פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 280
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שני ג' חשוון התשס"ח (15 באוקטובר 2007) בשעה 9:30
סדר היום: קיצוצים במערכת החינוך – רווחה חינוכית, סייעות, קשישים.
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
זבולון אורלב
זאב אלקין
אלי גבאי
יצחק גלנטי
משה גפני
שמואל הלפרט
דב חנין
יעקב ליצמן
אלכס מילר
אורית נוקד
מרינה סולודקין
סילבן שלום
מוזמנים:
פרופ' יולי תמיר – שרת החינוך
אדי הרשקוביץ – סמנכ"ל ומנהל מנהל כלכלה ותקציב, משרד החינוך
ד"ר לאה שקד – ממונה על שירות חינוך מיוחד, משרד החינוך
שלום מוחה – ממונה שח"ר, משרד החינוך
יעקב טוויל – מנהל רווחה חינוכית, משרד החינוך
ריבה אביעד – האגף לחינוך מבוגרים, משרד החינוך
תמר פתחיה – אגף שח"ר, משרד החינוך
אבי קמינסקי – יו"ר איגוד מנהלי אגפי החינוך
יונתן רגב – רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
עדנה רודריג – יועצת חינוך, מרכז השלטון המקומי
יעל גרמן – ראש עיריית הרצליה ויו"ר ועדת חינוך בשלטון המקומי
יוסי נשרי – ראש עיריית קריית אונו
רויטל בר – מנהלת רווחה חינוכית, עיריית ת"א-יפו
אריק שוע – מנהל המחלקה לשיקום ורווחה בחינוך, עירית ת"א-יפו
עו"ד רות דיין-מדר – סמנכ"ל סנגור אקי"ם ישראל
נועם עזרא – ארגון הורים ארצי
ירון מנשה – מנהל מִנהל קהילתי מורשה
אתי בנימין – פורום יושבי ראש ועדי הורים יישוביים
משה רוטמן – מנכ"ל עמותת בית חם
עו"ד יואב אניספלד – יועץ משפטי, עמותת בית חם
אור לוטן – מתנדב, עמותת בית חם
גלית עוז – עמותת בית חם
עטרה חיימוביץ' – עמותת בית חם
מאליך אחמד – עמותת בית חם
סאלים גאנם – עמותת בית חם
טלי כהן – עמותת בית חם
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
קיצוצים במערכת החינוך – רווחה חינוכית, סייעות, קשישים
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב, שבוע טוב, שלום לשרה שזאת הפעם הראשונה במושב הנוכחי היא מתארחת אצלנו. שלום לחברי הכנסת ולאורחים הבוקר.
יש לנו שתי ישיבות הבוקר: ישיבה ראשונה על הקיצוצים בסעיפים מאוד מרכזיים וחשובים בתקציב הפעילות של מערכת החינוך. מאחר שקיבלתי כל-כך הרבה בקשות לישיבה עם השרה על קיצוץ כזה או אחר, החלטתי לקיים דיון אף על פי שאני לא אוהב לעבוד על דברים בסיטונאות כי כל דבר ראוי למלוא תשומת הלב שלו ולדיון מעמיק האם מוצדק או לא מוצדק ומה הסיבות שדווקא שם מקצצים כל-כך. מאחר שזמננו מוגבל אנחנו נעבוד על הדברים יחד כשיטה. כמובן, אי אפשר גם בלי התייחסות של השרה לנושא הבוער לכולנו – מצב המורים והשביתה במערכת. על זה נדון בישיבה השנייה שבה יהיו כל הגורמים ונקבל תמונה, בלי שיש לי כוונה שוועדת החינוך תהיה גורם במשא ומתן, זה לא תפקידנו, זה משא ומתן בין הממשלה לבין הארגונים, אבל לשבת כנגד כשכל הדברים הולכים ונהרסים, גם את זה אסור לנו לעשות. יש לנו הרבה מה להגיד על הנושא, אני מניח שתרצי להתייחס לזה גם בדברייך.
לפני שאנחנו מתחילים בעבודתנו, כמסורת ועדת החינוך והתרבות בקדנציה הנוכחית – ואני מקווה שזה יהיה כך בעתיד – נפתח בדבר תורה. היום הכין לנו דברים חשובים מפרשת "לך-לך", חבר הכנסת זאב אלקין. בבקשה.
זאב אלקין:
תודה רבה, אדוני היושב ראש, גברתי השרה, חבריי חברי הכנסת, גבירותיי ורבותיי. אנחנו נמצאים השבוע בפרשת "לך-לך", ובחרתי להתייחס לקטע שמשקף את רוח הדברים שאנחנו דנים בהם בוועדת חינוך, והוא בפרשה המפורסמת של "ברית בין הבתרים", אחת מהפרשות התמוהות בפרשת השבוע. הקדוש-ברוך-הוא אומר לאברהם: "קחה עגלה משולשת ועז משולשת ואיל משולש ותור וגוזל". "משולשת" כאן זה אולי לא ברוח הדימוי שלנו היום – שליש מהעגלה ושליש מהעז שכנראה מה שנשאר מהתקציבים – אלא הכוונה היא שהם בני שלוש שנים. "וייקח לו את כל אלה ויבתר אותם בתווך, וייתן איש בתרו לקראת רעהו, ואת הציפור לא בתר. וירד העיט על הפגרים וישב אותם אברם". על הפסוקים האלה נשפך לא מעט קולמוס בניסיון להסביר אותם, ואני רציתי להתחלק איתכם רק בפירוש אחד של הרב סעדיה גאון. הוא הזכיר את הדברים כתשובה לשאלה.
במאה ה-9 קמה אחת הדמויות המרתקות והמוזרות בתולדות התרבות היהודית – יהודי מהמזרח שהיה מי שקרא לו שפינוזה היהודי של ימי הביניים. הוא כתב שאלות כפירה – במירכאות או שלא במירכאות – על המקרא. בין שאר השאלות הוא שאל מה המשמעות של ברית בין הבתרים, כי אין משמעות לקטע הזה. כ-100 שנה אחרי זה ענה לו רב סעדיה גאון: "תם המחזה והבתרים לא - - - ועניינם. על כך נבהלת בשומעך את חזונם. - - - ואגיד לכם את פתרונם כי תחיית המתים כתובה- - -". הפתרון שמציע הרב סעדיה גאון הוא הסמל של ברית בין הבתרים: תחיית המתים. סעדיה גאון חוזר על דבריו גם בקטעים שלו בפירוש לבראשית.
ההצעה לראות בברית בין הבתרים את תחיית המתים היא הצעה שמוכרת לנו ומוזכרת גם במדרשים יהודיים וגם בפרשנות היהודית הקלאסית, אבל ההתבוננות לעומק מראה שמדובר בפירוש חדשני. כל הפרשנים שמדברים על פירוש מהסוג הזה בכל המדרשים הם בני זמנו של סעדיה גאון. מכאן שיש כאן חידוש בניסיון להסביר את ברית בין הבתרים ואת תחיית המתים. מה שמרתק כאן זה המקור של החידוש הזה. מתברר שהמקור של החידוש הזה מצוי בספר קודש אחר, לאו דווקא בספר הקודש היהודי, אלא בספר הקודש של המוסלמים, בקוראן. שם בסיפור בין הבתרים כתוב כך: "אברהם אמר: ריבוני, הראה לי כיצד תחיה את המתים. אמר אלוהים: וכי לא תאמין? אמר: אמנם כן, אבל אעשה זאת למען יבטח לבבי. אמר: קח 4 מיני עופות והטה אותם על-ידך, והנח כל בתר מבתריהם על הר, אחר קרא אליהם ויבואו רצים אליך, ודע כי אלוהים אדיר וחכם".
בפעם הראשונה בכל הטקסטים שעומדים לרשותנו הסיפור של הניסיון לראות בברית בין הבתרים תחיית המתים מופיע דווקא בקוראן. משם הוא, כנראה, התגלגל לפרשנות יהודית של פרשנים יהודים שחיו בסביבה המוסלמית, וזה נכנס למדרשים המאוחרים.
הדוגמה הזאת היא אחת מיני רבות, יש לא מעט דוגמות כאלה איך דו-שיח בתרבויות שונות שיש להן גם לפעמים שורשים משותפים יכולים להעשיר את כל אחת מהתרבויות, ואיך רעיונות מתגלגלים מתרבות יהודית. הרי כל יסוד הסיפור של ברית בין הבתרים הוא יהודי, וזה מתגלגל לתרבות המוסלמית וחוזר חזרה בלבוש חדש לתוך התרבות היהודית. הדיאלוג הזה בין התרבויות זה רוח הדברים שבזכותך אנחנו מתנהלים לאורו במשך הקדנציה הזאת.
כאשר מדובר בדיאלוג בין התרבויות גלגול במעבר מכלי אחד לכלי אחר של הרעיונות בדרך-כלל מעשיר את שני הצדדים. זה נכון גם כשמדובר בתוכן של התהליך החינוכי. אבל חוששני שכשמדובר בתקציבים, גלגול ומעבר מסעיף תקציבי אחד לתקציב אחר, לפעמים לא רק שלא מקדם את העניין, אלא יכול לגרום לנזק בסופו של דבר, ויהיה בכך אולי דברי הקדמה לדיון הנוכחי שלנו.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה שהשכלת אותנו, אני לא אפתח את זה לדיון.
משה גפני:
גם השתיקה שלי היא לא כהודאה.
יצחק גלנטי:
זאת שתיקה רועמת, לא?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נרשום לפנינו את הדברים. אנחנו נתחיל מיד עם הנושא. יש תחושה שבגלל ההסכם עם הסתדרות המורים המשרד – או הממשלה, אני לא יודע את מי להאשים פה – הסכים לסדרה של קיצוצים בתקציב בהרבה מאוד נושאים מאוד מרכזיים וחיוניים. בשבוע שעבר טיפלנו בנושא מאוד מרכזי בתקציב החינוך, אמנם כסף קטן – מצב הגמלאים בישראל. בכל המדינות בעולם מרחיבים היום את החינוך למבוגרים ולקשישים, ופה החליטו לא רק לקצץ, ולא ב-5%-3%, אלא ב-40%-30% בסעיף כזה שהוא סעיף חברתי מובהק. אותו דבר בנושאים כמו רווחה חינוכית, צמצום פערים, סייעות לילדים עם צרכים מיוחדים ועוד הרבה מאוד נושאים. עוד לא למדנו לעומק את התקציב, ואני בטוח שאני יכול לציין הרבה מאוד מקומות שיש שם קיצוצים שקשה מאוד להבין אותם. אם המדינה – וראש הממשלה אמר את זה בצורה מאוד ברורה בנאום הפתיחה שלו למושב הזה – שמה את החינוך בראש שמחתה ורוצה לתת יותר לחינוך, הרי אין ספק שהרפורמה, בין אם אוהבים אותה או לא, נותנת עוד תקציבים ממשיים לנושא החינוך והעלייה. אז למה מורידים בלב החינוך? זה לא משפר את מעמד המורה אם לוקחים את הרווחה החינוכית, בפרט שזה נראה סכומים הרבה יותר קטנים לעומת התוספת, אבל הם גורמים לכך שהאסטרטגיה שהחינוך זה הדבר החשוב ביותר, וזה לא הוצאה אלא השקעה, וזה חיוני ובפרט במקום שצריך תוספת לילדים חלשים, לא מתקיימת כי דווקא שם פוגעים. לכן זה נראה לנו בעייתי ותמוה, והיה חשוב להבין את החוכמה להסכמה הזאת או לרצון של הממשלה ששמה את העניין בפני הכנסת דווקא השבוע. אני שמח שהשרה הגיעה כדי להשיב על הדברים. אני מציע שתתני לנו תמונה כללית, ואחר-כך נשמע את הגורמים השונים במגבלת הזמן. יש כאן גם הרבה מאוד חברי כנסת שמאוד מתעניינים בנושאים השונים. ב-11:30 תהיה לנו ישיבה על השביתה, ואת כמובן יכולה לפתוח בהתייחסות על כך.
שרת החינוך יולי תמיר:
בוקר טוב לכולם. אני אפתח בהתייחסות לשביתה, אם כי הא בהא תליא, שני הדברים קשורים זה בזה, ואי-אפשר לדון באחד בלי לדון באחר.
יש יתרון אחד לספר הכחול הזה שנקרא ספר התקציב. כשמסתכלים עליו יש מספרים שמעידים על משהו. כל מספר אפשר לפרש כך או אחרת, אבל כיוונים או מגמות בתקציב אפשר לראות כשקוראים מספרים. לכן כדי לסבר את אוזנם של הצופים בבית שהספר הזה אינו מצוי תחת ידם אני אומר שתקציב ההוצאה של משרד החינוך ב-2006 היה 26.371 מיליארד; התקציב ב-2007 היה 27.395 מיליארד; והתקציב לשנת 2008 הוא 29.090 מיליארד. צריך להבין שזה תקציב שאחרי הרבה מאוד שנים שהיה במגמה של שחיקה וקיצוץ, נמצא במגמה מתמדת של עלייה.
יצחק קדמן:
בכמה גדל מספר התלמידים?
שרת החינוך יולי תמיר:
מספר התלמידים לא גדל בקצב הזה. הגידול הטבעי היה השנה- -
יצחק קדמן:
1.5%.
שרת החינוך יולי תמיר:
אין פרופורציה בין העלייה במספר התלמידים, מר קדמן, אחרת היית רואה את אותה עלייה בעומקו של התקציב. כמו שאתה יודע מספר התלמידים גדל והתקציב קטן. השנה הזאת מספר התלמידים גדל, והתקציב גדל עוד הרבה יותר. לכן צריך לשים את הדברים בפרופורציה – תקציב החינוך גדל בצורה ניכר, והוא ימשיך בעתיד לגדול כי ההסכם המתגלגל שלנו עם האוצר ימשיך להוסיף לתקציב החינוך כ-750 מיליון רק לרפורמה. לעומת רפורמות קודמות את הנתח הגדול קיבלנו השנה. לא אמרו לנו בסוף, יש מקומות שאומרים שישלמו לאט-לאט ובסוף ייתנו את הסכום הגדול בתקווה שעד אז זה לא יקרה. פה הסכום הגדול ניתן בהתחלה, והוא ימשיך להינתן במשך 4-5 השנים הקרובות עד שנשלים את הרפורמה.
דרך אגב, בניגוד למה שנדמה בציבור קצב ביצוע הרפורמה תלוי בנו. הטענה הייתה שיש פסקה בהסכם שאומרת לחרוג מהמגבלה המוסכמת, והחשש לא היה שלנו שהאוצר לא ייתן לנו, אלא של האוצר, שאנחנו נלך יותר מהר ממה שהתחייבנו בפני האוצר. כלומר שיווי המשקל הוא כזה שהכסף מובטח לנו, ואנחנו מתקדמים בקצב של הביטוח כפי שתוכנן. אין לנו מגבלת תקציב לתכנון שלנו. ברור העניין הזה?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא.
שרת החינוך יולי תמיר:
כשכתוב שיש מגבלה יכולים להיות שני סוגים של מהלכים: האחד הוא שהאוצר אומר שהוא יחליט כמה כסף לתת כל שנה, ואנחנו נבצע לפי הכסף שיינתן לנו. זאת לא המגבלה הקיימת בהסכם.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל לא כתוב בהסכם כמה כל שנה- -
שרת החינוך יולי תמיר:
אבל האוצר אמר שהוא נותן למשל כסף ל-300 בתי-ספר, ואם נעשה ב-400 הוא לא מחויב. יש מגבלת-על. זאת אומרת, לא מגבלה שלא יעבירו לנו את התקציב- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
- - -
שרת החינוך יולי תמיר:
אבל הרבה אנשים פירשו את זה כאילו אנחנו חייבים ללכת לאוצר כל שנה ולשאול כמה נבצע. ההפך הוא הנכון: קבענו כמה נבצע, והאוצר ביקש שלא נחרוג ממה שקבענו אתו על קצב הביצוע. פה הכסף קיים ומובטח- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יש היום טענה שעולה יותר ויותר שהרבה מאוד מורים בבתי ספר דוחים את הרפורמה- -
שרת החינוך יולי תמיר:
אני אסביר את זה.
זאת אומרת שתקציבית ההסכם הזה חתום, סגור ומוסכם.
אני רוצה לומר כמה מילים על הרפורמה ועל השביתה כי אני לא אהיה בישיבה הבאה. המהלך הנוכחי הוא המהלך החשוב ביותר שתורם לעלייה בשכר המורים שנעשה מאז ימי שר החינוך לשעבר אמנון רובינשטיין ב-95'. אני רוצה לעמוד על ההבדל בין שתי התוספות כי יש לזה משמעות גדולה. ב-95' הייתה הקצאה מאוד גדולה בימי ממשלת רבין, הממשלה היחידה חוץ מהממשלה הנוכחית שהחליטה להקצות סכום ניכר לשכר המורים. אבל אז שכר המורים לא עוגן בהסכם ייחודי, אלא הייתה תוספת שכר למורים. בעקבות זה מהר מאוד כל המשק עלה, וכעבור שנתיים מצבם של המורים במדרג השכר המשקי נשאר אותו דבר. הרבה אנשים שואלים: למה אתם לא מוסיפים שכר, למה אתם רוצים רפורמה, למה מעכלים זה את זה? אם לא היינו מעכלים זה את זה היה קורה אותו דבר. היינו נותנים למורים 20%-80%, המשק כולו היה מתקדם אליהם, ומעמדם היה נשאר. רק בזכות הרפורמה אנחנו מחריגים את המורים מסולם השכר המשקי בהסכמה עם ההסתדרות הכללית. עופר עיני ראה את ההסכם עם יוסי וסרמן והיה שותף להסכמה שצריך להעלות את שכר המורים, וזאת עלייה שאינה משותפת למשק.
לכן אפשר להיות במצב שהשכר הכללי במשק והסכם עם עופר עיני עולה ב-5% בשלוש פעימות ושכר המורים עולה בצורה ניכרת הרבה יותר. צריך להבין את המהלך הזה כי בלעדיו לא רק שנפרוץ את הסכמי השכר במשק, וזה דבר מאוד מסוכן – ראינו מה קרה אחרי הסיבוב הקודם – אלא הוא גם לא אפקטיבי למורים. ההשתכרות של המורים תלויה בשני דברים: כמה הם מקבלים ומה מעמדם בסולם השכר. אם נתת להם יותר ולכל המשק נתת יותר מצבם היחסי לא השתנה, והיכולת שלך למשוך אנשים למקצוע ההוראה לא השתנתה כהוא-זה.
המהלך שעשינו בעניין שכרם של המורים הוא מהלך שונה מהמהלך המשקי. למהלך הזה יש 3 רגליים: הרגל הראשונה הייתה הרגל של שחיקת השכר. כידוע, מ-98' אפילו לא הגיעו לדיון על שחיקת שכר, וכל שנה המורים באו ואמרו ששכרם נשחק. כולם אמרו שזה נכון, רע מאוד וחמור, אבל אחרי כל הנהי והבכי שום דבר לא קרה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להזכיר שטיפלנו בהסכם לעומק ועברנו על זה- -
שרת החינוך יולי תמיר:
כיוון שזה נמצא עכשיו בדיון ציבורי, תרשה לי.
בסופו של דבר לא הייתה שום מגמה של טיפול בשחיקה. נכנסנו לדיון על השחיקה בהסכמה של שני הארגונים. רן ארז דוחה עכשיו את הסכמתו הוא; הוא גם הסכים על הבורר, גם על המייצג. התקבלה החלטה על השחיקה, והיא לא הייתה פשוטה כי כשעושים הסכם שחיקה אפשר לעשות שני דברים: לתת סכום מאוד גדול חד-פעמי או להכניס תוספת לבסיס השכר. התוספת לבסיס השכר היא דבר מאוד משמעותי כי אחרי שהוא השלים לך את העבר הוא מתגלגל אתך קדימה כל הדרך. אכן הייתה החלטה לתוספת של 4.7% לשכר על הפעימה הראשונה של השחיקה, יש עוד דיון על הפעימה השנייה של השחיקה, ובינואר יקבלו המורים משכורת נוספת בפעם הראשונה.
זבולון אורלב:
כמה השחיקה בכסף בתקציב 2008?
שרת החינוך יולי תמיר:
מיליארד.
זאב אלקין:
השחיקה בלבד בלי רפורמה?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הפעימה הראשונה של השחיקה.
זבולון אורלב:
השחיקה בלבד ב-2008 היא למעלה ממיליארד שקל?
שרת החינוך יולי תמיר:
כן.
זאב אלקין:
זה כל מה שהאוצר- - -
שרת החינוך יולי תמיר:
הוא נתן לנו גם לרפורמה עוד.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
עוד כמה?
שרת החינוך יולי תמיר:
עוד כ-350 מיליון לביצוע החלק הראשון של הרפורמה.
זבולון אורלב:
זה לא מה שכתוב כאן. בספר התקציב כתוב שתוספת ליישום הרפורמה בחינוך, לרבות שחיקת שכר המורים זה 1.16 מיליארד.
שרת החינוך יולי תמיר:
נכון. לרבות שחיקה.
זבולון אורלב:
אם את אומרת שהשחיקה היא למעלה ממיליארד אז הרפורמה- -
שרת החינוך יולי תמיר:
חלק שולם ב-2007, וחלק שולם ב-2008.
זבולון אורלב:
לכן שאלתי כמה התקציב ב-2008.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני לא יכולה להגיד לך איך זה מחולק בין 2007 ל-2008, אני יכולה לבדוק את זה. אני יכולה להגיד לך פשוט מה ניתן לרפורמה השנה. דרך אגב, עדיין לא נכנס פה עניין עופר עיני כי ההסכם של עופר עיני לא נחתם עדיין, וכשהוא ייחתם גם זה יתוסף.
זבולון אורלב:
- - - רבע באוצר.
שרת החינוך יולי תמיר:
זה לא רבע, אתה בעצמך יודע כמה עלה שכר המורים בתקופת זבולון המר.
זבולון אורלב:
הרבה מאוד כי הייתה ועדת עציוני, והשכר עלה בשיעור של 37%.
שרת החינוך יולי תמיר:
זה לא ממש מדויק.
זבולון אורלב:
לא נעשה ויכוח היסטורי.
שרת החינוך יולי תמיר:
זה לא מדויק.
זבולון אורלב:
מדויק מאוד.
שרת החינוך יולי תמיר:
נדמה לי שזה לא מדויק, אבל לא חשוב. המהלך של השחיקה הוא תוספת קדימה לבסיס, ופיצוי חד-פעמי שיגיע ב-2008.
זבולון אורלב:
הבנתי ממך שהרפורמה היא 1.3 מיליארד.
שרת החינוך יולי תמיר:
הרפורמה נפרסת על פני 5 שנים. היא תהיה כולה בסופה 6 מיליארד שקל.
זבולון אורלב:
פה כתוב 5 מיליארד.
שרת החינוך יולי תמיר:
5 מיליארד + מיליארד שחיקה, וזה לא כולל את הסכום החד-פעמי בסך 800 מיליון שיגיע בינואר לתוספת השכר למורים. זה מהלך ברור לגמרי. אנחנו כל הזמן מדברים על 3 רבדים: הרובד הראשון הוא השחיקה; הרובד השני הוא הסכם השכר של ההסתדרות הכללית, שלא היינו חייבים לתת אותו למורים כי המורים, כידוע לכם, אינם חברים בהסתדרות הכללית, מסיבה מאוד פשוטה שעמדתי עליה בראשית דבריי: אם נותנים למורים סכום כלשהו, ומיד נותנים גם לשאר המשק, כפי שהיה בעבר, אז מצבם של המורים נשאר בדיוק כפי שהיו לפני ההסכמים המשקיים. לכן התוספת של עופר עיני מתוספת מעל ומעבר להסכם השחיקה. כלומר עוד לפני התחלת המשא ומתן על הרפורמה מורה מקבל למעלה מ-10% + תוספת חד פעמית, שזה הבסיס שאנחנו התחלנו ממנו את הרפורמה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא הבנתי, בכמה זה מתבטא בתקציב 2008?
זבולון אורלב:
אמרו לך, בלמעלה ממיליארד.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זאת השחיקה, אבל זאת לא התוספת של עיני.
שרת החינוך יולי תמיר:
לא, עיני עוד לא רשום בכלל.
יונתן רגב:
אני נציג אגף התקציבים באוצר. הפעימה הראשונה של עיני היא גם נמצאת שם - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
ה-1.5% בפנים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כמה זה?
יונתן רגב:
250- -
זבולון אורלב:
כלומר הפעימה הראשונה ל-2008 של עיני כן נמצאת בתקציב.
זאב אלקין:
אז אולי אתה יכול לומר כמה מתוך מיליארד ומשהו זה שחיקה וכמה זה רפורמה בתקציב 2008?
יונתן רגב:
כמיליארד זה השחיקה- -
זאב אלקין:
מיליארד ב-2008 זה השחיקה. כי כל התוספת לרפורמה ולשחיקה זה 1.16 מיליארד.
יונתן רגב:
השחיקה שהשרה דיברה עליה נכנסת לבסיס מ-1 בינואר 2007. המורים כבר מקבלים את זה.
שרת החינוך יולי תמיר:
4.7.
יונתן רגב:
- - - בתקציב עצמו זה כמיליארד רק לנושא השחיקה ורק לבסיס. חד פעמי- - -
זאב אלקין:
רשום כאן: סך-הכול הרפורמה והשחיקה זה 1.16 מיליארד.
יונתן רגב:
צריך להוסיף לזה גם את החלק שמשרד החינוך נותן- -
זאב אלקין:
זה כתוב בנפרד. אבל מכספי הממשלה מתוך 1.16 מיליארד תוספת, 1 מיליארד זה השחיקה ו-160 זה הרפורמה?
שרת החינוך יולי תמיר:
קצת פחות כי ההסכם עם האוצר הוא שהשנה האוצר משקיע ברפורמה 300 מיליון שקל.
זבולון אורלב:
זה לא מסתדר עם המספרים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יש פה שלושה מרכיבים: יש מרכיב השחיקה, יש כספי עיני – 1.5%, ויש הרפורמה. מדובר על כל המורים החדשים- -
שרת החינוך יולי תמיר:
1,500 מורים חדשים ו-300 בתי-ספר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לדעת כמה זה כל מרכיב בערך.
יונתן רגב:
עופר עיני הוא כ-250 מיליון. זה לא במה שאתם רואים, אלא בדיוק במעבר בין מחירי 2007 ל-2008.
זבולון אורלב:
לא הבנתי.
יונתן רגב:
עופר עיני נמצא בתקציב. בסוף הטבלה שקראתם רשום: "סך-הכול במחירי 2007 וסך-הכול במחירי 2008". עופר עיני נמצא שם כי הוא רק מ-2008. השחיקה היא כבר מ-2007, אז היא קשורה לרפורמה. כמיליארד זה השחיקה, והיתרה זה הרפורמה- -
זבולון אורלב:
אין 160.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני אתן לך תשובה באופן אחר. בהסכם שלנו עם האוצר ל-2008 האוצר מקצה 300 מיליון, ומשרד החינוך 170 שקל לרפורמה.
זאב אלקין:
זה לא מה שכתוב כאן. היות שאני יודע שהם כתבו את זה ולא אתם, זה מה שאנחנו צריכים להצביע עליו.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
האוצר נותן 130 מיליון לרפורמה.
שרת החינוך יולי תמיר:
לא. האוצר נותן 300 מיליון. יש הסכם, אני אשמח להעביר לכם לקראת הישיבה הבאה את מסמך ההסכמות עם האוצר- -
זאב אלקין:
אתם מצביעים על הצעת התקציב של הממשלה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אבל המסמך הזה מתגלם בספר התקציב. אני אסביר את החלק של המשרד, וזה יסביר את חלק ממה שקורה בתקציב. המשרד נתן 170 מיליון לרפורמה, האוצר נתן 300 לרפורמה. זה הכסף של 2008 לרפורמה – 470 מיליון שקל. שאר הדברים: שחיקה ועופר עיני באים נוסף לזה. אנחנו מתוקצבים ביעד של 300 בתי-ספר, והיום נכנסו 1,500 מורים חדשים, על-פי השכר החדש, ולפי הסכם הרפורמה. כיוון שידענו שהשנה לאוצר יש עלות גדולה לשחיקה, התוספת שהמשרד נתן השנה גדולה יותר ממה שניתֵן בשנים הבאות. השנה היחס בינינו לבין האוצר היה כזה שאנחנו נתנו יותר ממה שהאוצר נותן; התמורה שהייתה מאוד כדאית הייתה שב-2008 לא חלו קיצוצי רוחב על משרד החינוך. כלומר תרומתנו לתקציב הרפורמה השנה הייתה 170 מיליון שקל להתייעלות פנימית.
זאת אומרת המהלך הוא מהלך מצטבר. אם לא הייתה רפורמה לא הייתה תוספת בסיס בעקבות השחיקה, וודאי שלא היה מוסיפים את עופר עיני. לכן המהלך כולו הוא מהלך משולב.
זבולון אורלב:
אני חייב לומר לך שמאז ומעולם בכל הסכם מסגרת שנחתם במשק עם ההסתדרות התוספות הכלליות חלו גם על המורים בלי שום טובות. מאיפה את לוקחת את הדבר הזה שעופר עיני עושה "טובה" למורים. זה היה מאז ומעולם.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני לא עושה לאף אחד טובה. המכלול מאפשר תוספת של שחיקה – שאתה יודע שלא טופלה מ-98' – של עופר עיני מעל ומעבר לשחיקה והתחלת התוספות לרפורמה מעל התוספת הזאת. יש פה מהלך משולב שמקצה תוספת ניכרת מאוד לשכר של המורים. המהלך הזה הביא לחתימה על ההסכם עם הסתדרות המורים בהיקף ניכר של תוספות שכר. ההסכם מגלם בחובו תקציב גם לבתי-הספר העל-יסודיים, ולכן אנחנו נמצאים הפעם על קרקע מאוד איתנה. זאת אומרת אנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו צריכים לדון על תקציב העל יסודי. התקציב הזה קיים. לכן צריך להגיע להסכם, אבל אם נגיע להסכם יש תקציב.
מאידך צריך לומר דבר מאוד ברור, ובעניין הזה הממשלה מדברת בקול אחד: ברגע שחתמנו על הסכם כולל עם עופר עיני ועל הסכם כולל עם הסתדרות המורים, אין לנו שום כוונה לשבור דווקא את האנשים שמגיעים להסכמי שכר. מעבר לכל הקשור לשכר המורים נוצרה פה נורמה מאוד חיובית, שבאמצעות משא ומתן מגיעים להסכם שנותן תוספות שכר ומשנה מהותית את היכולת שלנו להקדיש כסף לשיפור איכות ההוראה והמורים. אם מה שעשינו בהסכמה נפר בגלל לחץ ושביתות מאותו רגע חבל על המאמץ להגיע להסכם משקי. אני אומרת את זה בתפקידי כחברת מפלגת העבודה וכמי שמאמין בהתארגנויות של עובדים. ברגע שההסתדרות שמייצגת את המשק חותמת על הסכמים, אני לא אתן יד לשבירת ההסתדרות ולא לשבירת הסתדרות המורים. עבודה מאורגנת נבנית בכך שכשחותמים עם נציגי ההסכם שומרים עליו- -
שמואל הלפרט:
המשמעות היא שהשביתה הנוכחית של חצי מיליון תלמידים תימשך ללא הגבלת זמן. זאת המשמעות, השביתה הזאת לא תיגמר.
שרת החינוך יולי תמיר:
זה אומר שכדי להגיע להסכם צריך לבוא לשולחן הדיונים, ואי-אפשר לעשות הסכמים בהיקף של מיליארדי שקלים בלי שתהיה הידיינות. יש דוגמה טובה של כמה אזרחים תמימים שהלכו שולל השנה ושילמו מקדמה על שכר דירה בלי שהעבירו להם הסכם. עד היום הם רצים בכנסת ומחפשים אותנו שנעזור להם. מדינה לא מעבירה שכר בלי הסכמים. הרצון שלנו לדיון על הסכם שריר וקיים, ואם תהיה נכונות מצד ארגון המורים העל-יסודיים להידיינות אנחנו מוכנים. בינתיים ישבנו עם השלטון המקומי ועם מנהלי אגפי החינוך ודיברתי היום עם עדי אלדר. החל ממחר יהיו פעילויות: הצופים כבר פתחו את כל השבטים ברחבי הארץ יחד עם השלטון המקומי ויחד עם גופים אחרים. לא נשבור את השביתה, כי אנחנו לא שוברים שביתה, אבל ניתן פעילות אלטרנטיבית לילדים כי השלטון המקומי מוטרד בצדק ממה שקורה לילדים בלילות. בימים הם אולי ישנים, אבל בלילות הם מסתובבים. הנזק שנגרם לתלמידים הוא אדיר, ויחד עם השלטון המקומי ביד אחת ובשיתוף פעולה מלא עם האוצר נאפשר את ההפעלה הזאת כל עוד אנחנו נמצאים במהלך של שביתה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש שתתייחסי לכניסה לרפורמה.
שרת החינוך יולי תמיר:
זה פן מאוד חשוב של הרפורמה שאני מאוד גאה בו ולא שמנו עליו די דגש ציבורי. אנחנו אמרנו הפעם שהכניסה לרפורמה היא וולונטרית. בית-ספר צריך תהליך של שכנוע דמוקרטי לשכנע רוב של המורים כדי להיכנס לרפורמה. במשך הרבה שנים קבעו מי נכנס, ומי שלא רוצה בבעיה. אנחנו החלטנו לעשות שינוי שיש לו מטרה מאוד ברורה של העצמת מורים, והם צריכים להיות חלק מהשינוי. לכן הלכנו לתהליך חסר תקדים ומאוד משמעותי גם אם הוא לוקח יותר זמן כי כמו שגם הכנסת יודעת תהליכים דמוקרטיים תמיד לוקחים יותר זמן, כפייה זה תהליך מאוד מהיר. בניית הסכמה בבתי-ספר זה תהליך שדורש לשכנע את רוב המורים, להסביר להם את הרפורמה. לפעמים אומרים אם יכפו עליי, מילא, אבל למה להחליט לבד, אני לא מכיר את הפרטים, אם אני צריך לחתום אני צריך ללמוד. אומרים בבקשה, קחו את הזמן, תקראו, תלמדו, תיכנסו לסימולטור של השכר, תדברו עם החברים בבתי-הספר.
התהליך הזה לוקח זמן, ואני לא מודאגת מהזמן. בהסכם שחתמנו היינו מראש אמורים להתחיל ב-1 בינואר, כך שחתמנו על ההסכם עם המורים לפני הזמן, יצאנו לדרך לפני הזמן, ויש לנו המהלך של הזמן שלנו. עדיף לי שהתהליך הזה יתרחש באופן של שיח אמיתי בבתי-הספר. אם צריך לשכנע 4 או 10 פעמים נעשה את זה. אם יש בית-ספר שלא רוצה, יש מספיק מועמדים אחרים. אז אני לא רוצה עכשיו להוכיח תוצאות מידיות מתוך לחץ ציבורי בתוך שבועיים מתום החגים. אנחנו לא נכפה על איזשהו בית-ספר שמעוניין בכך דבר שהוא לא רוצה. אני רגועה. יש לרפורמה הזאת ביקוש, ואם התהליך הזה ייקח עוד קצת זמן הוא ייקח זמן. בינתיים ראשי המחוזות שלנו, אנשי השלטון המקומי, גורמים אחרים לומדים, מדברים – מה לעשות, תהליכים של הסכמה דמוקרטית לוקחים זמן, ואני לגמרי שלמה בכך שלא תיכנס למערכת קבוצת מורים שלא רוצה בכך.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מאחר שאנחנו מקבלים המון תגובות ממורים. זאת רפורמה שכל מטרתה וכל התקציבים הרציניים, הגדולים והמקיפים באים לשנות את מעמד המורה ולשפר את המצב העגום. התגובה כנגד זה מצד המורים, זה אומר שאולי ההסברה לא טובה – אגב הוציאו את ההסכם מהסימולטור שם. יש תחושה שהרבה מאוד מורים לא רוצים את הרפורמה הזאת. דבר שהיה צריך להיטיב כל-כך עם המורים, אם זאת התגובה אז או שצריך לשנות לגמרי את דרך ההסברה של הרפורמה או שיש משהו בסיסי שצריך לתקן.
שרת החינוך יולי תמיר:
התגובה לא אחידה. יש בתי ספר שהולכים יותר מהר ומתלהבים יותר, יש בתי-ספר שזה הולך לאט יותר בהם- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כמה בתי-ספר נרשמו?
שרת החינוך יולי תמיר:
אנחנו נגמור את התהליך כפי שקבענו. עד 1 בינואר יהיו כל 300 בתי-הספר וגם 700 מועמדים לשנה הבאה.
זבולון אורלב:
אפשר לדעת היום?
שרת החינוך יולי תמיר:
לא, כי אנחנו נמצאים באמצע תהליך, וכשהוא יסתיים עד 1 בינואר נציג כאן את 300 בתי-הספר שנכנסו ואת 700 בתי-הספר שייכנסו בשנה הבאה.
זבולון אורלב:
אדוני היושב ראש, אני חושב שזכותה של הוועדה היא לקבל מידע מהי תמונת המצב כרגע. את אומרת שהתהליך ייקח זמן, אני שומע, אבל מותר לנו לדעת מהי תמונת המצב – 100 בתי-ספר, 200 בתי-ספר, 10 בתי-ספר?
סילבן שלום:
27 מתוך 300.
זבולון אורלב:
מאיפה אתה יודע, אתה עובד במשרד החינוך?
סילבן שלום:
אני שומע פה מאחורי.
זבולון אורלב:
הואיל וגם אני שומע כל מיני שמועות יושבת פה השרה, היא מוסמכת לומר, אני רוצה לקבל אינפורמציה ממקור מוסמך. מה הבעיה לקבל תמונת מצב?
שרת החינוך יולי תמיר:
עם כל הרצון, כשיהיה התהליך נסיים אותו. אנחנו נמצאים בעיצומו. יש תהליכים שמתקיימים עכשיו, וכשנסיים כפי שקבענו במועד שקבענו לעצמנו ניתן דיווח מלא לוועדה בדיוק איפה אנחנו עומדים.
סילבן שלום:
אפשר לקבל מספר?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
ככה גם מזינים את השמועות הללו. זה רע כי אנחנו מקבלים המון פניות, ואני לא יכול להגיד שהשרה לא מוכנה לתת לנו תמונת מצב כללית. זה נותן ערפול לא טוב.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת מלכיאור, אני מקבלת בעצמי דיווחים. המספרים כל הזמן בעלייה. אמרנו שאנחנו עושים תהליך, ולכן אני לא לוחצת. עם כל הכבוד ועם כל הלחץ הציבורי אני לא מתכוונת ללחוץ לא על מנהלי המחוז ולא על אף אחד. כבר היה פעם תהליך במשרד שהתחילו בלחץ אטומי לחתום. לא אעשה את התהליך הזה. ייכנסו לרפורמה הזאת בהבנה, בהסכמה ובהידברות בבתי-הספר. פעם ראשונה שצוות מורים נדרש לשבת על עצמו כקולקטיב כי אם שני מורים פרשו 30 מורים יכולים להישאר בחוץ. זאת דינמיקה בית-ספרית לא פשוטה, כי אני לא אעמוד מעליהם עם חרב רק מכיוון שאני צריכה לעשות יחסי ציבור למשהו.
אני אתן לתהליכים הבית-ספריים שאני מאמינה בהם להתנהל בקצב שלהם. חזרו אחרי סוכות, התהליך מתנהל עכשיו בבתי-הספר, והוא יתנהל חופשי מלחצים שלי. כך זה צריך להיות, כך זה נכון, וכך זה יהיה. כשהתהליכים הבית-ספריים ייגמרו וידווחו למחוזות ולי, אני אדווח לכם. אבל אם כל שעה אני אצלצל ואבקש לדעת כדי להשיג הישגים ולשמוע ממישהו מספר יותר גדול, אני יודעת בדיוק איך זה עובד, כי אדם שצלצלתי אליו מצלצל לאיש תחתיו ודורש ממנו להביא כבר מחר הישג כי השרה ביקשה את המספרים. אני לא אעשה את הלחץ הזה במערכת. זה רע, זה לא נכון, זה גורם למערכת כולה לעבוד ממוטיבציות לא נכונות. לא ייכנס בית-ספר אחד למערכת מכיוון שאני צריכה להצביע כאן על מספרים. ייכנס מי שרוצה.
סילבן שלום:
אפשר לקבל את המספר? מה הבעיה להגיד מספר?
יצחק גלנטי:
אמרת 27.
סילבן שלום:
זה מה שאמרו פה מאחור. אני רוצה לשמוע אישור.
שרת החינוך יולי תמיר:
המספרים הסופיים לא סוכמו כי יש הרבה מאוד בתי-ספר בדיונים, כמו שהסברתי מאוד בבירור.
סילבן שלום:
אבל כמה סיכמו?
שרת החינוך יולי תמיר:
בתי-הספר נמצאים בדיונים, ואני לא אכנס עכשיו לתחרות המספרים הזאת כי אני אכניס את המערכת שלי לטירוף. עם כל הכבוד, פה יגידו מה שיגידו, ובחוץ יגידו מה שיגידו – אני אחראית על מערכת שצריכה לעבוד בשביל עצמה ולא בשביל המספרים. כך גם בעניין הבגרות ועל כל דבר אחר. אתה יודע מה המשמעות ויודע חבר הכנסת אורלב מה המשמעות כששר מתחיל להגיד שהוא רוצה דיווח יומי על המספרים במחוז.
זבולון אורלב:
לא מבקשים כל יום, מבקשים אחרי חודש וחצי תמונת מצב כפוף להסבר שנתת, על זה אף אחד לא בא בטענה.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת אורלב, אנחנו נתנו לתהליכים האלה זמן להתרחש. כשהתהליכים האלה יגיעו לכלל מיצוי בקצב הנכון שקבענו להם אני אקבל סיכום סופי של התהליכים האלה ואדווח לוועדה.
זבולון אורלב:
גברתי השרה, מצד אחד את באה ואומרת שההסכם הוא נהדר, יש תוספות, לא היה בהיסטוריה כזה דבר, עשרות אחוזים וכדומה; אז נראה שעל כזה הסכם כל מורה יתנפל. והנה במציאות – אני מכבד את מה שאת אומרת, תהליך דמוקרטי, צריך לשכנע ולהסביר. שני הדברים האלה לא מסתדרים ביחד.
שרת החינוך יולי תמיר:
אתה יודע טוב ממני את התשובה לכך. זאת אחת המגמות של הרפורמה, והיא לא פשוטה, ואולי היא הסיבה האמיתית לחלק גדול מהלחצים עכשיו. הדרישה לתוספת עבודה היא לא פשוטה. מדינת ישראל התרגלה לחשוב על הוראה כמקצוע משני בחיי האדם. או שהוא עושה עוד עבודה, או שזה שכר שני במשפחה. כל פעם שהיו מגיעים לדיונים על שכר של מורים היו אומרים שזאת במילא משכורת שנייה. בדיוני שכר שומעים הרבה מאוד פעמים: "אשתי מורה, אני יודע כמה היא מרוויחה". אתמול הייתי ב-YNET וכל פעם עלה מישהו ואמר שהוא בעלה של מורה, אז אמרתי לו, אשתך לא יכולה לשאול את השאלה?
אחת המטרות של הרפורמה היא שינוי בתודעה גם של העוסקים במקצוע עצמו שהוראה זה מקצוע מלא, וצריך להישאר בבית-ספר 36 שעות, ולא רצים מיד כשמסיימים ללמד, ולא תמיד אוספים את הילדים מהגן בזמן, וצריך להשתלב וכדאי להשתלב. המהלך הזה הוא לא מהלך פשוט. הרבה אנשים אומרים שהם לא צריכים שייתנו להם יותר כסף. יכול להיות שאם היינו עושים סקר בין המורים היו אומרים שהם לא רוצים יותר כסף ושלא נבקש יותר שעות. האינטרס הלאומי שלנו הוא לחרוג מתפיסת ההוראה כמקצוע שני במשפחה. אם אנחנו רוצים אנשים בעלי איכות שבאים לעשות קריירה בהוראה אנחנו צריכים לעשות מהלך שדורש יותר. הרפורמה בהחלט דורשת מהמורים יותר. אחת הסיבות שאנשים לא ששים לזה היא שהם מבינים שהם צריכים לעבוד יותר, שדורשים מהם יותר, שהם צריכים להשתלם יותר, ושאם אין להם תואר הם חייבים להשלים אותו.
שמואל הלפרט:
או אולי מכיוון שהתוספת שאתם מציעים לא מצדיקה את ההתלהבות מהרפורמה.
שרת החינוך יולי תמיר:
במשק הציבורי, עם שחיקה או בלי שחיקה אני לא ראיתי תוספות שכר כאלה. נקודת התורפה של המורים זה ניסיון להפוך את שכרם לשעות כי המורים עובדים הרבה שעות גם מחוץ לבית-הספר, ועדיין יחסית למשק הם עובדים פחות. הרצון שלנו הוא להפוך את ההוראה לפרופסיה. בכל הזדמנות אחרת שישבנו פה בשולחנות אחרים ובדיונים אחרים זה היה הדיון – איך הופכים הוראה לפרופסיה. זה בנוי על דרישה גדולה יותר גם מבחינת השתלמויות ואקדמיזציה וסף כניסה. אנשים שנמצאים 40 שנה במערכת, ופתאום משנים להם את תנאי ההוראה הם לא ממהרים, ואני מכבדת את זה שהם לא ממהרים.
זאב אלקין:
אני צריך עוד כמה ימים להצביע בעד התקציב. את תיארת עכשיו תהליך שהוא מאוד דמוקרטי ויפה, אבל האם ייתכן שבסופו של התהליך הדמוקרטי והיפה יהיו למטה מ-300 בתי ספר, ובגלל זה אנחנו נאשר קיצוץ בכל מיני סעיפים מאוד חשובים, ומצד שני התקציב שיופנה בגלל הקיצוץ ברפורמה, לא ינוצל.
שנית, אם זה כל כך דמוקרטי ואין למשרד מעקב, איך אפשר להסביר את הפרסומים על כך שרף הדרישות לבתי-ספר לאחוז המורים שצריכים להסכים לרפורמה ירד- -
זבולון אורלב:
ב-50%.
זאב אלקין:
למה להוריד את הרף אם אין מעקב ואין סיבה להוריד אותו. גם בעקבות העניין התקציבי, לו יצויר בעוד חודש את חותמת על הסכם עם המורים העל-יסודיים, האם תוספות השכר של השחיקה שלהם כבר משוריין בפנים?
שרת החינוך יולי תמיר:
הכול בפנים. לגבי העל יסודיים הכול בפנים. בוודאי שיש מעקב, אבל הוא לא מהסוג הזה שתדווחו לי עכשיו מספרים- -
זאב אלקין:
אז איך את יודעת שזה מאבד את הרף?
שרת החינוך יולי תמיר:
מנהלי המחוזות שלי שהם אנשים שאני מאוד סומכת עליהם לא נמצאים אצלי תחת ועדת חקירה יומיומית באשר למספרים. הם מנהלים את המהלך בצורה יוצאת מן הכלל במחוזות שלהם. לפי בקשתם, בתיאום איתם ובישיבה שבועית שיש לנו איתם אנחנו מתקדמים בהטמעה של הרפורמה.
זאב אלקין:
היוזמה להוריד את הרף הייתה שלהם?
שרת החינוך יולי תמיר:
הייתה שלהם מכיוון שהתהליך הדמוקרטי בבתי-הספר הוא לא תהליך פשוט. תלך לחדר המורים של בית-הספר שלך ותשאל מתי בפעם האחרונה הם היו צריכים לקבל החלטה קולקטיבית על גורל בית-הספר גם בנושא הרבה יותר פשוט מרפורמה. זה תהליך מסובך, ואני בעד שנעבור אותו על כל הייסורים שלו. אין לי שום רצון לקצר אותו גם זה ייקח זמן.
זאב אלקין:
בסופו של דבר לקראת 1 בינואר יהיו 300 בתי-ספר, וכל הכסף הזה ינוצל?
שרת החינוך יולי תמיר:
ב-1 בינואר יהיו 300 בתי-ספר, ולפי דעתי, השלטון המקומי- -
אבי קמינסקי:
300 יהיו.
שרת החינוך יולי תמיר:
לא רק ש-300 יהיו, יהיו לנו- - -
זבולון אורלב:
איך אתה יודע?
אבי קמינסקי:
אני שומע את הקצב של הדברים.
אבי קמינסקי:
יש הרבה מאוד שאלות וסוגיות- -
זבולון אורלב:
מה הקצב, כמה יש היום?
אבי קמינסקי:
יש בתי-ספר ב-34 יישובים, ההבדל ביניהם הוא- - -
זבולון אורלב:
תוריד אותם.
אבי קמינסקי:
אבל הם כלולים בתמונה הזאת.
משה רוטמן:
אדוני היושב ראש, אנחנו כבר באמצע הישיבה, ולקיצוצים שלנו עוד לא הגענו.
שרת החינוך יולי תמיר:
אין ספק, אנחנו שילמנו מחיר על הקיצוצים בתקציב כדי לשלם את המחיר של הרפורמה. משרד החינוך משלם בסופו של דבר 17% ממחיר הרפורמה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל כמה השנה?
שרת החינוך יולי תמיר:
לאורך כל הדרך אנחנו משלמים 17% ממחיר הרפורמה. השנה תרומתנו לרפורמה היא 170 מיליון שקל. השנה היחס היה קצת לטובת האוצר כי בשנים הבאות הוא יהיה לטובתנו, ובתמורה לא חלו עלינו הקיצוצים הרוחביים. זה היה עסק טוב כי אם לא היו לנו קיצוצים רוחביים הם היו למעלה מ-170. האוצר לא שמח על הרגע שבו הוא חתם איתי על הסעיף הזה, שאמר שתרומתי היא 170 מיליון. אם השנה היו חלים עלינו הקיצוצים היינו מגיעים ללמעלה מ-200 בלי הרפורמה, ואולי ל-250.
נוסף לכך יש לנו קיצוץ מתגלגל של 150 מיליון משנים שקדמו לכהונתי. זה פחות או יותר הקיצוץ שנאלצנו לעשות.
זאב אלקין:
לפי הטבלה שלכם זה 250 מיליון.
אדי הרשקוביץ:
- - - שנעשו כבר ב-2007, והוא יוצא כבר ב-1 בינואר - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
150 פחות שליש.
אדי הרשקוביץ:
217.
זאב אלקין:
אז סך הכול הקיצוץ יהיה 217?
אדי הרשקוביץ:
זה כבר היה במהלך 2007.
זבולון אורלב:
זה נעשה כבר ב-2006.
זאב אלקין:
הקצאת תקציב 2008 מול הקצאת תקציב 2007 תהיה 217 מיליון.
שרת החינוך יולי תמיר:
נכון. כי חלק כבר שילמנו בחלק הראשון של השנה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הקיצוץ הזה זה הקיצוץ הזה פלוס עוד קיצוץ? זה גם קיצוץ מתגלגל?
שרת החינוך יולי תמיר:
זה תהליך של התייעלות- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להבין את הביטוי "התייעלות".
שרת החינוך יולי תמיר:
אני הייתי צריכה לקבל החלטה על סדרי עדיפויות. הפריבילגיה של חבר כנסת לעומת הפריבילגיה של שר היא שחבר כנסת יכול לדרוש את כל הדברים החשובים באמת, ואני לא מבטלת את כל הדברים שדורשים כי כל הדברים החשובים. החובה של שר בניגוד לפריבילגיה שלך היא להחליט איפה הוא שם את הדגש, ולאן הוא מפנה את מרב המשאבים.
אנחנו הפנינו את מרב המשאבים לעניין השכר של המורים ושילמנו על זה מחיר. אין במערכת הזאת מהלך שהוא ללא מחיר. היה ברור לגמרי שצריך לקבוע סדרי עדיפויות. סדר העדיפויות הראשון שלי היה העלאת שכר המורים; הדבר השני שהחלטנו עליו היה בניית כיתות; הדבר השלישי היה נושא האזרחות. יש לנו סיכום נפרד על עניין בניית הכיתות, יש סיכום נפרד על ענייני השכר, ועניינים פדגוגיים של השינויים הפדגוגיים, כולל עניין האזרחות כלולים כבר בתקציב.
עשינו קיצוץ לא קטן ביחידות המטה, ותמיד נפגע נושא פעילויות התמיכות של המשרד. זה אותו סעיף גמיש. השנה הרבה אנשים באו אליי בתלונות – חלקם יושבים כאן בחדר – כי כל אחד חשב שהוא עצמו נפגע מכל האחרים. אבל אנחנו התייחסנו לנושא הזה באופן רוחבי, וכשנאלצנו לקצץ קיצצנו לכולם באותה מידה בין אם הם שייכים לפרויקט כזה או אחר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא כל דבר קוצץ באותה מידה.
שרת החינוך יולי תמיר:
כל הסעיף הזה – flat, בלי שום חריגות.
זבולון אורלב:
כל התמיכות קוצצו באותה מידה?
שרת החינוך יולי תמיר:
כן. אני יודעת שאתה חושב ואורית חושבת – כל אחד בא ואומר לי שאת שלו אסור יותר מזה לקצץ.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
איזה אחוז flat?
שרת החינוך יולי תמיר:
20%.
זבולון אורלב:
מה זה 20%? אם מקצצים 200 מיליון מתמיכות, זה 20%? כלומר תקציב התמיכות הוא 4 מיליארד?
שרת החינוך יולי תמיר:
לא. מיליארד.
חשוב להגיד עוד שני דברים על שני מהלכים: החינוך המיוחד כי נשאלנו גם על עניין הסייעות. אני אתן את מספר הסייעות כדי שיהיה ברור שהמספר לא קוצץ, אלא עלה: ב-2005 היו 4,500 סייעות, ב-2006 4,800 סייעות, ב-2007 5,000 סייעות, והשנה 5,660 סייעות.
יואב אניספלד:
זה מתבטא בשעות. זה שיש הרבה סייעות זה לא אומר שניתנות הרבה שעות סיוע.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני נשאלתי על סייעות, אם הייתי נשאלת על שעות הייתי מגיעה עם מספר מוכן על שעות.
קריאות:
- - -
יואב אניספלד:
הן עובדות לפי שעות, והן עובדות פחות. יש גם הרבה יותר עובדים במשק, והם כולם עובדים חלקיות משרה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יש מספר יותר גדול, אבל הם קיצצו בשעות.
קריאות:
- - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אם אין לך הנתונים, אולי תוכלי לבקש, כי זה נושא מאוד חשוב.
רות כהן מדר:
מה באשר לחלוקה בין אוטיסטים ל- - - ול-C.P.
שרת החינוך יולי תמיר:
כיוון שלא מעט זמן מתנהל ויכוח בכל הנושא של החינוך המיוחד והשילוב החלטנו השנה להקים ועדה שתבחן את כל הנושא, ועשינו את זה בשיתוף עם חלק הארי של הארגונים בתחום החינוך המיוחד והשילוב. הארגונים הללו, יחד אתנו, הגיעו להבנה ולהסכמה. קמה ועדה בראשות השופטת דורנר שבוחנת בימים אלה את כל נושא חלוקת התקציבים בכל הגורמים הרלוונטיים לנושא החינוך המיוחד. כבר הרבה מאוד זמן מתנהלות תביעות משפטיות שגוררות את המשרד פעם אחר פעם לכיוונים שאני לא הייתי בטוחה שהם הכיוונים הנכונים. לפחות רציתי להיות משוכנעת שכל שינוי שהמשרד עושה נעשה מטעמים ראויים. הוועדה הזאת התחילה לעבוד, ואנחנו נפעל- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא ניכנס לזה, אבל אני אשאל שאלה אחת כי היו לנו הרבה דיונים על חוק השילוב. התחושה שלנו היא שהמשרד לא רוצה לקיים את חוק השילוב. זה חוק מאוד חשוב, אבל לא שהמשרד לא רוצה, אלא הוא לא הצליח לשכנע את משרד האוצר שזה חוק שצריכים לקיים אותו. לכן כל שנה נותנים הרבה הפחות גם ממה שהחוק דורש וגם ממה שבג"ץ דרש מהמשרד בצורה חד-משמעית ובלי שום ספק או מקום לפרשנות. לכן התחושה היא שהוועדה הזאת יושבת אבל בלי שהממשלה החליטה לתת את התקציב הנוסף; כמו שעשו כל הוועדות הקודמות שלא נתנו. זה בסדר לשבת ולדון שוב, אבל הרי כולנו יודעים מה צריכים לעשות פה. אני בטוח שאת יודעת מה צריכים לעשות. פה יושבת ועדה שלא קיבלה תוספת תקציב של 600-700 מיליון שקל שדרוש בשביל לקיים את החוק.
שרת החינוך יולי תמיר:
כמעט הסכמתי לדבריך עד סופם. אני לא יודעת מה צריך לעשות. לאנשי השילוב יש טענות מאוד משכנעות; לאנשי החינוך המיוחד יש גם טענות מאוד משכנעות. מדינת ישראל שמה סכום כסף מאוד מכובד לשילוב ולחינוך מיוחד יחד. יש ויכוח האם זה צריך להיות סל אישי שהולך עם הילד. לפני שאני באה לבקש כסף נוסף אני צריכה להיות משוכנעת בשלושה דברים: שאני יודעת מה סדר העדיפויות הפרופסיונלי הנכון – ויש ויכוח פרופסיונלי, מה לעשות? אם יהיו כאן 3 אנשי פרופסיה הם יתווכחו. אתה אמרת שאתה יודע מה לעשות – אשריך וטוב לך כי אנשי המקצוע באים אליי וגם להם יש התלבטויות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הם קודם כול צריכים לקיים את החוק. יש חוק.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני מסכימה איתך, רק כדי שאני אוכל לבוא לאוצר כדי לבקש עוד כסף, צריך לבחון את הדרך שבה אנחנו מנצלים את המשאבים שלנו.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
ואם הם מגיעים למסקנה שצריכים 700 מיליון שקל נוספים, האוצר נתן את האפשרות הזאת?
שרת החינוך יולי תמיר:
אני אוהבת להיאבק על דברים שאני יודעת אותם, מבינה אותם ובטוחה בהם. לא סתם בחרתי בשופטת דורנר שהיא לא ממש ידועה בכך שהיא הולכת עם האוצר יד ביד, ולא היה פשוט להעביר אותה בוועדה שגם האוצר חבר בה. כל פסק דין ש- - - נסמך עליו הוא פסק דין שלה. בחרתי מישהו שהיה קשה לאנשי החינוך המיוחד לקבל אותו כי - - - . אבל כבודה, תבונתה ומקצועיותה של השופטת דורנר לא מוטלים בספק. לכן לא כדאי לקפוץ למסקנות. בארגונים האלה ארגון לארגון – זאב; נתת למישהו אחד, השני מיד תובע אותך. אם אני לא על קרקע איתנה אני לא יכולה לעשות סדר עדיפויות. לכן כדי ליצור הסכמה להקמת הוועדה עשינו שני מהלכים מאוד חשובים. אתם יודעים שעד שהגעתי לתפקיד לא היה יום לימודים ארוך בחינוך המיוחד. בשנה שעברה הכנסנו את הגנים; הייתה הערכה מופחתת באשר לעלות הכנסת בתי-הספר ליוח"א, הגענו להסכמה עם הארגונים על אופן הכנסת בתי-הספר ליוח"א על פני 4 שנים. שנית, היה לנו בג"ץ שדווקא פעל לטובתנו ושחרר אותנו מחובת סייעות לגילאי 3-4. אני אישית הרגשתי לא נכון עם זה. נתנו השנה את הסייעות לגילאי 3-4. זה בתהליך, וזה הולך ומסתיים. עשינו את שני המהלכים האלה, הובלנו מהלך דמוקרטי עם הארגונים, ותאמינו לי שלא קל לעבוד עם הארגונים כי כל אחד שם חושב שהארגון השני לקח ממנו, ואני לא שופטת אף אחד במצב הזה, אבל זאת הייתה התחושה הכוללת. קמה הוועדה עם נציגי הארגונים, עם נציגות האוצר, ועד שהוועדה לא תסיים את עבודתה אני לא אקבל שום החלטה עקרונית לגבי החינוך המיוחד. תסיים הוועדה את עבודתה בפרק זמן יחסית קצר, ונוכל לקיים דיון ציבורי. אני מבינה שיש כאן נציגי ארגונים, ואני מראש אומרת שעל הנושאים של החינוך המיוחד לא מתכוונת להיכנס לשום הידיינות ציבורית עד שהוועדה תסיים את עבודתה. הוועדה תפרסם בימים אלה "קול קורא", וכל אחד מהארגונים - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה לא הנושא. אני מבקש שתתייחסי לתקציב הסייעות.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני אבדוק הכול ואשיב לך.
יואב אניספלד:
הקיצוץ כן חל מהיום, הוא לא יחול אחרי ישיבתה של ועדת דורנר. הוא חל, הוא מחייב, הוא מקצץ, ואי-אפשר לדון עליו.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
השרה אמרה שיש הרחבה ניכרת.
יואב אניספלד:
אולי במספר העובדים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע שנבדוק את זה במהלך הישיבה.
יצחק קדמן:
- - - בשטח יש קיצוץ.
לאה שקד:
לא היה קיצוץ, אלא הרחבה. אחרי פסק הדין של השופטת דורנר נאמר לנו שאנחנו צריכים לעשות הפרדה תקציבית כדי להראות שכספים של החינוך המיוחד פרופר לא הולכים לשילוב וגם לא להפך. לכן במשך 3 שנים עשינו סדר. ב-100 מיליון השקלים הראשונים שקיבלנו כתוספת לשילוב קנינו את מלוא מכסת הסייעות כי היה יותר קל יחסית לתפעל את זה 3 שנים קדימה. לכן לא רק שלא היה קיצוץ, אלא כבר לפני 3 שנים הייתה קנייה של סוף אותו תהליך.
בחינוך המיוחד לא רק שלא היה קיצוץ, אלא הייתה גם הרחבה. כל כיתה שאנחנו פותחים בגלל גידול טבעי מקבלת אוטומטית את מלוא מכסת הסייעות, לפי ההסכמים הקיבוציים – חצי שעה לפני וחצי שעה אחרי. אם השנה פתחנו 200 כיתות, נוספו 200 כיתות עם הסייעות ועם מלוא מכסת המשאבים שהן צריכות, כולל סל חופשות ודברים אחרים. השנה, באופן יוצא מן הכלל, יחד עם האגף לחינוך מיוחד הובלנו מהלך וביקשנו תוספת של 150 משרות של סייעות תגבור. מאחר שהחינוך המיוחד גדל בדיוק כמו שגדל תקציב השילוב, אבל הגידול הניכר הוא דווקא לא בשילוב, אלא בחינוך המיוחד פרופר, בין שעות התגבור לסייעות שהיה בשנים הקודמות התחלקו בין הרבה יותר ילדים, והוכחנו לאגף התקציבים בתוך המשרד שרמת השירות ירדה. השנה לראשונה קיבלנו תוספת של 150 משרות, וזה הלך לא להקצאה אוטומטית, אלא לתגבור.
יצחק קדמן:
הוא נעלם.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
את רוצה להגיד שאין קיצוץ?
לאה שקד:
הוא לא נעלם, הוא נמצא במערכת.
יצחק קדמן:
הוא נעלם.
לאה שקד:
אובייקטיבית לא רק שלא היה קיצוץ, הייתה תוספת. התחושה בשטח של החינוך המיוחד היא שכל הורה רוצה להראות שהילד שלו נמצא בחינוך המיוחד ולומד עם 5 או 10 תלמידים, והוא רוצה גם סייעת אישית ולהעלות את הסטנדרטיזציה. אנחנו לא נתנגד לכך, אבל זה לא העיתוי לקבוע עכשיו סטנדרטיזציה חדשה.
יצחק קדמן:
למה למשפחות שהייתה להם סייעת, השנה אין להן? איך זה יכול להיות? התקציב גדל, ומספר המשפחות והסייעות ירד, איך זה יכול להיות?
לאה שקד:
הוא לא ירד. במקום להתייחס לסייעות תגבור הם רוצים סייעת אישית כמו בשילוב.
אור לוטן:
זה לא נכון. זה לא מדויק. נמצא פה סאלים, אב לילד מונשם- -
יצחק קדמן:
אתם לא מקבלים מכתבים מהורים שביטלו להם את הסייעת.
לאה שקד:
אז אתה לא יכול לומר לו שזה לא נכון.
אור לוטן:
נמצא פה סאלים, אב לילד מונשם, שקיבל הודעה בתחילת השנה שהוא לא יקבל- -
סאלים גאנם:
מתחילת השנה הוא קיבל אפס.
שרת החינוך יולי תמיר:
הדיון הזה לא בא לפתור בעיות פרטניות. אני אשמח לשמוע בעיה פרטנית, ולבדוק. אני באה לכאן עם נתונים של כל המערכת ולא ברמת הפרט. לא הייתה בעיה פרטנית שהופנתה אליי שלא בדקתי אותה. לפעמים הסכמתי עם הפונה ולפעמים לא, אבל הוא קיבל תשובה.
כל הטענות של החינוך המיוחד שמגיע כסף או לא – בשביל זה יש ועדה. כל אחד בא אליי ואומר לי שהגיע כסף או לא הגיע כסף, ההורים תובעים יותר – לעומת מלכיאור אני לא יודעת להגיד בביטחון אם זה נכון או לא. אני סומכת ידיי על קבוצה מאוד נבחרת של אנשים שתבדוק את העניין. כשתבוא המסקנה בפניי אני אעשה כל מה שהמשרד צריך לעשות כדי שהכסף יגיע לילדים. התקציבים, המשרות והשעות לא פחתו. מספר הילדים גדל, אנחנו מודעים לזה. הכרנו בגידול הטבעי וידענו בדיוק איך לחלק את הכסף, שזה הוויכוח האינסופי. מר קדמן, גם אחרי הוועדה, יהיה ויכוח כי כל אחד בא מאמרי לבו וחושב מנקודת מבטו שהוא צריך לקבל יותר. בסיטואציה הזאת אני צריכה גורם אובייקטיבי שהוא לא המשרד ולא אתה ולא הורה ואפילו לא אני, שיישב ויבדוק את כל הדברים. כשתהיה לי תשובה לא רק אני אדע אותה, גם אתה תדע אותה. אני מקווה שהיא תייעל את המערכת ואת שינויי הייעוד התקציבי.
קריאה:
סליחה, שעות הליווי לסייעות קוצצו- - -
סילבן שלום:
אומרים פה הורים שהורידו להם, אז מה, הם ממציאים את זה?
לאה שקד:
יש פה אי הבנה, לא מדובר בסייעות. יש נושא אחר, האחיות והטיפול לילדים המונשמים. לא מדובר בסייעות. אנחנו דנים עכשיו בשני נושאים שלא קשורים זה בזה. השאלה שנשאלתי הייתה לגבי סייעות פדגוגיות, והתשובה אכן בעינה עומדת- -
סילבן שלום:
לא, סייעות לילדים מונשמים.
לאה שקד:
הן לא סייעות, הן אחיות מוסמכות.
קריאות:
זה לא נכון.
לאה שקד:
עוד לא אמרתי מילה, ואתם כבר אומרים לי שזה לא נכון.
קריאות:
- - -
קריאה:
אמרת דברים שהם אינם מדויקים לחלוטין.
לאה שקד:
הטיפול בילדים מונשמים לא נעשה בידי סייעות אלא בידי אחיות מוסמכות. לצערי, הרב, בגלל הדרישה של החשב הכללי בסוף חודש מאי להעביר את השירותים האלה לא דרך משרד הבריאות, אלא שנעבוד מול האגודה לבריאות הציבור חל עיכוב מאוד מצער, ובחודש האחרון אנחנו מנסים בכל יכולתנו לקצר את ההליכים בלי לסכן את הילדים. אתמול נכרך ההסכם עם האגודה, ואני מקווה שתוך ימים הנושא הזה ייפתר. הטעות נובעת ממשהו אחר לגמרי: אם יש ילדים מונשמים או ילדים שזקוקים לפרוצדורות רפואיות גם בחינוך הרגיל, הפרוצדורות האלה נעשות ישירות בידי משרד הבריאות, ולאנשים שמטפלים בהם קוראים סייעות רפואיות. לכן המילה סייעת השתרבבה למשהו שלא נוגע לחינוך מיוחד.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא נפתח דיון פרטני על זה. אני ארשום בפניי, ואני מקווה שנוכל לחזור אלייך ולשרה אם יתברר שזה לא כך. אנחנו קיבלנו הרבה פניות לא רק בנושא הסייעות הרפואיות, אלא על קיצוץ כללי של ילדים בחינוך המשולב שהיו להם סייעות בשנים קודמות, והשנה לקחו להם ואמרו שזה נובע מקיצוץ בעניין. אני רושם לפניי שהשרה אומרת שלא רק שאין קיצוץ, אלא יש תוספת.
לאה שקד:
- - - בחינוך המיוחד פרופר. בשילוב לא נגרעה אף לא שעה. מי שקובע מי מקבל- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני לא אפתח את זה שוב. אם אין שום קיצוץ אנחנו נצטרך לטפל בזה לעומק בישיבה נפרדת שנעשה בעניין.
זבולון אורלב:
אני מכבד את הקמת הוועדה, ואני מכבד גם את יושבת ראש הוועדה, אבל זה לא יכול לבוא במקום שיקול דעת של המחוקק. אם המחוקק קבע את חוק השילוב לא יכולה הקמת ועדה לקבוע שעכשיו עושים סדר עדיפויות אחר. כי אם המחוקק קבע סדר עדיפויות, זה סדר העדיפות. לכן כל הוועדה הזאת אינה רלוונטית לעניין הצורך ליישם את חוק השילוב. אני מודה שיש לי עניין אישי- -
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת אורלב, אני אסביר לך כי אתה מבין את העניין לעומקו. השאלה היא לא האם ליישם או לא ליישם, השאלה היא איך לתקצב. יש ויכוח. אתה מכיר אותו, ואני מכירה אותו. הוויכוח הוא על דרך התקצוב: האם תהיה חומת ברזל בין החינוך המיוחד לבין השילוב או שצריך להיות סל אישי לילד שהוא יוכל ללכת אתו ממקום למקום, לפי צרכיו. זה הבדל מאוד ניכר בחלוקת המשאבים, לפי החוק. החוק לא קובע את העניין הזה, ובצדק. לכן זהו תהליך שאם רוצים לעשות אותו נכון, וכיוון שהוא שנוי במחלוקת צריך לעשות אותו בזהירות ולעומק. אני ישבתי שעות עם הצוותים המקצועיים ולא הגעתי למסקנה חד-משמעית איך טוב לתקצב את זה.
זבולון אורלב:
זה לא קשור לשאלת היושב ראש ששאל למה לא מיישמים את חוק השילוב בקצב הראוי.
שרת החינוך יולי תמיר:
כאשר אני אהיה שלמה עם שיטת התקצוב אני אדע גם מהו פער התקצוב האמיתי של המשרד. ואז במידת הצורך נוכל גם לפנות לגורמים המתקצבים.
יואב אניספלד:
את זה עושים בזמן התהליך, לא מחכים - - - ומתחילים לפעול מחדש. אני רואה מסמכים ופסקי דין ליישם את חוק השילוב- -
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני הנכבד, אני לא מכירה אותך, אבל אני אקבע את דרך העבודה שלי, ודרך העבודה שלי תהיה כזאת: אני אלמד את העניין, אני אקבל את דוח הוועדה שהיא עצמאית ממני, מהמשרד וממך, וכשאקבל את המסקנות שלה ואת הניתוח התקציבי, אני גם אפנה הלאה לגורמים אחרים. ייתכן שאני אבוא לוועדה ויחד נחליט שנלך יחד לאוצר, ויכול להיות שאפילו האוצר יהיה אתנו אם הוא ישתכנע שזה צורך אמיתי ליישום החוק.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
התגובה שלנו היא הביטוי הזה. מה זה "אם האוצר ישתכנע אם צריך ליישם". לא צריך לשכנע את האוצר ליישם חוק. בשביל זה יש חוק, ויש פסיקה מאוד ברורה שלא ניתנת לפרשנות איך ליישם את החוק הזה
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת מלכיאור, לא הבנת את דבריי. כדי שאני אוכל להגיד לאוצר שחסר סכום כסף מסוים כדי ליישם את החוק, אני צריכה לדעת מה באמת נדרש כדי ליישם את החוק. אני גם התחייבתי בפני האוצר שאנחנו נקים את הוועדה, ננתח את הדברים ונבוא עם ניתוח נכון של הצרכים, ואז יהיה דיאלוג. כרגע אנחנו נמצאים בשלב הבדיקה. זאת עצה רעה להיסחף אחרי אמירות כאלה ואחרות אף על פי שנוח מאוד לעשות את זה. אני מקווה שעם תום עבודת הוועדה אני אדע מה חסר, על-פי התקציב ועל-פי אופן התקצוב שהוועדה תקבע אותו, ולפי זה נבוא הלאה לגורמים המתקצבים כדי להגיע איתם להסכמה.
לאה שקד:
חשוב לציין שבמנותק מהדיונים של הוועדה בכל זאת התקבלה השנה תוספת תקציבית גם לשילוב, אולי לא בקצב שהיינו שמחים ממנו, אבל עדיין בתקציב השנה הנוכחית התקבלה לשילוב תוספת של 30 מיליון - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה 30 במקום 150 שהיה צריך להוסיף, על-פי פסיקת בג"ץ.
לאה שקד:
זה מתקבל בהדרגה. במקביל- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לאה, את לא שבעת רצון מהביצוע, אני יודע שאת לא שבעת רצון, אז את לא צריכה להגן.
לאה שקד:
אף אחד לא שבע רצון. אני לא מנסה להגן- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא חושבים שיש שיקול דעת בנושא, זה ההבדל.
לאה שקד:
קיבלנו גם תוספת תקציב של למעלה מ-120 מיליון ₪ לחינוך מיוחד בגידול הטבעי. אדי, תתקן אותי אם אני טועה.
אדי הרשקוביץ:
אני לא זוכר את המספר המדויק- -
לאה שקד:
זה בערך ההיקף. אין פה כוונה לעצור את ההליכים. חשוב שאנשים יידעו שלא עשינו עצירה, אלא זה ייעשה במקביל.
שרת החינוך יולי תמיר:
הדבר הנוסף הוא בנושא שירותי הרווחה. בתחום זה יש קיצוץ ניכר ומתמשך מ-97' עד היום.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הקיצוץ הגדול היה ב-2003. אז היה קיצוץ מאוד דרסטי.
שרת החינוך יולי תמיר:
אבל הוא התחיל אז, והוא נמשך.
השנה ובשנים קודמות למרות הקיצוץ בבסיס אנחנו מחזירים במשך השנה את הכסף. אני אתן דוגמה לשתי שנים קודמות: ב-2006 היו בבסיס התקציב 24 מיליון, ובמציאות הוצאנו 67 מיליון. בשנה שעברה היו בבסיס התקציב 18 מיליון, ובמציאות הוצאנו 47 מיליון. הכסף של החינוך - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
47 זה הרבה פחות מ-67.
שרת החינוך יולי תמיר:
נכון, אבל זה הרבה יותר מ-18.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה קיצוץ של הרבה יותר מ-20%.
שרת החינוך יולי תמיר:
זה לא היה קיצוץ. אני ארחיב את הנתונים: ב-2004 היה 41, ב-2005 היה 47; 2006 הייתה שנה חריגה בגלל פעילות חריגה של 67, וב-2007 חזרנו ל-47. גם השנה סעיף התמיכות הוא הסעיף שאליו אנחנו מזרימים חלק גדול מהעודפים הפנימיים של המשרד כפי שהם נוצרים במשך השנה, ואדי יודע שזה גם הדבר שהוא מקדיש לו מאמץ לא פשוט. עדיף היה לולא היינו צריכים לקצץ בבסיס ולהחזיר אחר-כך. אבל בשנה שעברה לא חלה ירידה בפעילות, וגם השנה לא ניתן ששירותי חינוך ורווחה יקוצצו מעשית בשטח.
עדנה רודריג:
- - - אי אפשר לפתוח כיתות - - - ולא בפרויקטים ברחבה, כאשר מתחילת השנה אין תקציב.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו קיבלנו דיווחים מכל הרשויות המוניציפליות שסוגרים את התוכניות. אז אם מחזירים במשך השנה, למה לא להכניס את זה לתקציב?
עדנה רודריג:
אי אפשר להתארגן.
שרת החינוך יולי תמיר:
זה לא בבסיס התקציב. זה נכון, היו דברים שעשינו בהם קיצוצים, לא אמרתי שלא קיצצנו בשום דבר. בחינוך המיוחד לא קיצצנו, אמרנו את זה; בסעיף הזה היה קיצוץ – אמרנו גם את זה. אנחנו מנסים להחזיר את זה כמה שיותר מהר. השלטון המקומי יודע שלא כל דבר מתוקצב כבר בראשית השנה. אנחנו מנסים מאוד לאפשר את הפעלת התקציב בגמישות כך שבהתחלת השנה מנצלים את כספי הבסיס, ובהמשך אנחנו מעבירים כספים. אנחנו עושים מאמץ גדול להחזיר את הכסף לסעיף הזה. עם כל הסעיפים אני שלמה, יש סעיף אחד שהייתי רוצה להחזיר אליו את הכסף, ושם נקודת התורפה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בואו נעשה את זה.
שרת החינוך יולי תמיר:
בבקשה. אם ועדת החינוך מסוגלת יחד עם ועדת הכספים להחזיר, לא יתקבל סירוב מצדנו לעניין הזה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נשמח.
מה לגבי הגמלאים?
סילבן שלום:
עניין הבסיס הוא הדבר המרכזי בסופו של דבר. השרה עושה אולי מעשה טוב שהיא מחזירה, אבל יכול מחר שר אחר להחליט שזה לא הנושא שמחזירים לו, אלא מחזירים לנושא אחר, מה שכבר מעתה עד עולם הוא הבסיס. לכן הבסיס הוא המרכזי, ולא העניין שהיום יולי תמיר נמצאת, והיא מחזירה. מחר יכול להיות משה כהן שמחליט שהוא מחזיר לא לנושא כזה, אלא לאחר.
שרת החינוך יולי תמיר:
אתה צודק, חבר הכנסת שלום. הבעיה היא שצריך לחלק את הכסף נכון למרות התוספת של 2 מיליארד שקל שקיבלנו השנה. אני הייתי צריכה לעשות סדרי עדיפויות, ואני שמתי את רוב הכסף לעניין הרפורמה, ואני מודעת לזה שיש לזה מחיר. אני לא יודעת לייצר כסף "יש מאין", ואני צריכה לקבל החלטה. שכר לא יכול לבוא שלא בבסיס. פעולות יכולות לבוא שלא בבסיס. לכן אנחנו משתדלים מאוד להחזיר את הכסף לפעולות. זה גורם קשיים לא מעטים. כל הבעיות שהצגתם מוכרות וידועות לנו, ואנחנו יודעים שהן אכן כאלה. אלה סדרי העדיפויות שקיבלנו, ובתחומים האלה כפי שעשינו בשנה שעברה, ונדמה לי שעשו גם קודמיי, ננסה להחזיר את הכסף במהלך השנה. אגב, גם קודמתי בתפקיד עשתה בדיוק אותו דבר בגלל הגמישות של הסעיף הזה.
יצחק קדמן:
אבל לא יכול להיות שהאוכלוסיות הכי חלשות יממנו את השחיקה של המורים. עם כל הכבוד, הם צריכים לממן את שכר המורים? אני בעד שייתנו למורים תוספת. אנחנו שומעים שחלק מהתוספת הוא בכלל שחיקה שמגיעה להם, והתלמידים הכי חלשים במערכת צריכים לממן את תוספת השחיקה למורים.
שרת החינוך יולי תמיר:
ד"ר קדמן, כל אחד מייצג כאן אינטרס: הוא רוצה יותר הכסף לילדים מונשמים; אתה רוצה יותר כסף לילדים חלשים; אתי תמיד מעלה בצדק את שאלת תשלומי המורים; יושבים כאן חברי הכנסת העולים שרוצים יותר כסף לעולים; זבולון אורלב רוצה יותר כסף לישיבות – כולם רוצים יותר, זאת הדינמיקה. כך מתנהלת חברה אזרחית במדינה דמוקרטית. כל אחד שמייצג אינטרס רואה רק את עצמו, ובצדק, זה תפקידו. תפקידי ותפקיד המדינה להחליט מה כן ומה לא, ובאלו סדרי עדיפויות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני לא בטוח שכל עמיתיי מסכימים עם זה, אבל אני מאוד מעריך את הרצון של הממשלה ושל שרת החינוך לשנות סדרי עדיפות, ולשים את החינוך במקום גבוה ולתת תוספת רצינית. קשה לנו להבין במצב הכספי שהמדינה נמצאת בו היום עם כל הרזרבות והתוספות, אם רוצים לעשות מהלך אסטרטגי לשיפור החינוך, למה יש קיצוץ בסעיף כזה. הזכרנו כמה נקודות. למשל השתלמויות של מורים. אנחנו רואים שיש קיצוצים נרחבים בהשתלמויות – הרי זה לא משפר את מעמד המורה גם אם אתה נותן לו עוד שכר אם אתה לא נותן לו עוד השתלמויות. יחסית למהלך הגדול אלה סעיפים קטנים. קשה לנו להבין למה משרד החינוך לא יכול להגיד למשרד האוצר – ואם משרד האוצר לא מבין את זה, אז לממשלה – שלא לוקחים 200 מיליון מהנקודות הכי חלשות בתקציב. רוצים לקצץ במטה? בבקשה, זה לא דבר שאנחנו יכולים למדוד אותו. אני בטוח שיש עוד דברים שאפשר לקצץ בהם. אבל לקחת מסעיפים קטנים עוד ועוד – מהרווחה החינוכית, מהחלשים ביותר, זה לא ייתכן. אני יודע על כל מיני תוכניות שמופעלות היום שלא יפעילו אותן ב-2008, וזה צמצום הפערים: תוכנית פר"ח שהיא דבר חשוב ביותר, ויש בה קיצוץ ענק. פר"ח זה דוגמה שהסברנו לכל העולם איך אנחנו עושים במדינת ישראל, והורגים את זה. פשוט הורגים את התוכנית. חבל- -
יעקב טוויל:
זה תקציב שמגיע ישירות לכל ילד באופן פרטני- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני שמח שאתה מסכים אתי, אבל אני אמרתי את זה.
טוב שיש סדרי עדיפות, וברור שלא יכולים להוסיף לכולם בו-זמנית. אבל על הדברים שהם הכי "רווחה" ו"חברה", למה להרוג אותם בסכומים קטנים כשיש אסטרטגיה של חינוך? לפני שתשיבי אני אתן גם לחבר הכנסת זאב אלקין לומר את דבריו.
זאב אלקין:
אני אנסה לתקוף את הנקודה שאתה מעלה מזווית ראייה אחרת. גברתי השרה, כשאני מסתכל על התמונה של הקיצוצים, ואני תכף אשאל על עוד קיצוץ, אני שואל את עצמי מה ההצדקה. את אומרת לנו בגלוי וביושר מה ההצדקה – הרפורמה עם המורים. אבל כשאני מסתכל על הנתונים שהבאתם לנו בספר התקציב אני מתחיל לשאול את עצמי האם ידו של האוצר לא על העליונה כאן. כי מה שקורה הוא שיש תוספת של 1.16 מיליארד או 1.3 מיליארד – צריכים לברר למה אתם אומרים דבר אחד, והאוצר כתב בספר דבר אחר – ומתוכם אומרים לנו שחלק זה מעופר עיני, שהיה מגיע בכל מקרה, חלק זה תוספת שחיקה שהיא חלק מבוררות, וזה גם היה מגיע בכל מקרה לאותם מורים- -
שרת החינוך יולי תמיר:
בכל מקרה, אבל לא טופל כבר כעשור. אין "בכל מקרה". שום דבר לא קורה בכל מקרה, גם עופר עיני לא בכל מקרה.
זאב אלקין:
היה משא ומתן עם משרד האוצר והגיעו לבוררות, וכך הגיעו לשחיקה. זה קורה, זה לא הסכם יחידי במשק.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת אלקין, שיהיה ברור, בלי הרפורמה לא הייתה תוספת שחיקה לבסיס השכר. היה סכום חד-פעמי, ובזה זה היה נגמר.
זאב אלקין:
אולי.
כשאני מסתכל על הצעת התקציב יש פה עוד נתון ששכחנו לציין אותו: לצדם של 170 מיליון שאת משקיעה מהמשרד ובגלל הקיצוצים המתגלגלים רשום נתון טכני: הפחתה טכנית של כ-300 מיליון בקירוב שמשרד האוצר לוקח חזרה בגלל הפחתה טכנית בתשלום מס מעסיקים. כך למעשה, ההפחתה הטכנית הזאת שמשרד האוצר לוקח מהתקציב של המשרד היא גבוהה יותר מכל התוספת שאת משקיעה ברפורמה.
שרת החינוך יולי תמיר:
זה לא דבר שהיינו משלמים את זה קודם. 329 מיליון זה לא דבר שיש בתקציב, זה דבר ששילמתי אותו אחר-כך- -
זאב אלקין:
את עושה עסקה עם משרד האוצר על כסף שהאוצר במילא היה אמור לשלם חלק גדול. הוא החזיר לקופה 330 מיליון, ויחד עם זה את מסכימה שהשנה החלק של המשרד יהיה יותר גדול מחלקו של האוצר.
שרת החינוך יולי תמיר:
אתה לא מבין. הכסף הזה של ביטול מס מעסיקים- -
זאב אלקין:
ברור שאת לא משלמת את זה, אבל האוצר החזיר את זה חזרה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אבל זה כסף וירטואלי. אם אני צריכה לשלם על משהו- -
זאב אלקין:
זה לא כסף וירטואלי. כחבר בוועדת הכספים אני למדתי היטב ממשרד האוצר שיש הבדל בין ההוצאות להכנסות. לכן גם אם משרד האוצר לא מקבל את זה בהכנסות זה לא משנה אם בסעיף ההוצאות הוא החזיר את הכסף.
שרת החינוך יולי תמיר:
זה כסף שפשוט לא נדרשתי לשלם אותו- -
זאב אלקין:
ברור. משרד האוצר חסך אותו, ולכן אם מתוקף מדיניות המס את נותנת מתנה למשרד האוצר על סך 330 מיליון, למה את מסכימה לנוסחה שחלקו של משרד האוצר ברפורמה יותר קטן מהחלק שלך?
שרת החינוך יולי תמיר:
אתה פשוט מציג את זה לא נכון, זה לא שאנחנו נותנים מתנה למשרד האוצר. אם משהו היה עולה קודם 10 שקלים, והיום הוא עולה 8 שקלים, אז מתקצבים לי את זה ב-2 שקלים פחות כי יש דברים שהוא מתקצב לי כרכישות. אם אני רוכשת, והמס או המע"מ ירד אז גם התקציב שלי יורד- -
זאב אלקין:
אבל הכסף הזה נשאר בתקציב המדינה בסעיף ההוצאות. אדי מבין היטב למה אני מתכוון.
שרת החינוך יולי תמיר:
אבל בסעיף ההכנסות הוא יורד.
אדי הרשקוביץ:
זה במגרש של האוצר.
זאב אלקין:
זה במגרש של האוצר, יופי. האוצר התלונן שהוא כזה מסכן כדי לשלם תוספת שחיקה למורים, ולכן הרפורמה צריכה לקחת את עיקר התקציב מתקציב הפנים משרדי, ובערך שליש מאותה תוספת שחיקה הוא מימן בעצמו- - -
שרת החינוך יולי תמיר:
אבל ההפחתה של מס מעסיקים לא משפיעה על הפעילות של המשרד.
זאב אלקין:
זה ברור לי, אבל זה שאת הסכמת לממן את החלק הגדול של הרפורמה השנה זה משפיע מאוד על הפעילות של המשרד.
שרת החינוך יולי תמיר:
זה בוודאי נכון. אבל הם גם הסכימו לתהליך שנותן את חלק הארי השנה וחותם אתנו הסכם לתוספת מאוד ברורה של 5 שנים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הם הסכימו להרבה דברים.
זאב אלקין:
אדוני היושב ראש, אני אסיים את השאלה על הסעיף הפרטני שהוא הסעיף הכי סודי בתקציב משרד החינוך. כבר שנתיים אני מתלונן על סודיותו, ואני לא יודע למה משרד החינוך מתבייש לקרוא לו בשמו. זה סעיף 24.17 שנקרא "תוכניות ויוזמות". מסתתרים שם שני דברים: חלק הארי זה קליטת תלמידים עולים. משום-מה אסור לכתוב בספרי התקציב שמא נדע שיש קליטת תלמידים עולים. גם שנה שעברה אמרת לי שתכתבו השנה, ואני לא יודע למה אתם עדיין ממשיכים להסתיר את זה; הדבר השני זה חפציבה.
אדי הרשקוביץ:
זה כתוב בתקנות, לא בתוכניות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
היה אותו ויכוח בשנה שעברה, אבל השרה לא כותבת את ספר התקציב.
זאב אלקין:
עדיין, לשרה יש- -
שרת החינוך יולי תמיר:
בשנה הבאה האוצר ייעתר לבקשתנו ויקרא לזה "קליטת תלמידים עולים".
זאב אלקין:
מה שמעניין זה כמובן גם המספרים ולא רק השם אף על פי שעניין השם הוא סמלי. גם בנושא הזה יש קיצוץ של למעלה מ-6 מיליון- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לכל דבר יש מחיר.
זאב אלקין:
את כל הזמן אומרת שאת מודעת למצב הבעייתי. יותר מזה, בשנה שעברה כשהיה קיצוץ בבסיס התקציב הכרזת כאן על הבמה הזאת שאת מתחייבת שהתקציב הכללי של הפעילות לא יקוצץ, ואני משבח אותך על כך שעמדת בהבטחה הזאת. באמת בשנת 2007 לאגף המתאים היה אותו תקציב כפי שהיה ב-2006. שאלתי היא האם את מוכנה לצאת בהתחייבות דומה גם לגבי שנת 2008. שנית, הקיצוץ הזוחל - -
שרת החינוך יולי תמיר:
עדיף שהיה בתקציב.
זאב אלקין:
- - בבסיס התקציב מאוד מדאיג אותי אם מחר לא תהיי שם, אלא אולי אני- -
שרת החינוך יולי תמיר:
ואז 700 מיליון יהיו רק לתלמידים עולים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת אלקין אומר שהוא רוצה מאוד שתמשיכי בתפקיד.
הבעיה היא לא רק שזה לא כתוב בבסיס, אלא כל שנה כתוב פחות בבסיס- -
זאב אלקין:
נכון.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
- - זה לא רק שכתוב אותו דבר, וכל פעם מוסיפים. חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.
אלכס מילר:
אני בטוח שנעלה את נושא הקיצוצים גם בוועדת הכספים לקראת קריאה שנייה ושלישית, ויהיה לנו זמן לדון גם בכל סעיף וסעיף ונראה אם אפשר להחזיר עוד קצת כסף חזרה לאותם דברים חשובים לנו.
לפי מה שהבנתי, סדר העדיפויות של המשרד בתקציב הנוכחי הוא בכיוון משכורות המורים. אנחנו יודעים שיש עכשיו שביתה, אבל בסופו של דבר יהיה הסכם, כי הרי הילדים לא יישארו כל החיים שלהם בבית – אז איך נראה את זה בתקציב? הרי פה מדובר על 300 בתי-ספר מהסתדרות המורים, אבל אם יהיו 300 בתי ספר מארגון המורים, איך נראה את זה בתקציב?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
על הדברים האלה ענינו לפני שהגעת. הכול נמצא עכשיו בתוך התקציב.
אלכס מילר:
אבל האם משרד החינוך בכלל מוכן לכך שיהיה הסכם עם ארגון המורים - - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מסגרת ההסכם נמצא בתוך התקציב. הנחת היסוד שארגון המורים יצטרך להניח לפני ההסכם היא שזה כבר נמצא בתוך התקציב.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת מלכיאור מייצג אותי מצוין.
שאלה קצרה, ואז תשובת השרה.
משה רוטמן:
כבוד השרה, כבוד יושב הראש מלכיאור. אני מודה לכם שנתתם לנו להשמיע קול של קבוצה קטנה, תלמידים בעלי הצרכים המורכבים ביותר שסובלים ממחלה ניוונים S.M.A ומונשמים. אבל הבעיה היא של כל התלמידים בעלי הצרכים המיוחדים במערכת החינוך הכללית: גן, בית-ספר, חינוך מיוחד וחינוך רגיל. כשבועיים לפני תחילת הלימודים התבשרו הסייעות בחינוך הרגיל ובחינוך המיוחד במערכת השילוב או על ביטול או על קיצוץ בשעות. דהיינו אם בבית-ספר לומדים 36 שעות שבועיות עד עכשיו המקסימום היה 30 שעות שבועיות, והמלווה קיבל 20 שעות. עכשיו קיצצו לו את זה ל-10 שעות. זה אומר שהוא יכול ללכת פעמיים בשבוע לבית הספר. לכן נרמסו הזכויות של הילדים האלה. חוק חינוך חובה, חוק השילוב וחוק החינוך המיוחד נרמסים כל הזמן, ויש בג"צים שאומרים "נו-נו-נו, אל תעשו זאת". אז הקמתם עוד ועדה, וזה בסדר, ואנחנו אפילו ביקשנו להיות בתוכה. אבל בינתיים המועצות האזוריות והעיריות הודיעו לסייעים שקוצצה להם המשכורת עד כדי חוסר כדאיות לבוא לעבוד. ומה עם ההורים? הם לא יכולים לצאת להתפרנס, והכול קורס. יש משפחות, לאו דווקא של ילדים מונשמים, שיכולים להעיד. יש לי שכנה שהיא אם חד הורית לילד בכיסא גלגלים שהסיוע קוצץ לה מ-20 שעות ל-10 שעות, והיא לא היחידה. יש הרבה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה דיון על תקציב המדינה. כשיהיה לנו דיון פרטני בנושא נדון בזה פרטנית.
משה רוטמן:
מה עושים עם המשפחות והילדים?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זאת שאלה מצוינת- -
משה רוטמן:
חשבתי שזה הזמן לומר את זה, כבודו.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו טיפלנו בזה בהרחבה יותר מכל סעיף אחר פה. בינתיים השרה אומרת שהיא תטפל באופן פרטני במקרים כאלה של ילדים שהיה להם סיוע – ומגיע להם סיוע, כמובן – והשנה אין להם. אם זה לא כלול בעניין שלאה אמרה שעומד להסתדר בעוד כמה ימים, אז אני מציע לפנות לשרה דרכנו או ישירות אליה, והיא אמרה שהיא תטפל בזה במלוא החומרה.
משה רוטמן:
זה מה שעשינו.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני לא יכול כרגע לדון בזה מעבר לכך, כי פשוט אי אפשר.
לפני שאת עונה אני אתן גם לחבר הכנסת ליצמן לומר את דבריו. אני חושב שזאת הפעם הראשונה בקדנציה שהרב ליצמן טרח להגיע לוועדת החינוך, ולא מכיוון שהוא לא עוסק בדברים חשובים, כל אחד צריך לחלק את זמנו. בבקשה.
יעקב ליצמן:
כפי שאמרת, זה די חריג שאני מגיע לכאן, אני בדרך כלל יושב בוועדת כספים ובוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני סומך על הנציגים שלי כאן שהם עושים את מלאכתם.
שרת החינוך יולי תמיר:
אבל טוב שבאת כי היום הם אינם.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
היו כאן לפחות שניים.
יעקב ליצמן:
אני רוצה להגיד כמה דברים בנושא החינוך המיוחד. קודם כול אני חייב להגיד שבחים לפקידות: ללאה שקד וגם ללבנה שמנסים לפתור את הבעיות במגזר החרדי. אבל לא יעלו על הדעת מקרים כמו זה שקרה בפתח-תקווה ובאשדוד: אמא לשני ילדים במצב כזה, הבעל מאושפז בבית-חולים לחולי נפש, ולא יכול להיות שהאֵם לא תקבל אישור על הסעה. אני מסתובב כבר חודשיים – שבועיים לפני תחילת שנת הלימודים – ולא מקבל פתרון. מקרה נוסף: שמונה ילדים באשדוד שעד רגע זה לא הולכים, חודש אחרי הזמן. לא יכול להיות דבר כזה. חינוך מיוחד, אוטיסטים, שלא מספיק שיש להם הצרות האלה לא נותנים להם הסעות. עשיתם נוהל חדש שאני מקבל אותו, שלא מסיעים ילדים למעלה מ-35 קילומטר.בסדר. אבל במקום שאין פתרון אתם לא יכולים להגיד שלא מסיעים. יש כרגע 8 מקרים באשדוד שמחכים לפתרון, ואנחנו כבר חודש אחרי פתיחת שנת הלימודים, וההורים לא יודעים מה לעשות עם הילדים.
עצם הדבר שיש ועדת חריגים שתתכנס רק בנובמבר – מה זה רק בנובמבר? זה לא נושאים בוערים שצריך להתכנס בשבילם כל יום-יומיים? אני לא מבין. אם זאת בעיה פותרים את זה תוך יום-יומיים. מה זה, הוועדה תתכנס ב-10 בנובמבר, היא תדון על חריגים. איזה מין דבר זה? ואני מדבר על חינוך מיוחד.
שנית, יש מוסד שנקרא "שמע קולנו", לילדים חרדים כבדי שמיעה שעושים פעילות אחר הצוהריים. משרד החינוך הוציא הוראה בכתב לא להכיר בילדים שלומדים במוסדות פטור ולא יקבלו את השירות הזה. האם יש הסבר הגיוני? הם יש דבר נורמלי בזה? הילד הזה לא זכאי לקבל סיוע מכיוון שהוא לא שומע? יש הבדל בינו לבין ילד אחר? ובכתב וללא בושה להוציא נוהל כזה? אז הבטיחו לי לטפל בזה, עברו חודשיים, ראיתי שיש דיון כרגע, ולכן הגעתי כי זה כואב לי ומטריד אותי. יש כל היום פניות, גם היום בבוקר. אני לא יכול להסתדר עם זה, אין עם מי לדבר. אני חייב לשבח אותם, הם עושים את עבודתם, אבל הם כנראה כבולים בכל מיני בעיות משרדיות. תודה.
שרת החינוך יולי תמיר:
בעניין הבעיות הפרטניות תפנו למשרדי פנייה עם פרטי המקרה בכתב, ואנחנו נראה מה אפשר לעשות. אני לא יכולה לדעת תשובה עניינית ברמת הפרט כי לא בדקתי את המקרה. אני בטוחה שכל אחד בא- -
סאלים גאנם:
שלחתי לך מכתב לפני חודש, ועד היום לא קיבלתי תשובה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני אבדוק את זה. תן לי את השם.
קריאה:
- - -
שרת החינוך יולי תמיר:
כמו שאמר חבר הכנסת ליצמן, האגף של החינוך המיוחד עושה עבודת קודש. אם יש להם פתרונות הם נותנים; לא לכל דבר יש פתרון לא מטעמים של קיצוצים, אלא משום שהמערכת לא תמיד מתוקצבת בעבור כל הדרישות האפשריות והעתידיות. בוועדה כזאת אי-אפשר לפתור- -
יעקב ליצמן:
אז איך היו עד היום?
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת ליצמן, אמרנו קודם כשלא היית, אין קיצוץ ברמה הכוללת. יש הידיינות ברמה הפרטנית של גורם או בית-ספר, ולכן אנחנו צריכים לקבל את הפרטים כדי לדון בהם. תפנו לעוזר שלי גל, דברו אתו- -
קריאה:
זה לא עניין של פרט- - -
שרת החינוך יולי תמיר:
בעניין התקציבים של הפעילויות החברתיות. אנחנו נעשה כל מאמץ בסעיפים השונים בהם להחזיר חלק מהקיצוץ באמצעות העודפים. אם הוועדה- -
שלום מוחה:
אם אפשר כמה שיותר מהר, כי כרגע העסק תקוע.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני מסכימה אתך, כמה שיותר מהר.
אם הוועדה תחליט בתחום אחד או שניים מהתחומים האלה להיאבק על תוספת תקציב במסגרת דיון תקציב, אנחנו בוודאי לא נסרב לקבל את התוספות הייעודיות הללו. לשם אנחנו נייעד את העודפים שלנו, לסעיף הזה בלבד. בעוד שבועיים שלושה נהיה יותר חכמים לגבי עדפים ונוכל לדעת מה היכולת שלנו להחזיר לסעיפים השונים, וזאת אכן תהיה ההעדפה שלנו לכל הנושאים שקוצצו במסגרת הזאת.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני חייב תשובה בעניין הגמלאים כי היה לנו יום על כך בשבוע שעבר.
שרת החינוך יולי תמיר:
לא הבנתי את שאלת הגמלאים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יש קיצוץ במסגרות של החינוך למבוגרים של כ-30%-44%. שבנו שבמגמה של ההכרזות הכלליות איך ייתכן שקיצוץ של 30%-44% קורה, כשזה נושא שמתגברים אותו בכל העולם.
שרת החינוך יולי תמיר:
זה בא משני טעמים: חלק מזה זה ירידה ניכרת במספר האולפנים כי יש פחות עולים ונזקקים פחות לאולפנים- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה לא נכון. אנחנו נכנסנו פרטנית לכל מרכיב ולקחנו את זה בחשבון.
שרת החינוך יולי תמיר:
אז אמרתי שזה חלק מזה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה לא חלק, כי הקיצוץ- -
שרת החינוך יולי תמיר:
אני רוצה לענות לשאלתך. חלק מהסעיף הוא שאלת האולפנים וחלק מזה הוא החלטה שלי שהמחויבות הבסיסית שלי היא קודם-כול לילדים בבתי-הספר ובגנים. אני צריכה להחליט בסוף מה סדר העדיפויות. אם אני צריכה להוסיף לתלמידים עולים או לילדים במצוקה או לחינוך אחרי גיל 18, ההעדפה שלי היא קודם כול לתת את החינוך במסגרת חוק חינוך חובה מגיל 3 עד גיל 18. יש לנו מספיק חסרים שם. המערכת צריכה לדאוג קודם-כול לילדים במסגרת הזאת, ומתוך ההעדפה הזאת כאשר אני צריכה לחלק את התקציב אני אעביר את העודפים קודם כול לצרכים הפנים בית-ספריים מגיל הגן ועד בית-ספר. אם מדינת ישראל רוצה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אז צריך להעביר את זה למשרד אחר, כי זה תמיד יהיה כך. ברור שתלמיד במצוקה בא לפני כל סעיף בכל הספר- -
שרת החינוך יולי תמיר:
נכון.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
- - אבל אז משרד החינוך לא צריך לטפל בזה. למעשה, זה אומר שסוגרים את זה.
שרת החינוך יולי תמיר:
זה לא אומר שסוגרים את זה, אלא שסדר העדיפויות הוא קודם כול ילדים בתוך המערכת- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
- - -
שרת החינוך יולי תמיר:
אני שמחה שאתה מסכים עם סדר העדיפויות הזה. אם מדינת ישראל תחליט לעשות פרויקט גדול להשכלת מבוגרים אני אשמח, אבל המשרד צריך לעשות את סדר העדיפויות שלו. אותו ויכוח היה לי על חינוך בתפוצות, כי אמרתי שקודם כול ילדי ישראל בבתי-הספר והגנים. אין מה לעשות, זה סדר העדיפויות הראשון שלי.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מסכם את הישיבה.
אנחנו בהחלט מברכים על התוספת הכללית שיש בתקציב שבאה קודם כול בשביל לכסות את הרפורמה ואולי גם לבניית כיתות. אלה דברים דרושים, נחוצים ומבורכים. יחד עם זה יש פה פגיעה אמיתית בחינוך בישראל בסעיפים רבים: השתלמויות מורים, במתן סייעות לחינוך המשולב שנבדוק האם זה קיים או לא, לגבי צמצום הפערים – רווחה חינוכית, התוספת לדוח שושני, שטראוס, כל הנושאים החיוניים גם ישירות למורים. זה לא חכם ולא נכון לממשלה ששמה את הילדים ואת החינוך במקום מרכזי לעשות זה מין משא ומתן עם האוצר שדורש לעשות כך. אם הממשלה חושבת שאלו דברים חשובים, אז פשוט לא לקצץ אותם. 200 מיליון שקל לא ישנו את תקציב המדינה ולא את תקציב משרד החינוך. אבל הרווח של האוצר מכרסם מהותית ברפורמה הגדולה ובדברים החשובים שרוצים לעשות בחינוך, וזה חבל. יש דברים נוספים שהיו צריכים לעשות, ואין בתקציב: מספר הילדים בכיתות ודברים אחרים שאנחנו בוודאי נטפל בהם בהמשך. אנחנו נעמוד על מאבק למען הנושאים הללו. זאת קטנוניות שבמשא ומתן בין האוצר לחינוך כדי להסכים לרפורמה – שלפחות חלק מסכימים עליה, וגם האוצר חושב שהיא טובה והיה שותף מלא לרפורמה – אחר-כך משרד החינוך צריך לשלם בזה לכל מיני סעיפים נחוצים, לא בשמנת של מטה או כל מיני דברים אחרים. אני לא נכנס גם לשאלה של הפיקוח שאני מבין שיש הסכמה להוריד 30% מהפיקוח- -
שרת החינוך יולי תמיר:
כרגע זה מושהה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
גם כאן אין לנו דרך למדוד האם זה מוצדק או לא. אפשר לבדוק את זה, ואם זה מוצדק אז מה מוצדק. אנחנו מקבלים רושם שאין כמעט פיקוח בכלל בכל ישיבה שאנחנו מבקשים לדעת מה קורה. אז יכול להיות שאפשר להוריד את זה ויכול להיות שצריכים להוסיף לזה. זה דיון שאנחנו נקיים בנפרד. חבל לפגוע במהות החינוך בכל מיני סעיפים למרות ההבנה שיש סדרי העדיפויות, כי אם יש אסטרטגיה של חינוך לא צריך להיות קיצוץ בסעיפים הללו. אני מודה לך על ההשתתפות.
שרת החינוך יולי תמיר:
כשבאתי לתפקיד שאל אותי ראש הממשלה כמה צריך החינוך בישראל כדי לעלות על דרך המלך אחרי השנים הרעות שהיו לו עם כל הקיצוצים. אמרתי לו 12 מיליארד ולא טעיתי ב-10 שקלים. אני מוכרחה להגיד שבשנה הלכנו חצי הדרך: קיבלנו 6 מיליארד, ואני לא ספרתי את התוספת לבינוי ולא תוספות אחרות. יש עוד צרכים: לא דיברנו על מבנים, לא על מחשוב ולא על מצטיינים. אני עצמי יכולה להגיד לוועדה היכן חסרים 6 מיליארד שקלים נוספים. אני בן אדם צנוע, אני לא יודעת להביא יותר מ-6 מיליארד בהסכם אחד. יחסית לצרכים של המשרד ההסכם הזה הוא חשוב, אם כי לא עונה על כל הצרכים.
עוד דבר, חתמתי עם האוצר על הסכם. אנחנו שותפים בעניין הזה, ואני מכבדת את מה שחתמתי עליו גם אם הייתי שמחה אם לא היו מקצצים, אלא אומרים לי לקחת את הכסף. האמן לי, הייתי יותר שמחה. אבל אם חתמתי על ההסכם אני מחויבת לכבד אותו. אם תהיינה תוספות תקציביות בעקבות ההידיינויות בכנסת אני לא אצטער על כך, אבל כל עוד אני צריכה לעמוד מאחורי הדברים שחתמתי עליהם, אני אעמוד. תודה רבה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
תודה.
הישיבה ננעלה ב-11:35