגני שרים, יהיו 24 שזה פחות ממה שיש היום.
יצחק לוי:
זה מצב מטורף.
זאב אלקין:
אני פחות מודאג מהעומס על מכונת הצילום של מזכירות הממשלה.
אייל זנדברג:
גם צורת הדיון תהיה שונה כי כל חבר ממשלה המבקש להתבטא ובצדק – וזה לא עניין של מכונת צילום – מכביד על הדיונים וקצב הדיונים אחר. אם כל דובר מדבר שתי דקות, תכפיל את זה במספר השרים. תוסיף לזה את סגני השרים והמאבקים הפנימיים כי סגן השר ירצה לבוא בנושא שלו והשר גם רוצה לבוא. אלה אנשים פוליטיים וסגן השר הוא לא כמו עובד ציבור שהשר אומר לו הוא לא בא אלא הוא כן בא. כל הזמן יהיו רחשים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא נחזור על הדיון שקיימנו אתמול. תחדד ותאמר איך אתה רוצה לנסח.
זאב אלקין:
הייתה נוסחה שהצעתי אותה כדוגמה נכונה בעיניי לגבי מערכת היחסים בין שר לסגן שר וזאת דוגמה של ממלא מקום ראש-ממשלה או סגנו כאשר ראש-הממשלה נעדר מהארץ.
אברהם מיכאלי:
הוא חבר באותו גוף.
זאב אלקין:
כן, הוא חבר באותו גוף.
יצחק לוי:
אבל סגן השר לא חבר הממשלה.
זאב אלקין:
אבל הסמכויות שלהם אחרות לגמרי. באותו רגע שראש-ממשלה נעדר מהארץ והוא ממנה לו מחליף, המחליף הזה מתפקד.
יצחק לוי:
אתה מדבר רק במקרה היעדרות מהארץ או גם כאשר הוא נעדר מהישיבה?
זאב אלקין:
אני מדבר על היעדרות מהישיבה. בדרך כלל ראש-ממשלה לא נעדר מישיבת ממשלה. אגב, עקרונית הוא יכול.
יצחק לוי:
יש אפשרות שהשר מאחר שעה וסגן השר יהיה במשך אותה שעה, אבל כאשר השר מגיע, סגן השר יוצא.
אברהם מיכאלי:
כאשר לשר לא יהיה נוח להופיע לישיבה, הוא ישלח את סגן השר שלו, כך שבמשרד אחד יהיו שתי דעות באותו נושא.
זאב אלקין:
לא, אין שתי דעות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בתחילת הישיבה הגענו למסקנה שאנחנו לא מעונינים למנות את המשרדים בחוק היסוד.
זאב אלקין:
למה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
משום שאין לנו משרדים בכלל בחוק היסוד. אנחנו לא חוזרים על הדיון מתחילתו. החלטנו מבחינת הניסוח שאנחנו נביא את הניסוח שמדבר רק על הודעה לכנסת ולא לאישור הכנסת. שלסגן השר לא תהיה הצהרת אמונים.
זאב אלקין:
ההצעה שלי היא תיאורטית. אתה לא יכול לומר שסגן שר לא יאושר על ידי הכנסת ויקבל סמכויות נוספות. יכול להיות מצב לפיו סגן שר ממשיך להיות קישוט כמו שזה היום, שהוא לא אחראי בפני אף אחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האחריות היא של השר, ההודעה של השר שהוא ייתן סמכויות ועכשיו יש לנו ויכוח כאשר חלק מהחברים אומרים סמכויות בהודעה וחלק מהחברים אומרים שהוא יכול לקבל סמכויות סטטוטוריות. אלה הן שתי האופציות.
זאב אלקין:
אתה מדבר על סמכויות בתוך המשרד לחקיקה או סמכויות כממשלה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא לחקיקה. אני מדווח לך לאן הגענו. הגענו לנקודה שעוד לא דיברנו עליה. אמרתי שאתה ביקשת ארבע בקשות. אלמלא היית, זה לא היה נכנס. אני שואל אותך אם אתה רוצה שנביא את זה לניסוח.
זאב אלקין:
בהחלט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תאמר מה אתה רוצה שיהיה בחוק היסוד ומה אתה חושב שלא צריך להיות בחוק היסוד.
זאב אלקין:
זה תלוי מה יקרה אם כל סעיף בחוק היסוד. זה תלוי מה יקרה עם סעיף סגן השר בחוק היסוד ואם הוא כמו שהוא היום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא לא כמו שהוא היום. איך שלא יהיה, אנחנו חושבים שאפשר לשנות.
זאב אלקין:
חוק היסוד היום מתייחס למינוי סגן שר ולכן אם אני רוצה שמינוי של סגן שר יאושר על ידי הכנסת כמו שמאושר המינוי של השר, זה חייב להיכנס לחוק יסוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מסביב השולחן לא ביקשו אישור.
זאב אלקין:
בסדר, זה תלוי בהרכב שמסביב לשולחן. אתמול היה הרכב אחר והדעות שנשמעו היו אחרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא הולך לפרוצדורה. תאמר לי רק במה אתה מעונין כי אני צריך להביא דברים להצבעה.
זאב אלקין:
אני אומר שאני בהחלט מעונין ביותר מארבעה דברים: באישור של סגן שר על ידי הכנסת, ואז זה בוודאי צריך להיכנס לחוק היסוד כי שם כל הפרוצדורה של מינוי השרים.
הדבר השני הוא שאני מעונין לקבל את מספר סגני השרים והשאלה אם מכניסים את זה לחוק יסוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לזה הייתה הסכמה.
זאב אלקין:
אני מעונין בקיבוע של המשרדים אבל אם אתם אומרים לי שאתם לא מקבעים את משרדי הממשלה בחוק יסוד, אז בוודאי שלא ניתן לקבע את הצמידות של סגני השרים למשרדים בחוק יסוד.
אייל זנדברג:
תהיה גרסה שהחוק יקבע את שמות המשרדים.
זאב אלקין:
איזה חוק?
אייל זנדברג:
חוק רגיל. זה מה שסוכם.
זאב אלקין:
אני מצטרף. בסדר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה יכול לבקש להצביע על כל מה שאתה רוצה. לשם כך אתה רק צריך להיות כאן. אם היית מגיע עוד שתי דקות, כל הנושא לא היה עולה.
זאב אלקין:
כאשר היינו מגיעים להצבעות הוא היה עולה.
אני הייתי מעדיף שכל עניין של הרכב הממשלה – וגם אלה דבריו של יהושע שופמן אתמול שאמר שהוא רואה בזה מחלה גדולה, כל משחק הכיסאות – אם הוא יהיה בחוק היסוד, רמת השילוב של העניין הזה תהיה יותר גדולה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כן, אתה רוצה למנות את 16 המשרדים.
זאב אלקין:
בשונה מגדעון סער, אני לא חושב שאני ארכיב את הקואליציה הבאה.
גדעון סער:
לא אמרתי שאני חושב.
זאב אלקין:
לכן אני פחות מוטרד.
גדעון סער:
אני יכול להודיע שדבר אחד בוודאות לא יקרה, שאני לא אהיה עוד פעם בתפקיד של ראש הקואליציה. גם לא בתפקיד יושב-ראש האופוזיציה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה למנות את שמות 18 המשרדים?
זאב אלקין:
בהחלט. אני מעדיף כן, בחוק יסוד. כאשר אני מודיע על סגני שרים, לקבע את אותם ששת המשרדים. אגב, על הרכב ששת המשרדים בהם ראוי למנות סגן שר, נדמה לי שאתמול לא היה ויכוח ואולי הוא קיים סביב השולחן היום.
אברהם מיכאלי:
יהיה על זה ויכוח.
זאב אלקין:
יכול להיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עד כאן היו דברים שכבר אמרנו ועכשיו תאמר לי מה הדברים שאפשר לדון בהם.
זאב אלקין:
לגבי הדברים שקשורים לעניין החברות בממשלה, במידה שיאושר והכל מותנה בזה שיאושר סגן השר על ידי הכנסת, כי אם זה לא עובר, אני יורד מההצעה שלי כי אני באמת לא רואה דרך איך אדם שהמינוי שלא לא אושר, איך הוא מצביע. זה חייב להיות תיאורטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם הוא יאושר על ידי הכנסת, אתה רוצה הצהרת אמונים?
זאב אלקין:
בהחלט, בוודאי שכן. לפי החוק הנורבגי הוא לא חבר כנסת, כך שהוא בוודאי צריך הצהרת אמונים.
יצחק לוי:
ואם החוק הנורבגי לא עובר?
זאב אלקין:
הצבענו על החוק הנורבגי. אני לא נביא ולא יודע מה תחליט המליאה וכולנו לא יודעים. כל מהלך שנציע, המליאה יכולה לא לאשר אותו. אני רוצה שאנחנו כוועדה ניצור משהו קוהרנטי. לכן אני יוצא מתוך נקודת הנחה שחוק נורבגי קיים. אם המליאה תחזיר לנו בחזרה את הכדור למגרש שלנו, בסדר, נתחיל לעבוד מחדש. הדבר שאסור שיקרה – ואמרתי את זה בתחילת הדרך – שבסופו של דבר ייווצר משהו לא קוהרנטי וזה כבר קרה כמה פעמים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תעזור לי להגדיר את הדברים כדי שהיועץ המשפטי יכין לנו נוסח.
אם כן, ראשית אתה רוצה שהוא יצהיר אמונים.
זאב אלקין:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שנית, אתה תיתן לו זכות הצבעה כשהשר לא יהיה בישיבת הממשלה.
זאב אלקין:
כאן אני לא בטוח. דבר אחד שאני לא בטוח בו ואני רוצה לשמוע את תשובתו של יהושע שופמן לפני שאני מחליט סופית. אני רוצה לחשוב האם אני רוצה לתת לו זכות הצבעה כאשר השר לא נמצא גם בישיבת ממשלה או רק בוועדות שרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה ודאי רוצה לתת לו זכות הצבעה בוועדות שרים.
זאב אלקין:
במידה שהשר לא נמצא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואז אמרנו שאם הוא יוזמן לישיבות ממשלה או לא יוזמן לישיבות ממשלה, זה לא נושא לחוק יסוד.
יצחק לוי:
אני רוצה לתת לך עצה. יהיה יותר הגיוני אם תאמר אם השר לא בארץ.
זאב אלקין:
חבר הכנסת לוי, יש ועדת שרים שמולה אני עובד באופן קבוע והיא נקראת ועדת שרים לחקיקה. תאמין לי שלפעמים עד לרגע ההצבעה אני לא יודע מי השר שיהיה נוכח שם.
יצחק לוי:
זה לא משנה. זה גם בכנסת, זה גם במליאת הכנסת וגם בוועדות כאשר פתאום נכנסים שלושה ומצביעים. אם השר בארץ, זה יגרום לפגיעה, זה יגרום לחילוקי דעות, זה יגרום קצת לזילות העניין. אני גם נגד מה שאני אומר כרגע ואני מציע לך ככה סתם כדי שהעניין יהיה יותר סביר. כלומר, תן סמכות לסגן השר רק כאשר השר בחוץ לארץ. אל תפטור את השר כל כך בקלות מלבוא.
זאב אלקין:
אני מוטרד מהאופן בו עובדות היום ועדות השרים.
גדעון סער:
מה שהיה, זה לא בדיוק כמו שמתארים שהיה אבל כרגע זה לא חשוב. אגב, אני חושב שמזכיר הממשלה עשה נכון בשיטה הנוכחית.
זאב אלקין:
גם אני חושב כך.
גדעון סער:
אני חושב שצריך לעודד את השתתפות שרים בוועדות השרים. זה שהממשלה פועלת פחות מדיי כקולקטיב ויותר כאסיפת משרדים, הדבר הזה בהחלט לא נכון.
זאב אלקין:
ברגע שנעביר את החוק הנורבגי ונפטור את השרים מחובת הנוכחות בהצבעות כאן, אולי יהיה להם יותר זמן להשתתף בוועדות השרים.
גדעון סער:
אם זה ייכנס לתוקף, הוא יהיה בתוקף בדיוק עד תחילת הכנסת הבאה. זה יהיה בין החוקים הקצרים ביותר בתולדות ישראל כי בקווי היסוד ובהסכם הקואליציוני של הממשלה הבאה יהיה ביטול החוק הנורבגי כי זה חיסול מוחלט של יכולת המשילות, זאת יצירת כנסת של מורדים וזאת הורדת האיכות של חברי הכנסת. לכן אני כרגע לא מתייחס לדברים מהסוג הזה. אני אומר לגבי הנקודה שהעלית ששינוי תקנון עבודת הממשלה בהיבט מסוים, לא יכול להיות שאנחנו נגיב בחקיקת יסוד על שינוי בתקנון עבודת הממשלה. זה דבר שאני לא רוצה לומר קונייקטוראלי כי אמרתי קודם שאני חושב שהוא כן נכון, אבל אנחנו לא יכולים על בסיס תצפית כאשר אנחנו לא יודעים כמה משתתפים היום וכמה ישתתפו מחר לבוא ועל ידי זה לשנות את ההסדרים הראשוניים ברמה הנורמטיבית הגבוהה ביותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להוסיף עוד מילה למהות ואחרי כן גם היועץ המשפטי רוצה לומר כמה מלים. יש שאלה טכנית ויש שאלה תכנית. אתמול לא הגענו לדיון הזה. השאלה הטכנית היא השאלה של מה ראוי להיכנס לחוק יסוד ומה לא ראוי להיכנס לחוק יסוד, ונראה לי ברור שלא נוח לי, כמו שהיה לא נוח לכולנו בחוק יסוד משק המדינה, להיכנס בחוק יסוד להגדרה אם הוא כן ישב בישיבת ממשלה או לא ישב בישיבת ממשלה. הצהרת אמונים לפני הכנסת היא דבר מהותי, כמו שאמרת קודם. אם האיש איננו חבר ממשלה, אם הוא יושב שם ומקבל זכות דיבור, אני לא מעונין שזה יהיה בחוק. אני חושב שגם לשיטתך, אם אתה תצליח להתקדם אתה, זה מסוג הדברים שלא צריך להיות בחוק יסוד.
אני מגיע לעניין האחר. והיה אם מצליחים בכך שהחוק הנורבגי עובר והחוק הנורבגי חל גם על סגני שרים ועוד מעט נראה איך בוחרים סגני שרים, אם הם אינם חברי כנסת, עדיין יש כמה מהלכים שהם מהלכים רדיקליים. לתת לאדם זכות הצבעה ליד שולחן הממשלה זה מהלך רדיקלי. לתת לו זכות הצבעה בוועדת שרים, אני חושש שזה יהיה תירוץ גדול לשרים לא להגיע לוועדות שרים למרות שהחוק הנורבגי נתן להם יותר זמן והם פנויים, אבל זה יהפוך להיות דבר של פחיתות כבוד להגיע לוועדת שרים.
זאב אלקין:
היום שר מגיע לוועדת שרים רק אם מאוד איכפת לו מהנושא, אבל בדרך כלל הוא לא מגיע. לכן עדיף שהמשרד יהיה מיוצג מאשר הוא לא יהיה מיוצג בכלל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן אני חושב שהמהלכים שאנחנו עושים ברובם, לא בכולם, מהלכים שלא נועדו לשבור אלא לתקן. לא לשבור ולבנות מחדש אלא לתקן ולראות מה קורה ואחרי כן לראות אם אנחנו מסוגלים לתקן בהמשך. נדמה לי שזה מהלך שמוליך אותנו רחוק יותר, הרבה יותר ממה ששיערנו מלכתחילה. זאת אומרת, לאט לאט אנחנו ניצור את סגן השר הזה ממה שהוא לא היה שום דבר קודם, סגן השר לענייני טיולים שנתיים וסגן השר לענייני אמות המים בגליל, ואנחנו הופכים אותו להיות בעצם שר כמעט מוחלט.
זאב אלקין:
אנחנו הופכים אותו לממלא מקומו של השר.[
יצחק לוי:
סגן השר יכול גם לשבת בראש ועדת שרים אם השר שלו הוא יושב-ראש הוועדה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכאורה כן.
יצחק לוי:
סגן השר יהיה יושב-ראש ועדת שרים ויהיו חברים השרים. אפשר?
זאב אלקין:
כן.
אייל זנדברג:
חבר הכנסת אלקין, לגבי רשימת ההצעות הקונקרטיות, באמת מיקדת אותן עכשיו. לגבי פירוט שמות המשרדים, הנושא עלה כאן קודם בדיון ורציתי להביא לתשומת לבך, כיוון שהייתה הסכמה שהדבר לא ייעשה בחוק יסוד, הרעיון עלה לראשונה בדיון אתמול.
זאב אלקין:
לא על ידי. פירוט כל 18 שמות משרדי הממשלה, מי שהעלה את הרעיון היה יהושע שופמן ולא אני. אני אמרתי שאני תומך בו.
אייל זנדברג:
ככל שאני הבנתי, עורך דין שופמן אמר שאם נציין בחוק היסוד שישה משרדים שרק בהם יהיה מותר למנות סגן שר, יהיה הדבר מוזר שלסוגיה הזאת מונים את שמות המשרדים ולא מונים את כולם. כך אני הבנתי את הדברים.
זאב אלקין:
הוא ציין שהוא רואה נזק, שהוא מצטער על כך שהמשרדים לא מקובעים.
אייל זנדברג:
שוב, אני לא בטוח שהוא דיבר על חוק היסוד. אני חושב שזה לא נכון יהיה לעשות זאת בחוק יסוד. גם בדיקה שערכנו – והיא לא בדיקה ממצה כמובן – וסקרנו מאתמול להיום כ-15 חוקות בעולם ואני לא זוכר שראיתי בחוקה של מדינה את פירוט המשרדים עצמם. יש מדינות, זה נכון, שבחקיקה, ברמה של חוק רגיל, מעין חוק ממשלה של ישראל, שיש פירוט של משרדים אבל יש גם הרבה מדינות שזה לא קיים. זאת אומרת, לגבי חקיקה רגילה אפשר לומר שיש כך ויש אחרת, אבל אפשר גם לומר, נדמה לי, שבמדינות אנגלו-אמריקאיות עם תרבות משפחות אנגלו-אמריקאית – ניו-זילנד ואוסטרליה - בדרך כלל זה לא כלול בחקיקה רגילה אבל גם זה לא כלל. בחוקה, אני לא ראיתי שבחוקה יש פירוט המשרדים. בחוקה לא ראיתי שמפרטים את שמות המשרדים.
יש את העניין של הפרטנות המיותרת בחוק יסוד ויותר מזה, גם מבחינה מעשית נחשוב שנניח זה יהיה מעוגן בחוק יסוד כי רוצים לשריין ושאי אפשר יהיה לשנות את המשרדים בהחלטה רגילה, אותו רוב קואליציוני של 61 של חוק רגיל, כפי שאנחנו יודעים, יכול לשנות גם חוק יסוד והדבר מוביל כאשר הצורך הפוליטי חזק לתיקון חוק יסוד ולזילות.
זאב אלקין:
זה נכון לכל מה שאנחנו מנסים לעשות. גם אם החוק הנורבגי ייכנס לחוק יסוד, אומר חבר הכנסת סער שהוא יבוטל.
גדעון סער:
כאשר אנחנו באופוזיציה, לא איכפת לנו שהחוק הנורבגי יחול. כאשר אנחנו נהיה בשלטון, אנחנו מתכוונים למשול.
יצחק לוי:
אנחנו שותפים לדעתו.
אייל זנדברג:
יש עקרונות חוקתיים שעל פי מהותם יש עניינים שמתאימים לחוקה ויש עניינים שלא מתאימים לחוקה. פירוט כל משרד ומשרד, זה לא דבר שהוא טבעי לחוקה גם אם הוא יכול להיות בחוקה. העיגון הזה לא יעבוד, להערכתי, במציאות הפוליטית, הוא לא מקובל כמו שאני ראיתי בעולם ויתר על כן, באופן מעשי, אם חוק היסוד יאמר שיהיה משרד החינוך אבל יהיה צורך פוליטי להעביר לשר החינוך לטפל בעניינים של דת, ואי אפשר לתקן את חוק היסוד כי נשריין אותו, אז יעבירו את תחום הפעולה, הרי יש סמכות להעביר תחומי פעולה, ויאמרו ששר החינוך יטפל מהיום בתחום פעולה שבעצם עניינו של משרד העבודה. השאלה אם זה סותר את החוקה, האם זה לא סותר את החוקה, אבל לא נרד לפרטנות של כל התחומים.
יצחק לוי:
גם מינהל מקרקעי ישראל הועבר.
אייל זנדברג:
לא נכתוב בחוקה איפה יהיה מינהל מקרקעי ישראל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ראה חוק חנינות ברצועת עזה. איפה שמו את זה היום?
גדעון סער:
בוועדת חוץ וביטחון. אתמול זה אושר לקריאה ראשונה. כך נאמר לי אתמול בלילה.
קריאה:
לא אושר.
אייל זנדברג:
לכן אני מציע, לדעתי זאת פרטנות בחוק היסוד ברמה של הנורמה של העיגון.
זאב אלקין:
אני שומע בקשב רב את מה שאתה אומר והטענה ההשוואתית היא הכי חזקה בעיניי. אני ראשית, אשמח לראות תוצאות של הבדיקה ואני מניח שתעשו אותה, אבל במידה ואלה יהיו התוצאות של הבדיקה, מראש אני מודיע שאני מוותר על ההצעה שלו להכניס את זה בחוק יסוד, את שמות המשרדים וכנ"ל גם לגבי הקיבוע של סגני שרים, אבל אז אני אציע שאנחנו צריכים לחשוב מה המנגנון של אותו חוק שם הדברים האלה יבואו לידי ביטוי ומה הדרך לשריין אותו כמה שיותר גם אם הוא לא יעבור. זאת שאלה כי אני חרד למציאות שדיבר עליה יהושע שופמן אתמול ושכולנו מכירים אותה של משחק כיסאות בגלל המשרדים וחלוקתם, והזכרתי כאן כמה דוגמאות של המשרדים שנפלו קורבן לחלוקות הולכות וחוזרות בכמה קדנציות אחרונות. זאת מציאות שאם אנחנו לא ניצור בלם כמה שיותר חזק לעצור אותה, חבל כי אנחנו באים כאן לתקן.
יצחק לוי:
חלק מהבלימה זה צמצום המספר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הפושר ביותר מכל המסבירים אתמול היה השר.
זאב אלקין:
זה לא מספיק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מבחינת הרפורמה בתחום הזה, המתון ביותר היה חבר הכנסת סער והוא אמר דבר שאותו אני רוצה לשלוף וזה לא מוציא מהקשר את מה שהוא אמר. הוא אמר שישנם דברים שמתקבעים במשך השנים והם עובדים, למשל, סגן שר במשרד הביטחון, ואחרי כן אתה חזרת – בלי ששמעת את דבריו – ואמרת פחות או יותר אותו דבר. כמו אחראי על התעשיות הביטחוניות.
יצחק לוי:
בלבד. הדבר שהתקבע במסורת כאן זה רק סגן שר במשרד הביטחון ולא במשרד האוצר ולא במשרד הפנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מנסים להכניס דברים למערכת. אני מנסה לחזור על דבריו של חבר הכנסת סער למרות שלא הסכמתי בתוצאה. אמר חבר הכנסת סער שמזה שתכניסו אותם לסד, זה לא יכניס אותם. יש דברים שנכנסים תוך כדי עבודה ואתה עושה אותם נכון. אם אתה תצמצם את המספר – מבחינתי תקבע בחוק ובחוק תהיה התוויה וזאת גם התוויה סבירה. כמו שאמרת, אלה הם השישה עליהם דיברו רוב החברים ונדמה לי שזה יהיה אפשרי ואולי אפילו את החוק אני לא אנעל לחלוטין כדי לתת את הגמישות שכולם דיברו עליה, גם אנשי מדעי המדינה, גם אנשי המשפטים וגם אנשים ששימשו כמזכירי ממשלה. יש גבול לכמה משקולות אפשר לשים.
יצחק לוי:
חוק יסוד: הממשלה קובע שראש-ממשלה יכול להעביר תחומי אחריות משר לשר וברגע שאתה קובע משרדים, בכל אופן יש איזו נימה מסוימת של סגירה, לא מוחלטת אבל אתה יכול לומר ששר החינוך אחראי על חוק ויסקונסין. כאילו אתה בא וקצת מגביל. מצד אחד אתה אומר שאתה נותן שמות, ושמות זה סך הכל מדבר על תחומי אחריות, ומצד שני אתה אומר שראש-הממשלה יכול להעביר תחומי אחריות משר לשר.
זאב אלקין:
יכול להיות שזה היה באותו קטע קצר שיצאת, אבל בדיון אתמול דווקא לא תמכתי בהצעתו של חבר הכנסת גפני שהייתה הכי קיצונית ואמרה להבטיח בחוק את הסמכויות של סגן שר. מה שהצעתי שם היה בדיוק לכיוון הזה. אני הצעתי שברגע שייקבעו המשרדים – אבל ייקבעו בצורה של מסמר, כמשהו סופי – אז יהיה מה שקרה במשרד הביטחון. למה במשרד הביטחון זה התקבע עם הדורות? כמעט ולא היה מצב שהיה שר ביטחון בלי סגן שר ביטחון ולעומת זאת לא היה מצב שהיה שר ביטחון עם עוד שר לצדו. מה קרה במשרדים אחרים? למשל במשרד האוצר, גם שם הייתה מסורת מסוימת אבל ברגע שהכניסו את המושג שר בלי תיק במשרד האוצר, זה שיבש את כל המהלך ואז המסורת במה עוסק סגן שר הקבוע כמעט במשרד האוצר לא רלוונטית כי אין סגן שר אלא יש שר וזה משהו אחר לגמרי. שלא לדבר על משרד החוץ שגם בו עברו כל מיני תהפוכות. ברגע שהמשרדים יהיו קבועים ובמשך כמה קדנציות יהיו הצמדים האלה, שר וסגן שר, באותם משרדים, זה ייווצר. אם תיתן גמישות לשחק לאן נכנס סגן שר, זה לא יהיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה צריך להיות בחוק אבל לא בחוק היסוד.
זאב אלקין:
יכול להיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
די לי בחוק. הרי יש לנו חוקים שאנחנו קיימים אותם.
זאב אלקין:
אני פשוט מתייחס ברצינות רבה ואולי רבה מדיי לאיומים של חבר הכנסת סער לבטל את כל מה שלא ייראו להם.
גדעון סער:
אני מציע לא להגדיר כאיומים פעולה.
זאב אלקין:
הבטחות. הבטחות לבוחר.
גדעון סער:
ההצעה היותר טובה שלי היא שכאשר רוצים לשנות שיטת ממשל, לנסות לגבש את זה על בסיס הסכמה רחבה ולא על בסיס קונייקטורות פוליטיות. אז אפשר לדעת שזאת תהיה שיטת ממשל לדורות ולא משחק שישעשע אותנו כאן במשך תקופה מסוימת ונראה תוצאות.
אייל זנדברג:
רציתי להתייחס לחלק השני בדברים של חבר הכנסת אלקין, לעניין ההצבעות בממשלה. נדמה לי שהצהרת אמונים זה אכן דבר שמתייחס למדרג הנורמטיבי, מעבר לבעיות ולתקלות שכבר הוזכרו כאן – וזה באמת עניין של עמדות והערכות – מבחינה משפטית הצהרת אמונים, אם תרצו לחייב את סגן השר, הדבר צריך להיות בחוק היסוד. צריך לחשוב, וכאן צריך להיות פתרון, גם מה יהיה טיב ההצהרה וכאשר חושבים על זה, גם זה מחייב אולי את הבעייתיות. היום השר מצהיר שהוא מתחייב כחבר הממשלה, והשאלה מה יאמר סגן השר? גם הוא חבר הממשלה? אז אנחנו מרחיבים את המושג הזה באופן לא מקובל. הוא יתחייב כסגן שר בממשלה? זה ניואנס, אבל אני רוצה להבהיר מהי הצהרת האמונים הזאת.
קריאה:
הוא מטעם השר.
אייל זנדברג:
אני יודע, אבל אני שואל כי זאת לא סתם בחירת מלים.
זאב אלקין:
מאיפה כל זה בא? זה בא מדבריו של יהושע שופמן אתמול שאמר שהם אנחנו לוקחים את החוק הנורבגי ומגרשים את סגן השר מהכנסת, ומצד שני אם אנחנו לא תוקעים אותו ואפילו בחצי רגל בממשלה, הוא תלוי באוויר והוא לא שם ולא שם. הוא כאילו לא קיים.
גדעון סער:
להוציא את סגן השר מהכנסת, אפילו לשיטת מי שדוגל בחוק הנורבגי, זה דבר ממש הזוי כי הרי אמרנו – אני לא רוצה לומר התפקיד המרכזי – שאחד התפקידים הקריטיים של סגן שר
בעיקר באותם משרדים שדיברנו עליהם, שבהם השר מאוד עמוס, הוא לתת סיוע פרלמנטרי גם במליאה וגם בוועדות.
אברהם מיכאלי:
ובנוכחות שלו בכנסת.
גדעון סער:
לתת את זה למישהו שהוא לא יכול להיות חבר כנסת, מה אני עושה בזה? מה התועלת שבזה?
יצחק לוי:
זה יביא למינוי של עסקנים הכי נמוכים כי זה לא מחייב כלום.
גדעון סער:
אגב, נדמה לי שאפילו בעבר, בניגוד לשרים, מעולם לא היה חיוב על שר שהוא יהיה חבר כנסת, נדמה לי – אני לא בטוח שאני צודק – שסגני שרים היו חייבים להיות חברי כנסת.
יצחק לוי:
נכון.
גדעון סער:
היה בזה הגיון קונסטיטוציוני.
אייל זנדברג:
זה המצב היום.
גדעון סער:
רק רציתי להיות זהיר. זה היה מאז ומעולם ועד היום. לכן לומר שאני מחיל את החוק הנורבגי על סגני השרים?
זאב אלקין:
הצבענו על זה.
דוד רותם:
זה יישאר.
גדעון סער:
לשם מה?
דוד רותם:
כדי שיהיה לו מספיק חברי כנסת.
זאב אלקין:
יש לי הצעה. אנחנו הצבענו על משהו כוועדה.
גדעון סער:
פשוט יהיו עוד ג'ובים לעסקנים, לא רק שלא יהיו רק לשרים בתוספת ל-120 אלא גם לסגני שרים. אז גם מקום 60 ברשימה ייכנס לתפארת הכנסת.
דוד רותם:
לא, אי אפשר יהיה להביא מישהו שהוא לא חבר כנסת.
יצחק לוי:
למה לא? זה לא חייב להיות חבר כנסת.
זאב אלקין:
את פרופסור פרידמן הביאו לתפקיד שר המשפטים.
יצחק לוי:
בסופו של דבר זה מינוי של השר והשר ייקח איזה מקורב וימנה אותו. במקום שהוא יהיה ראש לשכה, הוא יהיה סגן שר. מה רע?
זאב אלקין:
רק ראש ממשלה יכול להביא מינוי של מקורב לשר המשפטים.
יצחק לוי:
אבל ראש ממשלה צריך להביא את זה לכנסת לאישור.
זאב אלקין:
גם סגן שר יבוא לאישור. לפי מה שאני מציע, גם סגן שר יבוא לאישור.
אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה. שינוי שיטת ממשל זה נושא מורכב מאין כמוהו. בכל צומת שאנחנו נמצאים יש המון התפצלויות ומה שאנחנו צריכים לבנות חייב להיות באיזושהי דרך קוהרנטית. לכן אני מציע לכולנו שברגע שאנחנו מצביעים על משהו וזה נכנס כחלק אינטגרלי מהצעת ועדת החוקה למה שיעלה למליאה – כל עוד המליאה לא דחתה את זה – לצאת מתוך נקודת הנחה שזה קיים. אם בכל דיון, גם בצמתים שנכריע כוועדה נאמר שאם החוק הנורבגי לא יעבור, יהיה כך וכך, אנחנו לא נתקדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי אמר?
זאב אלקין:
אני שומע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש חופש דיבור וכל אחד יכול לומר את מה שהוא רוצה. בינתיים אנחנו מנסים לברר. מעבר לחזרות על דברים שנאמרו אתמול, אני מנסה לגבש נוסח שיוכן להצבעה.
אייל זנדברג:
לגבי הנושאים שקשורים לממשלה. נאמר כבר שזו מהפכה, שסגן השר יוכל להצביע בממשלה וההצבעה היא הנקודה המשמעותית.
זאב אלקין:
להשתתף זה גם לא פשוט כי לפי מה שסיפרו לנו נכון לעתה לא חייבים להזמין את סגן השר ואני רוצה שהוא יוזמן.
אייל זנדברג:
הנושא עלה לראשונה אתמול. אם התייחסתי לדברים של עורך-דין שופמן כמי שנתן רוח גבית לרעיון, נדמה לי שהיה דגש אחר בדברים שלו והוא היה שצריך להקפיד שמבנה הממשלה לא יתפורר במובן הזה שיהיו משרדים בתוך משרדים. הוא דיבר על בעיית הארגון, העמימות, הכפילות שהדבר הזה ייצור.
זאב אלקין:
משה גפני בעיקר אמר את זה.
אייל זנדברג:
זה רעיון שהוא העלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תנסח את הנוסח לפי הבנתך ותביא אותו אלינו. ככה אנחנו לא יכולים להתקדם. אנחנו מעבר לדיאלוג. הצעת שננהל דיון בצורה מסודרת ואני מציע לעזור לזה. אם יש לך שאלה, תשאל ותקבל תשובה.
אייל זנדברג:
בכל זאת זה יהיה קצר אם אני אוכל לדבר ברצף. צריך לכן לשקול לגבי סגני השרים לא רק את היעילות מבחינת העומס של השר המשתתף בהצבעה אלא גם את מעמדו של סגן השר בעקבות מתן סמכות ההצבעה. אם מעמדו יתחזק באופן כזה שהוא יקבל עצמאות עד כדי שוויון לשר – לא במובן הפורמלי, השר לעולם יהיה מעליו, אבל בכל נקודה ונקודה הצבעה בממשלה שזאת בעצם החזית הכי משמעותית של הפעילות הממשלתית – נדמה לי או צריך לשקול האם זה לא ישפיע על המבנה הממשלתי שעליו דיבר עורך-דין שופמן ושעליו דיברו גם חלק מחברי הכנסת. זאת אומרת, יש קשר בין הפעילות בממשלה וזה לא רק האצלת סמכויות מול הכנסת. פעילות בממשלה שנראית דבר קטן, כאילו לחסוך את בואו של השר, אני חושב שהיא משליכה מאוד על המבנה של משרדים בתוך משרדים ומאבקים, והכפיפות בין סגן השר לשר איננה כמו הכפיפות בין שר לעובד ציבור.
בהקשר הזה אני מבקש להציע את רמת העיגון. אני מניח שלמשרד המשפטים תהיה התייחסות לנקודה הזאת. דובר על כך שהם יביאו נתונים נוספים – הרעיון עלה אתמול – ויחשבו עליו. אני לא בטוח שהוא חייב להיות בתוך המבנה הזה של חוק היסוד. הצהרת אמונים כן, אבל לגבי הצבעות זה תלוי במה כי חלק מהדברים הוא קצת התנהלות פנימית של הממשלה. נכון שהצבעה של סגן שר בממשלה נראה לי כמו נתון חוקתי ואולי זאת הצבעה באמצעות ברוקסי של השר ויכול להיות שאלה כבר עניינים פנימיים, כמו שהיום אפשר באמצעות ברוקסי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, יש לך שאלה לחבר הכנסת אלקין?
אייל זנדברג:
כן. אם לא רוצים שאני אדבר, אני לא אדבר, אבל אם אני מדבר, אני יכול לפחות להשלים את המשפט. אני לא חושב שהארכתי בדיבור.
זאב אלקין:
מרגע שהעירו לי אני מקשיב בקשב רב ולא מפריע.
אייל זנדברג:
אני אומר שיכול להיות שהמדרג הנורמטיבי הוא לא חוק יסוד, אולי בחלק מההקשרים עליהם אתה מדבר הוא תקנון הממשלה, ובהקשר הזה אולי זה יפצל בין הדיון שהוועדה דנה בו לבין ההצעות החדשות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה השאלה?
אייל זנדברג:
חבר הכנסת אלקין עומד על כך שזה יהיה בחוק היסוד ואני מתייחס מעבר לבעיות לניהול הנורמטיבי. ראשית, צריך לשמוע את משרד המשפטים שביקש להגיב לרעיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה ענייני.
אייל זנדברג:
ושנית, שזה לא יהיה בחוק היסוד אלא בתקנון הממשלה כך שזה בכלל לא חלק מהדיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה אתה מציע שיהיה בתקנון?
אייל זנדברג:
אני לא מציע. אם זה בתקנון, זה לא עניינו כאן. אני לא מציע את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה אתה מציע שלא יהיה בחוק?
זאב אלקין:
אני ירדתי לסוף דעתי של היועץ המשפטי של הוועדה אלא שיש לי שאלה אליך. אתה אמרת שאם ההצבעה של סגן שר, תהיה חזרה לשיטת הברוקסי והברוקסי מוגבלת כי עם ברוקסי מותר להצביע רק למי שיש לו סגן שר ואז זה לא ענייני כי גם היום הצביעו בברוקסי של השר בלי נוכחות שלו ובלי סגני שרים.
אייל זנדברג:
אמרתי את זה בהסתייגות.
זאב אלקין:
אז בוודאי זה לא דורש שום שינוי בחקיקה כי בפועל מי שמצביע זה השר. זאת כבר שאלה של תקנון עבודת הממשלה, האם ברוקסי, איזה ברוקסי של שר מתקבל ואיזה לא מתקבל. נדמה לי שהיום, עד כמה שהבנתי, למשרד האוצר כן השאירו ברוקסי בשונה מכל המשרדים האחרים. אפשר לומר שלאותם משרדים שיש סגן שר, סגן השר יכול להפעיל ברוקסי וכאן אתה צודק לחלוטין.
אני רציתי משהו אחר לגמרי. אני רציתי לתת אוטומטית לסגן השר אפשרות להצביע ברגע שהשר שלו לא נמצא. אם זה הולך לכיוון הזה, ואנחנו נשמע מה עמדת משרד המשפטים על ההצעה הזאת וכולי, האם אתה רואה דרך לא להכניס את זה לחקיקה בכלל? אני לא רואה דרך כזאת. אני לא רואה איך אני אתן לסגן שר אפשרות להצביע כאשר השר לא נמצא בלי שינוי בחקיקה.
אייל זנדברג:
זה יכול להיות בתקנון עבודת הממשלה.
זאב אלקין:
זה מספיק בעיניך?
אייל זנדברג:
נראה לי שאין תשובה ברורה. ההצבעה בממשלה ממש נראה לי באמת דבר שהוא משנה את המבנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני יודע שאני לא מומחה לדברים האלה, אבל אני אומר לך שזה לא יכול להיעשות בצורה שטחית אלא זה חייב להיעשות בצורה של תקנון. אתה משנה את המקובל וזה צריך להיות לפי הבנתי בחוק יסוד, אם מותר לסגן השר להצביע בממשלה.
זאב אלקין:
גם לי היה נדמה כך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההשתתפות שלו בישיבות הממשלה או לא, לפי דעתי זה לא עניין לחוק יסוד. הוא יכול להיות מוזמן ויכול לא להיות מוזמן. האם מותר לו להצביע בוועדות שרים, דקה לפני הישיבה ביקשתי לבדוק האם יש לנו או אין לנו ועדות שרים בחוק יסוד.
אייל זנדברג:
יש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם יש אזכור, זה צריך להיות בחוק היסוד, והוא יכול להצביע. עכשיו תאמר לי מה אתה רוצה לנסח.
זאב אלקין:
עד כמה שהבנתי אתה רצית להטיל את זה על היועץ המשפטי, אבל רצית לחדד את עמדתי כדי שיהיה לו ברור.
אייל זנדברג:
אתמול העלית רעיון שהוא חדשני ומהפכני. אני חושב שהיה ראוי שנקיים עוד דיון בנושא הזה ונשמע את מזכיר הממשלה. אנחנו לא בשלב של ניסוח.
חבר הכנסת אברהם מיכאלי מחליף את היושב-ראש מנחם בן-ששון
היו"ר אברהם מיכאלי:
אתה מעלה דברים שאולי בחידוד של הדברים - ותשקול בצורה עניינית - שזה לא יתאים לשינוי הדרסטי הזה.
אייל זנדברג:
אולי לא נעמיס את זה על השינוי שדנים בו עכשיו, על סגן שר.
זאב אלקין:
זה חשוב לסמכויות של סגן שר. אם זה נכנס, זה נותן משמעות אחת למשרה הזאת, ואם זה לא נכנס, זאת משמעות אחרת.
יצחק לוי:
אני אומר לך מניסיון, ואני הייתי גם שר וגם סגן שר, שזה לא כל כך משנה. אם היינו מדברים על שינוי, היינו צריכים לדבר על סמכויות. תאמין לי שבנושא ההצבעה, השר יאמר לו מה להצביע, ואם הוא יתרשם שסגן השר לא כל כך יצביע מה שהשר רוצה, הוא לא ישלח אותו אלא הוא יבוא בעצמו.
זאב אלקין:
זה הכל גם לגבי סמכויות.
יצחק לוי:
לא, לגבי סמכויות זה אחרת. לגבי סמכויות אתה מפריד אם יש לו סמכויות כאלה או סמכויות כאלה. ברגע שהוא הודיע בכנסת, הוא הודיע על תחום מסוים.
זאב אלקין:
עדיין השר מעליו.
יצחק לוי:
אבל זה יו תר מסובך מאשר לגבי יום ההצבעה. מבחינה חוקתית זה נראה בעייתי בעירוב תחומים. אתה מערב פה שר וסגן שר בצורה שהיא לא בתחומה וזה יכול להוות בעיה מסוימת.
זאב אלקין:
החשיבות שהשרים מייחסים היום להחלטות של ועדת השרים, אני דווקא צופה שברוב המקרים סגן השר לא יקבל הנחיות איך הוא צריך להצביע אלא אם כן הנושא הוא מאוד קריטי כי המציאות של היום היא שהם פשוט לא באים ולא איכפת להם.
יצחק לוי:
הם רואים מראש את סדר היום, היועץ המשפטי שלהם עובר על סדר היום. השר בכל אופן, יש לו אחריות מסוימת, הוא מטלפן ליושב-ראש, הוא אומר לו מה עומדים להחליט. היא לא מנותק. אם אין מחלוקת, הוא לא צריך לבוא. זה מה שקורה. זה שהם נעדרים, זה לא אומר שהם לא יודעים בוועדת השרים. הם יודעים שוועדת השרים אחרי שבועיים הופכת להיות החלטת ממשלה. זה אמור לגבי שר אחראי, ואני מקווה שרובם אחראיים. כך היינו עושים. יש סדר יום של ועדת שרים והשרים מבררים מה ההשלכות וכולי.
היו"ר אברהם מיכאלי:
העניין שיותר מפריע לי הוא שבסוף עלול להיות מצב שמשרד אחד יהיה בשני ראשים בכל מיני החלטות בגלל שלשר לא נוח עם החלטה מסוימת ואז הוא שולח את הסגן שר שלו. זה בעצם ייתן כביכול פן אחר למשרד ובסוף משרד אחד מתפקד בשני ראשים.
זאב אלקין:
לא, זה לא פן אחר.
אייל זנדברג:
הוא יאמר שהוא לא אחראי. זה ייצור כפילויות.
יצחק לוי:
אם סגן השר יצביע נגד דעתו של השר, הוא יעיף אותו.
זאב אלקין:
זה יכול להיות גם היום בממשלה.
אייל זנדברג:
אולי הוא לא יישא באחריות.
זאב אלקין:
אני יכול להזכיר שני שרים שהעיפו אותם עוד לפני שהם הצביעו כי ראש הממשלה לא אהב את מה שהם עמדו להצביע. היו דברים מעולם והיו ארבעה שרים שהעיפו אותם אחרי שהם הצביעו.
יצחק לוי:
ראש הממשלה רואה שאין לו רוב, אז הוא מפטר שרים.
זאב אלקין:
כך הוא גם מרכיב את הממשלה.
יצחק לוי:
זה מזכיר ממשלים אחרים.
אייל זנדברג:
חבר הכנסת אלקין, התנית את ההצעות לגבי סגן שר בכך שהוא יאושר על ידי חברי הכנסת.
זאב אלקין:
כן.
אייל זנדברג:
מדוע אתה לא עושה את ההתניה גם לצמצום במספר השרים? יש קשר בין צמצום מספר סגני השרים לבין צמצום מספר השרים.
היו"ר אברהם מיכאלי:
אתה מדבר על המספר 18?
אייל זנדברג:
כן.
זאב אלקין:
לפי מיטב זכרוני זה כבר תהליך חקיקה, שזה משהו שעליו כבר הוצבע.
אייל זנדברג:
באופן אמיתי הכל נמצא על שולחן הועדה. האם כאן אתה רואה את הקשר המהותי הקוהרנטי כשהוא קשור במספר השרים?
זאב אלקין:
בהחלט. בדיון הזה אני נוהג להתייחס למשהו שהצביעו עליו והיה לזה רוב כמשהו שזה בסיס להמשך העבודה. כמובן תיאורטית את הכל אפשר לפתוח מחדש והסיפור של 18 נדמה לי שלא עבר קריאה שלישית אבל אם אני זוכר זה עבר קריאה ראשונה. לכן המעמד שלו אולי אפילו גובר על המעמד של הדברים שאנחנו הצבענו כאן, כולל החוק הנורבגי ועוד כמה הצבעות שעליהן עדיין יש ערעור למרות שהן התקיימו, כמו אחוז החסימה ועוד כמה. לכן דווקא הסיפור הזה של 18 נראה לי בשלב הכי מתקדם מבחינת השלבים שהוא עבר בכנסת והכנסת אמרה לא. אני רק לא זוכר האם בתוך אותה חקיקה ההגבלה של סגני שרים לשש עלתה או לא, כי היו כמה נוסחים באותו חוק.
אייל זנדברג:
לא עלתה.
היו"ר אברהם מיכאלי:
אתה מסכם את כל הדברים האלה בכתב ואנחנו נביא אותם לדיון נוסף?
זאב אלקין:
עד כמה שאני מבין את היועץ המשפטי, הוא חושב שזה עוד מוקדם לנסח לפני ששמענו את משרד המשפטים.
אייל זנדברג:
לגבי אישור, אין בעיה לנסח והנקודה ברורה.
זאב אלקין:
נשמע את משרד המשפטים ואז נחשוב על ניסוח. מקובל עליי.
אני מחכה להשלמת הבדיקה שלך שאמרת שהייתה שטחית וראשונית. אם תוצאות הבדיקה יראו שיש תקדים לדבר או תקדימים, אני אחזור להצעתי המקורית לקבע את זה בחוק יסוד. אם תוצאות הבדיקה יראו שזה באמת חריג ואין לזה תקדימים, הצעתי היא לבקש ממך ניסוח של הצעת חוק רגילה שדיבר עליה יושב-ראש הוועדה. צריך עוד לחשוב אם זאת הצעת חוק רגילה לגמרי או הצעת חוק ששינויה דורש רוב מסוים וזה נושא שיהיה כאן לדיון, גם אם הוא לא ייקרא חוק יסוד. עדיין זה יצטרך להיות מנוסח שם. נדמה לי שיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת בן-ששון, הביע בדיוק את אותה עמדה, שהוא רוצה בניסוח של זה בחוק אבל לא בחוק יסוד.
אייל זנדברג:
לא לפי הדברים שהיו בדיון, אבל כיוון שאתה מדייק אומר שיש הבדל בין תקדימי לבין לא מקובל. הטעמים הרי הם מהותיים. אם הטעמים המהותיים מצדיקים לכתוב את זה בחוקה, אז גם אם זה לא נעשה במדינה אחרת, זה לא משנה. להפך, העובדה שעשו במדינה אחת, אם יש לנו טעמים לא לעשות, היא יותר נכונה.
זאב אלקין:
בעיניי, למדינה כמו שלנו יש הרבה טעמים לעשות בגלל המבנה הפוליטי המורכב. כשאני מסתכל על המציאות, המציאות היא מאוד ברורה שהפגיעה בעניין הזה של הרכבי משרדים היא הפכה כמעט לנוהג בקדנציות האחרונות. אם תאמר לי שתוצאות הבדיקה הראו שאין את זה, אני יורד מהצעתי וחוזר להצעה של יושב-ראש הוועדה לחוקק את זה בחוק רגיל.
היו"ר מנחם בן-ששון שב לנהל את הישיבה
אברהם מיכאלי:
בהמשך לשאלה שלך לגבי 18 השרים, אם יש תחושה כזאת שאתה בעצם בונה את המנגנון הזה של סגני שרים בתפקידים יותר חזקים בגלל שזה יורד ל-18 כי יש ממילא מקום להכניס שישה סגני שרים?
זאב אלקין:
לא.
אברהם מיכאלי:
זאת התחושה שלי כי בסוף יצא שאנחנו צמצמנו כאן את מספר השרים אבל מצד שני הופכים סגני שרים כאילו שרים סוג ב' ובסוף יוצא שחזרנו לאותו מנגנון מסורבל ולאותה ממשלה גדולה. בסוף זה מה שיצא מהחוזק שאנחנו ניתן לסגני השרים.
זאב אלקין:
אם אתה לא נותן להם חוזק, הם עדיין סגני שרים.
אברהם מיכאלי:
יש הבדל. אם אני לא נותן להם להצביע.
זאב אלקין:
אבל הם קיימים.
אברהם מיכאלי:
אנחנו לא מבטלים, אנחנו מבינים שצורך בסגן שר זה הכרח מתוך עומס על השרים באותם משרדים שנגדיר אותם. אם מתוך זה אני יוצא מנקודת הנחה שסגן השר עוזר לשר, זה בסדר, אבל אם אני יוצא מנקודת הנחה שלפעמים הוא שם לו גם מקלות בגלגלים, זה משהו אחר. הוא יכול להיות עצמאי בהצבעות.
זאב אלקין:
הוא לא עצמאי.
אברהם מיכאלי:
הוא יושב בוועדה ומצביע בשם עצמו ולא בתיאום עם השר שלו, בכוונה או בלי כוונה. בסוף יוצא שלמשרד יש שני ראשים.
זאב אלקין:
לפי המציאות שתיאר חבר הכנסת לוי, דבר כזה לא יכול לקרות כי השר יודע מה עולה על סדר היום.
יצחק לוי:
זאת התנהלות תקינה של שר שיודע מה קורה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עוברים עכשיו לשאלה של אי-אמון ולפחות נתחיל אתה ונראה לאן אנחנו מגיעים.
זאב אלקין:
כשיצאת, העיר היועץ המשפטי שהוא לא חושב שאפשר לנסח את מה שאני מבקש לפני ששמענו את משרד המשפטים וזה מקובל עליי לחלוטין.
אייל זנדברג:
לעניין הפעילות בתוך הממשלה.
זאב אלקין:
צריך לשמוע את עורך דין שופמן ואז לומר איך מנסחים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותיי, הישיבה שלנו פתוחה כל יום בפני משרד המשפטים. אם משרד המשפטים רוצה לומר את דברו, הוא יבוא. בשביל זה אני צריך לחכות?
זאב אלקין:
תחליטו אתם. אני כרגע לא חושב שאני מעכב את הניסוח. אני חידדתי את דבריי אבל אם אתם חושבים שצריכים להמתין לעמדת משרד המשפטים, אני אשמח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו ממשיכים. אנחנו עוברים לשאלת אי-אמון ובשאלה הזאת בזמנו התלבטנו בשני עניינים מהותיים. העניין הראשון היה איך נפתור את הבעיה של הדיונים המרתוניים שבסיכומו של דבר הם לא אי-אמון אלא הם ניסיון להעלות סוגיות כואבות מאוד, חדות, שעומדות על סדר היום ולפעמים אפילו לא נותנים להעלות אותן על סדר היום, ולפעמים נוח להעלות אותם בפינה הזאת שהיא פינה מאוד מאוד בולטת. זאת הייתה נקודה אחת. אם אני זוכר נכון, אני לא אומר עכשיו רוב או מיעוט ואני אזהר בכך, אבל העמדה מסביב לשולחן הייתה שצריך למצוא אפיק חלופי והאפיק החלופי צריך להיות כזה שאתה יכול לומר שהוא לא יהיה אפיק לאי-אמון ונגדיר מהו אי-אמון, אבל אפיק חלופי יכול להיות למשל מסלול ירוק, ואמרתם לי שזה תקנון הכנסת, לסיעות האופוזיציה שאומר שכל שבוע איקס אחוזים מהדיון של הצעות דחופות לסדר היום יהיה נתון לשיקול דעתה של האופוזיציה. זאת אומרת, האופוזיציה תקבל מסלול ירוק שלא יבדקו מה היא מבקשת, שלא יהיה מצב כמו שהיה לפני שבוע או שבועיים כאשר אמרנו ששר מסוים התבטא בצורה, לא רצו לתת לכם להעלות את הנושא לסדר היום, היה צריך ללכת לוועדת הכנסת, לעבור שבעה מדורי גיהינום ובסוף הסכימו להעלות את הנושא הזה על סדר היום. זה היה מנקודת המבט של יחסי אופוזיציה-קואליציה פתח נפרד לשמור על האי-אמון שיהיה אי-אמון אפקטיבי.
עומדת השאלה האם אי-אמון נשאר ברמתו או שאתה יכול לצפות לאי-אמון כבד יותר. מזה נובעות שתי שאלות שאני צריך לשאול ואני אנסח את השאלות בצורה ממוקדת.
השאלה הראשונה שהיא פחות מהותית אבל בכל זאת אני רוצה לשאול אתכם האם לא היה מקום לומר שאי-אפשר יהיה להגיש אי-אמון בלי שיש רוב גדול יותר מאשר איקס אנשים בכנסת. זאת אומרת, שיש לך כבר 40 אנשים שמצביעים על אדם מסוים או 61 אנשים שמצביעים על אדם מסוים ואז אי-אמון יגיע פעם בכהונת כנסת, פעמיים בכהונת כנסת, כי אין לך יום יום 61 חברי כנסת שמסכימים. במקרה כזה, זה גם מרסן ריסון ברור. השאלה הראשונה היא האם יש מקום את האפקט הפרוצדוראלי הזה להרוויח על ידי אמירה מפורשת שלא תוגש הצעת אי-אמון אלא אם כן יש 61 חברי כנסת שתומכים באדם מסוים.
יצחק לוי:
הכוונה שהם יצטרכו לחתום?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן. על הניסוח נדבר אחר כך.
השאלה השנייה היא יותר מהותית ויותר משמעותית – ואנחנו ניסחנו אותה בטיוטה של הצעת חוק שהצענו – שממשלה לא תיפול אלא אם כן לא סתם רוב אלא רוב של 70 אנשים רוצה להפיל אותה, או 66 כמו שהצענו.
גדעון סער:
רוב מיוחס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרוב יהיה לא רוב רגיל אלא רוב מיוחס. את השאלה הזאת לא ליבנו מספיק או לפחות זאת הייתה התחושה שלי ולכן תחזירו אותי בבקשה אל הנתיב אם יש לכם עמדות. אני עדיין לא מביע את דעתו.
משה גפני:
אני חושב שדיברנו על זה בישיבה הקודמת. ההצעה שהייתה אז לפי דעתי היא גם הצעה נכונה.
אברהם מיכאלי:
הייתה תקופה שפעם בשלושה-ארבעה חודשים הייתה מוגשת הצעת אי-אמון.
משה גפני:
לא, לא היה דבר כזה. זה תקנון הכנסת. מה שהיה כאשר החוק היה שונה, לא היה צריך בכלל מועמד לראשות ממשלה. היית יכול להגיש אי-אמון ובזה נגמר העניין, אפילו אם אתה סיעה של שני חברים ואף אחד לא תומך בך. נכון שבשנים האחרונות באי-אמון נעשה שימוש רב יותר מבחינת הכמות אבל לא היה שום שינוי בעיקרון עצמו. דיברנו על זה בישיבה כאשר דנו בנושא הזה. אני מסכים לגבי השימוש במילה אי-אמון, שאין שום סיכוי וזה עולה כל שבוע, שהיא לא נכונה. המציאות הזאת שבה עושים שימוש במילה אי-אמון היא באמת לא נכונה והיא לא נכונה מכיוון שהיא לא אמיתית והיא גם מוזילה את העניין הזה של מוסד האי-אמון.
ההצעה שדיברנו עליה בישיבה הקודמת הייתה שביום שני בתחילת הישיבה סיעות האופוזיציה, לפי הכללים שקיימים היום, יכולות להעלות הצעות לסדר היום ויהיה דיון סיעתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרנו שזה עניין תקנוני.
משה גפני:
זה תקנוני וזה לא שייך לחוק. דווקא הגשנו אי-אמון אמיתי ואנחנו גם חשבנו שהממשלה תיפול וזה היה הנושא של חיסול הישיבות במדינת ישראל.
גדעון סער:
ראיתם את זה בכזאת חומרה שלרגע התפתיתם להגיש אי-אמון.
משה גפני:
לא, היינו בטוחים שלפחות סיעה אחת בקואליציה תצביע בעד הפלת הממשלה.
גדעון סער:
זה עדיין לא מפיל את הממשלה.
משה גפני:
כן, אבל זה תהליך. הבנו שמתחיל להיות תהליך אבל התבדינו.
המסלול הזה שבו לאופוזיציה יש אפשרות אחת ויחידה להעלות את זה כל שבוע, את הנושאים שעומדים על סדר יומה, במיוחד כאשר יש אופוזיציה שהיא מונה פחות חברים באופן ברור מהקואליציה, כמו המקרה בו אנחנו מצויים היום, שזה לא דבר שכיח, אין דרך אחרת מלבד אי-אמון. לכן אם משנים את התקנון ואומרים סיעות האופוזיציה לפי הכללים הקיימים היום, נניח 10 חברים יכולים ביום שני בתחילת סדר היום להעלות לדיון סיעתי את הנושא הזה שהם סבורים שהוא דיון שהכנסת חייבת לדון בו, אז זה לא נקרא אי-אמון אבל לא פגענו באופוזיציה והמציאות היא שאפשר לקיים דיונים על הנושאים שעומדים על סדר יומה של הכנסת.
מתי כן מגישים אי-אמון. קודם כל, זה ברור לגמרי שמגישים אי-אמון ברגע שיש 61 חברי כנסת. את זה אפשר לעשות בכל שבוע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי גם בפגרה. את זה אמר הרב לוי.
משה גפני:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להציע שזה יהיה 70 חברי כנסת וחוץ מזה אני מסכים.
משה גפני:
למה 70? 61.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלתי.
משה גפני:
לא. 61.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן, אני מסכים.
יצחק לוי:
הכלל ההלכתי הנקוט הוא שכמו שאתה מקים ב-61, אתה מסיים ב-61. אני אומר שאם אתה רוצה 70, אז 70 גם בהקמה.
משה גפני:
אי-אמון זה ברור ומוסכם על כולנו שאם אכן אפשר להחליף את הממשלה או להפיל את הממשלה, במשטר דמוקרטי צריך לעשות זאת בכל זמן ואני מסכים שזה יהיה גם בפגרה. זה דבר נדיר שיכול לקרות פעם בקדנציה או פעמיים בקדנציה אם מתחלף הממשל וזה לא יכול להיות יותר.
יש אי-אמון נוסף ואני מתכוון לכמה פעמים בכנס של כנסת אפשר להגיש אי-אמון גם כשאין 61. בכל אופן יש נושאים שלפי דעת סיעות באופוזיציה הממשלה ראויה לאי-אמון. יש הבדל בין כמה חותמים לך לבין כמה מצביעים. יכול להיות – והיו בעבר – מקרים בהם סיעות לא הצטרפו לאי-אמון אבל חברים הצביעו עבור אי-אמון. היום הקואליציה היא לא כזאת – יכול להיות שזה ישתנה – אבל יש מצב שבו נניח ילכו לתהליך של התכנסות ביהודה ושומרון, וסתם אני לוקח דוגמה כי ממילא זה לא עומד לקרות, אבל נניח חלוקת ירושלים שגם לא עומד לקרות כי הממשלה לא תעשה את זה.
גדעון סער:
אני שמח להערכה שלך, אבל אתה התחלת בזה שהערכת שהשבוע הממשלה תיפול.
משה גפני:
לא, אני לא הערכתי. אמרתי שקיוויתי אבל התבדיתי.
אני מזכיר את המקרה הזה, ואני יכול להביא מקרים אחרים, אבל זה המקרה הבולט שבו יכול להיות מצב שהממשלה מחליטה שהיא הולכת לתהליך מדיני כזה ויהיו חברים בקואליציה שהסיעה שלהם תומכת והסיעה לא תפיל את הממשלה ולא תצטרף לאי-אמון אבל חברים בסיעות השונות, כולל במפלגת השלטון, יכולים להצביע אי-אמון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היו דברים מעולם.
משה גפני:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אגב, גם בנושאי חינוך.
משה גפני:
מי שהפיל את ממשלת רבין היו המטוסים שהגיעו בשבת. המשחן הוציא אותנו מהקואליציה. זה היה תחילת התהליך של נפילת הממשלה, אבל היא לא נפלה בגלל המשחן.
כאן אין לי עמדה וזאת באמת שאלה טכנית שלפי דעתי צריך להחליט עליה, האם מאפשרים לסיעות האופוזיציה להגיש אי-אמון פעמיים בכנס או פעם בחודש כדי שמוסד האי-אמון לא יהיה זול ומצד שני כשהוא עולה, הוא עולה על נושאים רציניים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל אז אתה לא רוצה אותו בחוק יסוד.
משה גפני:
הכל בתקנון. זה תקנון של עבודת הכנסת.
אייל זנדברג:
גם היום זה בתקנון.
משה גפני:
הבעיה שלך עם אי-אמון היא שזה הפך להיות דבר נלוז.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תלך לשאלה שהיא מהותית יותר והיא האם אתה רואה אפשרות של הפלת ממשלה, כאשר לצורך הפלת ממשלה אתה צריך רוב הרבה יותר גדול.
משה גפני:
יותר מ-61?
יצחק לוי:
לא, אתה צריך להסביר מה ההגיון. למה אמון אתה נותן 61 ולמה אי-אמון ב-70? מה ההגיון?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר לך את ההגיון השרירותי. כמו שבמדינות מסוימות מפלגה – וזה היה באיטליה ואולי במדינות אחרות גם כן – שזכתה ברוב הקולות מקבלת בונוס, במקום אחד היא קיבלה את רוב הבית ובמקום שני היא מקבלת עוד איקס קולות כדי שהיא תוכל לפעול, אני אומר שאת זה אני לא רוצה להציע. כל העניין היחסי שלנו הוא עניין מאוד מאוד רגיש בחיים הציבוריים אבל אני רוצה לשאול את עצמי איך אני מעצים את כוחה של הממשלה אחרי שהיא קיבלה את אמון הבית. אני אומר שנתתם בזמן מסוים אמון שהיה רוב רגיל, 61, ולא בקלות תפרקו את העסק.
יצחק לוי:
ואם אין עכשיו 61?
משה גפני:
תאתר לנו את הבעיה.
יצחק לוי:
מה ההגיון?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר לכם מה הבעיה. אני אסביר אותה בתוך הממשלה.
יצחק לוי:
זאת יציבות מדומה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חשבתי שחלק מחוסר היציבות של עבודה תוך-ממשלתית של ממשלה קואליציונית, זאת הסיבה שבמקומות אחרים אנשים מקבלים העצמת כוח בממשלה קואליציונית, היא ביכולת של מפלגות לאיים יום יום על פרישה אחרי שהממשלה נוצרה. משהוחלט ללכת לבחירות, הממשלה היא ממשלת מעבר, במקרה שלפנינו לא הייתי רוצה להקנות יתר יציבות לממשלה ולומר שעד שאתם רוצים להסתלק, דעו לכם שזה לא עושה רושם כי זה שאתם תצטרפו, זה ה-61, עדיין לא יעשה את הבחירות אבל ב-70 כן.
משה גפני:
אני לא רוצה למנוע ממך לדבר אבל אני הבנתי והתשובה שלי היא חד-משמעית. היות שאנחנו נמצאים אחרי 60 שנות מדינה ואנחנו יודעים מה היה בכל התהליכים האלה, אנחנו יודעים שהיציבות השלטונות הייתה בקואליציות הקטנות ובקואליציות הגדולות הייתה פחות יציבות שלטונית. זוהי התשובה.
גדעון סער:
אני אלך מהכבד אל הקל, מהשאלה השנייה שלך לשאלה הראשונה. קודם כל, הדבר של רוב מיוחס להצבעת אי-אמון הוא דבר לא נכון מבחינת שיטת המשטר שלנו והוא דבר שאין בו שום תועלת מבחינה מעשית אלא יכולים להיות כאן רק נזקים.
הוא לא נכון עקרונית כי אנחנו חיים במשטר פרלמנטרי ובמשטר פרלמנטרי הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת. אם אנחנו באים ואומרים שהיא נהנתה בשלב מסוים בהיסטוריה מאמון הרוב, אבל היא איבדה את הרוב והיא עדיין ממשיכה לכהן, אז זה כבר לא משטר פרלמנטרי אלא זה כבר יצור כלאיים מסוג שאני לא יודע להגדיר אותו. לכן זה לא נכון ברמה של שיטת המשטר. אם היינו עוברים לשיטת משטר אחרת, זה דבר אחר. אגב, יש מקומות בהם יש תרבות פוליטית של ממשלת מיעוט שהאופוזיציה לא מפילה את הממשלה כי היא לא רוצה להכניס את המדינה למערכת בחירות אבל זאת סוגיה אחרת.
זה גם לא נותן לך מבחינה מעשית, ודיברת על פיזור הכנסת, כי הרי אם לאופוזיציה אין את הנתיב הזה של אי-אמון – ואגב, בכל תולדות המדינה נפלה ממשלה פעם אחת – אז אתה משנה סדרי עולם בשביל דבר שאין לו שום זכר בהיסטוריה. נגיד שזאת בעיית היציבות, שזאת לא אמת ואני אומר זאת בצורה עדינה, הרי הנתיב של חקיקת חוק לפיזור הכנסת עדיין פתוח. זאת אומרת, רוב חברי הכנסת שהוא איננו מאמין לממשלה יכול ללכת גם בנתיב הזה ואתה דוחף אותו למעשה לכיוון פיזור הכנסת במקום התכנסות לאיזושהי התארגנות אחרת. בכך אתה לא תורם ליציבות.
גם הכהונה של ממשלת המיעוט בתקופה שהממשלה איבדה את הרוב בבית היא מזיקה. זה לא נכון שהיא תורמת ליציבות אלא היא גורמת לזה שתעבור חקיקה פופוליסטית, היא גורמת לזה שהממשלה – בוודאי בתרבות הפוליטית הישראלית – לכאורה יש לה רוב אבל למעשה היא לא יכולה להעביר שום דבר. זה דבר מאוד מאוד רע ולכן מכל ההיבטים הרלוונטיים, זה גם לא מביא לשום תועלת מעשית, מעבר לזה שזה מנוגד לשיטת המשטר שלנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא ירגיע אנשים בתוך ממשלה?
גדעון סער:
לא. תשים לב שגם היום כאשר מדברים, כמעט אף פעם לא ידברו על אי-אמון ולא מדברים על אי-אמון מכמה טעמים. ראשית, אי-אמון בשיטה של האי-אמון הקונסטרוקטיבי, אז כל האופוזיציה צריכה להסכים על מישהו והאופוזיציה היא לא תמיד הומוגנית ואז היא לא יכולה להסכים לכך שמישהו אלטרנטיבי ירכיב את הממשלה. תמיד כאשר יש אי-יציבות של הכנסת, האנרגיות מופנות לחקיקה לפיזור הכנסת שיש לה עוד טעם, שפה הכנסת שולטת על המועדים בעוד שאם הממשלה נופלת באי-אמון, זה דבר של 90 ימים. במהלך לפיזור הכנסת בחקיקה אפשר לנווט את זה לתקופות זמן משתנות ובדרך כלל יותר ארוכות ואז זה גם הרבה יותר נוח.
לכן אף אחד לא מטריד אותו הנושא. בכלל הנושא של הצעות אי-אמון לא מטריד אף אחד למעט הדבר הזה שהוא מטריד. זאת אומרת, אני לא יודע עד כמה באמת הוא מטריד מבחינה אמיתית, אבל כל יום שני יש דיון בהצעת אי-אמון.
אני מגיע עכשיו לשאלה הראשונה שהיא שאלה אחרת לגמרי, היא שאלה פרקטית, פרגמטית, והגדרת אותה בצורה הנכונה והיא מתן זכות ואפשרות הביטוי לאופוזיציה מכיוון שהאופוזיציה בכל רגע נתון תלויה ברוב. אם אני מגיש הצעה דחופה לסדר היום, אני צריך רוב בנשיאות. אם אין לי רוב בנשיאות, אני לא יכול להעלות אותה. אם אני מערער, אני צריך רוב בוועדת הכנסת אבל באופן מבני נגיד שהקואליציה היא קואליציה טובה, אז אין לי רוב בשום מקום ואז אין לי גם אפשרות ביטוי למעט אותו דבר שהוא ביטוי בגדר החקיקה ולאו דווקא בגדר הנושאים הבוערים באותה שעה.
לכן הצעות אי-אמון הפכו בחלוף הזמן לכלי ביטוי אופוזיציוני יותר מאשר כלי להפלת ממשלה בהכרח. בפגישה הקודמת אמרתי מדוע זה מאוד מסייע לקואליציה, מכיוון שכך, כאשר יש את האי-אמון, כולם באים ואם הייתה סתם חקיקה – ויום שני הוא יום של חקיקה ממשלתית – אף אחד לא היה בא. ביום שבו יצומצם מוסד האי-אמון יהיה יום טוב מאוד לאופוזיציה ויום מאוד לא טוב לקואליציה. אני שם את זה לרגע בצד. אני חושב שאפשר, אם יהיה אפיק חלופי או מסלול ירוק, לבוא – ובעניין הזה אני רוצה לשמוע עוד סיעות אופוזיציוניות - מנקודת הראות שלי אפשר לבוא ולקבוע כללים אחרים ולא דבר מרחיק לכת כמו הצעת 61 לאי-אמון כי אז למעשה אתה אומר שהרוב לבקשה הוא הרוב להפלה. זה מאוד קיצוני ומרחיק לכת ולא מאפשר כאשר יש גורמים שונים באופוזיציה להביע דעה שיכולה להיות שונה ויכולה להיות התארגנות אד-הוק שונה לכל דבר.
יש אפשרות לומר שבמקום המכסה היא 10 ומעל ה-10 אתם צריכים להתאגד כמה סיעות, אז אתה יכול לשנות את המספר ואת המספר אני סתם זורק מהשרוול.
משה גפני:
אתה מגדיל את המספר ולא את המספר של המגישים, בגלל אופוזיציה לא הומוגנית.
גדעון סער:
קודם כל צריך להגדיר מהו אותו מסלול ירוק ואיך אנחנו בונים אותו. כל הדברים האלה הם בגדר התקנון ואז אנחנו יכולים ללכת לדבר אלטרנטיבי.
אני לא דוחה את זה על הסף כי זה בעיניי לא עקרונות יסוד של השיטה. מה שבוודאי אי אפשר לעשות הוא ליצור רף מאוד מאוד גבוה לבקשה שלמעשה אומר שהבקשה כמוה כהפלה. זה לא קרה עד היום בכנסת הזאת אבל היו ימים שהיה בזה דרמה ולפעמים זה אפילו לא שיש רוב אלא יש מצבים בהם יש לך רוב להצבעה ואין לך רוב להפלה ואז הממשלה סופגת הפסד יוקרתי. זה חלק מהפרלמנטריזם. המטרה שלנו היא לא לסרס את הפרלמנט ולומר שנחסל לחלוטין כל מתח וכל עניין בבית הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה עושה קונייקטורה כדי לתת יותר מתח ויותר יציבות, אבל אתם אומרים שמפלגה שיושבת בקואליציה יודעת שאי-אמון הוא לא מסלול ההפלה ולכן 61 מספיק לכם.
גדעון סער:
היסטורית, חוץ מהמקרה הזה של הפלת ממשלת רבין הראשונה, מעולם לא היה הדבר הזה.
יצחק לוי:
אני מזדהה עם מה שאמרו חבריי ואני רוצה להוסיף שתי מלים. אני חושב שהדבר היחיד שאולי צריך להופיע בחוק היסוד הוא העניין של הפגרה מכיוון שלגבי הפגרה יש חילוקי דעות, ושמענו בפעם שעברה. מלבד העניין הזה, אני חושב שהכל הוא עניין של תקנון ואני מסכים שצריך להסדיר את זה בתקנון. צריך לתת משבצת קואליציה וצריך לתת משבצת אי-אמון שהיא שונה מהמשבצת היום ובהחלט צריכה להיות שונה ולא צריכה להיות כל כך תדירה ולא צריכה להיות כל כך קלה אלא היא צריכה להיות אחרת. כלומר, אי אפשר להשוות בין המבקשים לבין המצביעים כי הרבה פעמים אנחנו מבקשים בתקווה שכמה מהקואליציה יצביעו אתנו אבל הם לא יבקשו. לפעמים אנחנו רוצים להביך, אז להביך הכוונה היא שתצאו מהאולם, ש-ש"ס לא תהיה באולם כי אנחנו רוצים להגיש על השבת ואנחנו רוצים להביך אותם, או שאנחנו היינו בקואליציה, אז אנחנו הובכנו בדרך זו או אחרת. לפעמים סיעה מתפצלת והשרים מצביעים עם הממשלה ואחד הוא נגד וזה קרה בהצבעה על חברון, כאשר נתניהו הביא את עניין חברון. אנחנו כשרים הצבענו נגד והוא יכול היה להוציא אותנו מהממשלה אבל לא הוציא אותנו. יש משחקים פוליטיים.יש כל מיני דברים או כל מיני מצבים שלא תמיד מספר המבקשים ומספר המצביעים שווה.
אני אומר לחבריי שלא צריך כל שבוע להגיש אי-אמון אלא צריך לעשות משבצת גדולה או קטנה, לפי מה שיוחלט כאן, לאופוזיציה להעלות נושאים בוערים ולאפשר אי-אמון פעם באיקס זמן או בהחמרת תווך הזמן או בהחמרת תווך הסיעות. אני יכול לומר שאי-אמון יש פעם בחודש או בבקשת כך וכך כי אם יש נושא בוער לא צריך לחסום את הנושא הבוער. העניין הוא תקנוני וכולם מסכימים שצריך לסדר את זה.
לגבי העניין של ה-70. אני אמרתי את דעתי. חוקתית זה לא נכון והתפיסה היא לא נכונה. יש פה משטר פרלמנטרי ואמון ואי-אמון הוא אותה מטבע. אגב, יש הצעות שברגע הופכות מאמון לאי-אמון בכנסת.
גדעון סער:
נכון, זה המסלול השני. אני הגשתי אי-אמון והיה צריך 70, אבל בא ראש הממשלה ואין לו 70, הוא רוצה להרוויח 10 קולות והוא אומר להפוך את זה לאמון. הדבר הוא לא נכון.
משה גפני:
ההגדרה הנכונה היא שהפה שהתיר הוא הפה שאסר.
יצחק לוי:
המספר צריך להישאר אותו מספר.
אדווין פרידמן:
אם הייתה לנו שיטה פרלמנטרית כמו באנגליה, אני מסכים עם חבר הכנסת סער כי ברגע שאתה מאבד את הרוב, יש למישהו אחר את הרוב. אבל כל עוד אנחנו נשארים באחוז החסימה כפי שהוא היום, ואנחנו רואים שבמהלך ההיסטוריה של המדינה שני הגושים הגדולים הלכו וקטנו והיום הקואליציות הן יותר מזדמנות, אז ההגיון אומר שכדי למנוע ממפלגות קטנות להיכנס לקואליציה אך ורק כדי להשיג את המטרה הספציפית שלהן ואחר כך אין להן שום מחויבות לקואליציה, אחרי שהחוק שלהן כבר אושר, יש הגיון לומר שתחשוב פעמיים לפני שאתה נכנס לקואליציה כי זה לטווח ארוך ושני חברי כנסת לא יכולים להקים ממשלה ולהפיל אותה כי הם קיבלו את מבוקשם.
יצחק לוי:
הניסיון הפרלמנטרי אומר שלא מפילים ממשלה באי-אמון. מפילים ממשלה בחוק ובהסכמה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני ארצה לשמוע עוד ובשבוע הבא יש לנו עוד ישיבה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00