פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 314
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ד' בחשוון התשס"ח (16 באוקטובר 2007), שעה 14:30
סדר היום: צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ח-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
מיכאל איתן
אופיר פינס-פז
מוזמנים:
עו"ד ענבל רובינשטיין, הסניגורית הציבורית הארצית
ודים גודון, רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד חיים שמולביץ, היועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים
עו"ד יואל הדר, יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
עו"ד רויטל גור, יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
שלמה גרוסוולד, ראש צוות תקינה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים
עו"ד יפית וייסבוך-וולשטן, לשכת עורכי-הדין
ייעוץ משפטי:
איתמר גלבפיש
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ח-2007
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוסקים היום בתקן הכליאה. אני יכול לשבח את המשרד לביטחון פנים – שירות בתי הסוהר. אגב, יש לי מילה מהותית להעיר לשירות בתי הסוהר. בטח יש עליהם ביקורת רבה מימין ומשמאל, מכל הצדדים. כל פעם שאני נתקל בעבודה מסודרת אתכם, אני מאוד מתרשם מהעבודה. אתם לא יכולים לגרום לבתי הסוהר להיות הילטונים, אתם לא יכולים להפוך 2.9 מטרים ל-9 מטרים מרובע, אם תעשו עד הישיבה הבאה עם 22 אלף תקנים לאסירים, אבל נוח היה לי שהפעם קיבלתי את הנתונים מראש.
הגיעה הסניגורית הציבורית, הגברת רובינשטיין. יישר כוח לכם עוד פעם על כל העבודה המשובחת, גם על כך. מי שלא יודע, פרופסור קנת מן זכה השנה באות הוקרה מיוחד מלשכת ערכי-הדין, בעיקר משום פועלו בענייני הסנגוריה הציבורית.
אמרתי לעורך-דין שפירא השבוע בדיון שצריכים אתכם עם זכות העמידה שלכם שהיא מאירת עיניים, גם בעצמאות וגם בבהירות של הטיעון.
אנחנו נמצאים היום בדיון בתקנים שביקש שירות בתי הסוהר וביקש שר המשטרה לאשר לשנה הבאה. התקן עלה אמנם ב-2,000 אבל עדיין הוא לא מנצל את 22 אלף המקומות. לכאורה הוא לא ממצה את 22 אלף המקומות שיש, אם כי אתם בחישוב הסברתם שחמישה אחוזים, אי-חפיפה ועוד כהנה וכהנה, ואז אנחנו עומדים בפני דילמה, האם נשחרר אסירים שאפילו אולי הם נמצאים ערב שחרורם ויש כל מיני סיבות טובות לשחרר אותם או לשחרר אותם שחרור מינהלי, האם נכון לעשות את הדבר, או אולי נכון לצופף אותם בתנאים בלתי אנושיים בעליל כאשר עכשיו זה 3.9 מטרים ולהוריד את זה ל-2.5 מטרים, להשכיב אנשים על מיטות על הרצפה ועוד כל מיני דברים קשים שמעירה עליהם הסנגוריה בביקור בשישה בתי כלא והיא מעירה הערות קשות.
זאת דילמה. הדילמה היא הציבור, צלם אנוש, או כסף. אולי אם המשרד לביטחון פנים שכמה פעמים כבר ביקשנו ממנו דברים והוא נענה למשאלות, ואגב, גם הסנגוריה אומרת בשולי הדין וחשבון שלה שאנחנו עדיין רחוקים מן המצב האידיאלי אבל יש שיפור ניכר בדברים רבים והיא מפרטת אותם.
נמצא אתנו ידידי המנוסה וראש ועדת הפני שהוא הממונה על חלקים ניכרים מן החוק, לא על תקן הכליאה אבל כאן הוא ייתן לנו את עצתו.
אתה לא רוצה שאסירים יסתובבו ברחובות, אתה לא נהנה מן המאסר המינהלי, זה לא טוב, אבל מצד שני אתה לא מעונין שאנשים יחיו בפחות מ-2.9 מטרים מרובע ובמקומות מסוימים. המצב קשה מאוד. מילא 2.9 מטרים באזורים שהם הילטון, על אחת כמה וכמה ב-2.9 מטרים במקומות שזה בלתי אפשרי. זאת אומרת, אתה יושב במבנים שהם מן המאה שלפני הקודמת או של ראשית המאה הקודמת. אני אומר שאת הדברים ראינו בעינינו ואתה מכיר אותם טוב עוד משנים עברו.
זוהי הדילמה. יש לכם 22 אלף מקומות, אתם רוצים למלא 20 אלף, אני לא רוצה להוריד את התקן בכלל. זאת אומרת, האמת היא שאם לא הייתי קובע תקן, הייתם צריכים לאכלס את כולם.
קריאה:
לא מדויק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסדר. אני לא שם וזאת לא השאלה. אם לא נקבע תקן, לא יהיו שחרורים מינהליים.
קריאה:
זה יגרום לכך ש-700 אסירים לא יהיה להם מקום ללון כי זאת תהיה כאילו תוספת של 700 מקומות שאין להם פתרון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון.
הדילמה קיימת ואני שואל את עצמי איך אני יכול להביא אתכם לשני דברים: למצוא יותר מטרים מרובעים לאסירים, להיטיב את המטרים המרובעים האלה, בלי לגלגל עיניים למעלה כי אתם תמיד פותרים את הבעיות ואני אומר את זה לשבחכם, אתם, שירות בתי הסוהר. השאלה איך אני יכול להביא אתכם לכך. איך אני יכול להביא אתכם לכך שלא ישתחררו אנשים בצורה הזאת, שלא יהיו שחרורים מינהליים. שתי משאלות. זאת אומרת, איך אני יכול להחזיק את החבל בשני קצותיו. זה בנקודת האיזון שאתם מציעים על 20 אלף.
מיכאל איתן:
אני רוצה לשאול שאלה נוספת שהיא באותו הקשר. האם בכלל מה שהיושב-ראש מדבר עליו הוא ריאלי או שאנחנו צריכים לשאול שאלה אחרת והיא איך למנוע ששחרורים מינהליים, תקופת השחרור לא תוארך כי עלולה להיות מצוקה אולי יותר גדולה. כלומר, האם המגמה היא של צמצום בבעיה ויכולת כליאה גדלה מדי שנה בשנה על פי התחזיות, או מה שאני – ולכן באתי לכאן – עת הייתי יושב-ראש הוועדה, היה לי הרושם שעל פי התחזיות אנחנו עלולים להיתקל בבעיות קשות בעתיד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שהמצב מידרדר.
מיכאל איתן:
נכון, שהמצב מידרדר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך זה בפועל. לא צריך להיות נביא. המצב מידרדר ואתה בפחות מטרים מרובעים לאסירים.
מיכאל איתן:
אם כן, מה יהיה הסוף?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי נחכה עוד רגע ועוד חבר ועדה מנוסה יאמר משהו.
מיכאל איתן:
החוק קבע את המטרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני לא חייב לאשר תקן כליאה ואז יקרה דבר נורא, יהיה צפוף יותר אבל מאידך לא יצאו אנשים.
אופיר פינס-פז:
זה אחד המלכודים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי עשה אותו?
אופיר פינס-פז:
לא יודע אבל אי אפשר לצאת מזה. מה שלא תחליט, לא תוכל לצאת מזה. זה אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי. אם אני לא מאשר את התקן, אני בעצם אומר להם שיהיו עבריינים אסורים כי אי אפשר לאשר אותם. אם אני עוצם עיניים ומאשר תקן שאנשים ישנים על הרצפה ובכל מיני תנאים לא תנאים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם אומרים שזה הפסיק.
אופיר פינס-פז:
לא הפסיק. אני לא יודע שזה הפסיק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קיבלנו דין וחשבון לפני כמה חודשים, באפריל.
חיים שמולביץ:
חד-משמעית אין אסירים שישנים על הרצפה.
אופיר פינס-פז:
ועצירים?
חיים שמולביץ:
גם.
מיכאל איתן:
עושים תורנות כאשר חלק ישנים ביום וחלק ישנים בלילה על המיטות.
אופיר פינס-פז:
אלה שהם פח"עים, לא חלות עלינו החובות כלפיהם?
חיים שמולביץ:
חלות וגם הם לא ישנים על הרצפה. הם גם בעבר לא ישנו על הצרפה.
אופיר פינס-פז:
אדוני היושב-ראש, הם הציגו את התקן?
היו"ר מנחם בן-ששון:
מיד יציגו את התקן. הם יעשו את התחשיב של הפחתים ההכרחיים, של הפחתים החזויים ולכן הם ירדו מ-22 אלף ל-20 אלף, ואני אשאל את השאלה ששאלתי כבר והם יתייחסו אליה ונראה איך אנחנו יכולים להתקדם.
חיים שמולביץ:
הגידול שאנחנו רואים במספרים לא משקף בחלקו מקומות כליאה איכותיים חדשים או בתי סוהר חדשים איכותיים שנבנו אלא הוא משקף מצב של קבלת מתקנים הן מהצבא והן מהמשטרה, במיוחד מהמשטרה בעת האחרונה, כאשר אנחנו מקבלים את המתקנים כפי שהם על יושביהם. כלומר, אם קיבלנו לדוגמה את בית המעצר המחוזי אבו כביר שקוראים לו עכשיו מעצר תל-אביב, אנחנו קיבלנו אותו כפי שהוא כשהוא מלא באנשים ותוספת המקומות הזאת לא הביאה לאיזושהי רווחה אלא להפך, אנחנו דווקא מנסים להחזיק את האנשים בתנאים יותר טובים ממה שהם הוחזקו במשטרה. הרי כל מטרת העברת המתקנים לשירות בתי הסוהר הייתה כדי להיטיב את התנאים ולא להפך. לכן אנחנו מנסים לעשות זאת אבל זה לא כי יש לנו מקומות עודפים.
מיכאל איתן:
אתה אומר שנוספו מקומות ונוספו גם עצירים שלא היו קודם.
חיים שמולביץ:
כן.
איתמר גלבפיש:
זה לא מה שעולה מהנתונים שלכם. היום יש 21,500 אסירים.
חיים שמולביץ:
22.799.
איתמר גלבפיש:
זה מקומות כליאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
21,700 אסירים בפועל.
איתמר גלבפיש:
בשנת 2006 היו 21,800, כלומר פער של 700 וזה אומר ש-700 אסירים יותר יש היום, אבל אתה אומר שנוספו 1,600 מקומות.
מיכאל איתן:
אלה אסירים ועצירים גם יחד?
חיים שמולביץ:
כן.
מיכאל איתן:
גם אז זה כלל עצירים?
קריאה:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת איתן, יש לך את הנתונים כאן.
מיכאל איתן:
אני מבין שהייתה העברה של עצירים שהיו באחריות המשטרה עם המתקנים. המהלך הזה אירע במהלך השנה החולפת. כלומר, הנתונים שאנחנו קיבלנו לפני שנה מתייחסים רק לאסירים בלבד.
חיים שמולביץ:
לא. גם בעבר שירות בתי הסוהר החזיק עצורים.
מיכאל איתן:
אבל לא את אבו כביר.
חיים שמולביץ:
לא את אבו כביר.
מיכאל איתן:
אנחנו רוצים להשוות דבר לדבר. אני רוצה לדעת מה מספר האסירים שהיה בשנה שעברה, כמה מהם היו עצירים, כמה מקומות נוספו וכמה עצירים נוספו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במלים פשוטות, חבר הכנסת איתן מבקש סדרת נתונים אחידה שתהיה ברת השוואה, או שתוסיף את עצורי אבו כביר לנתוני שנה שעברה ושהפילוח יהיה פילוח סביר.
ענבל רובינשטיין:
הפילוח הוא לא רק בין אסירים לעצורים אלא בין אסירים לעצורים עד תום הליכים לעצורי ימים ולאסירים ביטחוניים כי גם אסירים ביטחוניים נוספו וצריך לזכור שעכשיו גם עצורי ימים הם בתוך האוכלוסייה הזאת וזה משהו שהרבה יותר קשה לתכנון מאשר אסירים ועצורים עד תום הליכים. אלה פשוט אוכלוסיות אחרות.
מיכאל איתן:
מה עשינו בשנה שעברה ולפני שנתיים ושלוש וארבע?
חיים שמולביץ:
יש כל מיני אוכלוסיות. היום אנחנו מחזיקים כמה מאות. כלומר, יש כל הזמן תוספות של אוכלוסיות של אסירים. חלק מהמספרים ניתנו כדי לעמוד בדרישה של בג"ץ, וזאת אולי התשובה לשאלה של איתמר, כדי שהאסירים יהיו על מיטות. זאת אומרת, בהתחלה היה פרק זמן של מספר חודשים בהם נפתחו אגפים חדשים בבית הסוהר רמון, וזה מופיע במקומות שהתווספו, כאשר בשלב מסוים פשוט גרמנו על ידי סבב בתוך שירות בתי הסוהר של הרמה של האסירים מהרצפה למיטות מבלי לקלוט חדשים עד שהמצב התאזן וכולם היו על מיטות, ואז המשיך המצב של קבלת אסירים אחרים. יש אוכלוסייה מסוימת או כמה מאות מקומות שזה נועד לתת את הפתרון של אסירים שכולם יהיו על מיטות וההפרש זה האסירים שקיבלנו אותם יחד עם המתקנים. זה בעצם היה מקור לתוספת המקומות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת איתן, אני יודע שהתשובה לא מספקת. השאלה שאתה שואל היא שאלה שמתייחסת אל העבר כדי להסיק ממנה את הפוטנציאל של השיפור בעתיד הקרוב.
מיכאל איתן:
אני מבין מה קרה. אני לא יודע להשוות. הם רוצים שינויים בתקן הכליאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם רוצים שינוי ל-1,900 או משהו כזה בתקן הכליאה.
מיכאל איתן:
אבל אני רוצה לדעת מה קרה עם אוכלוסיית האסירים והמקומות. אני לא יכול להשוות. הוא כל הזמן זורק לי נתונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, הנתונים לא עומדים על אותו סרגל.
מיכאל איתן:
אני לא יכול להשוות אחד לשני.
חיים שמולביץ:
האוכלוסייה שנמצאת בתוך תקן הכליאה היא כלל האוכלוסייה של שירות בתי הסוהר. חלק גדול מהאוכלוסייה הזאת הוא בכלל לא רלוונטי לנושא של שחרור מינהלי. מחצית מהאוכלוסייה הם עצורים שלא משתחררים.
מיכאל איתן:
עבורנו זאת הזדמנות להעיף מבט ולראות את כל נושא בתי הסוהר והצפיפות בבתי הסוהר, שזאת סוגיה שמעניינת את הוועדה הזאת. לא כל כך מעניין אותי תקן הכליאה אלא אני רוצה לקבל תמונה כללית ולדעת מה קורה בבתי הסוהר במדינת ישראל. אני רוצה לדעת מה קרה, מה ההתפתחות בשנים האחרונות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה לא יכול לקבל עכשיו את התשובה.
חיים שמולביץ:
אנחנו יכולים לומר מה היה ההפרש בשנה הקודמת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בכל אחת מהשאלות שלו. אם אתה יכול, בבקשה, אבל אני אסביר לך מה הבעיה. אמרתי שהשאלות שמעניינות אותנו הן צפיפות, אנשים שמסתובבים חופשי ואחרי כן גם להגיע לדיפרנציאציה, איך חיים כאן ואיך חיים במקום אחר. השאלה ששאל עכשיו חבר הכנסת איתן כשאלה מסייעת הופכת את הדיווח שלך לבעייתי יותר ויכול להיות שיש לך תשובה, אבל אני רוצה לכוון אותך. אי אפשר שהנתונים שאנחנו מקבלים השנה יהיו אך ורק נתונים צופים פני עתיד מתוך נקודת הווה. יש מהלך היסטורי מסוים שדיווחתם בעבר. לצורך העניין נניח דיווחתם לנו רק על אסירים גברים בני 21, והיום אתם מדווחים גם על נשים בנות 21. הציר שאנחנו דרכו יכולים להבין מה מתרחש בשנה האחרונה – ואני מדבר רק על השנה האחרונה – בשנתיים האחרונות, הציר הזה הופך להיות מטושטש מנקודת המבט שלנו. הוא עכור. הוא מבקש ממך לחדד את התמונה ואתה לא חייב לדעת אותה עכשיו. אתה הבאת נתונים כי אותך מעניין תקן הכליאה לשנה הבאה, אבל הוא אומר שהוא רוצה לדעת האם כאשר נתת לו את הנתון על שנה שעברה ואמרת שבשנה שעברה היה 18,905 כתקן שהוא נגזר מנתונים שנתת לוועדה, הנתונים שנתת לוועדה בשנה שעברה היו חסרים לא כי הם היו חסרים אלא כי אז לא היית מופקד על אוכלוסייה א', ב' ו-ג' והיום אתה מופקד עליה.
על קציעות למשל לא חשבתי אבל עכשיו אני חושב על זה. לא חשבתי שאם אתה מונה עכשיו את האסירים בקציעות, פתאום יש לך המון מטרים מרובעים כי זה בנגב ושם יש הרבה מטרים מרובעים.
מיכאל איתן:
הוא אומר שיש יותר כי שם התפנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מכאן ואילך אנחנו שותקים ומקשיבים אלא אם כן יש לכם רצון לכוון אותנו לשאלות אחרות.
חיים שמולביץ:
המתכונת של אישור לתקן הכליאה שהוועדה החליטה עליה החל מלפני שנתיים הייתה שאנחנו לא עושים מה שנקרא תקן כליאה ערכי כמו שהיה בשנים קודמות ושבא לתת איזשהו רצון של הוועדה לאיזה שהם מטרים מרובעים אלא שתקן הכליאה צריך לשקף את כל מה שיש בשירות בתי הסוהר, כולל שפוטים, כולל עצורים עד תום הליכים, כולל עצורי ימים, זרים, נשים וכולם. לכן הבסיס של מה שקיים והוגש בשנה שעברה והבסיס שהוגש השנה, אותו ציר שהיושב-ראש משתמש במילה, הוא אותו הדבר. הציר הוא כל אוכלוסיית שירות בתי הסוהר ללא יוצא מן הכלל, שזה כולל את השפוטים, זה כולל את העצורים עד תום הליכים, זה כולל את עצורי הימים, זה כולל את הביטחוניים על כל הסוגים, זה כולל את העצורים המינהליים וזה כולל את הכל. כולם נכנסים. הציר הוא אותו ציר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה התחיל באוגוסט 2005.
חיים שמולביץ:
זה היה השינוי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברי הכנסת איתן ופינס, תשימו לב, זאת הקפיצה במספר הכלואים מ-11 אלף ל-14 אלף.
יים שמולביץ:
בשעתו ועדת החוקה אמרה שלא מעניין אותה העניין הערכי.
איתמר גלבפיש:
זה היה צירוף של בתי הכלא הצבאיים.
חיים שמולביץ:
אחר כך זה היה צירוף של בתי הכלא הצבאיים, אבל קודם היה שינוי החישוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, אבל הקונספציה שחבר הכנסת איתן בנה אותה כיושב-ועדה הייתה שהוא רוצה לראות את הסל כולו.
חיים שמולביץ:
גם בחישוב אנחנו מראים. הרי יש אוכלוסיות שלמות שגם אם אנחנו משחררים או לא משחררים, אין לזה משמעות כי אנחנו לא יכולים במקומם לשים אנשים באותם מקומות. לדוגמה, אם יש לנו בית חולים, אני לא אלך לשים אדם בריא בבית החולים, ואם יש לי בית חולים לחולי נפש, אני לא אשים בו אדם שהוא לא חולה נפש. אותו הדבר לגבי אגף לנוער שאני לא יכול לשים בו מי שהוא לא נוער, וכך גם לגבי נשים, קשישים, זרים, הפרדה, עצורי שירות הביטחון הכללי, גמילה מסמים וכולי. כלומר, יש אוכלוסיות שלמות שהן לא רלוונטיות. בעבר האוכלוסיות האלה היו בחוץ ולכן המספר היה יותר נמוך, ואחר כך נאמר לנו ש-75 אחוזים מהם אנחנו כן סופרים. זאת הייתה שיטה אחרת ולכן המספר יותר גבוה.
לכן אני אומר שלגבי השנתיים האחרונות הבסיס הוא אותו בסיס. זה כלל האוכלוסיות.
מיכאל איתן:
בסוף ימיי הפרלמנטאריים אני אכתוב ספר ושם יסופר איך עובדים על הכנסת. אני אקח אותך בתור יועץ. איך יכולים להיות הכי אמינים בעולם, לפלוט דברים ובסוף להביא אותי למצב שאני לא מבין כלום. כלום אני לא מבין. כבר התייאשתי. מבוגרים, קשישים, סמים וכולי, ואני לא מבין כלום.
חיים שמולביץ:
אני לא חלוק על הערות הסנגוריה הציבורית ואני אפילו תומך בה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא שמעת מה הם מבקשים בסוף.
חיים שמולביץ:
בגדול, יש פה ושם כ-20 מקומות באגף כזה ללא שיפוץ וזה פחות רלוונטי, אבל האוכלוסיות המסיביות שהתווספו זה בבית הסוהר קציעות שם הוספו אגפים נוספים ובסך הכל עוד 480 מקומות, בבית סוהר רמון – זה ההפרש משנה שעברה לעכשיו – התווספו אגפים חדשים ובסך הכל 380 מקומות, ובית המעצר אבו כביר שעבר כולו לשירות בתי הסוהר על 450 המקומות שלו. אם אנחנו מחברים את כל המספרים האלה, זה ההפרש בין מה שהיה בשנה שעברה למה שיש השנה הזאת כאשר בתוך המקומות האלה שירות בתי הסוהר עושה כדי לאפשר את הגמישות.
איתמר גלבפיש:
אלה מקומות או אסירים?
חיים שמולביץ:
אלה מקומות כליאה שהם מלאים באסירים. בעבר היו מצבים של ייחודיות של מתקן כליאה לאוכלוסייה. זאת אומרת, היו אומרים שבבית מעצר, רק עצורים, או בית סוהר, רק אסירים.
אופיר פינס-פז:
בית מעצר אבו כביר הוא לאסורים?
חיים שמולביץ:
כל בתי הסוהר שהם תחת אחריות שירות בתי הסוהר יכולים להיות מוחזקים בהם אסירים כאשר הגדרת החוק לפי סעיף 1 בפקודת בתי הסוהר אסיר כל מי שהוא במשמורת כדין. אני יכול לשים שם שפוטים ואת מי שאני רוצה. כל בתי הסוהר, כמעט כל בתי הסוהר ללא יוצא מן הכלל, חוץ משניים אולי, הם מוכרזים גם כמקומות מעצר ואז בכל מתקן אני יכול להחזיק עצורים, בכל מתקן להחזיק שפוטים, ובכל מתקן להחזיק ביטחוניים ופליליים ויש לנו מגמה שאנחנו לא רוצים לתת יותר מדיי חוזקה לארגונים מסוימים או לאסירים מסוימים ולכן אנחנו מפזרים אותם. יש לי במספר רב של בתי סוהר אסירים ביטחוניים ומספר רב של בתי סוהר עצורים. האוכלוסיות הן מעורבבות, כמובן בהתאם לנדרש לפי החוק. אגף עצורים הוא תמיד אגף נפרד בפני עצמו ולא יושבים שם שפוטים, אבל באותו מתקן כליאה יש אוכלוסיות שונות. לכן הבסיס הוא אותו בסיס והוא מתחלק על כלל המתקנים, והתוספת היא התוספת הזאת.
לגבי שיטת החישוב. שיטת החישוב היא מה שקבעה הוועדה. הוועדה אומרת שלקחנו את כלל מקומות הכליאה שיש, אמרנו שיש מקומות שאנחנו עושים להם – זאת השיטה שנקבעה בשנה שעברה ולכן זה חושב באותה שיטה – הפחתה מוחלטת, שאלה אסירים שמחזיקים אותם בהפרדה מכוח החלטות או של בתי משפט או החלטות מינהליות, וכאלה שהם בחקירת שירות הביטחון הכללי, שזה 342. ישנה אוכלוסייה שמפחיתים 25 אחוזים שהם חולים, אזרחים, גמילה, לשם, נוער, נשים, שיקום, זרים, קשישים, ואז אנחנו מורידים עוד 628. משאר האוכלוסייה אנחנו מורידים עוד 5 אחוזים כדי לאפשר את הגמישות התפעולית בתוך שירות בתי הסוהר, שזה עוד 997. אם מחברים את המספרים האלה, זה יוצא יחד 1,967 ואז אנחנו לוקחים את המספר הכולל, 22,799 פחות 1,967, כך הגענו למספר 20,832. זאת שיטת החישוב שהוצגה וזאת שיטה פשוטה. ישבתי גם עם היועץ המשפטי והראיתי לו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתמול הוא היה נבוך.
חיים שמולביץ:
היום הוא כבר לא נבוך. אתמול הוא לא ראה את הנתון.
איתמר גלבפיש:
בעניין זה אני לא נבוך.
חיים שמולביץ:
הנתון הוא ברור.
בפועל מה שקורה הוא שהנושא של השחרור המינהלי מעת שחוקק התיקון לפקודת בתי הסוהר שאישר אותו הוא דבר שנעשה בשגרה. זאת אומרת, מדי יום יש שחרור מינהלי ומדי יום משתחררים כולם. כלומר, אין מצב שהשחרור המינהלי הוא כזה שהוא מפסיק באיזשהו שלב כי אף פעם לא מגיעים לאיזוהי נקודת איזון. לכן בפועל האסירים אפילו יודעים מראש שבמסגרת כמה זמן שנשאר להם לרצות, מראש מופחת השחרור המינהלי הזה.
אופיר פינס-פז:
זה מעבר לשליש.
חיים שמולביץ:
זה מעבר לשליש. לכן גם מביאים אותם לדיונים של ועדת השחרורים להחלטה כאשר לוקחים בחשבון מראש לא רק את השליש אלא גם את השחרור המינהלי כדי אם הם מקבלים, הם יקבלו גם את השחרור המינהלי.
דרך אגב, אם מישהו רוצה לדעת לגבי ההיסטוריה, אני יכול להתייחס גם אליה.
אופיר פינס-פז:
עשיתם פעם סקר האם אתם יודעים שאסירים משתחררים מעבר לשליש גם בשחרור מינהלי?
ענבל רובינשטיין:
רובם לא מקבלים שליש.
איתמר גלבפיש:
חצי לא מקבלים שליש. 60 אחוזים לא מקבלים שליש.
ענבל רובינשטיין:
אם אתה מוסיף לזה את האסירים הביטחוניים, רובם לא מקבלים שליש.
אופיר פינס-פז:
חוץ מהביטחוניים?
ענבל רובינשטיין:
להערכתי יותר מחצי לא מקבלים שליש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חשבתם לשים עליהם אזיקים אלקטרוניים? בכל זאת נשארה להם יתרת שירות?
חיים שמולביץ:
זה יכול להיות חלק מתנאי השחרור.
איתמר גלבפיש:
מדברים היום על חלופת מעצר ולא מאסר.
ענבל רובינשטיין:
התחילו ניצנים ראשונים גם של שחרור מוקדם, רק בשליש, עם אזיקים אלקטרוניים אבל אלה ניצנים מאוד ראשוניים ומקרים ספורים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בתוקף מה הם עושים את זה?
יואל הדר:
מתוקף זה שהוועדה, כאשר היא משחררת אסיר, היא מוסמכת על פי חוק לשחרר אותו בתנאים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אי אפשר להתנות תנאי כזה מנהל בית הסוהר משחרר אותו עם אזיק אלקטרוני?
יואל הדר:
לא.
ענבל רובינשטיין:
לזה צריך חוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הנה, כבר הערתם לנו הערה חשובה.
האם יש לנו תופעות של רצדיביזם אצל האנשים האלה ששוחררו בשחרור מינהלי או שאלה האנשים שלא חוזרים?
יואל הדר:
השחרור המינהלי תקף לכלל האסירים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא זאת השאלה.
יואל הדר:
לכן ודאי שיש רצדיביזם. השחרור המינהלי הוא לא פקטור. הוא ניתן לכולם ללא יוצא מן הכלל.
מיכאל איתן:
אדם יכול לשבת שבע שנים ולהסתכן בעבירת פשע, אז הוא יעשה חשבון אם הוא ישב עוד חודשיים-שלושה או ארבעה או חמישה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא זאת השאלה שלי. יכול להיות שעניתם לי ולא הבנתי. שחררתם אדם שחרור מינהלי ובשחרור המינהלי הוא אמר שהוא ממשיך לגנוב, לרצוח, לאנוס ולהרוג.
ענבל רובינשטיין:
אין נתונים על עבריינות בתקופת שחרור מינהלי אלא על עבריינות בתקופת שחרור מוקדם.
חיים שמולביץ:
השחרור המינהלי מצטרף לחודשים.
מיכאל איתן:
אז הוא יתאפק חודשיים לפני שהוא הולך לחסל את מי שהוא רוצה לחסל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם כרשויות החוק אומרים לנו שלא ניתן להם להשתחרר משום שבעצם הם יהיו באותו מספר עבריינים.
חיים שמולביץ:
אנחנו לא אומרים את זה.
ענבל רובינשטיין:
אגב, הנתונים המעטים שיש מצביעים באופן חד-משמעי.
חיים שמולביץ:
נתנו גם את הנתון הזה של תקן הכליאה כפי שהוא קיים. אני אומר ששיטת החישוב של שירות בתי הסוהר בישראל עושה לעניין תקן הכליאה ושמוצגת בפני הוועדה היא לקחת את כל שטח התאים נטו ולחלק במספר האסירים שקיימים בפועל בשירות בתי הסוהר. כך מגיעים למספר 2.9. לכן לצורך שטח המחייה, לא היה בעצם הבדל בין מצב שאסירים היו על הרצפה או לא על הרצפה כי בכל מקרה מחלקים למספר אסירים.
מיכאל איתן:
אם הממוצע הוא 2.9, זה אומר שבמקרים מסוימים זה מטר וחצי.
חיים שמולביץ:
לא, יש מקומות שזה פחות. הגשנו לוועדה בטבלה את כל המקומות, את שטח הכליאה בכל בית סוהר.
מיכאל איתן:
1.37 מטר.
חיים שמולביץ:
יש גם כאלה. זה במתקן הכליאה עופר.
מיכאל איתן:
וגם זה ממוצע.
חיים שמולביץ:
יש גם בית סוהר אחר שם זה 5.79. בעופר יש 5.89.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במקום מסוים התנאים מאוד מוצלחים ואפילו ראיתי זאת במו עיניי.
אופיר פינס-פז:
מה הסטנדרט העולמי?
חיים שמולביץ:
באירופה הממוצע הוא בין 4.5 ל-6.5. בארצות-הברית זה פחות. יש גם הבדל בשיטות החישוב, כי יש מקומות בעולם שם מחשבים לא את השטח נטו אלא גם את השטח הציבורי שעומד לרשותו של האסיר.
מיכאל איתן:
אני מציע שישראל תעצב לפי שיטת המטר המעוקב, כלומר, תיקח גם את הגובה.
חיים שמולביץ:
אם היינו מחשבים גם את השטח הציבורי שעומד לרשותו של האסיר, היינו מגיעים למספר של מעל 4.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה בלתי רלוונטי עכשיו.
חיים שמולביץ:
כי יש מדינות בעולם שמחשבות כך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, אבל אני שואל מה היכולת שלנו להתערב היום באמצעים מינהליים ולומר שאם בקישון הייתי מאשר תקן כליאה נמוך יותר – אני יודע שאנחנו לא מגיעים לרזולוציה הזאת - או אם הייתי מאשר בעופר תקן כליאה נמוך יותר, הייתי מגיע לפתרון הבעיה. אני לא רוצה לומר שהיית משחרר 600 מתוך 870 עצירים ביטחוניים כדי שיהיו להם 4 מטרים מרובעים, אבל הייתי אומר לך שתיקח אותם לבית כלא אחר ותמצא לי פתרון לבעיה.
אופיר פינס-פז:
אנחנו רוצים לצאת מהדילמה ולכן אל תשאיר אותנו בתוכה. אני הייתי מציע לנו להודיע לשירות בתי הסוהר שאנחנו לא נוכל לאשר מתקני כליאה כל זמן שיש בתי סוהר שלמשל הממוצע אצלם הוא מתחת לשני מטרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אתך אבל אני רוצה לשאול שאלה. יש לנו שני בתי סוהר כאלה.
מיכאל איתן:
אני לא חושב שצריך לתפוס את שירות בתי הסוהר כקורבן.
אופיר פינס-פז:
ודאי שלא.
מיכאל איתן:
לא הם הכתובת שלנו. אני בטוח שהם הראשונים שרוצים לשפר את התנאים אבל לא נותנים להם – האוצר והשר. יש עכשיו בג"ץ בעניין הרחבת מספר שזה יהיה אסון. הבג"ץ צריך לראות מה הוא יגזור על אנשים. יכולים להתווכח איזה סמכויות ייתנו שם לכולאים הפרטיים, אבל אם לא יקימו בתי סוהר פרטיים, זה יהיה אסון במדינה, זה יהיה אסון גדול. אנחנו עושים עוול כזה ובאים עכשיו ורוצים לעשות בית סוהר פרטי, ואומרים שפוגעים זכויות אדם כאילו המדינה נותנת לאנשים זכויות אדם נהדרות בתנאים שלנו בלי הגורם הפרטי. לדעתי אי אפשר לבוא בטענות אל שירות בתי הסוהר כי לא הם הכתובת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא באים בטענות. בדרך כלל אנחנו מקבלים משירות בתי הסוהר מה שאנחנו מבקשים ובדרך כלל בזמן סביר ויש לנו זמן עד ה-30 בנובמבר.
אופיר פינס-פז:
יש לי הצעת חוק לעניין תקן הכליאה. חוק שמעגן את תנאי העציר יעגן גם את תנאי האסיר. זה עוד לא עבר את מבחן ועדת שרים לענייני חקיקה שבוודאי לא תאשר.
ענבל רובינשטיין:
מבחינתי הכל בסדר. היו לי הערות ביניים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בכל אופן נסי לשים זאת בקונטקסט.
ענבל רובינשטיין:
עם כל הכבוד, אני לא מסכימה אתך לגבי הגדרת הדילמה משום שיש כאן שתי אוכלוסיות שונות ועמד על זה חברי ולכן רציתי להבהיר למה השינוי שעשתה הוועדה לפני שנתיים-שלוש היה שינוי נכון. אוכלוסיית כלל הכלואים היא אוכלוסייה שמשפיעה על הצפיפות בבתי הסוהר. האוכלוסייה אליה מתייחס השחרור המינהלי היא אוכלוסייה מצומצמת בתוך ה-20 אלף אנשים שמשפיעים על הצפיפות. לכן כן צריך לכלול את כל – גם אם אני מסכימה עם הדילמה – האסירים במפתח הזה ואי אפשר לקחת רק את אלה שהשחרור המינהלי חל עליהם. לכן אני חושבת שהוועדה עשתה נכון בזמנו.
אני לא חושבת שיש משהו שנוגד את אינטרס הציבור בנושא השחרור המינהלי ואני לא אומרת את זה מההסתכלות הצרה של הסנגוריה הציבורית. חבר הכנסת פינס אמר שיעשו מחקר. אני מרימה את הכפפה ואני מתחילה בשבוע הבא מחקר בנושא הזה. מהנתונים המעטים שכן יש בידינו – ואגב, אלה הנתונים בכל העולם וחבריי משירות בתי הסוהר יתקנו אותי אם אני טועה, אבל אני לא חושבת שאני טועה – מצביעים על כך שבאופן חד משמעי אסירים שהשתחררו בשחרור מוקדם – ושחרור מינהלי הוא שחרור מוקדם קטן – רמת הרצידיביזם שלהם נמוכה בהרבה ממי שלא קיבל שחרור מוקדם. זה אקסיומתי.
אופיר פינס-פז:
זה לא אומר כלום ואני אומר לך למה.
מיכאל איתן:
אדם שאסור לשנה, כמה ימים הוא מקבל?
ענבל רובינשטיין:
שלושה שבועות.
מיכאל איתן:
זה ברור ששלושת השבועות הם לא פקטור לכלום. אדם קיבל שנה, הוא ישב שנה בבית סוהר, ואדם עם עבירות חמורות שיושב שנים, קיבל ארבעה חודשים, שלושה חודשים. זה פקטור בשבילו אם לעבור עבירה עוד פעם או לא? למה זה שייך? למה זה רלוונטי? למה אתם מתעסקים עם זה?
אופיר פינס-פז:
יותר מזה. האסיר הישראלי רואה את השחרור המוקדם לא כפריבילגיה ולא כאיזושהי טובה שהוא זכאי לה כתוצאה מאיזשהו מאמץ. מבחינתו זה אקסיומתי. זה מגיע לו, זה שלו, הוא לא התאמץ בשביל זה וגם לא היה שיקול דעת כשנתנו לו. אני מדבר על השחרור המינהלי. לכן זה גם לא משפיע על ההתנהגות שלו כי זה שלו. נסי עכשיו לקחת לו את זה. לי אמרו בזמנו שאם ניקח את השחרור המינהלי לאסירים, אמרו לי את זה בשירות בתי הסוהר, יהיה מרד אסירים ומלחמת עולם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אומר חבר הכנסת פינס שאת תקן הכליאה לפנינו יודעים האסירים.
אופיר פינס-פז:
כן, בעניין הזה, בעניין המינהלי.
מיכאל איתן:
כי זה מה שהכי מעניין אותם.
ענבל רובינשטיין:
זה נכון שכל הדברים נאמרו בהקשר לשחרור מינהלי, להבדיל משחרור מוקדם שניתן על ידי ועדה, אבל אותי מאוד מטרידה התפיסה הכללית וזה לאו דווקא ההקשר הספציפי הזה. התפיסה הכללית כאילו שחרור מוקדם – נעזוב את השחרור המינהלי – הוא משהו שהוא פוגע בחברה ורק האסיר נהנה ממנו בעוד שנכון להיום, מתוך ייצוג במאות ועדות שחרורים, ועדת שחרורים היום לא משחררת אף אחד לשחרור מוקדם אם הוא לא מציג באופן חד-משמי תוכנית שיקום. אני חושבת שאין מחלוקת על כך שכאשר אדם משתחרר ללא תוכנית שיקום – ואלה רוב האסירים שלנו – הסיכוי שהם יחזרו גבוה יותר מאשר אם הוא משתחרר עם תוכנית שיקום. זה כאילו מובן מאליו ולמרות הדבר המובן מאליו הזה אתה שומע בציבור הישראלי שמודע פחות לנושאים האלה כאילו השחרור המוקדם הוא עידוד הפשיעה והוא לא אחת הערובות המעטות שיש לזה שאנשים לא יחזרו למעגל הפשיעה. לכן זה הטריד אותי כששמעתי את זה כאן, אבל אולי טעיתי במה ששמעתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, לא ידעתי את הנתון.
מיכאל איתן:
זה לא לדיון היום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההערה שלך היא במקום, אבל מבחינת תיקון למה שאמרתי בדילמות שהצגתי אותן, הצגתי דילמה קוטבית מאוד.
יפית וייסבוך-וולשטן:
אני מייצגת את לשכת עורכי-הדין ואנחנו עורכי-הדין שנותנים את השירות ואלינו – אני סניגורית 13 שנים – מתקשרים האסירים. אני מביאה את הדוגמה מהשטח כדי שהמחוקק יבין. אתמול הייתי בכלא רמלה – נקרא אילון – ובא אלי אסיר חולה לב ואמר לי שהם 14 אנשים בתא, דרגש ליד דרגש, כבר לא ישנים על הרצפה אלא יש מזרון עם תחתית דיקט, והוא אומר שאין לו אוויר ומבקש שאגיש עבורו בג"ץ כי הוא רוצה לעבור. לאן הוא יעבור? אין לאן להעביר אותו.
תקן הכליאה לכשעצמו, מעשה החקיקה, צריך להיות כדי שיהיה תקן כליאה ויהיה שחרור מינהלי אבל העלאת התקן, לשכת עורכי הדין נגד העלאת מספר אסירים בתקן.
לפני פחות משנתיים ראיתי שחבר הכנסת איתן כתב מאמר ובו נאמר שיהיה מרד אסירים כי העלינו מ-10,000 ל-14,000. הסבירו את זה שהעבירו את קציעות ואת מגידו ואת כל בתי הסוהר. שוב, ב-2006 מ-14 ל-18 אלף ושוב הסבירו שהיו בתי סוהר ביטחוניים והיו גם בתי מעצר של המשטרה שעברו לשירות בתי הסוהר. עוד 2,000 מקומות שמבקשים עכשיו, זה בלתי נתפס משום ש-2,000 המקומות הללו יגרמו לצפיפות. כלומר, באותו חדר שצריכים לחיות בו שלושה אסירים – ובצרפת חיים בו שלושה אסירים – בישראל חיים 14 אסירים.
אחר כך שואל ראש הוועדה למה יש רצידיביזם ואני אומר לך למה זה קורה, כי כאשר 14 אסירים שנניח כולם פעם ראשונה בכלא, פעם ראשונה הם עשו פשע, תפסו אותם והכניסו אותם לכלא רמלה, יושבים שנתיים-שלוש וארבע 14 אנשים בחדר, הם עוברים עבירות מאוד חמורות בתוך התא כי הם מכים אחד את השני ויש עוד כמה דברים לא נעימים שהם עושים, הם מתחצפים, התחלואה עולה, נפטרים הרבה אנשים וגם מתאבדים. כלומר, אנחנו מדברים פה על איכות חיים של אסיר וזה לא משנה מה האסיר עשה, גם אם הוא רצח, כי צריכה להיות לו איכות חיים מסוימת. כל עוד המחוקק לא קבע את המינימום של איכות החיים - ואין שלושה מטרים. לדעתי בדוח הסנגוריה היה 1.7 מטר בכלא רמלה – שלא ידברו על כך שבכלא קציעות יש אוהלים ואוהלים פתוחים ויש אוויר, יש מדבר ואז זה מעלה את השלושה מטרים. בפועל הצפיפות הזאת, פירושה שבאותה מסגרת של תאים יהיו הרבה יותר אסירים.
יש הרבה יותר אסירים כי ועדת השחרורים בשנה-שנתיים-שלוש האחרונות לא משחררת אף אחד בשליש. שוב, יש צדק בדבריה של הסנגוריה. אם פעם אסיר ידע שמאסר ראשון מנכים לו שליש, לא צריך עורך דין כי כולם מקבלים שליש אבל היום אף אחד לא מקבל שליש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן הלשכה ממליצה להוריד את התקן?<
יפית וייסבוך-וולשטן:
אנחנו חושבים שצריך להוריד את התקן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה הלשכה מציעה? לפי איזה מדד?
יפית וייסבוך-וולשטן:
אני חושבת שחסרים פה קצת נתונים. את הטבלה הזאת ראיתי רק עכשיו. צריך לעשות כאן עבודה ונכין נייר עמדה.
איתמר גלבפיש:
כל עוד תקן הכליאה נמוך ולו במספר קטן של אסירים, זה לא משנה אם הוא יהיה נמוך גם ב-2,000 מקומות או ב-5,000 או ב-7,000. התוספת הראשונה היא זאת שקובעת בפועל את מספר מקומות הכליאה שיתפנו, את מספר המיטות שיתפנו בשנה והיא מאפשרת מקסימום 600 או מספר דומה של מיטות בפועל בשנה. המשמעות של החוק הוא שגם אם תקבעו את תקן הכליאה על 2,000 אנשים, עדיין צריכים לשחרר 680 אנשים בשנה וזה המספר שתחסכי לשירות בתי הסוהר. כלומר, מה שמאפשר היום התוספת והחוק זה חסכון של בית כלא אחד עם אפשרות תקציבית של בנייתו והפעלתו.
מיכאל איתן:
איפה ארגוני זכויות אדם יעתרו לבג"ץ? זה לא יאומן מה שקורה כאן.
איתמר גלבפיש:
הסנגוריה במכתב שלה, בניגוד למה שאת אומרת, כן ביקשה איזשהו תקן ערכי שמשקף נורמה ערכית וזה שונה לגמרי ממה שאמרת לפני כחצי שעה. אני הבנתי שחשוב לחשב את תקן הכלל לפי הנוסחה הנוכחית. המטר הרבוע משקף למעשה את התקן – הוא משקף והוא לא מחושב לפי זה - במציאות. כלומר, אומרים שאלה המקומות שיש לנו, אלה האסירים שיש לנו, והתקן שמוצע על ידי שירות בתי הסוהר לצערי – ונראה לי שלצער כולם – משקף 2,9 מטר רבוע לאסיר. במובן הזה כן יש אמירה נורמטיבית שאומרת שחיים בסדר עם זה. אם הוועדה תחליט שהיא רוצה כמו בעבר לחשב לפי תקן של 4.5 מטר רבוע לאסיר, אז התקן ירד למשהו כמו 15,000 אבל זה לא ישחרר בפועל יותר אסירים אלא רק תהיה אמירה אחרת של הוועדה.
אופיר פינס-פז:
למה זה לא ישחרר בפועל יותר אסירים?
איתמר גלבפיש:
בגלל שהתוספת הראשונה מגבילה אותך. היא קובעת כמה אתה יכול לשחרר. ברגע שירדת במספר מסוים ממספר אסירים בפועל בתקן, זה לא משנה כמה עוד תרד למטה כי אתה עדיין מוגבל בתוספת הראשונה.
מיכאל איתן:
אתה יכול לשנות בחקיקה את התוספת.
איתמר גלבפיש:
ודאי שאתם יכולים לשנות בחקיקה, אבל דומני שזה המלכוד כאן. אפשר להכריח את האוצר לממן עוד בתי כלא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בינתיים אנחנו לא שם. כיוון שאנחנו צריכים עוד נתונים וכיוון שאני ארצה משירות בתי הסוהר גם לחשוב על הכיוון המאוד פרודוקטיבי שהציע חברנו אופיר פינס-פז, אני מבקש גם הצעות.
מיכאל איתן:
בגדול אני חושב שאנחנו צריכים, אפילו אם זה לא יעזור, רק בצורה יצירתית, להסביר לציבור בישראל מה קורה ולחפש איזושהי דרך לאמצעי ענישה חלופיים. צריכים לחשוב איך לעשות את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלתי על אזיקים אלקטרוניים ואמרתם לי שאי אפשר לשים אותם אלא בחקיקה.
מיכאל איתן:
צריכים לחשוב על אמצעי ענישה אחרים.
ענבל רובינשטיין:
יש הצעה אומרת שמשישה חודשי עבודות שירות יעלו לתשעה חודשים. זאת אומרת, מאסרים עד תשעה חודשים, יעשו עבודות שירות. יש הצעות רבות שאפשר לדון בהן.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה שיירשם שאני מתנגד להצעות האלה מכל וכל.
מיכאל איתן:
אבל אין לך בתי סוהר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אחרי חמש ישיבות חברי ועדת החוקה רשאים להעמיד דברים על חידודם.
ודים גודון:
לגבי מקומות כליאה. אני יודע שהנתונים שהובאו כאן בוועדה הם נתונים בפועל וכי אנחנו מודדים מקומות כליאה מתוקצבים. מה שקרה הוא שצופפו מקומות כליאה ונתנו פחות מטרים רבועים לאסיר. לפי הנתונים שיש בידי, מקומות כליאה מתוקצבים לשנת 2006 היו 20,065 ובשנת 2007 היו 22,600. כלומר, זה די חופף לנתונים שהובאו על ידי שירות בתי הסוהר. כלומר, לא היה כאן ציפוף אלא היה גידול במקומות הכליאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
טעות. אם קיבלת עוד 1,000 מקומות כליאה – ואני סתם זורק את המספר אבל מיד אני אומר יותר מזה – בקציעות, אז יש לך עוד 1,000 מקומות.
ודים גודון:
את קציעות ספרתי ל-2008 וזה מתוקצב ב-2008.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסדר, אבל אם קיבלת את בתי הסוהר הצבאיים. קודם ציינתם שהתווספו בתי כלא. כלומר, לקחת בית, לקח אנשים והכנסת אותם. לכן מבחינת המהלך – אני התכוונתי קודם לנתונים מזוקקים – אם היינו מדקדקים עוד יותר, היינו מורידים את מה שהתוסף ב-2006, משווים אותו ורואים כנראה שלא התווסף, אלא מה שהתווסף זה בית על יושביו. בית על יושביו, זה היה לפי הנתונים. נתמזל מזלם והם 6 מטרים מרובעים לאיש, אז יש להם שישה. לא התמזל מזלם, אז יש להם מטר וחצי לאנשים. אל תיקח את זה לנתון הרווחה כי לא תצא מזה טוב או גרוע כי זה נתון סובייקטיבי לחלוטין והוא לא מעיד על תפיסת רווחה שמישהו השקיע וקיבל בסוף תשואה.
ודים גודון:
אני יכול לנכות מהנתון שלי את בתי הסוהר שהועברו מצה"ל או בתי מעצר שהועברו מהמשטרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בבקשה, תנכה, אבל אני חושב שבסיכומו של דבר התוספות הן שוליות. אנחנו עובדים בתנאים בלתי אפשריים ואנחנו מבקשים מכם להיות יצירתיים. חבר הכנסת פינס הצביע על דבר אחד. אני באתי לדיון יחסית מוכן עוד יותר מחבריי מבחינת הנתונים המספריים אבל לא בשל כמותם בנושא. אני חשבתי שאני רוצה מכם תוכנית לדיון הבא שהיא צופה פני עתיד. אמר את זה בזמנו חבר הכנסת שנלר שהחליף אותי כי אני ישבתי שבעה בדיון הקודם. הוועדה מעונינת לקראת ההכרעה שלה בסוגיה הזאת לקבל איזושהי תפיסת עולם איך אנחנו לא רק מוסיפים בשנה הבאה עוד מקומות אלא איך אנחנו מוסיפים תנאים סבירים, ואני לא מדבר על רווחה. את מה שאתה רצית להוכיח לי, אני רוצה לדעת איך אני בשנה הבאה בודק ואני לא שואל רק אותך את זה אלא אני שואל את אנשי שירות בתי הסוהר ומבקש שיכינו לי איזושהי תוכנית תפיסת עולם. אני גם מצפה שבשני המקומות שהמצב הוא בלתי אפשרי, נקבל מכם מחויבות.
קריאה:
לא רק בשני מקומות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מדבר על שני מקומות. גם 2.03 זה לא תנאים. מה ההבדל בין 1.97 ל-2.03? תכף נסתכל על המספרים. אני שאל איך בעוד שבוע-שבועיים – נספיק הרי לאשר או לא לאשר את התקן - נקבל מכם תוכנית עבודה שחלקה כבר ניתן לביצוע בטווח של חודשים, חלקה יהיה ניתן לביצוע עד לשנה הבאה בקבלת תקן כליאה, ואז ידע זה שישב בשנה הבאה בראש הוועדה לשאול את עצמו לא רק את השאלות הכספיות ולא רק את שאלת מספר הגולגלות אלא גם את השאלה של התנאים.
איתמר גלבפיש:
מבחינת התנאים, הרף הנורמטיבי שנקבע בחוק המעצרים הוא 4.5 מטרים רבועים לאסיר כאשר התפיסה היא שלאסיר לא צריך להיות פחות ולא יותר כאשר הוא נמצא שם חלק ניכר מאוד מחייו. לכן מהבחינה הזאת כל מה שנמצא מתחת ל-4.5 מטרים רבועים דורש תוכנית עבודה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה המעגל השני. לזה רמזתי במעגל השני.
איתמר גלבפיש:
אנחנו היום בימים של תקציב ובסוף הכל מתחיל ונסגר בהתחייבויות תקציביות של משרד האוצר. דומני זה הדבר החשוב ביותר, לראות את ההתחייבויות הכספיות של משרד האוצר על מנת לתקן תנאים שהם פשוט בלתי נסבלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סיכום ביניים, לפני שאני אשמע עוד תיקונים ושיפוצים. אנחנו מבקשים אם כך פתרונות בשני מעגלים, אבל אתם תיתנו אותם ביותר משני מעגלים. מעגל אחד הוא עד ל-2 והוא המעגל האקוטי.
איתמר גלבפיש:
היינו 3.4 לפני כשנתיים והיום אנחנו ב-2.9.
חיים שמולביץ:
קבלת מתקני הכליאה הצבאיים הורידה את הרף. קיבלנו את המתקנים עם שטח מחייה של 1 או 1,2.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרו לנו את זה בסיור.
ענבל רובינשטיין:
גם המתקנים המשטרתיים. קיבלנו את קישון מהמשטרה ואת עופר מהצבא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בעופר יש לך הכי הרבה מרחב פעילות.
חיים שמולביץ:
המתקנים האלה היו עם שטח כליאה נמוך מאוד ולכן זה הוריד את הממוצע.
אופיר פינס-פז:
אדוני היושב-ראש, תאמר שוועדת החוקה תובעת משירות בתי הסוהר לסגור את עופר ותאמר שבלי זה לא יאושר תקן הכליאה. יש להם זמן עד ה-30 בנובמבר לסגור את עופר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר, אבל לא כל כך מהר.
ענבל רובינשטיין:
זה יוריד את הממוצע לאסיר בכל שאר המקומות.
חיים שמולביץ:
אפשר לסגור את עופר ואת שטח המחייה להוריד מ-2,9 ל-1,9.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו צריכים לחזור ולדון עוד הרבה לפני ה-30 בנובמבר. הזהרת אותנו אדוני במכתב. אני מקווה לעשות את זה. תאמרו לי מה הוא התאריך בו אתם יכולים לבוא עם פתרון עד ל-1 בינואר לשני המקומות שהם מתחת לשניים - זה הדבר האקוטי – ולהעלות את זה לשניים ומשהו, עד ל-2.5 באותם שני מקומות.
תוכנית עבודה לשנה הקרובה בה בסופה חוזרים לתקן של 3.5 מינימום ולא תקן ממוצע. זאת אומרת, זה יקפיץ לי את הממוצע לאזור 4 אולי. אם אתם לא רוצים תקן של 3.5, אולי זה סביר יותר 3.
אופיר פינס-פז:
שלוש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תאמרו לי איך אתם מגיעים לשלוש מינימום.
איתמר גלבפיש:
עד נובמבר הבא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן. זאת תוכנית עבודה. אז מי שישב על הכיסא הזה בשנה הבאה – אני מקווה שזה אני – יוכל לשאול את עצמו איך הוועדה מתקדמת לבדוק או לשפר או להרחיב את התקנים, אבל אז עשינו משהו היום כי אחרת רק דיברנו.
חיים שמולביץ:
אני רוצה לומר את הדברים בצורה הכי פשוטה וברורה וזה גם מתייחס למה שאמרה נציגת לשכת עורכי-הדין קודם לכן. גם יושב-ראש הוועדה אמר את הדברים ואני רוצה להבהיר אותם בצורה הכי ברורה.
תקן הכליאה הרלוונטי למצב האמיתי בשטח הוא תקן הכליאה שכמו שקורה לו האוצר הוא תקן הכליאה של מספר מקומות הכליאה המתוקצבים שזה ה-22,799.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שהוא משלם לך.
חיים שמולביץ:
זה התקן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן אתה מרוויח כאשר אתה לא מאכלס בתוכו 700 אנשים.
חיים שמולביץ:
אני אומר שאלה מספר המיטות שיש לי. בקטע הזה זה לא שאם אני עכשיו הולך לבקש תקן כליאה לצורך שחרור מינהלי גבוה באלף, אז אני הולך לצופף או אני הולך להוסיף. אין לזה שום רלוונטיות. אותן המיטות, זה מה שיש ולא קורה כלום. זה הדבר היחיד שהוא אמיתי ומעשי. זה הדבר שקיים.
מעבר לזה, תקן הכליאה לצורך שחרור מינהלי זה תקן כליאה שהוועדה קובעת אותו על מנת לאפשר שהשחרור המינהלי יתקיים. זאת אומרת, אם הוועדה תאמר שתקן הכליאה הוא 22,799 והיום אפילו מספר האסירים בפועל הוא פחות כי אין לך אפשרות לשים בכל המקומות, אז אתה תגיע למצב שאף אסיר לא משתחרר ואין שחרור מינהלי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, ואז יהיה צפוף יותר.
חיים שמולביץ:
נכון. לכן בעיקרון תקן הכליאה צריך להיות נמוך כדי לעבור את הגמישות התפעולית שקיימת בשירות שזה משהו כמו אלף בגדול, שזה מה שאנחנו עושים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה בסדר, אבל תוריד את זה ל-1,500. אנחנו נדבר על זה עוד פעם.
חיים שמולביץ:
לכן קובעים איזשהו תקן. מבחינתי, לשירות בתי הסוהר לא משנה אם יאמרו שתקן הכליאה הוא 2,000 או יאמרו שהוא 3,000 או יאמרו שהוא 7,500, או 19,200, אין לזה שום משמעות ואלה סתם מספרים. הדבר היחידי שרלוונטי במספרים זה שהמספר יהיה כזה שהוא יהיה יותר נמוך מהמספר האמיתי כדי שהשחרור המינהלי יתבצע. זה כל הסיפור. מעבר לזה, המספר לא רלוונטי לשום דבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה ברור. לכן אנחנו לא לוחצים.
חיים שמולביץ:
הייתה כאן טענה שאם מעלים את תקן הכליאה, כאילו מצופפים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה ברור ואנחנו גם לא לוחצים. אנחנו מנהלים דיון נינוח.
חיים שמולביץ:
לגבי שאר הדברים והפתרונות. הפתרון היחיד, אם רוצים להיות אמיתיים – ואני כנציג ממשלה לא יכול לתקוף את הממשלה ומה שאני אומר עכשיו אומר בצורה תיאורטית ולא כתקיפה – ואם רוצים להביא לכך ששטח המחייה יהיה יותר גדול, שהאוצר פתאום יבוא עכשיו וייתן בנוסף למה שקיים ומתוכנן עוד תקצוב מיוחד לבנייה של עוד בית סוהר אחד במהלך התקופה הקרובה. לשם כך לא צריך בית סוהר פרטי כי שירות בתי הסוהר יודע לבנות בתי סוהר גם בלי אדם פרטי. הבעיה היא רק כספית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מניח שזה מה שתביא לי בעוד שבוע. אתה תאמר שהעברת 200 אסירים לחרמון.
חיים שמולביץ:
להעברה אין משמעות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין לה משמעות לממוצע, אבל יש לה משמעות לזה שאתה תיתן תשובה לקישון ולעופר.
חיים שמולביץ:
בבית סוהר חרמון לדוגמה מחזיקים שם אנשים – זה בית סוהר מזערי – שכולם בסבב חופשות ויש שם שני אגפים של גמילה מסמים. אני יכול לקחת מבית סוהר עופר אסירים ביטחוניים מסוכנים ולשים אותם בחרמון? אני לא יכול לעשות את זה. אז איפה אני יכול לעשות? אני יכול לקחת את כלא עופר ולהכניס את האסירים לדוגמה לקציעות ולגרום לכך שהמצב שם יהיה יותר גרוע ושם זה ירד מתחת לשתיים. זה הרי עניין של שמיכה. אם אני מוריד מהראש, אני מגלה את רגליי. אני לא יכול להעביר את האוכלוסיות. המקומות המרווחים אלה מקומות שם יש אוכלוסייה שונה ולשם אני לא יכול להכניס אנשים מהמקומות הצפופים כי האוכלוסייה מהמקומות הצפופים לא יכולה להיכנס לשם. לכן שירות בתי הסוהר לא יכול להביא פתרון של הזזה כי אנחנו גם היום מחפשים מתחת לאדמה. לדוגמה, אני יכול לספר ליושב-ראש שבכלא מעשיהו יש מקומות לא מאוישים כי אין לי אסירים מתאימים לשים שם. יש לי מקום אבל אין לי את מי להושיב שם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בשקמה יש לך פח"ע.
חיים שמולביץ:
חלקו פח"ע וחציו פלילי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בשקמה יש לך ממוצע של 2.80 ממוצע. אני מדבר על החצי שהוא לא פלילי. אתה יכול להוסיף בשקמה על חשבון זה שאתה תשחרר מעופר, ואז פתרת את הממוצע של 1.37 של עופר. לא נועדתי לתת לך את הפתרונות האלה, אבל אני אומר לך את זה מקריאה אקראית של הנתונים.
הפתרון הוא שאני אומר לאוצר שייתן לכם עוד 55 מיליון שקלים ותוכלו לבנות בית סוהר.
חיים שמולביץ:
זה פתרון. אם יש כסף, זה פתרון. זה פתרון שייתן פירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן נתתי לך שני מעגלי פתרון. כפתרון אחד אמרתי שאני מבקש למצוא פתרון לאלה שפחות משתיים. לא אמרתי לסגור אלא אמרתי פתרון של אלה שפחות משתיים ושתעלו אותם לשתיים. איך תעשו את זה, אפילו לא צריך להיות יצירתי מדיי אלא צריך להיות קצת יצירתי. הדבר השני שאני אומר הוא שיש לכם שנה, יש לכם תקציבים ויש לכם סדרי עדיפויות. אני לא מבקש את זה היום. כאשר אתם יושבים, קיבלתם תקציב ואתם יודעים מה תבנו ומה לא, תעשו סדרי עדיפויות. אני לא מדבר על הממוצע - אפשר לטבוע בבריכה שהגובה הממוצע הוא 20 סנטימטר - אלא מה שאני מבקש הוא שלא יהיה שום מקום שיש בו פחות משלושה מטרים. אני לא מבקש שתשפרו את הממוצע. תישארו עם ממוצע 2,9 אבל שלא יהיה מקום שיש בו פחות משלושה מטרים. זאת לא תהיה בעיה כי התקן יעלה.
ודים גודון:
הממשלה הצביעה על התקציב לשנת 2008 וגם על תקציב המשרד לביטחון פנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לנו יש זמן לחשוב עוד פעם עד יום רביעי.
ודים גודון:
כמובן. המשרד לביטחון פנים קיבל תוספת של כ-300 מיליון שקלים למשטרה ולשירות בתי הסוהר וגם למשרד עצמו. כפי שאמרת, הוא יכול להקצות את הסכומים לפי סדרי העדיפויות שלו. הוא יכול לתת משם תוספת תקציבית לבתי סוהר חדשים.
איתמר גלבפיש:
כמה עולה הקמת בית סוהר חדש?
ודים גודון:
180 מיליון שקלים.
איתמר גלבפיש:
נדמה לי שאמרו לי 100 מיליון במקום אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכמה מיטות?
ודים גודון:
אם אני לא טועה, ל-800 מקומות.
חיים שמולביץ:
בערך.
איתמר גלבפיש:
כמה עולה אחזקתו?
ודים גודון:
משהו כמו 80 מיליון שקלים לשנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה סביר.
נתנו לכם לבנות חדר להיוודעות חזותית.
יואל הדר:
בנו בבית המשפט בתל-אביב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ביקשו ממני דחייה.
ענבל רובינשטיין:
המשטרה גורמת לזה שזה לא יעבוד כי הם כועסים על שירות בתי הסוהר.
ודים גודון:
לשנת 2008 יש תוכניות לבניית מקומות חדשים. יש תוכנית ל-200 מקומות כליאה קונבנציונאליים שעד עכשיו היה פתרון זמני ויש תוכנית ל-720 מקומות כליאה בקציעות.
איתמר גלבפיש:
זה תואם בערך את הגידול במספר האסירים. זאת אומרת, זה לא יוסיף לנו בפועל עוד רווח. זה תואם את הגידול השנתי במספר האסירים.
ודים גודון:
אני יודע שכאשר שירות בתי הסוהר בונה, הוא בונה לא 1.5 ולא 1.9 אלא יש להם יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את המשימות אנחנו יודעים.
ענבל רובינשטיין:
יש דבר אחד שנדמה לי שלא העלו אותו והיועצים המשפטיים יודעים יותר ממני בנושא הזה. החוק לא קובע שום נוסחת קשר בין התקן שעליו מחליטים כאן לבין המציאות. זאת אומרת, הוועדה יכולה לומר שהיא תקבע תקן לפיו יהיה שלושה מטרים בממוצע אבל אין לזה שום השפעה על החובה של שירות בתי הסוהר לדאוג שכך אכן זה יקרה. קביעת תקן דקלרטיבי שאין לו השלכה על המציאות, יש בזה אולי ערך דקלרטיבי אבל זה גם מוזיל את הביצוע שלו, זה גם גורם לכך שאולי לא יהיה לנו דיווח על הביצוע. לא יהיה לנו דיווח על המציאות. אנחנו יכולים להבין עד כמה המציאות היא גרועה כי המספר עושה קומופלאג' שהכל בסדר. לכן לדעתי משפטית צריך לקבוע נוסחה בתוך פקודת בתי הסוהר או במקום המתאים שאם הוועדה קובעת תקן, התקן הזה חייב להיות מקוים. זה לא באחריות שירות בתי הסוהר אלא באחריות משרד האוצר.
איתמר גלבפיש:
זה לא התקן המינהלי אלא התקן לתנאי כליאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את מערבת שני דברים.
ענבל רובינשטיין:
התקן המינהלי הזה צריך להשפיע על תקן תנאי הכליאה. זה צריך להיות בחקיקה. נוסחת הקשר המשפטי, להלן סעיף חוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמת, אבל הוועדה לא יכולה לחוקק.
ענבל רובינשטיין:
אני יודעת. אנחנו מדברים על תוכניות לעתיד, על המעגל השלישי אם צריך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במעגל הראשון זה מיטב ההשפעה שיש לנו. יכול שירות בתי הסוהר להגיע למסקנה שלא יבקשו תקן כליאה, יאכלסו במיטב היכולת שלהם 22 אלף, יתחילו לשכן על הרצפה ויאמר בית המשפט מה הוא רוצה. אמרתי ששירות בתי הסוהר לא רק נאה דורש אלא ראינו דברים שבוצעו שם וגם את כותבת את זה, עם כל הביקורות. אני אומר שלפי הבנתי אלה דברים שניתן להשיג אותם. יכול להיות שלו אבל הם יבואו בעוד שבוע, כאשר נקיים את הדיון הבא, ואתם תאמרו לנו שאתם לא יכולים להעלות מ-1,37 אבל אתם יכולים להעלות מ-1,37 ל-1,47. אתם לא תאמרו את זה אלא תאמרו שפתרתם את הבעיה והגעתם לשתיים. אתם תאמרו שפתרתם את הבעיה של 1,97 כי היא בעצם לא בעיה. אתה מוציא שלוש מיטות, פתרת שם את הבעיה. בקישון אם את מוציאה 3-4 מיטות, פתרת את הבעיה.
ענבל רובינשטיין:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזה פתרת את הבעיה האקוטית ל-1 בינואר. לשאלה הארוכה יותר, אתם עם הניירות. אתם יודעים מה אומר מר גודון, אתם יודעים מה תוכניות העבודה שלכם ואתם יודעים כיצד את ה-800 מיליון שקלים אתם הולכים לנצל בין השאר גם כדי להיטיב קצת עם האכלוס של האסירים או שאתם יכולים לומר שלא התכוננתם לזה ואם נעשה זאת בדרך של חקיקה, תהיו מוכרחים לעשות זאת.
יואל הדר:
בכל מקרה נצטרך לחזור לדיון עם תשובות. הכוונות של אדוני הן כוונות טובות ואנחנו נצטרך לחזור אחרי שנבדוק את העניין. אני חושב שרצוי לקבוע ישיבה תוך שבועיים ולא למשוך את זה יותר מדיי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין שום בעיה. קיימתי את הישיבה כאשר לא כל הנתונים עדיין היו לפניי אלא רק הבקשה.
יואל הדר:
להבדיל משנה קודמת, השנה פנינו מאוד מוקדם. בשנה קודמת פנינו ברגע האחרון וקיבלנו הוראות מהוועדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאשר התחלנו את הדיון אמרתי את זה לשבחך. הקדמתם וזה נותן לנו אפשרות להתכונן. אני לא יוצא מתוסכל מהדיון ואני חושב שיש בידכם אפשרות לתת לנו תשובות לחלק מהשאלות ששאלנו.
ברשותכם, אני נועל את הדיון.
הישיבה ננעלה בשעה 15:45